Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (852) ze 101. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 18 lipca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 482).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 486).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 490).

4. Sprawy organizacyjne.

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Proszę państwa, mam na początku mały dylemat, ponieważ lista obecności jeszcze krąży i nie wiem, czy czekać, żeby powitać wszystkich z imienia i z nazwiska, czy poprzestaniemy na ogólnym powitaniu i przejdziemy do rzeczy. W każdym razie na pewno chciałbym przywitać panią minister Sadurską, panią minister...

(Głos z sali: Olendzką.)

...Olendzką, przepraszam bardzo, i pana posła Artura Górskiego. To już wszystko, tak? W każdym razie bardzo serdecznie witam.

Proszę państwa, w takim razie przechodzimy do punktu pierwszego porządku obrad naszego posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.

Bardzo proszę panią minister Sadurską o przedstawienie założeń ustawy.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rządowy projekt ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw jest projektem, który ma na celu wyeliminowanie luki prawnej. Luka ta dotyczy sytuacji, w której w stosunku do osób zajmujących wysokie stanowiska państwowe, na przykład dyrektora generalnego urzędu, dyrektorów departamentów, zastępców, na podstawie obecnie obowiązujących przepisów od dnia 1 stycznia 2008 r. nie ma podstawy do wypłaty ich wynagrodzeń. Stąd przedłożenie tego projektu.

Tak jak mówię, w dotychczasowym stanie prawnym osoby, które zajmowały wysokie stanowiska państwowe, ale nie są to stanowiska tak zwanej erki, czyli kierownicze stanowiska państwowe, po prostu nie mogą mieć wypłaconego wynagrodzenia. Efektem tej nowelizacji będzie takie ustalenie w ustawie budżetowej kwoty bazowej stosowanej do ustalenia wynagrodzeń osób zajmujących niektóre stanowiska państwowe, aby kwota ta miała właśnie zastosowanie do tych osób, które w obecnym porządku prawnym są pominięte. Zmiana ustawy polega na tym, żeby osoby te zostały włączone do projektu ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej i żeby miały możliwość dostania od 1 stycznia wynagrodzenia. Jest to nowelizacja techniczna i pilna z uwagi na to, że chcemy, aby ta luka prawna została wypełniona. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli obecne prawo nie zezwala na wypłacanie wynagrodzeń, to oczywiście trzeba to zmienić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Pośle, chwileczkę, dobrze?

Bardzo proszę ewentualnie Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Nie zgłaszam uwag legislacyjnych do ustawy.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Panie Pośle, pan się zgłaszał, tak?

Proszę bardzo.

Ja chciałbym powiedzieć, że podczas prac Sejmu wszystkie kluby parlamentarne, poselskie poparły tę nowelizację, uważając ją za zasadną i pożyteczną.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów zechciałby zabrać głos, zapytać, zgłosić wniosek?

Proszę bardzo, pani senator Rafalska.

Pani Minister, czy to znaczy, że dotąd wynagrodzenia wypłacano bezprawnie?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Małgorzata Sadurska: Czy można jeszcze?)

Proszę bardzo.

Pani Senator, nie, do tej pory wynagrodzenia były wypłacane zgodnie z prawem, nie było żadnego naruszania prawa. Ustawa o zasobie kadrowym z 24 sierpnia 2006 r. utrzymywała dotychczasowe wynagrodzenia, czyli stosowanie mnożnika kwoty bazowej dla członków korpusu służby cywilnej. Taka sytuacja obowiązywała do 27 kwietnia tego roku. Potem nowelizacja ustawy o zasobie kadrowym ze stycznia 2007 r. przedłużyła termin obowiązywania tego przepisu do końca roku. Teraz po prostu zmieniamy to już w sposób całościowy, docelowy.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania, propozycje poprawek? Skoro nie ma, to przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (7)

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Jednomyślnie za. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa zechciałby być sprawozdawcą? Proszę bardzo, pan senator Andrzej Jaroch. Dobrze, dziękuję bardzo.

Zamykamy rozpatrywanie punktu pierwszego porządku obrad i dziękujemy serdecznie.

Proszę państwa, zgodnie z porządkiem obrad powinniśmy przejść do punktu w początkowej wersji pierwszego, czyli zmiany ustawy o gospodarce nieruchomościami, ale chyba nie ma jeszcze ministra, w związku z czym rozpoczniemy omawianie punktu zgodnie z porządkiem obrad drugiego, a więc rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia.

(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Bożena Purchała: Ale musimy jeszcze zaczekać na prawnika.)

Aha, to jeszcze chwileczkę zaczekamy na prawnika, ale myślę, że już...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, to prosiłbym, Pani Bożeno, do tego drugiego punktu.

Pani Minister, można już zaczynać omawiać. Prawnik dojdzie i jak będą uwagi, to na pewno je zgłosi.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, uchwalona 20 kwietnia 2004 r., zastąpiła istniejącą od 14 grudnia 1994 r. ustawę o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Jej zasadniczym przesłaniem było wsparcie procesów zatrudnieniowych na rynku pracy. Wprowadzono znaczną modyfikację działania publicznych służb zatrudnienia, kładąc większy niż dotąd nacisk na realizowanie przez nie funkcji aktywizującej zawodowo osoby bezrobotne i poszukujące pracy. Ustawa odciążyła system publicznych służb zatrudnienia od działań stricte zabezpieczeniowych. Intencją ustawodawcy było również podniesienie poziomu jakości świadczonych przez urząd pracy usług.

Odrębny rozdział w ustawie poświęcono koniecznym kwalifikacjom pracowników publicznych służb zatrudnienia. Zdefiniowano instytucje rynku pracy, określono ich zadania i uprawnienia, wprowadzono zmiany w zakresie struktury zadań przypisanych poszczególnym ogniwom systemu służb zatrudnienia. Wiele z tych zadań wynika z konieczności realizacji programów z wykorzystaniem Europejskiego Funduszu Społecznego.

Przewidziano w większym niż dotąd stopniu aktywne uczestnictwo partnerów społecznych w kreowaniu polityki rynku pracy. Nowe przepisy uporządkowały i uzupełniły katalog instrumentów rynku pracy. Wskazano na podstawowe usługi rynku pracy i na instrumenty wspierające korzystanie z tych usług: na projekty lokalne z zakresu promocji zatrudniania, programy regionalne, formy wsparcia ukierunkowane na tworzenie i utrzymanie oraz rozwój miejsc pracy przez pracodawców, a także na instrumenty dotyczące rozwoju zasobów ludzkich.

Po ponadrocznym okresie obowiązywania nowej ustawy dokonano jej pierwszej nowelizacji. Celem zmian ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw było przede wszystkim dostosowanie przepisów prawnych do zmieniających się warunków otoczenia, również tych, które były kreowały przez treść pojawiających się nowych regulacji prawnych. Pojawiła się też konieczność inkorporowania do ustawy przepisów unijnych, ale nowela była także okazją do uwzględnienia wielu głosów płynących ze strony użytkowników przepisów, którzy wskazywali na trudności w ich interpretacji.

Nowela sprecyzowała między innymi wielkość wydatków, jakie można było ponieść ze środków pochodzących z Funduszu Pracy, oraz różne formy wspierania bezrobotnych, uzupełniała wiele definicji i zadań podejmowanych przez rozmaite podmioty na rzecz zatrudnienia, dookreślała kwalifikacje pracowników publicznych służb zatrudnienia. Do ustawy włączono nowy rozdział, mówiący o wspieraniu pracy zarobkowej w gospodarstwie domowym.

Doświadczenia kolejnych lat skłaniają do rewizji niektórych przepisów ustawy. Prace nad jej nowelizacją podjęto w 2006 r., dostrzegając niefunkcjonalność wielu zapisów. Proponowana nowelizacja wprowadza ponad sześćdziesiąt zmian, ale zasadniczy kształt ustawy pozostaje ten sam. Cel modyfikacji to dostosowanie przepisów prawnych do zmieniających się warunków otoczenia oraz poprawa skuteczności działania publicznych i niepublicznych podmiotów działających na rzecz zatrudnienia i ograniczania bezrobocia.

Z jednej strony nowe okoliczności funkcjonowania instytucji rynku pracy wiążą się z wykorzystaniem na większą skalę środków Europejskiego Funduszu Społecznego, z drugiej strony nadal pilną potrzebą jest dyscyplinowanie wydatków publicznych, a w tej mierze wydatków ze środków Funduszu Pracy. Znajduje to swój wyraz w proponowanych zmianach zapisów ustawy, które z jednej strony zmierzają do ograniczenia wydatków administracyjnych i bardziej starannej dystrybucji pomocy do bezrobotnych, ale z drugiej strony rozszerzają pakiet możliwości tego wsparcia, zwłaszcza w zakresie aktywizacji zawodowej.

To tyle tytułem historii i wprowadzenia. Jeżeli państwo życzą sobie omówić te propozycje poprawek, to ja poproszę panią dyrektor departamentu. Jeżeli te zmiany są państwu znane, to może poprzestanę na tym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że poproszę o omówienie propozycji poprawek, żebyśmy mieli pełną wiedzę.

Proszę bardzo.

Przepraszam, chodzi o omówienie propozycji poprawek czy całej noweli? Ja rozumiem, że pan przewodniczący życzy sobie, aby omówić w kilku słowach cele.

Tak jest, dokładnie.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, tak jak pani minister wskazywała, pierwszym i najważniejszym...

(Głos z sali: Proszę się przedstawić.)

Beata Czajka, zastępca dyrektora Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

Tak jak pani minister wskazywała, podstawowym celem nowelizacji ustawy było doprowadzenie do sytuacji takiego uściślenia i szczegółowych rozwiązań zawartych w ustawie, by organy stosujące prawo nie miały wątpliwości interpretacyjnych albo przynajmniej miały ich znacznie mniej. Służy temu uszczegółowienie szeregu pojęć, które zostały zamieszczone w przedłożeniu rządowym, jak również zostały dopracowane w trakcie prac parlamentarnych, zarówno w art. 2 ust. 1 zawierającym poszczególne definicje, jak i poprzez dalsze uszczegóławianie artykułów znajdujących się w kolejnych częściach ustawy.

W przedłożeniu rządowym była znacznie mniejsza liczba propozycji zmian dotyczących wydatków z Funduszu Pracy. Przedłożenie rządowe skupiało się raczej na zmniejszaniu obciążeń Funduszu Pracy na finansowanie administracji, czyli na finansowanie dodatków do wynagrodzeń pracowników powiatowych i wojewódzkich urzędów pracy oraz Ochotniczych Hufców Pracy. Była propozycja związana z uchyleniem przepisów dotyczących przyznawania nagród specjalnych, propozycja dotycząca wprawdzie przedłużenia obowiązywania siedmioprocentowego odpisu na finansowanie kosztów wynagrodzeń pracowników powiatowych urzędów pracy, lecz od mniejszej podstawy, niż została ona obecnie ukształtowana w trakcie dalszych prac parlamentarnych.

Projekt w przedłożeniu rządowym zawierał również szereg przepisów w jakiś sposób odpowiadających na zmianę istniejących przepisów, to znaczy z chwilą wejścia w życie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, która nieco inaczej ukształtowała wydatkowanie środków Europejskiego Funduszu Społecznego, istniała potrzeba dostosowania nazewnictwa przyjętego w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. W miejsce programów sektorowych współfinansowanych z EFS pojawiły się po prostu programy współfinansowane z Europejskiego Funduszu Społecznego i Funduszu Pracy. W projekcie pojawiły się również zapisy umożliwiające korzystanie w szerszym zakresie z tegoż Europejskiego Funduszu Społecznego, choćby poprzez finansowanie części kosztów kwalifikowanych, wydatków ponoszonych zarówno przez powiatowe urzędy pracy, jak i poprzez ministra właściwego do spraw pracy.

Nowela wprowadziła również pewną grupę uściśleń dotyczących samych pracowników zarówno powiatowych, jak i wojewódzkich urzędów pracy realizujących zadania wynikające z ustawy. Zostały wprowadzone zmiany uściślające zasady przechodzenia pracowników z poszczególnych stopni w tak zwanych zawodach regulowanych. Zostało wprowadzone uporządkowanie zadań na poziomie zarówno powiatowego, jak i wojewódzkiego urzędu pracy w zakresie prowadzenia poradnictwa zawodowego poprzez nieco inne ukształtowanie nazewnictwa w taki sposób, by zapis ustawowy odpowiadał temu, co w praktyce już zaczęło dziać się zarówno na poziomie powiatowego, jak i wojewódzkiego urzędu pracy.

Myślę, proszę państwa, że ponieważ nowela jest bardzo obszerna, zakończyłabym na tym szczegółowe jej omawianie. Jak będzie potrzeba, oczywiście odpowiemy na pytania. Dziękuję bardzo.

Tak jest, dziękuję bardzo.

Jeszcze pani minister.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Chcę jeszcze dodać, że w pracach zderzyły się dwie propozycje nowelizacji ustawy: propozycja rządowa i propozycja poselska. To przedłożenie jest wynikiem prac nad obydwoma projektami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś uzupełnienia ze strony rządowej? Skoro nie ma, to dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią mecenas o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego, a potem otworzę dyskusję.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne chciałoby przedstawić swoje uwagi do ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.

Pierwsza uwaga dotyczy rozważenia zasadności odesłania w dodawanym art. 9 ust. 2a². Zdaniem Biura Legislacyjnego takie odesłanie będzie niewłaściwe, nieuzasadnione w związku z tym, że ust. 2a tego artykułu wygaśnie z końcem 2007 r. Z tego powodu Biuro Legislacyjne przedstawiło stosowną propozycję poprawki, która jest zawarta w opinii i polega na skreśleniu wyrazów "2a i".

Następna uwaga jest konsekwencją wprowadzenia do ustawy nowych ustępów art. 9. Biuro Legislacyjne chciałoby zaproponować szereg propozycji poprawek, które polegałyby na nadaniu nowego brzmienia ust. 2b, tak aby po wejściu w życie nowych przepisów taka sama zasada mogła być stosowana właśnie do tychże nowych przepisów.

Kolejna zmiana dotyczy skreślenia w ust. 2c wyrazów "2a i", czyli analogicznie jak w pierwszej propozycji poprawki. Aby wszystkie te zmiany zachowały sens, proponujemy, żeby w art. 8 w pkcie 2 wprowadzić zmiany, które prowadzą do tego, by wszystkie te przepisy wchodziły w życie w jednym terminie.

Trzecia propozycja poprawki zmierza do tego, aby doprecyzować przepis w ten sposób, żeby było jasne, iż refundacja kosztów opieki nad dzieckiem lub dziećmi będzie przysługiwała bezrobotnemu w przypadku, kiedy rzeczywiście zapłacił on za taką opiekę. Zdaniem Biura Legislacyjnego z obecnego brzmienia przepisu nie wynika to jasno, może to budzić wątpliwości interpretacyjne. W związku z tym proponujemy uściślenie tego przepisu poprzez dodanie po wyrazach "nad dzieckiem" wyrazów "lub dziećmi", a także poprzez dodanie po wyrazach "na każde dziecko" wyrazów "na opiekę którego poniesiono koszty".

Czwarta propozycja poprawki dotyczy art. 90a, który zmierza do zróżnicowania wysokości wpłat za wniosek o wydanie zezwolenia na pracę lub za jego przedłużenie. Zdaniem Biura Legislacyjnego zaproponowana zmiana również budzi wątpliwości interpretacyjne w związku z tym, że w delegacji do wydania rozporządzenia wytyczne są określane w sposób alternatywny i w tym wypadku zachodzi wątpliwość, ile ostatecznie będzie stawek tych wpłat, od czego będą one uzależnione i czy będzie dowolność w stosowaniu kryteriów przy wyznaczaniu wysokości wpłat. W związku z tym proponujemy zmianę, która miałaby polegać na tym, aby w art. 90a w ust. 3 w pkcie 1 uściślić zapis, zastępując wyrazy "na rynku pracy lub" wyrazami "na rynku pracy", i konsekwentnie w pktach 2 i 3 skreślić wyraz "lub".

Piąta propozycja poprawki zmierza do wyeliminowania błędnego odesłania do przepisu, który został już uchylony, a chodzi o art. 124.

Szósta propozycja poprawki zmierza do tego, aby wykreślić ust. 10 w art. 7. Zdaniem Biura Legislacyjnego przepis ten nie będzie miał zastosowania, będzie przepisem martwym, ponieważ nie zmieniły się w ustawie przesłanki powoływania dyrektorów wojewódzkich i powiatowych urzędów pracy. W związku z tym przepis ten nie będzie miał żadnego praktycznego zastosowania.

Siódma propozycja poprawki ma charakter językowy.

Z kolei ósma propozycja poprawki zmierza do tego, aby nadać przepisowi takie brzmienie, które byłoby zgodne z ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych. W art. 8 w pkcie 1 została zastosowana zasada, zgodnie z którą przepis wchodzi w życie z mocą od 1 kwietnia 2007 r. Zdaniem biura łamie to konstytucyjną zasadę niedziałania prawa wstecz. W związku z tym proponujemy poprawkę, zgodnie z którą przepisy art. 8 pkt 1 będą wchodzić w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, ewentualnie z dniem ogłoszenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów zechciałby zabrać głos? Pani senator Rafalska.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Panie Przewodniczący, może zaproponuję coś takiego. Ponieważ propozycje poprawek są bardzo szczegółowe i nowelizacja jest bardzo obszerna, ja mam prośbę, żeby resort odniósł się do propozycji poprawek zgłoszonych przez nasze Biuro Legislacyjne, gdyż część z nich może być polemiczna, są one też bardzo szczegółowe. Myślę, że dopiero potem moglibyśmy przejść do dyskusji. Taka jest moja propozycja.

Dobrze.

Co prawda myślałem ewentualnie o sytuacji, w której zgłosimy wszystkie propozycje poprawek, a potem będziemy dyskutować, ale jeżeli jest odmienna propozycja, to proszę bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister, o odniesienie się do propozycji poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, a potem będziemy kontynuowali dyskusję.

Proszę bardzo.

A więc strona rządowa jest za przyjęciem i uwzględnieniem propozycji poprawek pierwszej, drugiej, trzeciej, piątej i siódmej.

Z kolei co do propozycji czwartej, to chcielibyśmy zaproponować nieco inny rodzaj zapisu. Byłoby nowe brzmienie art. 90a.

Jeśli chodzi o szóstą propozycję poprawki, to chcielibyśmy złożyć w tym miejscu wniosek.

Co do ósmej propozycji poprawki, dotyczącej wejścia w życie przepisów tej nowelizacji, w jej przypadku też chcielibyśmy zwrócić uwagę na fakt, że dotyczy to środków EFS. Sytuacja wygląda w ten sposób, że programy, które są w tym...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Beata Czajka: Może ja?)

Pani dyrektor prosi mnie, że ona wyjaśni to szczegółowo, w każdym razie chodzi o środki, które przepadłyby nam, gdyby nie można było utrzymać tego zapisu, a stosowne przepisy prawne, które ewentualnie zezwalałyby na taki zapis, też mamy przygotowane. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

To może poproszę panią dyrektor o szczegółowe wyjaśnienie odnośnie do ósmej propozycji poprawki, na czym polega problem i wątpliwość.

Pani senator ma wcześniej pytanie, tak?

Ja mam takie może pomocnicze pytanie, ponieważ Senat jest bardzo czuły na zarzut, który pani legislator podniosła, mówiąc o niekonstytucyjności, prawda? Chodzi o działanie prawa wstecz. Chciałabym, żeby mocno uzasadnić, co legło u podstaw tego zapisu. W końcu jest to zupełnie podstawowa wiedza i na pewno były poważne argumenty co do tego, żeby zastosować akurat ten termin wejścia w życie ustawy.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Proszę państwa, przepis, o którym mówimy, czyli określający termin wejścia w życie z mocą wsteczną, dotyczy możliwości finansowania ze środków Funduszu Pracy części kosztów funkcjonowania powiatowych, wojewódzkich urzędów pracy związanych z działalnością EURES. Fundusz Pracy finansuje koszty funkcjonowania tejże działalności, które z kolei są zwracane poprzez granty ze środków Unii Europejskiej. Zwrot tych środków następuje w innych okresach rozliczeniowych niż polski rok budżetowy. W Polsce rok budżetowy jest liczony od stycznia do końca grudnia, w tym wypadku Unia stosuje rozliczenie od kwietnia do marca.

Wejście w życie przepisu z mocą wsteczną oznaczałoby w tym przypadku możliwość przekwalifikowania części wydatków, które będą ponoszone i aktualnie są ponoszone zgodnie z obowiązującymi dziś przepisami, po to by móc uzyskać zwrot z Unii. To byłoby wyjaśnienie, odpowiedź na pytanie, dlaczego jest to z mocą wsteczną.

Należy też zauważyć, analizując przepisy ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych oraz orzecznictwo dotyczące właśnie zapisu wynikającego z tej ustawy, że zakaz działania prawa wstecz nie ma charakteru bezwzględnie obowiązującego i w wyjątkowych przypadkach dopuszcza się możliwość wprowadzenia takiego przepisu z mocą wsteczną.

Przepis, o którym teraz mówimy, nie nakłada obowiązków, on daje uprawnienia, więc podstawowy zarzut stawiany przy niekonstytucyjności nie ma miejsca: nie wprowadzamy nowych obowiązków, przepis ten daje uprawnienia. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proszę bardzo, otwieramy dyskusję.

Pan senator Janusz Kubiak, proszę bardzo.

Ja mam pytanie do ostatniego wątku: czy rozliczenie grantów z Unią jest prowadzone pierwszy rok, że przyjmujemy datę 1 kwietnia, czy taka sytuacja była już wcześniej? Dziękuję.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, sytuacja wygląda w ten sposób, że to nie jest pierwszy rok rozliczania z Unią, ale problem polega na tym, iż dotychczasowy przepis ustawy o promocji zatrudnienia, który jest tu zmieniany, jest ukształtowany w odniesieniu do zapisów, które zostały zmienione w ustawie o finansach publicznych.

Ustawa o finansach publicznych w aktualnym brzmieniu nie zawiera takiej konstrukcji prawnej, jakim jest prefinansowanie. W związku z tym w tym zakresie art. 106 w ogóle nie może być stosowany od dnia 1 stycznia 2007 r., bo z takim dniem ustawa o finansach publicznych się zmieniła.

Niemniej na podstawie innych przepisów wynikających z ustawy o promocji zatrudnienia, głównie określonych w katalogu wydatków w art. 108, istnieje możliwość zawierania takich umów między ministrem właściwym do spraw pracy a samorządami województw, by przekazywać środki na finansowanie części kosztów działalności EURES, niemniej jednak w znacznie mniejszym zakresie, niż pozwalałby na to art. 106. Zmiana tego przepisu pozwoli w większym zakresie finansować wydatki, które dzisiaj są niemożliwe do finansowania. W każdym z tych przypadków wydatki te powinny być możliwe do refundowania czy do zwrotu ze środków Unii Europejskiej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę o następne głosy, ewentualnie o propozycje poprawek.

Pan senator Ryszard Ciecierski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, chciałbym zapytać, czy były analizowane koszty wdrożenia tej ustawy, bo nie zauważyłem w żadnym materiale oceny tych kosztów, a widać, że po stronie administracji obowiązki znacznie rosną, więc należałoby się o to zapytać.

Proszę bardzo.

Tak, Panie Senatorze, koszty były oczywiście analizowane. Poprosiłabym pana dyrektora Departamentu Funduszy o przedstawienie szczegółowych kosztów.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Krzysztof Kaczmarek, dyrektor Departamentu Funduszy.

Analiza kosztów wdrożenia poszczególnych zmian w ustawie zakończyła się na kwocie 770 milionów zł, przy czym jest to stan na rok 2007, wysokość zasiłku, która jest w tym roku, minimalne wynagrodzenie na poziomie, który w tej chwili obowiązuje. Łączna kwota to 770 milionów zł. W relacji do Funduszu Pracy jest to wzrost wydatków o około 10%.

Wydatki te mogą różnie się kształtować, ponieważ do wyliczeń przyjęliśmy strukturę bieżącą. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, czy instrumenty, które zostały zaplanowane, na przykład podwyższone stypendia, podwyższone dodatki, będą oddziaływać na rynek w takim stopniu, w jakim zakładamy, to znaczy, że poprawi nam się struktura kandydatów do szkolenia, kandydatów do podejmowania stażu itd., czy też będziemy to mieli na jakimś takim średnim poziomie, który wynika z ostatnich lat działania. Jeżeli średni poziom zostanie utrzymany, to będzie to, tak jak powiedziałem, kwota 770 milionów zł.

Jakie mogą nastąpić zmiany w strukturze, trudno jest przewidzieć, bo faktycznie może zwiększyć się liczba szkoleń, wtedy odpowiednio spadnie liczba używania innych instrumentów, a więc to wszystko będzie dość płynne, ale przyjmujemy, że 770 milionów zł to jest ta granica, o której możemy mówić. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani senator Elżbieta Rafalska.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Chciałabym jeszcze wrócić, zanim złożę swoje propozycji poprawek, do jednej z propozycji poprawek Biura Legislacyjnego. Jest to chyba trzecia propozycja, która... Zaraz, nie mogę jej znaleźć.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Odnośnie do dzieci?)

Tak, odnośnie do dzieci, ponieważ ona jest uzupełniona...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Tak, to trzecia.)

Trzecia, tak, czyli ta mówiąca o tym, że po wyrazach "na każde dziecko" dodaje się wyrazy "na opiekę którego poniesiono koszty".

Proszę mi powiedzieć, jaka była dotychczasowa praktyka, jak zmienia to sytuację, w jaki sposób trzeba będzie dokumentować poniesione koszty i może coś bliżej na ten temat.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, w przedłożeniu rządowym została zaproponowana zmiana polegająca na takim ukształtowaniu treści przepisu, by refundacja kosztów opieki nad dzieckiem, która co do zasady w początkowym okresie kształtowania pierwszych przepisów ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy była przewidziana dla refundacji dla wielu dzieci jednych rodziców... W praktyce została ona zapisana w taki sposób, że budziło wątpliwości, czy ta refundacja dotyczy możliwości sfinansowania kosztów opieki nad jednym dzieckiem, czy w przypadku, gdy rodzina ma dwójkę, trójkę i odpowiednio więcej niż jedno dziecko, dotyczy możliwość refundacji wszystkich kosztów poniesionych jako suma na różne dzieci. Żeby uniknąć sytuacji rozwiązywania tego problemu w naturze tylko poprzez interpretację, zostało zaproponowane takie brzmienie, by nie budziło wątpliwości, że refundacja może dotyczyć kosztów poniesionych na wszystkie dzieci będące w tej jednej rodzinie.

Z kolei sposób dokumentowania poniesionych kosztów w ustawie nie jest określony. W związku z tym każdorazowo to starosta w indywidualnym przypadku będzie oceniał, czy osoba, która ubiega się o skorzystanie z takiego instrumentu, przedstawiając określane dokumenty lub innego rodzaju oświadczenie, wystarczająco udokumentowała fakt poniesienia tych kosztów. Dotyczy to zarówno możliwości finansowania kosztów opieki poprzez umieszczenie dziecka w żłobku czy w przedszkolu, jak również możliwości wynajęcia opiekunki, która będzie przez cały czas czy tylko przez pewną część doby sprawowała opiekę nad dzieckiem w taki sposób, by rodzic miał możliwość podjąć zatrudnienie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy te wyjaśnienia wystarczą, Pani Senator? Jeśli nie, bardzo proszę pytać dalej.

Te wyjaśnienia są absolutnie wyczerpujące, ale ja chciałabym jeszcze wrócić do innych wątków, tym razem do Funduszu Pracy, ponieważ informacja pana dyrektora Kaczmarka mówiąca o tym, że skutkiem jest wzrost o 10% w stosunku do Funduszu Pracy, jest niezwykle istotna.

Mamy dzisiaj sytuację, że Fundusz Pracy ma się znakomicie. Jeżeli wzrost gospodarczy utrzyma się, to kondycja finansowa funduszu, który spłaci swoje dotychczasowe zobowiązania i będzie miał przychody z rosnących wynagrodzeń malejącego bezrobocia, a więc z mniejszej liczby uprawnionych do zasiłku osób, będzie bardzo dobra.

Mamy też jednak informacje, że są zamiary co do dalszego losu Funduszu Pracy. Jak zaawansowane są prace nad tym? Myślę w tym miejscu o reformie pani minister, pani premier Zyty Gilowskiej. Co dalej z Funduszem Pracy i jak w kosztach, o których pan mówił, czyli w tych 770 milionach zł, wygląda struktura wzrostu wynikająca z omawianych zmian, czyli ile te 7% stanowi dla powiatowych urzędów pracy, ile wzrostu, jeżeli chodzi o staże, stypendia itd.? Czy możemy poznać jakąś ogólną strukturę tych wydatków? Co to znaczy, że możemy przewidzieć to na 2008 r., i czy możemy powiedzieć, iż w którymś momencie ten wzrost będzie nieprzewidywalny? Czy on w jakiś sposób da się dookreślić i doprecyzować? Pytam, ponieważ w innym przypadku może to być dosyć niebezpieczne, bo na przykład zmiana sytuacji gospodarczej i wzrost liczby osób uprawnionych do zasiłku mogą znowuż zmienić nam sytuację Funduszu Pracy.

Dziękuję bardzo.

Uprzejmie proszę o odpowiedź.

Panie Dyrektorze, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Sytuacja wygląda w ten sposób: w roku 2007 zakładaliśmy wpływy ze składek na poziomie 6 miliardów 800 milionów zł. W tej chwili wpływy są równomierne i wszystko wskazuje na to, że kwota ta w żaden sposób nie zostanie naruszona, na pewno nie zostanie zmniejszona. Na przyszły rok przy składce, która obowiązuje w tej chwili, czyli 2,45%, wpływy mogą osiągnąć 8 miliardów 300 milionów zł. A więc sytuacja jakościowo jest zasadniczo różna.

Cały czas pamiętamy jednak o tym, że aktywizacją obejmujemy zaledwie od 20% do 30% wszystkich osób bezrobotnych. Jest to dalece za mało, żeby w ogóle poradzić sobie ze skutkami bezrobocia strukturalnego, z którym mamy w Polsce do czynienia od lat. Zostaje nam więc coraz trudniejszy klient, coraz trudniejszy odbiorca naszych usług, którego właściwie trzeba rewitalizować. To już nie jest kwestia tego, czy my go aktywizujemy, dajemy mu ofertę, wykonujemy z nim jakieś proste zabiegi. Tych ludzi trzeba naprawdę przywracać do życia zawodowego. Ta warstwa w tej chwili zaczyna dominować nad całością.

Możemy powiedzieć, że jeżeli w przypadku osoby bezrobotnej bardzo aktywnie poszukującej pracy, bo ma już taką naturę, wydatki rzędu 3 tysięcy zł nie stanowią kwestii, mogą prowadzić do jej zatrudnienia, to w przypadku osób już bardzo głęboko zanurzonych w bezrobociu, wieloletnich bezrobotnych 20 tysięcy zł to może być za mało. A więc sytuacja jest następująca: poprawia się struktura Funduszu Pracy, zwiększa się jego wartość, mamy coraz więcej pieniędzy, jednocześnie mamy coraz trudniejsze zadanie do wykonania.

Odpowiadając więc wprost na pytanie, czy Fundusz Pracy potrafi sobie poradzić z tymi 770 milionami zł, powiem, że na pewno potrafi, porównując te dwie liczby. Poradzi sobie również z 7% dla urzędów pracy, bo to jest wzrost w granicach 80 milionów zł, z 86 milionów 500 tysięcy zł na 160 milionów zł. Jest to kwota na dodatkowe zadania, na którą urzędy zapracują. To nie jest kwota dotycząca tego, co one robią w tej chwili, to nie jest wynagrodzenie za to, że one są. Jest to kwota przeznaczona na projekty, które będą dodatkowo wprowadzane przez urzędy i realizowane.

Z bardzo dużych kwot, o których możemy mówić w wyniku zaproponowanych zmian, są sumy związane ze stypendiami, z przygotowaniem zawodowym w miejscu pracy i ze stażami. Jest to właściwie gros kwoty, o której mówiliśmy - ponad 520 milionów zł. A więc są to pieniądze, które trafiają bezpośrednio do osób potrzebujących.

Do tego dochodzi kwota 80 milionów zł, która trafia do urzędów za wykonywanie dodatkowych zadań, a reszta to kwestia różnego rodzaju zasiłków i kwot pochodnych. Wydaje nam się, że struktura funduszu po nowelizacji, która w tej chwili jest przeprowadzana, w wyniku tego, iż nastąpi wzrost kwoty ogólnej, nie zostanie naruszona w taki sposób, żeby zagrażało to funduszowi.

Z kolei na pytanie, jakie są dalsze plany, nie potrafię odpowiedzieć, bowiem Ministerstwo Finansów od momentu wprowadzenia propozycji, która nazywa się ustawa wprowadzająca ustawę o finansach publicznych, zamilkło i nie jesteśmy w stanie powiedzieć niczego więcej na temat tego, co zamierza się i w kwestii połączenia Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych z Funduszem Pracy, i co do składek, i co do całej reszty. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Ta końcówka to istota odpowiedzi na strategiczne założenia, bo ja dobrze znam sytuację Funduszu Pracy i wiem, że wzrost o 86 milionów zł nie zrobi żadnego wrażenia na kondycji finansowej funduszu. Z kolei wariant zmniejszenia składki na przykład do 1,5% lub wariant zawieszenia czy zmiany funkcjonowania obydwu tych funduszy może już być jakimś problemem, bo mówimy o kwocie większej niż 500 milionów zł, a więc jest to już kwota istotna, ale w takim przypadku powinna być w takim razie po prostu uzupełniająca informacja ministra finansów. W tej chwili dziękuję. Uważam, że jest to wyczerpująca odpowiedź.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy są jeszcze inne głosy?

Pan senator Alexandrowicz i ewentualnie proszę o przygotowanie propozycji poprawek, jeżeli takowe są w państwa zamyśle.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Moje pytania dotyczą zmian siedemnastej i dwudziestej ósmej w art. 1 ustawy. Art. 1 ustawy to ten, który obejmuje po kolei wszystkie zmiany. Szukam jeszcze numeru zmiany, w której chodzi o podwyższenie kwoty stypendium dla uczących się z kwoty 80% zasiłku dla bezrobotnych do kwoty 80% minimalnego wynagrodzenia. Już nie pamiętam, która to była zmiana w art. 1.

Otóż w zmianie siedemnastej znacznie rozszerzamy zakres osób będących w szczególnej sytuacji na rynku pracy. W zmianie dwudziestej ósmej wydłużamy, jak rozumiem, okresy pobierania zasiłku dla pewnych kategorii bezrobotnych. Będzie też więcej osób pobierających ten zasiłek przez dłuższy okres. Z kolei w zmianie, która zmieniała wysokość zasiłku... Nie wiem, jest to chyba zmiana trzydziesta pierwsza. Nie, nie, to nie jest ta zmiana. Przepraszam, w tej chwili nie mogę znaleźć numeru zmiany, która powodowała zastąpienie kwoty 80% zasiłku kwotą 80% najniższego wynagrodzenia. W każdym razie podwyższamy te kwoty. Mam wrażenie, że w sumie rozszerzenie procesu zasiłkowania jest bardzo znaczne. Jak to wszystko dodamy, to okaże się, że te koszty są dużo większe.

Ja rozumiem, że w tej chwili zgodnie z tym, co słyszymy o rozwoju gospodarczym, o bardzo korzystnych prognozach ekonomicznych, zgodnie z tym, co mówił pan dyrektor, wpływy na Fundusz Pracy są coraz wyższe, ale mam pytanie, czy jest roztropnie w ten sposób i na bieżąco od razu je zużywać. Rozwój gospodarczy nie będzie trwał zawsze, dobra koniunktura na rynku pracy też nie musi trwać zawsze. Żeby potem nie okazało się, że nie tylko musimy zmniejszyć te wszystkie grupy osób bądź skrócić okresy wypłacanych świadczeń, ale że jeszcze musimy dofinansowywać Fundusz Pracy bezpośrednio z budżetu państwa.

(Głos z sali: Nie, teraz tak nie robimy.)

Teraz tak nie robimy, ale żeby nie było tak jak kiedyś: ZUS opływał w pieniądze, wobec czego pieniądze z ZUS szły do Skarbu Państwa albo pieniądze z PFRON szły do Skarbu Państwa, po czym nadeszły lata chude i okazało się, że i ZUS nie miał pieniędzy, i PFRON ograniczał swoje wydatki na osoby niepełnosprawne o ponad 1/3 itd., itd. Czy jest to więc roztropny sposób postępowania, żeby natychmiast konsumować owoce tej dobrej koniunktury na rynku pracy, i czy te wszystkie rozszerzenia osób uprawnionych, z których - jak czytamy w opinii prawnej - część wprowadził w swojej szczodrobliwości Sejm w drugim czytaniu, też nie są zbyt hojne lub lekkomyślne? Jeśli można byłoby postawić takie pytania, to dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pytanie bardzo głębokie i dotyczące chyba istoty pewnych fundamentów.

Proszę bardzo, Pani Minister, jeśli można.

Dziękuję za to pytanie, dlatego że staraliśmy się rzeczywiście roztropnie podchodzić do poszczególnych zapisów tej ustawy, biorąc pod uwagę to, o czym pan senator był uprzejmy powiedzieć, że wzrost gospodarczy jest dobrodziejstwem chwili obecnej. Daj Boże, żeby on trwał jak najdłużej, ale należy zachowywać się roztropnie, przewidując również sytuację, kiedy on się skończy.

W czasie prac sejmowych doszło do zmian naszych propozycji i do znacznego zwiększenia tych wydatków. Ja poproszę panią dyrektor Czajkę o szczegółowe dane na ten temat.

Dziękuję bardzo.

Pani Dyrektor, czy oprócz pani wypowiedzi moglibyśmy też dostać na piśmie ten zakres rozszerzeń, żebyśmy wiedzieli, o co Sejm rozszerzył zapisy, dobrze? Albo może znajdziemy to sobie w pracach sejmowych.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, zmiana siedemnasta, która wprowadza modyfikację art. 49, jednoznacznie zburzyła dotychczasowy sposób patrzenia ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy na aktywizację osób bezrobotnych. To nie oznacza, że wprowadzona zmiana jest zła.

Ideą, kiedy była przyjmowana ustawa o promocji zatrudnienia, było przyjęcie podstawowego założenia, zgodnie z którym wszystkie usługi, a usługami rynku pracy są usługi wymienione w art. 36 ustawy o promocji zatrudnienia, czyli pośrednictwo, szkolenia, doradztwo, należą się wszystkim zarejestrowanym osobom bezrobotnym. Takie było podstawowe założenie ustawy o promocji zatrudnienia.

Z kolei instrumenty rynku pracy, które również zostały zdefiniowane w tej ustawie - w uproszczeniu nazywa się je finansowanymi z Funduszu Pracy formami aktywizacji, z wyjątkiem szkoleń, bo te są usługami - należą się tylko niektórym osobom bezrobotnym, tym, które państwo poprzez przyjęcie ustawy w art. 49 określiło jako osoby będące w szczególnej sytuacji na rynku pracy. Przekładając to na bardzo ludzki język, można powiedzieć, że Fundusz Pracy mógł finansować organizację prac interwencyjnych, robót publicznych dla osób, które są wymienione w art. 49.

Zmiana art. 49 w takim brzmieniu, jakie obowiązuje obecnie, powoduje, że można by uznać, ponieważ chyba 99% osób bezrobotnych będzie mieściło się w zakresie art. 49, iż przyjęcie tego podstawowego założenia w ustawie o promocji zatrudnienia w zasadzie zostało już zniesione. Niemniej jednak nadal nie wszystkie instrumenty są adresowane do wszystkich osób bezrobotnych, lecz są typizowane dla określonej grupy.

W związku z tym, że powstał taki pomysł, to znaczy otwarcie możliwości finansowania - wymienię przykładowo - prac interwencyjnych, robót publicznych, które dzisiaj są określone jako instrumenty rynku pracy, ale nie tylko tego, miało to być adresowane w przygotowywanej w naszym resorcie nowej ustawie do wszystkich osób bezrobotnych, to rząd nie protestował w sposób bardzo intensywny nad wprowadzeniem modyfikacji w art. 49 z konsekwencjami wynikającymi z podziału przyjętego w następnym rozdziale, mówiącym o instrumentach rynku pracy. To byłoby tyle, jeśli chodzi o wyjaśnienie odnośnie do zmiany siedemnastej.

Mówiąc o zmianie dwudziestej ósmej, chcę powiedzieć, że została ona zaproponowana w przedłożeniu rządowym w celu uniknięcia sytuacji, w której do ministra właściwego do spraw pracy wpływały wnioski starostów o podział urzędu pracy, a jedynym powodem ich złożenia była chęć spowodowania wydłużenia okresu przysługiwania prawa do zasiłku. Minister miał kłopot z odmówieniem czy przyznaniem racji takiemu wnioskowi.

Jeżeli celem złożenia wniosku o podział urzędu pracy miałaby być tylko i wyłącznie chęć spowodowania wydłużenia okresu przysługiwania prawa do zasiłku, wówczas wydaje się niezasadne, by funkcjonował w ustawie tego rodzaju instrument. W związku z tym w przedłożeniu rządowym znalazł się zapis mówiący o tym, że prawo do zasiłku przysługuje poprzez odniesienie się do poziomu bezrobocia liczonego nie dla powiatowego urzędu pracy, jak jest dzisiaj, obecnie, tylko dla powiatu.

Przypominam, że w skali kraju istnieją powiatowe urzędy pracy, które zawierają w sobie dwa powiaty: ziemskie i grodzkie. Przede wszystkim chodzi o to. Najczęściej sytuacja jest taka, że w powiecie ziemskim jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gdyby była liczona, bo stopa bezrobocia dla powiatu ziemsko-grodzkiego jest liczona wspólnie jako dla jednej jednostki. Ta zmiana wraz z korespondującymi z nią zmianami w następnych artykułach, w art. 80, ale nie tylko, powoduje powstanie sytuacji, w której stopa bezrobocia będzie liczona dla powiatu niezależnie od tego, jak wygląda granica administracyjna urzędu pracy w stosunku do powiatu.

W uzasadnieniu do ustawy został wskazany skutek finansowy wprowadzenia tej zmiany. Był on liczony na poziomie mniej więcej 4 milionów zł. Chodzi mi o sytuację związaną z przyznawaniem prawa do zasiłku na wydłużony okres w stosunku do tych osób, którym ten zasiłek przysługiwałby.

Zmiana dotycząca podwyższenia wysokości stypendiów z kwoty 80% zasiłku do kwoty 80% minimalnego wynagrodzenia, zgłoszona w trakcie prac w komisji, wywołała negatywną ocenę ze strony rządu. Przymierzamy się do całego systemu świadczeń w ustawie. Rozważany jest system zmiany w zakresie wysokości zarówno zasiłków dla bezrobotnych, jak i innych świadczeń dotyczących osób bezrobotnych.

Wprowadzenie teraz tak znaczącej zmiany wysokości tego stypendium wywołuje określone skutki finansowe. Zmiana, o której pan senator był uprzejmy wspomnieć, spowodowała chyba największy skutek finansowy, w wysokości ponad 520 milionów zł. Równie wysoki skutek finansowy jest wprowadzony zmianą, która nie była dzisiaj omawiana. Dotyczy to zmiany w art. 9 ust. 2d wprowadzającym inną podstawę wyliczania siedmioprocentowego odpisu na wynagrodzenia pracowników powiatowych urzędów pracy. Niemniej jednak należy zauważyć, że w tym zakresie rząd już wypowiadał się. Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Alexandrowicz.

Proszę bardzo.

Tak, Panie Przewodniczący, Pani Minister, proszę o głos, ponieważ były to odpowiedzi na moje pytania. Jak czytamy łącznie zapisy art. 49, to widzimy, że chodzi o wyliczenie kategorii osób będących w szczególnej sytuacji na rynku pracy. Otóż zgodnie z tym, co mówiła pani dyrektor, po tej nowelizacji prawie wszyscy bezrobotni staną się bezrobotnymi będącymi w szczególnej sytuacji na rynku pracy. Czy wobec tego w ogóle jest sens takiego rozwiązania, skoro idziemy dookoła do miejsca, do którego możemy dojść na wprost?

Albo więc przyjmijmy, że świadczenia dodatkowe czy propozycje wsparcia przysługują wszystkim, albo zastanówmy się, czy rzeczywiście w szczególnej sytuacji na rynku pracy są osoby bezrobotne do dwudziestego piątego roku życia, czyli te najchętniej zatrudniane przez pracodawców, które są najlepiej wykształcone, miały stworzone w minionym półwieczu najlepsze warunki do kształcenia. Czy w szczególnej sytuacji na rynku pracy są osoby wychowujące samotnie, co przyznam, że zawsze jest obciążeniem, ale dziecko na przykład piętnasto-, szesnasto- czy siedemnastoletnie, czyli tak naprawdę licealistę? Czy rzeczywiście w szczególnej sytuacji na rynku pracy mają być osoby, które po odbyciu kary pozbawienia wolności nie podjęły zatrudnienia, czy te, którym na przykład nie zaoferowano pracy? To rozumiem: te, które nie znalazły zatrudnienia w tym znaczeniu, że nie otrzymały propozycji zatrudnienia - tak, ale jeżeli byli skazani w ogóle nie raczyli podjąć tego zatrudnienia, to dlaczego my mamy ich forować?

Ja byłbym zwolennikiem jednak zmniejszania zakresu tych kategorii do rozsądnych rozmiarów. Jeżeli uznajemy, że trudniejszą sytuację na rynku pracy mają osoby starsze, po pięćdziesiątym roku życia, to już nie osoby, które mają lat dwadzieścia trzy czy dwadzieścia cztery, bo popadamy w wewnętrzną sprzeczność. Sformułuję w tym zakresie propozycję poprawek. Wolałbym, żebyśmy zrobili to po krótkiej dyskusji, ale mogę też sam sformułować.

Jeżeli zaś chodzi o zmianę dziewiętnastą lit. c, to wydaje mi się, że przywrócenie pierwotnego zapisu, czyli 80% zasiłku dla bezrobotnych, a nie 80% minimalnego wynagrodzenia za pracę, jest właściwe. Jeżeli oferujemy bezrobotnemu półroczny staż lub przygotowanie do zawodu w miejscu pracy - przypominam, że kiedyś płaciło się za pobieranie nauki zawodu, a w tym przypadku oferujemy to bezpłatnie - to jest w tym miejscu zasadne pewne stypendium, ale powstaje pytanie, dlaczego ono ma być prawie równe, bo 20% to niewielka różnica, minimalnemu wynagrodzeniu. Ja byłbym za tym, albo żeby po prostu przywrócić 80% zasiłku, albo żeby ewentualnie było to 100% zasiłku, co i tak będzie stanowiło więcej niż 80% minimalnego wynagrodzenia.

(Senator Elżbieta Rafalska: Ja zgłaszam taką propozycję poprawki.)

Pani senator Rafalska mówi, że już zgłasza taką propozycję, więc czuję się z tego zwolniony.

Wobec tego ostatnia sprawa: zmiana dwudziesta ósma. Ja rozumiem, że dotyczy to podziału na powiaty grodzkie i ziemskie, przy czym w przypadku ziemskich jest wyższa stopa bezrobocia, w grodzkich znacznie niższa, ale prosiłbym o wyjaśnienie, ponieważ nie mam przy sobie ustawy pierwotnej, czy same okresy pobierania zasiłku nie zostały wydłużone, bo to nie jest dla mnie jasne.

(Głos z sali: Nie, zmieniamy uprawnienia.)

A więc te okresy sześcio-, dwunasto-, osiemnastomiesięczne nie zostały zmienione, tak?

(Głos z sali: Nie.)

Nie. Dobrze, to dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, będziemy zmierzali do sformułowania propozycji poprawek, tak?

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Tak, sformułuję propozycje poprawek, tylko muszę...)

Czy są jeszcze głosy w dyskusji, czy już przejdziemy do propozycji poprawek?

(Senator Elżbieta Rafalska: Ja chciałabym zabrać głos w dyskusji odnośnie do wypowiedzi pana senatora.)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Zabiorę głos tak trochę polemicznie do propozycji zgłoszenia poprawek, jeżeli chodzi o tych uprawnionych. Wydaje mi się, iż musimy patrzeć też trochę realnie na to, że mamy dzisiaj zupełnie inny rynek niż przed laty i że ta oferta to też w zasadzie odpowiedź na to, co mówił dyrektor Kaczmarek, iż dzisiaj na rynku są coraz trudniejsze przypadki osób bezrobotnych, bo bezrobocie nam spada, czyli w zasadzie objęcie tymi dodatkowymi uprawnieniami musi dotyczyć coraz szerszej grupy osób uprawnionych, gdyż za chwileczkę możemy zostać w sytuacji, w której tak naprawdę nie będziemy mieli do kogo kierować tych ofert.

Wydaje mi się, że jeżeli mówimy o osobie, która odbyła karę pozbawienia wolności, to ona naprawdę jest w szczególnej sytuacji, podobnie jak osoby niepełnosprawne czy osoby, które podejmują swoją pierwszą w życiu pracę, ale jeżeli osoba taka jej nie podejmie, to potem skutki tego dla całego jej życia zawodowego są bardzo zgubne.

Jeżeli zaś chodzi o prawo do dłuższego wypłacania zasiłku w przypadku dwóch połączonych powiatów, to jest to absolutnie konieczne i - powiedziałbym - zapóźnione, co wiem na przykładzie dwóch powiatów: powiatu gorzowskiego ziemskiego i powiatu miasta Gorzowa, powiatu grodzkiego, gdzie z powodu tego, że w drodze porozumienia wykonywano zadania dla dwóch powiatów, bezrobotni z powiatu ziemskiego mieli zasiłek wypłacany o pół roku krócej. Jest to pozbawianie ludzi pewnego uprawnienia, do którego inni mieli prawo.

Uważam więc, że jest to nowelizacja znakomita i oczekiwana, choć mocno spóźniona, tym bardziej że niektóre powiaty rzeczywiście chciały z tego powodu rozdzielać porozumienia oraz zadania i tworzyć dodatkowy powiatowy urząd pracy, i w ogóle nie określałabym tego jako skutek finansowy, bo mówimy o tym, że wypłacamy zasiłki bezrobotnym. Niezależnie od tego, czy będą one mniejsze, czy większe, są one czymś absolutnie należnym i w pierwszej kolejności są zaspokajane z Funduszu Pracy. A więc jest to skutek, który wynika z tego, że ktoś jest zarejestrowany jako bezrobotny, i nawet nie możemy mówić o tym, iż w jakiś sposób nam to skutkuje.

Jeżeli chodzi o liczenie w odniesieniu do wynagrodzenia minimalnego, to w bloku propozycji poprawek, które zgłosiłam i które może za chwileczkę omówimy, jest właśnie odniesienie się do tego, co cały czas pojawia się w ustawie, a więc do zasiłku dla osób bezrobotnych. W Polsce tak zwanych podwiązek pod wynagrodzenie minimalne mamy tak wiele, że stanowią one pewien problemy przy propozycjach wzrostu minimalnego wynagrodzenia. Wtedy już nie chodzi o skutek wzrostu minimalnego wynagrodzenia, które wynosi dzisiaj brutto 936 zł. To, Panie Senatorze, wcale nie jest dużo, bo netto jest to znacznie mniej. Ile to jest?

(Głos z sali: Pięćset siedemdziesiąt parę złotych.)

Pięćset siedemdziesiąt parę złotych przy minimalnym wynagrodzeniu brutto 936 zł. Propozycja polegająca na tym, żeby odnosić to, tak jak w pozostałych przypadkach, do zasiłku dla osób bezrobotnych, jest absolutnie uzasadniona i myślę, że pojawienie się nowego punktu odniesienia w ustawie jest błędem, ale rozumiem, że to też była propozycja, która pojawiła się w trakcie prac poselskich.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby odnieść się do tych wypowiedzi?

Pani Minister, proszę bardzo.

Może jeszcze dodam coś, jeśli chodzi o osoby znajdujące się w szczególnej sytuacji. Oczywiście zgadzam się ze zdaniem pani minister Rafalskiej. Chcę jeszcze nadmienić, że osoby do dwudziestego piątego roku to nie są tylko osoby dobrze wykształcone, które kończą dobre szkoły. Struktura naszego społeczeństwa jest taka, że w tej chwili wielu młodych ludzi mieszka i żyje na wsi. W związku z tym, że szkolnictwo zawodowe, że tak powiem, padło, nie istnieje w tej chwili w Polsce, oni kończą jakieś szkoły - "jakieś", mówiąc w cudzysłowie - które w żaden sposób nie przygotowują ich do odnalezienia się na rynku. Stąd ich szczególna sytuacja. Trzeba ich przygotować do podjęcia zatrudnienia.

Jeszcze pani dyrektor chciała dodać dwa słowa, jeśli można.

Tak, proszę bardzo.

Proszę państwa, zmiany w art. 49 skutkują koniecznością wprowadzenia zmian w kolejnych artykułach ustawy. Tak jak mówiłam na początku, obojętnie kogo określimy osobą będącą w szczególnej sytuacji na rynku pracy, następne artykuły ustawy w rozdziale zatytułowanym "Instrumenty rynku pracy" są skonstruowane wobec takiego założenia, że do danej formy aktywizacji kierowane są określone grupy osób wymienionych w art. 49.

Przykładowo art. 53, który mówi o tym, kogo kierujemy na staż lub przygotowanie zawodowe w miejsce pracy, posługuje się sformułowaniem: osoby, o których mowa w art. 49 pkt 1, czyli te do dwudziestego piątego roku życia, i oczywiście pkt 4, czyli też bezrobotni bez kwalifikacji zawodowych, mogą być kierowane na staż i przygotowanie zawodowe. Taka jest melodia pozostałych przepisów określonych w tym rozdziale, że poszczególne formy aktywizacji są adresowane do niektórych grup osób wymienionych w art. 49.

Oczywiście że można przyjąć założenie, iż katalog osób wymienionych w art. 49 zostanie jeszcze inaczej ukształtowany i zmodyfikowany, ale konsekwencją wprowadzenia zmian w art. 49 powinna być dalsza zmiana następnych artykułów, oczywiście przy rozpoznaniu, która forma aktywizacji zawodowych dla jakiej grupy osób bezrobotnych będzie dedykowana.

Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jeden argumenty, który był podnoszony w trakcie prac parlamentarnych przede wszystkim w komisji. Posłowie zgłaszający poprawkę powodującą zwiększenie kwoty stypendium posługiwali się argumentami, którym trudno odmówić dużej dozy racjonalności, to znaczy padały sformułowania, że formy aktywizacji: staż i przygotowanie zawodowe - staż trwa krócej, bo pół roku, przygotowanie może trwać do dwunastu miesięcy - w części związanej z wykonywaniem obowiązków przez aktywizowaną osobę bezrobotną nie różnią się dużo od wykonywania obowiązków przez tę osobę jako pracownik.

Pracownik ma zagwarantowane minimalne wynagrodzenie za pracę, zaś osoba, która jest aktywizowana w postaci przygotowania zawodowego w miejscu pracy, pracuje jak pracownik, otrzymując stypendium dzisiaj w wysokości zasiłku. Im bardziej wzrasta kwota minimalnego wynagrodzenia za pracę, tym ta rozbieżność powiększa się. Ona oczywiście powinna istnieć, bo nie jest to klasyczne wykonywanie pracy, nie ma się statusu pracownika, niemniej jednak wydaje się, że ta kwota stypendium jest nieco za niska.

Dzisiejsze 100% kwoty zasiłku podstawowego to 538 zł i stypendium w takiej wysokości osoba odbywająca czy półroczny staż, czy przygotowanie zawodowe do roku otrzymuje zamiast wynagrodzenia za pracę. Mimo że ta zmiana rodzi bardzo duży skutek finansowy, należy rozważyć czy to wypośrodkowanie kwoty, czy to inny sposób określenia jej wysokości, tak by spowodować powstanie sytuacji, w której osoby uczestniczące w stażu czy przygotowaniu zawodowym nie odbiegałyby tak bardzo w swoich uprawnieniach finansowych od osób zatrudnionych na podstawie umowy o pracę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Alexandrowicz.

Ja w sposób trochę roboczy spisałem moje propozycje poprawek. Proponuję, aby w art. 1 ustawy, o której mówimy, zmieniającym art. 49 ustawy zmienianej, po pierwsze, wykreślić pkt 1, czyli słowa "bezrobotnych do dwudziestego piątego roku życia", po drugie, w pkcie 5 zamiast słów "wychowujących co najmniej jedno dziecko do osiemnastego roku życia" wpisać słowa "wychowujących co najmniej jedno dziecko do ósmego roku lub wymagające stałej opieki dziecko niepełnosprawne".

W tym przypadku już nie określamy wieku, bo w pewnych wypadkach może to być i dwadzieścia lat, to akurat jest inna sytuacja. Z kolei w przypadku dziecka zdrowego, do ósmego roku życia, ja rozumiem, że dziecko, które ma siedem lat i kilka miesięcy, w końcu trafi do szkoły podstawowej i z tym momentem konieczność opieki jest nieco mniejsza.

Wreszcie w pkcie 6 tegoż art. 49 proponuję słowa "nie podjęli zatrudnienia" zmienić na słowa "nie otrzymali propozycji zatrudnienia", bo jeżeli ją otrzymali i odrzucili, to myślę, że nie są już...

(Głos z sali: Który? Mówi pan o pkcie 6?)

Strona 10, pkt 6, u góry. Zamiast sformułowania "nie podjęli zatrudnienia" wpisać sformułowanie "nie otrzymali propozycji zatrudnienia". Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Jaroch, proszę bardzo.

Chciałbym tylko zauważyć, że to oczywiście jest zarys propozycji poprawki, bo trzeba również przejrzeć wszystkie...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: ...konsekwencje tego zapisu.)

Tak, określone w art. 56 i 61, a odnoszące się do tych grup.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Tak, ze wszystkimi konsekwencjami.)

Oczywiście przekazałem to pani legislator właśnie po to, żeby dopracować tę roboczą propozycję.

Dobrze.

Pani senator Rafalska.

Ja chcę odnieść się do propozycji poprawki pana senatora w art. 49 w pkcie 1. Jeżeli wykreślimy bezrobotnych do dwudziestego piątego roku życia, będzie to istotna zmiana, tym bardziej że po uzupełnieniu nie dotyczy to całej grupy, tylko, tak jak pani też mówiła, trzeba byłoby czytać dalej w ustawie.

W pkcie 5 cenne i niezłe jest uzupełnienie o bezrobotnych wychowujących dziecko niepełnosprawne, czyli można byłoby to rozszerzyć, bo to daje tylko uprawnienie do skorzystania z dodatkowych instrumentów. To byłoby dobre.

Jeżeli zaś wykreślimy zapis mówiący o dziecku do osiemnastego roku życia, a pan senator argumentuje, że w tym przypadku nie ma konieczności sprawowania opieki... Raczej mówimy, że zaktywizowanie ma doprowadzić do zatrudnienia i poprawienia sytuacji materialnej. Tak naprawdę chyba nie chodzi wyłącznie o osobiste sprawowanie opieki nad dzieckiem, tylko o to, żeby matka mogła podjąć w przyszłości zatrudnienie, tak aby rodzina była wydolna finansowo. Argumentacja dotycząca obniżenia tego wieku mnie nie przekonuje, bo każdy wiek, czy czas podjęcia nauki, czy czas w szkole średniej, czy kiedyś indziej, zmusza do ponoszenia pewnych kosztów. I to jest główny cel: nie sprawowanie opieki, tylko wydolność, czyli praca zarobkowa, żeby rodzina nie korzystała ze świadczeń opieki społecznej, tylko żeby matka była osobą zatrudnioną. Ja mówię tylko o swoim odczuciu.

Co do pktu 6, to prosiłabym może o odniesienie się ministerstwa i powiedzenie, jaki jest państwa pogląd na ten temat.

Proszę państwa, ja może chciałbym zapytać, czy są jeszcze inne propozycje poprawek, bo powinniśmy już zmierzać do porządkowania spraw.

Pani senator złożyła propozycje poprawek, tak, Pani Legislator?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, tak więc, proszę państwa, jeszcze do tego wrócimy.

Ja tylko chciałbym, żeby wszystkie propozycje poprawek trafiły do pani legislator, abyśmy mogli głosować i wyłapać ewentualne uzupełnienia czy alternatywy, które mogą wyłonić się przy propozycjach poprawek.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani Senator, czy możemy to potraktować jako pani zgłoszenie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dobrze, zgadza się, potwierdzam to.

Wszyscy państwo dostajecie te propozycje poprawek.

Oczywiście możemy jeszcze dalej podyskutować, ale mam pytanie, czy są jakieś dodatkowe propozycje poprawek, które do tej pory jeszcze nie były zgłaszane. Nie widzę zgłoszeń. Dobrze.

W takim razie jeszcze pan senator Alexandrowicz i pan senator Ciecierski.

Tak, Panie Senatorze, zgłasza się pan do głosu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To bardzo przepraszam.

To ja tylko odpowiem, jeśli można, na pytanie pani senator Rafalskiej. Jeżeli odnośnie do pktu 5 w art. 49 jest tak, jak pani senator Rafalska mówi, to jak zmienia się sytuacja dziecka, które skończy lat osiemnaście i jest uczniem trzeciej klasy liceum bądź trzeciej czy czwartej klasy technikum? Ono tak samo nie może pracować, nie może na siebie zarabiać. To, że skończy te mityczne osiemnaście lat, niczego nie zmienia. Jeżeli szlibyśmy tym tropem, to powinno chodzić o dziecko do momentu ukończenia szkoły średniej...

(Głos z sali: Ukończenia nauki.)

...czy ukończenia nauki. Jak zmienia się sytuacja dziecka, które w wieku lat dziewiętnastu bądź dwudziestu trzeba wyekwipować na studia w sąsiednim, droższym mieście? Jeżeli więc szlibyśmy tym tropem, to w takiej sytuacji trzeba byłoby zapisać: do ukończenia nauki i nie dłużej niż do dwudziestego szóstego roku życia.

Dobrze, Pani Senator, ja to już poddaję pod namysł pani senator, czy autopoprawka zostanie wprowadzona w tym duchu, o którym mówił pan senator Alexandrowicz.

Proszę bardzo, pan senator Ryszard Ciecierski.

Proszę bardzo.

Chciałbym nieco wzmocnić pogląd pana Alexandrowicza, niekoniecznie w stosunku do dzieci. My w ogóle mówimy o elicie bezrobotnych. Udoskonalimy narzędzia do wyciągania elity z tego środowiska, a w ogóle nie zwracamy uwagi na to, że rynek pracy tak bardzo się zmienił. Przynajmniej w tej dyskusji nikt nie zwrócił na to uwagi.

Rynek pracy zmienił się przecież tak bardzo, że i sam rynek pracy będzie wyciągał wiele osób z tego stanu, przynajmniej te osoby, które będą zarejestrowane w urzędzie pracy i będą otrzymywały propozycje. W tym zakresie nie ma żadnego nacisku na tych, którzy będą bronić się przed tymi propozycjami. Chciałbym zwrócić na to uwagę i powiedzieć, że kierunek działań pana Alexandrowicza bardzo mi odpowiada.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że rzeczywiście tak to jest, iż ofert pracy jest coraz więcej, bezrobocie z wielu względów ewidentnie spada, a zmiany, szczególnie wprowadzone w Sejmie, idą jednak w kierunku dalszego...

(Głos z sali: Dopieszczania.)

...dopieszczania czy raczej dofinansowywania, żeby nie było to słowo mające jakieś znaczenie emocjonalne, a więc dalszego dofinansowywania osób, które z wielu względów ciągle nie podejmują pracy - o, tak bym powiedział.

Proszę bardzo, to jest czas dla pani legislator, tak żebyśmy już zmierzali do głosowania nad propozycjami poprawek.

Tak więc proszę bardzo, Pani Minister.

Panie Przewodniczący, chciałabym zwrócić uwagę na to, że naszym zdaniem nie jest to dofinansowywanie tych, którzy pozostają bez pracy. To prawda, rynek pracy zmienia się dynamicznie i pracodawcy poszukują pracowników. Niestety pracowników, że tak powiem, prosto wchodzących na rynek pracy zaczyna nam brakować. Pozostają długotrwale bezrobotni, którzy wymagają specjalnego programu, indywidualnego prowadzenia, specjalnych, długotrwałych szkoleń, żeby mogli na ten rynek pracy wrócić. To są kwestie w tej chwili chyba najważniejsze. Inaczej bowiem ci ludzie przejdą na garnuszek pomocy społecznej i szanse powrotu na rynek pracy mają bardzo marne albo żadne. Dziękuję.

Jeszcze pani dyrektor, tak?

Proszę bardzo.

Proszę państwa, jeżeli wykreślilibyśmy - powiem przykładowo - pkt 1 mówiący o osobach będących w szczególnej sytuacji na rynku pracy, bezrobotnych w wieku do dwudziestego piątego roku życia, spowodowałoby to, iż nie będzie można kierować ich na staż ani przygotowanie zawodowe, nie będzie przysługiwało im stypendium z tytułu podjęcia dalszej nauki w trakcie posiadania statusu osoby bezrobotnej, nie będzie możliwe skierowanie tych osób do prac interwencyjnych. Wymienienie grup osób w art. 49 stanowi specyficzny zabieg techniczny, by w dalszych artykułach nie powodować rozbudowania treści przepisu mówiącego o tym, kogo można do jakiej formy aktywizacji kierować. Dziękuję.

Proszę państwa, mnie osobiście w tym momencie nasuwa się wątpliwość, dlaczego jedno z drugim jest tak powiązane. Wszyscy bowiem jesteśmy zainteresowani tym, żeby osoby, które potrzebują przeszkoleń, stażu, bo te formy na różny sposób się sprawdziły, były na nie kierowane. Jednocześnie jest to powiązane z zapisem mówiącym, że one teraz są - żeby użyć dobrego słowa - w jakiś szczególny sposób w złej sytuacji - o, tak można powiedzieć - i że wiąże się z tym jeszcze coś więcej: dodatkowe świadczenia ze strony państwa.

Mówimy o stażach, o stypendiach itd., jeszcze rozszerzamy to. De facto poprawiamy sytuację tych osób i sprawiamy, że są one zainteresowane tym, żeby trwały w tym stanie trochę dłużej, mimo że przecież nie są dzisiaj pozostawione bez wsparcia, również finansowania, które jest oprócz szkoleń, staży i innych propozycji poprawiających ich sytuację na rynku pracy.

Proszę bardzo.

Przepraszam, jeszcze raz powiem, bo może niewyraźnie to wyartykułowałam: skreślenie przykładowo pktu 1 spowoduje brak możliwości kierowania na staż...

(Głos z sali: Kogokolwiek.)

(Głos z sali: W ogóle.)

...osób do dwudziestego piątego roku życia oraz innych osób, kogokolwiek.

Ja rozumiem, tylko właśnie stąd bierze się moja osobista wątpliwość, że jest to tak powiązane, iż musimy być...

(Rozmowy na sali)

Panie Dyrektorze, proszę bardzo.

Serdecznie dziękuję.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę, którą w tej chwili troszeczkę pomijamy w dyskusji i w rozważaniach. To nie są środki stosowane przymusowo ani należące się bezwzględnie, tylko są to instrumenty, które mogą być stosowane wówczas, kiedy sytuacja tego wymaga, a sytuacja tego wymaga wtedy, kiedy trzeba doprowadzić osobę bezrobotną do zatrudnienia.

Jeżeli będziemy sobie wykreślali instrumenty albo będziemy wykreślali osoby z tego artykułu, to wpadniemy w pułapkę polegającą na tym, iż powstanie sytuacja, w której zgłosi nam się kobieta z dziesięcioletnim dzieckiem i będzie chciała pracować, a my nie będziemy mogli dać jej oferty, albo zgłosi się pracodawca, który powie, że chce pracownika o określonych kwalifikacjach, a my nie będziemy mogli tego pracownika o określonych kwalifikacjach skierować na staż, bo nie będzie to akurat osoba wymieniona w tym artykule.

Są to środki fakultatywne: starosta i samorząd powiatowy wybierają sobie to, co jest im potrzeba do zaktywizowania, czyli do doprowadzenia do zatrudnienia. Proszę zwrócić na to uwagę. To nie chodzi o to, że my dajemy im pieniądze. Są to instrumenty, które mają prowadzić do zatrudnienia, i ta efektywność liczy się na końcu. Oczywiście ona może być różna w zależności od formy albo w zależności od intensywności pracy pośrednika czy doradcy zawodowego, ale za każdym razem jest to ten sam cel. To nie jest cel taki jak w pomocy społecznej, w przypadku której daje się zasiłek, żeby człowiek przetrwał do następnego pierwszego, tylko daje mu się zasiłek czy też stypendium w określonym celu: po to, żeby w którymś momencie został zatrudniony.

Jeżeli pozbędziemy się tych instrumentów albo przestaniemy świadczyć niektórym osobom tego typu usługi, to albo wpadniemy w konflikt ze Strategią Lizbońską i będziemy jedynym krajem na świecie, który nie wspiera osób do dwudziestego piątego roku życia, albo zrodzi się taka sytuacja, że zwiększy nam się szara strefa, bo ludzie zamiast iść na staż po prostu zaczną kombinować na boku, tak jak to zresztą jest w tej chwili. 500 zł nie gwarantuje utrzymania i chyba wszyscy to wiemy, co do tego nie ma się co oszukiwać. Jeżeli tak, to gdzie jest reszta? To jest tak jak z tym słowikiem, co zjada określoną liczbę komarów. Gdzie jest reszta? Jak ci ludzie się utrzymują? Utrzymują się w szarej strefie. To jest ponad milion sześćset tysięcy osób.

Mamy nadzieję, że jeżeli zwiększymy o tę odrobinę wysiłek związany z podwyższeniem stypendium i z jego wypłacaniem, to część tych osób nie wyjedzie na saksy lub na stałe do Wielkiej Brytanii, Irlandii czy Niemiec ani nie pójdzie handlować na łóżeczku w szarej strefie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Alexandrowicz, potem pani senator Rafalska.

Proszę bardzo.

Muszę powiedzieć, że dość trudno mi to zrozumieć, ale przyjmijmy, iż mogę to zrozumieć. Wtedy mój wniosek byłby taki, żeby w ogóle wykreślić art. 49 i w następnych artykułach zamiast powoływać się na bezrobotnych, o których mowa w art. 49 pkty 1, 3 lub 6, albo na bezrobotnego, o którym mowa w art. 49 pkt 1, itd., itd. po prostu napisać "bezrobotnego można" albo "bezrobotnym można". Skoro wszystkim, to wszystkim. Po co ta zabawa z wymienianiem osób znajdujących się w szczególnej sytuacji, jeżeli szczególna sytuacja ma obejmować tak naprawdę 98% bezrobotnych.

Pomijam już to, że pkt 2, mówiący o bezrobotnym długotrwale, obejmuje całą kategorię, o której pan dyrektor mówił, że jest największym problemem. A więc choćbyśmy wykreślili wszystkie inne punkty poza pktem 2, to tak naprawdę będziemy wtedy zmagać się z tymi, którzy są rzeczywiście w najtrudniejszej sytuacji, bo są bezrobotnymi, zdaje się, powyżej dwudziestu czterech miesięcy, tak? Bezrobotny długotrwale to osoba niemająca pracy powyżej dwóch lat, tak? Dobrze mówię? Czy nawet powyżej dwunastu miesięcy.

A więc w zasadzie po co ta zabawa? Wykreślmy art. 49 i powiedzmy, że wszystkie te poszczególne instrumenty mogą być stosowane w ogóle wobec bezrobotnych - i tyle. Inaczej bowiem formułujemy przepisy, których zawiłość zaciemnia istotę rzeczy, której mają służyć.

Pani senator Rafalska, a potem poproszę...

Ja mam tylko jedną prośbę. Ponieważ mówimy o zmianie, bo to jest nowelizacja, ja bardzo proszę, żeby pani dyrektor powiedziała, gdzie jest rozszerzenie, gdyż pewne zapisy były, a chciałabym, abyśmy poruszali się w obrębie tego, co jest nowelizowane. W tej chwili bowiem wracamy i omawiamy całość ustawy, a nie mówimy tylko o tym, czego dotyczy nowelizacja.

Bardzo dziękuję za tę uwagę.

Proszę bardzo, kto z państwa?

Pan dyrektor, proszę bardzo.

Chciałbym podziękować panu senatorowi za te pytania, bo one umożliwiają nam doprowadzenie sprawy do...

(Głos z sali: Do jasności.)

Tak, do jasności.

Faktycznie jest tak, jak pan senator mówił, moglibyśmy tak zrobić, tylko że wówczas każdego bezrobotnego, którego z jakichś względów aktywizujemy, musimy notyfikować w Unii, bo wpadamy w inne pułapki. Na przykład w prawie niektórych państw członkowskich takich kategorii szczególnych są setki. Wymyśla się naprawdę cuda tylko po to, żeby można było używać środków unijnych, nie wpadać w pułapkę nienależnej pomocy publicznej i innych, powiedzmy, pułapek prawnych, które Unia zafundowała sobie na przestrzeni ostatnich pięćdziesięciu lat.

Na przykład to, że my wprowadzamy określoną kategorię, oznacza tylko jedno: że my chcemy mieć możliwość dostarczenia pracodawcy pracownika, a może zdarzyć się tak, iż nie będziemy mieli skąd go wziąć, bo możemy aktywizować tylko do dwudziestego piątego roku życia albo tylko powyżej pięćdziesiątego piątego, albo tylko tych, którzy są na bezrobociu dłużej niż dwanaście miesięcy.

Szukamy więc takiego rozwiązania, które faktycznie pozwoli nam na aktywizowanie nieomal każdego, ale cały czas z myślą, że on idzie do pracy, że on nie dostaje pieniędzy, tylko idzie do pracy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani dyrektor i myślę, że już będziemy przechodzili do głosowań.

Pani Dyrektor, pani się zgłasza, tak?

Proszę bardzo.

Ja tylko odpowiem na pytanie dotyczące tego, w zakresie czego nastąpiło rozszerzenie w art. 49. A więc w stosunku do obecnie obowiązującego stanu prawnego została dodana w pkcie 2 kategoria kobiet, które nie podjęły zatrudnienia po urodzeniu dziecka, w pkcie 4 została dodana kategoria osób bez doświadczenia zawodowego lub bez wykształcenia średniego...

(Głos z sali: W którym punkcie?)

W pkcie 4.

Pkt 5 został zmodyfikowany. Obecny przepis mówi o osobach samotnie wychowujących dziecko w wieku do siódmego roku życia. Ta granica została podwyższona z siedmiu do osiemnastu lat. Pkt 6 został wprowadzony jako nowy, tej kategorii osób nie było, czyli osób, które po odbyciu kary pozbawienia wolności nie podjęły zatrudnienia. Jest to nowa kategoria osób w stosunku do obowiązujących dziś w art. 49.

(Senator Janusz Kubiak: Ja tylko się spytam...)

Panie Senatorze, pan się zgłasza, tak?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Chodzi mi o pkt 5, o argument, dlaczego zmienia się z siedmiu lat na osiemnaście, bo była poprawka mówiąca, żeby zmniejszyć. Dlaczego w propozycji wprowadza się akurat osiemnaście lat?

Bardzo proszę o odpowiedź.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Ja sądzę, że należałoby pójść nawet dalej i przyjąć propozycję pana senatora mówiącą, iż do ukończenia nauki, nie dłużej niż do dwudziestego szóstego czy dwudziestego piątego roku życia, a to z tego względu, że - tak jak pani minister Rafalska tłumaczyła - to nie chodzi tylko o opiekę domową, o pilnowanie, tylko o koszty, jakie kształcenie tego dziecka przysparza rodzinie, a chcemy, żeby ono wykształciło się, żeby poszło dalej, żeby nie zostało w strukturalnym bezrobociu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę państwa, już chyba przechodzilibyśmy teraz do głosowania nad propozycjami poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ale może zróbmy tak. Żeby dokończyć prezentację poprawek, zacznijmy może od tego, że pani senator Rafalska zaprezentuje nam zgłoszone propozycje poprawek. Potem przegłosujemy propozycje zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, a potem będziemy głosowali nad propozycjami poprawek pani senator Rafalskiej i pana senatora Alexandrowicza, żeby mieć więcej czasu do namysłu w sprawie ewentualnych autopoprawek.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Panie Przewodniczący, ja zostawiłam propozycje poprawek na piśmie i bardzo proszę, żeby przekazać je senatorom. Będzie to pomocne przy referowaniu.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Zostały przekazane.)

Pierwsza propozycja poprawki. Zmiana ta - może jest to złe uzasadnienie - ma pozwolić na prowadzenie swobodnej polityki kadrowej w powiatowych urzędach pracy i wojewódzkich urzędach pracy, ale może posłużę się tym, co aktualnie, w tej chwili obowiązuje. Otóż aby odwołać dyrektora powiatowego urzędu pracy lub WUP, niezbędne jest wyrażenie zgody przez co najmniej 2/3 składu powiatowej lub wojewódzkiej rady zatrudnienia.

Rada jest ciałem społecznym, a odpowiedzialność za funkcjonowanie tych instytucji ponosi marszałek lub powiatowy urząd pracy. Oczywiście jestem głęboko przekonana, że dobrego dyrektora WUP i PUP nikt nie będzie chciał zmienić, ale jest to absolutnie blokujący zapis, który w żaden sposób nie umożliwia samorządom, a jesteśmy komisją samorządu terytorialnego, dokonywania zmian personalnych, oczywiście z pomięciem art. 52 i 53 kodeksu pracy. W przypadku tej propozycji opinia ma być wyrażona niezależnie od tego, czy jest to stanowisko pozytywne, czy negatywne.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Jest to pierwsza propozycja poprawki, tak?)

Jest to pierwsza propozycja poprawki i druga propozycja poprawki, ponieważ ona funkcjonuje na dwóch poziomach...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Jasne.)

...a więc starostwo...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: ...i województwo.)

...i województwo.

Z kolei propozycje poprawek trzecia i piąta lit. a dotyczą ujednolicenia stosowanych w ustawie o promocji zatrudnienia wysokości kwot, które są wypłacane jako procent nie minimalnego wynagrodzenia, ale kwoty zasiłku dla osób bezrobotnych. Chodzi o to, o czym mówił też pan senator Alexandrowicz. Proponowane jest odniesienie kwoty stypendium do 140% zasiłku dla osób bezrobotnych, co odpowiada propozycji dotyczącej 80% wynagrodzenia minimalnego, czyli w złotych jest to kwota ta sama albo nawet ciut wyższa. Tak więc punkt odniesienia to nie minimalne wynagrodzenie, tylko zasiłek dla bezrobotnych, który cały czas przewija się w ustawie. Równocześnie rozwiązuje się problem podwójnej waloryzacji, który wystąpiłby przy minimalnym wynagrodzeniu i wypłacie tego stypendium.

Propozycje poprawek czwarta i piąta to zmiany, które ograniczają zakres zróżnicowania wpłat z tytułu wniosku o zezwolenie na pracę cudzoziemców.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pani senator, pani wnioskodawcy? Nie ma.

W związku z tym, Szanowni Państwo, zgodnie z tym, co zapowiedziałem, przystępujemy do głosowania.

Zaczniemy od głosowania...

(Senator Elżbieta Rafalska: Przepraszam, można?)

Tak.

Ja prosiłabym tylko o odpowiedź na pytanie, czy pani legislator ma uwagi do propozycji poprawek, które zgłosiłam...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Dobrze, dobrze.)

...i o opinię strony rządowej, krótko, tylko czy jest na tak, czy na nie.

Dobrze, bardzo dziękuję za uwagę.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Dziękuję bardzo.

Ja odniosę się od razu do wszystkich propozycji poprawek: nie mam zastrzeżeń. Chciałabym też zwrócić państwu, panom senatorom i pani senator uwagę, że zaproponowana poprawka czwarta w całości kompensuje uwagi Biura Legislacyjnego zawarte w pkcie 4 opinii. Wydaje nam się, że jest to rozwiązanie bardzo dobre. Tak więc nie mam zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Poproszę stronę rządową o opinię odnośnie do propozycji poprawek zgłoszonych przez panią senator Rafalską.

Jesteśmy w całości za tymi propozycjami poprawek.

Dziękuję bardzo.

Dobrze, Szanowni Państwo, w związku z tym przystępujemy do głosowania.

Zaczniemy od propozycji poprawek, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne.

Przypomnę, że zostało zgłoszonych osiem propozycji poprawek.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Panie Przewodniczący, pan tego nie ma. Są to te poprawki, które przedstawiłam do pktu 2.)

Tak.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Ja mówiłam, że te poprawki są wiążące: ta co do intencji, a cała reszta...)

Co do treści, tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Tak, co do treści.)

To są pierwsza, druga i trzecia?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Nad pierwszą, drugą i trzecią można głosować łącznie.)

Jest to już uzgodnione z rządem, tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Tak, tak, bo ja to przedstawiałam.)

Dobrze.

(Senator Ryszard Ciecierski: Czy można jeszcze mieć pytanie do pani minister w związku z propozycjami poprawek?)

Panie Senatorze, ale dotyczącymi propozycji pani senator Rafalskiej, tak?

(Senator Ryszard Ciecierski: Tak.)

Panie Senatorze, to może przegłosujmy propozycje poprawek, które zgłosiło Biuro Legislacyjne, a potem, przy okazji głosowania nad propozycjami pani senator Rafalskiej, będzie mógł pan postawić pytanie, dobrze?

(Senator Ryszard Ciecierski: Pani minister odniosła się do kwoty 140%.)

Dobrze, ale to...

(Senator Ryszard Ciecierski: Czy to nie jest za wysoka kwota?)

Panie Senatorze, ale prosiłbym...

(Senator Ryszard Ciecierski: Jakie są doświadczenia?)

Odpowiedź oczywiście padnie, tylko przeprowadźmy głosowanie odnośnie do propozycji poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne. Przejdziemy je i wtedy padnie odpowiedź.

Proszę państwa, zostało zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne osiem propozycji poprawek, z tym że jest jeszcze sugestia co do pewnej modyfikacji przede wszystkim drugiej propozycji poprawki, tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Tak.)

Propozycje poprawek zgłoszone przez Biuro Legislacyjne w opinii.

Nad pierwszymi trzema poprawkami poprawek, które mają pozytywną opinię strony rządowej, można głosować łącznie, tak?

(Głos z sali: Pierwsza, druga i trzecia.)

Tak, pierwsza, druga i trzecia. Nad nimi głosujemy łącznie.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Przepraszam, Panie Przewodniczący...)

Tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Pierwsza jest ta, a zamiast drugiej jest ten blok, ponieważ to...)

To jest pierwsza propozycja poprawki, tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Pierwsza poprawka, która została zaproponowana...)

(Głos z sali: Można głosować łącznie nad poprawkami pierwszą, drugą i trzecią.)

Nie, dlatego że...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Nie, nie, nad tym nie.)

Głosujemy nad poprawką pierwszą, tak?

Głosujemy nad poprawką pierwszą, a potem nad tym. To jest zamiast poprawki drugiej, ponieważ poprawka druga nic by nie zmieniła. Ta zmiana spowoduje natomiast, że wszystkie przepisy, które mają odesłanie do ust. 2a...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Tak, tak.)

...będą nieaktualne. To powoduje niwelację.

Dobrze, dziękuję.

Szanowni Państwo, w związku z tym głosujemy. Prosiłbym panią mecenas o krótkie objaśnianie każdej poprawki.

Proszę bardzo, czego dotyczy poprawka pierwsza.

Poprawka ta dotyczy wyeliminowania odesłania. Po wejściu w życie zmian z art. 9, ust. 2a¹, ust. 2a², odesłanie do ust. 2a będzie już nieaktualne, bo po wejściu w życie tych przepisów przestanie obowiązywać ust. 2a.

Jasne.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: To jest doprecyzowanie.)

Czy strona rządowa popiera tę poprawkę?

Tak.

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Proszę bardzo, dalej.

Następne zmiany, a więc pierwsza, druga i trzecia, są konsekwencją. Chodzi o to, aby wszystkie przepisy, które zostały zaproponowane w ustawie i które zawierają odesłanie, wchodziły w życie, w nowym brzmieniu, w jednym terminie. Ponadto chodzi o to, aby w ust. 2a² skreślić odesłanie do ust. 2a, czyli to błędne odesłanie, które po wejściu w życie tego przepisu nie będzie już obowiązywało. Jeśli chodzi o ust. 2c, to sytuacja jest taka sama. Proponujemy także nowe brzmienie ust. 2b, który obowiązuje obecnie i będzie obowiązywał do końca roku. Nowe brzmienie tego przepisu wejdzie w życie od 1 stycznia 2008 r. W ust. 2b proponujemy to samo. Chodzi o to, żeby było prawidłowe odesłanie. To jest zmiana redakcyjna.

Dziękuję bardzo.

Popieramy.

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem poprawki...

(Senator Elżbieta Rafalska: Przepraszam bardzo. Z czego wynika wejście w życie z dniem 1 stycznia...)

Z art. 8. W art. 8 w pkcie 2 jest wskazanie, że te przepisy wchodzą w życie 1 stycznia 2008 r.

Dziękuję.

Proszę państwa, to jest poprawka druga, rozszerzona w stosunku do wersji przedstawionej we wcześniejszym przedłożeniu.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Przechodzimy do poprawki trzeciej.

Pani Mecenas, proszę bardzo.

Poprawka trzecia zmierza do doprecyzowania przepisu tak, aby nie budził wątpliwości interpretacyjnych. W związku z tym proponujemy, aby po wyrazach "nad dzieckiem" dodać wyrazy "lub dziećmi", a także po wyrazach "na każde dziecko" dodać wyrazy "na opiekę którego poniesiono koszty".

Dziękuję bardzo.

Proszę o przedstawienie opinii.

Jesteśmy za, popieramy tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem omówionej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Przechodzimy do poprawki czwartej. Ta poprawka miała być modyfikowana, jak zgłoszono.

Tak, Biuro Legislacyjne przedstawiło opinię, zaś, jak już wspomniałam, poprawka pani senator Rafalskiej w całości konsumuje nasze uwagi i świetnie doprecyzowuje przepis.

W takim razie nie będziemy głosować nad tą poprawką, dlatego że poprawka pani senator Rafalskiej jest lepsza. W związku z tym...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Już jest przyjęta.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: W tym wypadku...)

Tak, tak, przechodzimy do poprawki piątej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przechodzimy do poprawki piątej.

Poprawka piąta ma wyeliminować błędne odesłanie. Nie obowiązuje już art. 124, został uchylony, a przepis odsyłał do tego artykułu.

Popieramy tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Poprawka szósta.

Poprawka szósta zmierza do skreślenia ust. 10 w art. 7. Zdaniem Biura Legislacyjnego przepis pozostanie martwy, ponieważ nie zmieniły się w ustawie przesłanki dotyczące powoływania dyrektorów wojewódzkich i powiatowych urzędów pracy. W związku z tym ten zapis nie miałby zastosowania.

Jaka jest opinia strony rządowej?

Jesteśmy przeciwni, ponieważ poprawki pani senator Rafalskiej zawierają te zmiany.

Rozumiem, będą...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Halina Olendzka: Te zmiany będą zawarte.)

Jasne, dobrze, rozumiem.

Kto jest za przyjęciem poprawki szóstej? (0)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie została przyjęta.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Poprawka siódma.

Poprawka siódma jest poprawką językową. Chodzi o użycie właściwego określenia, jakie stosuje się w legislacji.

Proszę o opinię rządu.

Jesteśmy za tą poprawką.

Kto jest za przyjęciem omówionej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

I poprawka ósma, dotycząca wejścia w życie art. 8 pkt 1.

Jesteśmy przeciwni tej poprawce.

Szanowni Państwo, kto jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Poprawka ósma, tak?)

Poprawka ósma, Pani Senator.

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 3 osoby.)

(Głos z sali: Nie przeszła.)

Tylko 3 głosy przeciw? Ja się doliczyłem 4 głosów.

Jeszcze raz: kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Proszę państwa, przechodzimy do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi przez panią senator Rafalską.

Pani Mecenas, czy przedstawi pani króciutko te poprawki?

Miałam szansę przejrzeć je ogólnie. Nie mam zastrzeżeń.

Dobrze, dziękuję.

Co na to strona rządowa? Pierwsza i druga z tych poprawek są w jakimś sensie komplementarne.

Jesteśmy za tymi poprawkami.

Chyba nie ma możliwości, aby poddać je pod głosowanie łącznie, ale w jakimś sensie są one komplementarne, dlatego że dotyczą tego samego zagadnienia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W takim razie głosujmy łącznie nad poprawkami pierwszą i drugą.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Poprawka trzecia. Jeśli chodzi o tę poprawkę, pytanie pragnie zadać pan senator Ciecierski.

Bardzo proszę o postawienie pytania, a następnie o odpowiedź.

Chciałbym prosić panią minister o ustosunkowanie się do kwoty zasiłku w wysokości 140%, która została zaproponowana w tej poprawce. Czy nie jest to zbyt wygórowana wartość albo, nie wiem, zbyt mała?

Proszę bardzo, Pani Minister.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, 140% zasiłku stanowi kwotowo prawie tyle samo, ile stanowi 80% minimalnego wynagrodzenia. Jeśli chodzi o kwoty, to w chwili obecnej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...na dziś, jest to 521 zł. Po wprowadzeniu tej poprawki 140% zasiłku stanowiłaby kwota 782 zł, przy czym 80% minimalnego wynagrodzenia to jest 742 zł, czyli nawet jest to odrobinę więcej niż 80% minimalnego wynagrodzenia, a nie ma kolejnej podwiązki do minimalnego wynagrodzenia.

Nie uzyskałem odpowiedzi. Przekonuje mnie to, że nie ma podwiązki, obawiam się natomiast...

(Głos z sali: Podwiązki?)

...że to jest wysoka kwota. Czy zdaniem pani minister to nie jest zbyt wysoka kwota?

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, już wcześniej dyskutowaliśmy na ten temat. W przypadku bezrobotnego, który odbywa staż w zakładzie pracy, można mówić o pewnej funkcji zatrudnienia. Nie jest to umowa o pracę, nie jest to pełne zatrudnienie i nie otrzymuje on minimalnego wynagrodzenia, które wynosi na chwilę obecną 936 zł. Naszą intencją jest to, żeby ta kwota przynajmniej w minimalnym stopniu umożliwiała utrzymanie się.

(Senator Ryszard Ciecierski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tej sprawie, tak?

(Senator Janusz Kubiak: Tak, w tej.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Alexandrowicz mówił o 100% ewentualnie zasiłku, więc nie wiem, czy podtrzymuje swoją poprawkę, czy nie. Chciałbym mieć jasność w tej sprawie, żebym w razie potrzeby mógł głosować i rozmawiać na ten temat. Dziękuję.

Jak wiem, poprawkę dotyczącą wysokości tego zasiłku dla osoby pobierającej naukę czy odbywającej staż miała zgłosić pani senator Rafalska. Tak deklarowała i w związku z tym nie zgłaszałem poprawki.

(Senator Janusz Kubiak: A zatem nie ma poprawki. Wypowiedź była jednak taka i dlatego...)

Dziękuję bardzo.

W związku z tym przechodzimy do głosowania nad trzecią poprawką zgłoszoną przez panią senator Rafalską.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Ale jeszcze... dobrze.)

(Głos z sali: Przemek...)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki czwartej.

Pani mecenas, czy pani zreferuje?

Proszę bardzo, poprawka czwarta.

Chodzi o poprawkę, którą zaproponowała pani senator Rafalska?

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Tak.)

Ta poprawka, jak już wcześniej mówiłam, w pełni konsumuje uwagi Biura Legislacyjnego.

Jasne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jaka jest opinia strony rządowej?

Jesteśmy za, popieramy tę poprawkę.

Poprawkę czwartą, dobrze.

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Poprawka piąta.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Nie mam zastrzeżeń.

Co na to strona rządowa?

Strona rządowa jest za tą poprawką.

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem poprawki piątej? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, to są wszystkie pani poprawki, tak?

Tak.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawek zgłoszonych przez pana senatora Alexandrowicza. Pan senator będzie je przedstawiał.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Moje poprawki dotyczą pktu 17 w art. 1, czyli odnoszą się do art. 49 zmienianej ustawy. Po długiej dyskusji i po uzyskaniu wyjaśnień poprawka będzie tylko jedna. Mianowicie w art. 49 zmienianej ustawy w pkcie 5 proponuję skreślić wyraz "samotnie", a wyrazy "dziecko do 18 roku życia" zastąpić wyrazami "dziecko uczące się, które nie ukończyło 25 roku życia, lub wymagające opieki dziecko niepełnosprawne". Dzięki użyciu wyrazów "wymagające opieki dziecko niepełnosprawne" ani nie określamy wieku, ani nie nakładamy obowiązku nauki, bo wiemy, że w przypadku pewnych rodzajów niepełnosprawności nauka w zasadzie nie może wyjść poza gimnazjum, a i tak jest to nauka pobierana w warunkach domowych i z bardzo różną intensywnością. A więc skreślamy wyraz "samotnie". Pozostają wyrazy "bezrobotnych wychowujących co najmniej jedno dziecko - i dalej - uczące się, które nie ukończyło 25 roku życia, lub wymagające opieki dziecko niepełnosprawne".

Dziękuję bardzo.

Pani Mecenas, czy taka poprawka jest prawidłowa pod względem legislacyjnym?

Nie mam na piśmie tej poprawki, więc nie mogę jej ocenić pod względem legislacyjnym. Wydaje mi się natomiast, że należałoby dokładnie zbadać zakres zmian, jakie niesie za sobą ta poprawka. Niestety, dzisiaj nie jestem w stanie ustosunkować się do tego, jako że to jest zmiana merytoryczna. Wymaga ona, po pierwsze, dopracowania pod względem legislacyjnym, po drugie, zbadania, jakie konsekwencje wynikają z tej poprawki. W związku z tym nie mogę się ustosunkować do kwestii poprawności merytorycznej tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Czy strona rządowa zechciałaby się odnieść do tej poprawki?

Proszę bardzo, Pani Minister.

Nie jesteśmy przeciwni tej poprawce, jednakże należy nad nią popracować. Pani dyrektor Czajka ma uwagi.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Mam jedną wątpliwość. Czy sformułowanie "uczące się" wyczerpuje również kwestię studiowania? Dziecko uczące się do dwudziestego piątego roku życia to jest w rozumieniu potocznym również student, osoba studiująca. Nie pamiętam, jak jest określona ta sytuacja w innych przepisach, czy określenie "uczące się" obejmuje również studiowanie. W tej chwili, tak na gorąco, nie potrafię się ustosunkować do tego, czy określenie "uczące się" jest właściwe.

W związku z tym mam propozycję, aby dzisiaj przegłosować tę treść, a jeżeli będą potrzebne zmiany, wówczas w trakcie drugiego czytania, plenarnego, te zmiany zostaną wprowadzone.

(Głos z sali: I zostanie to doprecyzowane.)

Tak, doprecyzowane. Wtedy będzie też ewentualnie sformułowana bardziej precyzyjna opinia rządu, jeśli tak możemy przyjąć, Pani Minister.

Tak, dobrze.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani senator Rafalska jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie.

Chciałabym powiedzieć, że ta poprawka wyraźnie rozszerza krąg uprawnionych. Była mowa o samotnej matce, jest mowa o matce. Mówimy o fakultatywnych działaniach, więc daje to swobodę. Jedyna wątpliwość dotyczy tego, czy określenie "uczące się" odpowiada temu, co zostało przyjęte w innych ustawach. To jest bardzo dobra propozycja. Można poddać ją pod głosowanie i ewentualnie doprecyzować na posiedzeniu plenarnym.

Tak, myślę, że można.

Panie Senatorze, proszę powiedzieć, jaki pan proponuje kształt ostateczny.

Proponuję, aby w art. 1 w pkcie 17 dotyczącym art. 49 ustawy zmienianej skreślić w pkcie 5 wyraz "samotnie", a wyrazy "do osiemnastego roku życia" zastąpić wyrazami "dziecko uczące się lub studiujące, które nie ukończyło 25 roku życia, lub wymagające opieki dziecko niepełnosprawne".

(Głos z sali: Dziecko do czasu ukończenia nauki, nie dłużej niż do 25 roku życia.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, myślę, że w toku prac przygotowujących komisja wraz z Biurem Legislacyjnym przygotują odpowiedni druk. Rozumiem, że rząd akceptuje propozycję. Biuro Legislacyjne nie odnosi się do meritum, a odpowiednie sformułowanie zapisu zostanie przygotowane. Albo ten zapis będzie odpowiedni i nie będzie zastrzeżeń, albo w razie potrzeby zostanie to w drugim czytaniu poprawione.

Szanowni Państwo, głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez pana senatora Alexandrowicza? (6)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Proszę państwa, czy są jeszcze propozycje poprawek do ustawy? Nie ma.

W związku z tym poddam pod głosowanie całość ustawy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, Panie Senatorze, proszę jeszcze o chwilę uwagi.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Kto z państwa chciałby być sprawozdawcą tej ustawy? Czy pani senator Rafalska zechciałaby?

(Głos z sali: Tak, pani senator zgadza się.)

Dziękuję bardzo. Pani senator będzie sprawozdawcą.

Zamykam punkt drugi. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ogłaszam trzyminutową przerwę, a po przerwie przejdziemy do punku pierwszego według pierwotnego porządku. Dziękuję bardzo.

Wznawiam obrady Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Przystępujemy do punktu, który miał być rozpatrywany jako pierwszy według pierwotnego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Witam serdecznie pana ministra Piotra Stycznia z Ministerstwa Budownictwa. Witam również jego współpracowników. Witam pana posła sprawozdawcę Michała Wojtkiewicza. Witam też serdecznie państwa na dzisiejszym posiedzeniu.

Proszę pana ministra o omówienie ustawy, a potem Biuro Legislacyjne przedstawi ewentualne uwagi oraz odbędzie się dyskusja i głosowanie nad poprawkami.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wyczekując na nasz punkt, skruszeliśmy do cna, ale mieliśmy znacznie więcej siły na poprzednim posiedzeniu komisji i udało nam się, wspólnie z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Senatu i dzięki wysiłkowi panów senatorów członków komisji, wnieść wiele istotnych poprawek, które udoskonalają wcześniejszy projekt rządowy, jak również to, co stało się ostatecznie z tym projektem rządowym za przyzwoleniem państwa posłów w Komisji Infrastruktury i specjalnie powołanej podkomisji.

Szanowni Państwo, ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw generalnie porządkuje sprawy dotyczące gospodarki nieruchomościami. Precyzuje część przepisów, a niektóre z nich dostosowuje do bieżących potrzeb. Część przepisów, szczególnie te, które nakładają dodatkowe obowiązki na gminy i starostów, wynika z treści raportów Najwyższej Izby Kontroli, którym to raportom rząd pilnie się przygląda i które czyta, a następnie wyciąga wnioski.

Wprowadziliśmy również istotne, przede wszystkim za przyzwoleniem posłów, poprawki dotyczące funkcjonowania trzech licencjonowanych zawodów, a w zasadzie dwóch, zmieniając, zgodnie z aktualnymi tendencjami politycznymi, ale również gospodarczymi, dostęp do tych zawodów i czyniąc ten dostęp bardziej otwartym na tych, którzy chcieliby te zawody wykonywać.

Dokonaliśmy jednocześnie kilku, można powiedzieć, zmian niedużych w sensie legislacyjnym, ale bardzo ważnych dla rynku wtórnego nieruchomości, nabywanych od gmin z określoną bonifikatą. Wprowadziliśmy zmiany dotyczące sposobu zagospodarowywania i przeznaczania nieruchomości, które mają na celu poprawę funkcjonowania nieruchomości zabudowanych budynkami mieszkalnymi. Zmniejszyliśmy również górny wymiar opłaty adiacenckiej z 50% do 30%. To jest szereg zmian, które zostały państwu przedłożone w druku.

Wnieśliśmy jednocześnie dzisiaj, jako rząd, trzy poprawki, które zostały przyjęte na poprzednim posiedzeniu komisji. Podzielimy się z państwem tymi poprawkami. Dokonaliśmy, w trybie dyskusji, uzgodnienia poprawek wnoszonych przez Biuro Legislacyjne. Serdecznie dziękujemy za te poprawki. Odnieśliśmy się również do dyskusji związanej z oceną stanu prawnego dotyczącego tych obszarów i do kwestii, które wydawały się - wcześniej posłom, a potem państwu senatorom na poprzednim posiedzeniu komisji - warte zastanowienia z punktu widzenia tego, czy nie mogłyby ulec zmianie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie uwag.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne ma następujące uwagi do ustawy.

Proponujemy poprawkę pierwszą, która zmierza do wskazania prawidłowego adresu publikatora ustawy. Poprawka dotyczy art. 1 pkt 1 odnoszącego się do art. 2 pkt 10.

Następna propozycja poprawki ma charakter redakcyjny. Chodzi o zastąpienie wyrazu "użytkownika" wyrazem "użytkowania".

Kolejna propozycja poprawki dotyczy, naszym zdaniem błędnego, zastrzeżenia. Chodzi mianowicie o to, że w definicji potrzeb statutowych dokonano zastrzeżenia, co wskazuje, że potrzeby statutowe Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad nie będą zdefiniowane. Po przeczytaniu tego przepisu nasuwa się takie zrozumienie treści, w związku z tym, aby wyeliminować tę nieścisłość, to niezrozumienie, zaproponowaliśmy skreślenie wyrazów "z zastrzeżeniem ust. 1 pkt 2".

Następna propozycja poprawki dotyczy art. 1 pkt 34 lit. d i odnosi się do pktu 7. Biuro Legislacyjne uważa, że należy dokonać zmiany, ponieważ w obowiązującym polskim ustawodawstwie nie występuje pojęcie domu jednolokalowego. W związku z tym proponujemy, aby wyrazy "domu jednolokalowego lub wielolokalowego" zastąpić wyrazem "budynku", przy czym wyprzedzając, mogę powiedzieć, że została zaproponowana odpowiednia modyfikacja, a więc zapewne pan minister będzie uprzejmy uściślić i doprecyzować to sformułowanie.

Poprawka piąta polega na wyeliminowaniu błędnego odesłania do artykułu, który nie występuje w ustawie. Artykuł ten występował na etapie prac nad projektem, natomiast w ostatecznej wersji nie został wprowadzony. W związku z tym mamy propozycję poprawki polegającej na skreśleniu lit. a w art. 1 w pkcie 63, ponieważ nadano tutaj nowe brzmienie przepisowi, który zawierał takie odesłanie. W art. 1 w pkcie 70 w lit. d proponujemy skreślić w ust. 2 wyrazy "art. 181a". Jak powiedziałam wcześniej, chodzi o wyeliminowanie błędnego odesłania.

Jeśli chodzi natomiast o ostatnią poprawkę, to Biuro Legislacyjne ją wycofuje. Ta poprawka została zaproponowana dlatego, że mieliśmy wątpliwości dotyczące postępowania przed Państwową Komisją Kwalifikacyjną. Zmieniły się zasady ubiegania się o licencję w zakresie pośrednictwa nieruchomości i zarządzania nieruchomościami. Zgodnie z obecnym brzmieniem przepisów ubieganie się o licencję nie wymaga już postępowania kwalifikacyjnego i złożenia egzaminu. W związku z tym Biuro Legislacyjne miało wątpliwości, czy nie należy zastanowić się nad tym, czy przepisy w brzmieniu zaproponowanym w ustawie w art. 191 w ust. 3, 4 i 5 są konieczne. W rozmowie z panem ministrem na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej zostało to wyjaśnione. Komisje w dalszym ciągu będą działać w tym zakresie, wobec tego zmiana nie jest potrzebna i dlatego Biuro Legislacyjne się z niej wycofuje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę o odniesienie się do poprawek, a potem otworzę dyskusję. Wypowie się jeszcze pan poseł sprawozdawca, jeśli można.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za poprawki wniesione przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Akceptujemy poprawki pierwszą, drugą, trzecią, czwartą i piątą. Ze względu na wycofanie poprawki szóstej uznajemy ją za niebyłą. Nasza argumentacja w tym wypadku nie jest potrzebna, bo przedłużałoby to czas trwania posiedzenia komisji.

Mamy uwagę do poprawki czwartej. Mianowicie w art. 1, w którym wyrazy "domu jednolokalowego lub wielolokalowego" proponuje się zastąpić, zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego, wyrazem "budynku", proponujemy dokonać uzupełnienia polegającego na zastąpieniu wyrazu "budynku" wyrazami "budynku mieszkalnego", dlatego że określenie "budynek" otwiera bardzo szeroki katalog zdarzeń, które tak naprawdę powinny być, z pewnymi wyjątkami, ograniczone do zdarzeń, które mają związek z jakością funkcjonowania nieruchomości zabudowanej budynkiem mieszkalnym. Stąd nasze uzupełnienie. Przedyskutowaliśmy to i wydaje nam się, że taki katalog byłby za szeroki, przy czym definicja "budynku mieszkalnego" już funkcjonuje w obrocie. Jest to budynek, w którym ponad połowę powierzchni użytkowej zajmują lokale mieszkalne. Dlatego też zastosowanie tego pojęcia, wydaje nam się, jest bardziej pożądane.

Przy okazji tej poprawki zauważamy, że bogactwo życia gospodarczego i zdarzeń związanych z budownictwem wymagałoby, przynajmniej w ustawie - Prawo budowlane, sformułowania kilku nowych definicji, które następnie byłyby czerpane z tej ustawy do ustaw regulujących inne kwestie, ale związane z budownictwem jako takim. Na razie takich definicji nie ma, dlatego posługujemy się tylko tymi określeniami, które występują w obrocie. Wobec tego wydaje nam się, że zastosowanie pojęcia budynku mieszkalnego jest w pełni uzasadnione. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

A więc odnośnie do poprawki czwartej jest propozycja zastąpienia wyrazu "budynku" wyrazami "budynku mieszkalnego".

Proszę bardzo, otwieram dyskusję. Przepraszam bardzo, może jeszcze pan poseł sprawozdawca.

Panie Pośle, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, Pani Senator, Panowie Senatorowie, w związku z tym, że jest to Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, mam prośbę i podaję na tacy dobre informacje. Jeżeli chodzi o art. 23, myślę, że pan minister skruszał przez okres wyczekiwania, kiedy to miałem możliwość toczyć jeszcze długie rozmowy, ale zechce wypowiedzieć się na ten temat. Przede wszystkim chodzi o sprawę następującą. Pan minister tłumaczy, że sprawozdania, które przygotowują starostowie, dotyczące zasobów Skarbu Państwa, zostały narzucone, z czym się zgadzamy, przez Najwyższą Izbę Kontroli. Uznaliśmy w naszej komisji, że to jest tworzenie niepotrzebnej, zbędnej biurokracji. Proszę państwa, jeżeli uzmysłowimy sobie, co oznacza zapis: "program zagospodarowania nieruchomości zasobu"...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Panie Pośle, jeśli można, pan się odnosi...)

Zaraz skończę.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Nie, nie, chodzi o wskazanie...)

To jest art. 23.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Art. 23.)

Tak, art. 23 ust. 1a, 1b, 1c, 1d.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest w druku.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Art. 23.)

Tak.

(Głos z sali: Pkt 7.)

Pkt 7, dobrze, jest.

(Poseł Michał Wojtkiewicz: Czy mogę?)

Tak jest, proszę bardzo.

Co oznacza zapis: "program zagospodarowania nieruchomości zasobu"? Starosta może na przykład napisać, że sprzeda w ciągu 3 lat. Jeżeli nie sprzeda, to jaki będzie skutek? Żaden. Jeżeli napisze, że sprzeda, a nie sprzeda, to jaki będzie tego skutek? Nie sprzeda i nic z tego nie wyniknie. W ust. 1b jest mowa o prognozie. Prognoza sensu stricto to jest pewien model matematyczny. Jeżeli ktoś się uczepi, to musi pokazać model matematyczny, na podstawie którego doszedł do takiego, a nie innego wniosku, na przykład że mają wzrosnąć opłaty, tak jak tu jest napisane: poziom wydatków, wpływów osiągniętych z opłaty. Trudno jest to przewidzieć. Tworzy się dodatkową biurokrację.

Jeżeli napiszę, że na przykład osiągnę 100 milionów zł, a nie osiągnę tych 100 milionów zł, to jaka będzie konsekwencja tego, że nie osiągnąłem tych 100 milionów zł? Nie będzie żadnej konsekwencji. Tworzy się zbędną biurokrację. Twierdzę, że Najwyższa Izba Kontroli, jak również regionalna izba obrachunkowa są organami, które do pewnego stopnia są producentami biurokracji, bo urzędnik jest zobowiązany do wykonania pewnych czynności. I mówi: wskażcie mi przepis. A to trafia poprzez ministerstwo do nas. Tworzymy między innymi tego typu przepis, taki artykuł, na mocy którego rozszerza się biurokrację. Rozumiem, jeżeli to jest potrzebne, ale jeżeli to jest niepotrzebne, to starajmy się tego unikać. Liczę na to, że ktoś z państwa przejmie propozycję skreślenia ust. 1d.

Jeżeli chodzi o ust. 1a, 1b i 1c, to niech tak już będzie. To jest moje zdanie. Jest zapisane, jakie ma być sprawozdanie. To wszystko znajduje się w zasobie katastru, w ewidencji gruntów i łatwo można to wyciągnąć. Można pokazać, jaki jest zasób, ile tego jest, w którym miejscu itd. Te zapisy są, jeżeli uważamy, że mają być. Jeżeli jednak chodzi o plan wykonania i o prognozy, to uważam, że to jest zbędne. Ponieważ to jest Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zwracam się o to, aby popatrzeć na to w sposób przychylny, z punktu widzenia tego, kto ma to wykonywać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Potraktujmy to jako głos w dyskusji. Myślę, że pan minister też się potem do tego odniesie i do innych spraw, dobrze?

Proszę bardzo, otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa chciałby o coś zapytać lub coś wnieść?

Proszę bardzo, pani senator Rafalska.

Pan minister powiedział, że w art. 4 w pkcie 11 jest mowa o zmianie opłaty adiacenckiej. Rozumiem, że chodzi o zmniejszenie tej opłaty. Opłata ta stanowi dochód samorządu. Różnie wygląda sprawa jej egzekucji. Następuje zmniejszenie tej opłaty, ale wzrasta wartość nieruchomości. Może ten rachunek się zamyka, ale czy resort ma informacje, jakie to będzie rodziło skutki dla samorządów.

Druga sprawa. Jaki jest pogląd resortu, jeśli chodzi o propozycję skreślenia ust. 1d? Ustawa przygotowuje byt idealny, a rzeczywistość wygląda trochę inaczej. Rozumiem, że przewidywana prognoza daje samorządowi możliwość prowadzenia polityki w zakresie posiadania, inwentaryzowania, ale chodzi o to, żeby to nie było tylko biurokratyczne przygotowywanie jakichś prognoz, które są trudne do przygotowania. Rzeczywiście można byłoby się nad tym zastanowić, chociaż nie byłabym skłonna do tego, aby to lekką ręką skreślić.

I trzecie pytanie, dotyczące jednej z poprawek, poprawki trzeciej, którą zgłasza Biuro Legislacyjne. W art. 1 jest propozycja skreślenia wyrazów "z zastrzeżeniem". Czy jest na to zgoda, bo w zasadzie w sposób istotny zmienia się brzmienie tego artykułu, kiedy się skreśli wyrazy "z zastrzeżeniem"?

Czy są jeszcze pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, Panie Senatorze. Potem będą udzielane odpowiedzi.

Proszę bardzo, pan senator Ciecierski.

Chodzi o opłatę adiacencką.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Proszę bardzo.)

Proszę, żeby pan minister bliżej sprecyzował, dlaczego musimy zmienić wysokość opłaty, dlaczego mamy tak dalece wkraczać w władztwo samorządu? Przecież samorządy mogą na swoim terenie określić to uchwałą. Rada miasta może określić wysokość w dotychczasowych granicach. Jak mniemam, ten mechanizm funkcjonował, a jeżeli nie, to chciałbym poznać przykłady złego funkcjonowania.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Najpierw chciałbym się odnieść do poprawki trzeciej. To jest element pewnego rodzaju porządkowania sytuacji. Sposób opisu się nie zmieni. Generalnie rzecz biorąc, ta poprawka polega na tym, żeby pewne decyzje dotyczące wykorzystania zasobu nieruchomości przez jednostki inne niż Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad były konstytuowane na poziomie starostw, a nie MSWiA, jak było dotychczas. Chodzi też o uiszczanie opłat z tytułu korzystania z nieruchomości przydzielonych oddziałom, trudno powiedzieć: rejonom, Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Te nieruchomości nie będą oddawane w użytkowanie bezpłatnie. Doszliśmy do wniosku, że oddziały wykonują działalność gospodarczą, polegającą między innymi na utrzymaniu w odpowiednim stanie dróg tej kategorii, która podlega generalnej dyrekcji.

Z drugiej strony chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że w tej chwili przyjęty jest taki model funkcjonowania generalnej dyrekcji. Gdyby model był inny, najprawdopodobniej ta regulacja mogłaby być zmieniona, ale nie ukrywamy, że nie chcemy zmieniać sytuacji. Ta sfera jest trochę poza władztwem ministra budownictwa, bo przecież generalna dyrekcja podlega ministrowi transportu, a nie ministrowi budownictwa.

Jeżeli chodzi o opłatę adiacencką, to dotychczas, zgodnie z ustawą, może ona być ustanawiana w maksymalnej wysokości stanowiącej 50% różnicy wartości nieruchomości przed jakimś stanem i w nowym stanie, na przykład po podziale. Tak naprawdę, proszę państwa, ta opłata nie była wykorzystywana. Wykorzystywana jest w bardzo małym stopniu. Według naszej oceny dochody samorządów w tym zakresie są znikome, a nawet, gorzej, często są popełniane grzechy zaniechania. To stanowi problem. Nie jest problemem systematyczna, pełna ściągalność opłaty na przykład w wysokości 5% czy 10%, co umożliwiałoby, z jednej strony, zasilanie budżetu gminy środkami przeznaczanymi na przykład na poprawę stanu uzbrojenia terenu, infrastruktury, a z drugiej strony -rejestrację zdarzeń gospodarczych związanych z obrotem nieruchomościami, jako że opłata występuje w momencie obrotu, a nie w momencie zaistnienia danego zdarzenia z katalogu zdarzeń, który został określony w ustawie o gospodarce nieruchomościami, na przykład podziału lub scalenia nieruchomości, co zostało zresztą przedyskutowane.

W naszej ocenie występuje równocześnie konieczność zrównoleglenia dwóch opłat: opłaty planistycznej, która wynosi aktualnie do 30%...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...tak, i opłaty adiacenckiej, po to, żeby to w pewnym sensie grało ustrojowo. A więc przyglądamy się obu tym opłatom, chociaż resort budownictwa musi stwierdzić, że nie ma żadnego władztwa w zakresie sposobu i jakości korzystania z tych przepisów. Cóż, one są w obiegu prawnym, ale pełna wolność i dowolność stosowania tych przepisów przez samorząd decyduje o praktycznym ich znaczeniu. Nie potrafiłbym podać dzisiaj państwu z pełną odpowiedzialnością nawet progresji czy projekcji wzrostu czy też zaniechania wzrostu przychodów samorządów z tego tytułu w Polsce. Uchylając się od tej projekcji, jednocześnie nie udzielę pani senator wyczerpującej odpowiedzi, za co przepraszam.

Proszę mi przypomnieć pozostałe pytania.

(Głos z sali: Sprawa planów.)

Jeśli chodzi o plany, to sprawa przedstawia się następująco.

Po pierwsze, jako przedstawiciel rządu jestem zobligowany do utrzymania zapisów z projektu, który przedłożył rząd. Nie jestem w jakikolwiek sposób upoważniony do odstępstwa od tych zapisów. Z jakiego powodu? Takiego, że, nie dyskutując o skutkach, musimy bardzo poważnie brać pod uwagę fakt, że Najwyższa Izba Kontroli, organ państwa podlegający Sejmowi Rzeczypospolitej, wskazuje w swych raportach na istotne zaniedbania, nieprawidłowości w zakresie funkcjonowania starostw czy tych, którzy gospodarują nieruchomościami Skarbu Państwa.

Po drugie, chciałbym powiedzieć, że w dotychczasowym art. 23 w ust. 1 w pkcie 3 zapisany jest już obowiązek, nałożony na odpowiednie organy, dotyczący sporządzania planu wykorzystania zasobu. W związku z tym, że taki obowiązek istnieje, Najwyższa Izba Kontroli, przeprowadzając kontrole, stara się takie plany pozyskać, zobaczyć, porównać i sprawdzić, czy ten obowiązek jest ustawowo wykonywany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Starostowie nie wykonywali tego obowiązku, jak również gminy, w związku z tym zaproponowaliśmy kształt planu. Przepis ust. 1d - tu należy się zgodzić z panem posłem Wojtkiewiczem, przewodniczącym podkomisji - rodzi pewną biurokrację. Daje konkretne zatrudnienie przy wykonywaniu czynności, które rzeczywiście mają - nie chcę polemizować z fachową oceną - hipotetyczne znaczenie dla obrotu nieruchomościami Skarbu Państwa.

Rząd postanowił stworzyć takie narzędzie z dwóch powodów: po pierwsze dlatego, żeby ci, którzy władają nieruchomościami Skarbu Państwa w imieniu Skarbu Państwa, rzeczywiście przystąpili do wykonywania planów, a po drugie dlatego, żeby uchronić samorządy, w tym przypadku organy, które zarządzają nieruchomościami Skarbu Państwa, przed skutkami kontroli, która może wyciągać, w cudzysłowie, dowolne wnioski wobec stanu niedoregulowania obowiązku. To jest próba doregulowania obowiązku sporządzania planu.

Widocznie jest tak, że wiedza merytoryczna i organizacyjna starostów i samorządu gminnego jest niewystarczająca, aby można było pozostawić tak dużą dowolność w obecnym kształcie ustawy, z jaką mamy do czynienia. Pod rozwagę państwa dajemy wniosek pana posła przewodniczącego, jako że dysponuje on ogromnym doświadczeniem w tym zakresie i my, jako resort, z tego doświadczenia również korzystamy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Ponieważ pan minister odpowiedział na część mojego pytania, odniosę do argumentu dotyczącego kontroli. Otóż NIK zawsze będzie egzekwował obowiązek wynikający z przepisów obowiązującej ustawy, dotyczący sporządzania planów. Jeżeli zapisy nie są doprecyzowane, to będzie egzekwował tylko to, co jest w tej chwili, a więc to nie jest argument na obronę tego przepisu. Argumentacja pana ministra dotycząca braku merytorycznych pracowników czy braku wiedzy, chyba też nie jest zasadna, bo wynika to z możliwości kadrowych i z tworzenia pewnych dokumentów, które są prognozami nietrzymającymi się ziemi, biorąc pod uwagę to, co się tak bardzo zmienia. Zupełnie mnie ta argumentacja nie przekonała.

Jeżeli zaś chodzi o niemoc resortu w zakresie egzekucji opłaty adiacenckiej i rent planistycznych, to chcę powiedzieć, że gdyby zapisy ustawy były bardziej stanowcze, a nie mówiły na przykład o tym, że samorząd ma wydać decyzję bezzwłocznie, jednak w okresie nie dłuższym niż 5 lat, to margines byłby inny, bo jeśli, po pierwsze, mówimy o bezzwłocznym wydaniu decyzji, a po drugie, mówimy o okresie 5 lat, to jednak dajemy samorządowi dużą swobodę. Przedkładane powinny być jednak takie nowelizacje albo propozycje takich zapisów ustawowych, które w jakiś sposób zmuszałyby samorząd do podejmowania bardziej stanowczych działań. Zapisy dotyczące renty planistycznej są chyba zawarte w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym, tak? Wydaje mi się, że tam jest za duży margines swobody, ale stwierdzam to tylko polemicznie.

Do pana przewodniczącego kieruję następującą uwagę. Można by było kiedyś wprowadzić punkt porządku obrad dotyczący informacji na temat gospodarki nieruchomościami na styku samorządu...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Na pewno.)

Nie przy okazji omawiania ustawy, lecz jako temat do dyskusji. Dziękuję.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, a potem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, sobie udzielę głosu.

Proszę.

Chcę poruszyć sprawę związaną z art. 94 i artykułami następnymi, dotyczącymi planu miejscowego, a właściwie jego braku, jeśli chodzi o dokonanie podziału, jak również kwestię decyzji o warunkach zabudowy. Czy te przepisy nie spowodują rozszczelnienia, rozszerzenia uprawnień dotyczących wydzielania dróg pod kolej i pod drogi publiczne? Czy kwestia korzystania z poszczególnych nieruchomości, jak również inne kwestie nie spowodują tego, że nie będą tworzone plany przez samorządy bądź nie będą wydawane decyzje? Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

To jest bardzo trudny problem. Mianowicie z jednej strony w wypowiedzi pani senator pobrzmiewała troska o to, aby samorządy działały w bardzo konkretnych warunkach określonych przepisami, a z drugiej strony podczas konferencji uzgodnieniowych, z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego włącznie, mamy do czynienia z bardzo silną presją samorządów na pozostawienie dużego przedziału swobody działania. Tak naprawdę wszyscy znaleźliśmy się pod jednym parasolem: parasolem konstytucji Rzeczypospolitej, która samorządom, a szczególnie gminom, daje potężne władztwo. Próba jakiegokolwiek jego ograniczania - pozostaje tylko możliwość określania pewnych granic, pewnych limitów - spotyka się z silnym oporem, krytyką, do krytyki politycznej włącznie, co nie jest bez znaczenia, jeśli weźmiemy pod uwagę ustrój Rzeczypospolitej.

Jeżeli chodzi o pytanie, które był łaskaw zadać pan senator, to chciałbym zauważyć, że my się tylko wpisujemy tymi zmianami w pewną konkretną sytuację, w której wcześniej czy później musiała mieć zastosowanie pewna dyspozycja, jak również swoboda stosowania tej dyspozycji przez właściciela nieruchomości ze względu na to, że pozostawienie silnego ograniczenia będącego skutkiem określonego stanu wynikającego z zaniechania, jakim jest niesporządzenie planu miejscowego przez gminę, powodowało czy mogło spowodować istotny uszczerbek na interesie właściciela nieruchomości. I tak naprawdę powodowało, szczególnie w warunkach silnego przyspieszenia gospodarczego.

Przeczytałem dzisiaj o wyroku Trybunału Sprawiedliwości w Strasburgu, który poruszył kwestię braku możliwości dysponowania własną nieruchomością. Powodem było to, że część gruntu przeznaczono pod inwestycję publiczną w sposób tak niedookreślony, że silnie ograniczono prawo własności przysługujące właścicielowi nieruchomości, w związku z czym nie mógł on przez kilkanaście lat nic zrobić z tą nieruchomością.

Dotychczas ocenialiśmy sytuację zawieszenia decyzji podziałowej przez okres 12 miesięcy jako mającą rzeczywisty negatywny wpływ na swobodę dysponowania własną nieruchomością, aktywem, który może przynieść korzyści nie tylko właścicielowi, ale i samej gminie. Jest to związane z kwestią powstania inwestycji. Nie następuje tu rozszczelnienie. Chciałbym państwu powiedzieć, że dopiero spojrzenie na zmianę ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, która znajduje się w tej chwili w parlamencie, i powiązanie tego z tym, co zrobiliśmy, dałoby pełny obraz. A już stoi u drzwi kolejna, konkretna zmiana, projekt nowej ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, który został rozpatrzony przez Radę Ministrów i skierowany do Sejmu. A więc nie podzielałbym obaw. Raczej dążymy do tego, aby swoboda dysponowania nieruchomościami została poszerzona.

Jeżeli chodzi o specustawę drogową, jako że pytanie dotyczyło również tej kwestii, to minister transportu przygotował projekt ustawy, która, jeśli dobrze pamiętam, przeszła już przez wszystkie ścieżki. Tam to władztwo wobec nieruchomości jakiegokolwiek rodzaju jest pełniejsze w celu uzyskania konkretnego efektu, czyli dobra publicznego w postaci powstania drogi użytkowanej przez nas wszystkich. Proszę mnie zwolnić z odpowiedzi na pytanie, na ile to wszystko jest spójne i posklejane, jako że takich pełnych analiz jeszcze nie przygotowaliśmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani dyrektor podpowiada, abym udzielił odpowiedzi pani senator na pytanie dotyczące opłaty adiacenckiej. Ustalenie tej opłaty następuje w terminie 3 lat od dnia, w którym decyzja zatwierdzająca podział nieruchomości stała się ostateczna. W tym wypadku w ustawie o gospodarce nieruchomościami odnośnie do opłaty adiacenckiej przewiduje się trzy lata, a nie pięć lat.

(Głos z sali: W wypadku renty jest pięć lat.)

Jeśli chodzi o rentę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W ogóle słowo "renta" kojarzy się z dłuższym okresem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałbym przedstawić kilka uwag.

Najpierw sprawa ogólna. Dyskutowaliśmy już przy okazji omawiania kilku ustaw, które zostały przedstawione przez resort, na temat rozszerzania oferty popytowej i podażowej mieszkań, to znaczy budownictwa mieszkaniowego i w ogóle budownictwa. Rozumiem, że ta ustawa kieruje się raczej w tę stronę podażową, czyli w stronę zwiększenia powierzchni gruntów przeznaczonych pod budownictwo nie tylko mieszkaniowe, ale w ogóle pod budownictwo, bo pod przemysł też zaczyna brakować gruntów przystosowanych do tego. Ponieważ pan powiedział, że są przygotowane kolejne ustawy, które będą rozwiązywały ten problem, wobec tego rozumiem, że wiele z tych problemów zostanie rozwiązywanych w następnych ustawach, ustawach generalnych, szerszych.

Mam kilka pytań szczegółowych. Otóż w tej ustawie pojawiają się kilkakrotnie różne wskaźniki. Na przykład zgodnie z art. 74, który dotyczy powiązania dochodu członka rodziny z bonifikatą od opłat rocznych z tytułu użytkowania wieczystego nieruchomości, bonifikata ta wynosi 50%. To jest regulacja bardzo szczegółowa, zmierzająca w kierunku bardzo istotnego wnikania w życie gospodarcze.

Z kolei w art. 92 i w paru innych artykułach pojawia się wielkość działki: 0,3 ha. Jest na przykład mowa o działce rolnej i leśnej o powierzchni mniejszej niż 0,3 ha. Wprowadza się dosyć znaczące ograniczenia dotyczące podziału działek. Skąd wzięła się powierzchnia 0,3 ha? To jest stosunkowo mała powierzchnia.

I wreszcie pytanie dotyczące funkcjonowania samorządu. Chodzi o art. 2 ustawy, który odnosi się do ustawy o samorządzie gminnym. Chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie, czy dobrze rozumiem, że kończy się możliwość przekazywania przez rady gmin kompetencji na rzecz burmistrzów, wójtów, prezydentów odnośnie do długotrwałego dysponowania nieruchomościami. Czy dobrze to rozumiem? Tu jest napisane, że w przypadku wydzierżawiania, wynajmowania na czas oznaczony dłuższy niż 3 lata lub na czas nieoznaczony musi być zgoda rady gminy. Rozumiem, że w tym momencie kończy się możliwość scedowania kompetencji z tytułu ustawy na wójta, burmistrza i prezydenta. Czy dobrze rozumiem ten zapis? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o art. 74, to ta regulacja istnieje już od dłuższego czasu. My nie chcieliśmy, aby ta instytucja została zaniechana ani żeby została zmieniona. Dla określonych osób przewidziane jest uprawnienie do obligatoryjnego uzyskania bonifikaty od opłat rocznych z tytułu użytkowania wieczystego nieruchomości przeznaczonej lub wykorzystywanej na cele mieszkaniowe, nie jakieś inne. Kwestia tego wskaźnika wpisuje się w dyskusję dotyczącą ustroju samorządu. Pytanie dotyczy tego, czy należy pozostawić te bonifikaty całkowicie w gestii samorządu, czy powinno się kontynuować zasadę pewnego wskazania centralnego, przez państwo, po to, żeby obywatele nie byli nadmiernie różnicowani w zależności od woli samorządu. Gdyby założyć sytuację idealną, można byłoby powiedzieć, że bogate gminy mogłyby postanowić nawet o bonifikacie do zera, a gminy biedne, które liczą rocznie każde 1000 zł wpływające na ich konto, starałyby się nadal pozyskiwać te opłaty.

Chciałbym jednocześnie zauważyć, że ten obligatoryjny mechanizm funkcjonuje w warunkach silnego wzrostu wartości nieruchomości, i to gwałtownego wzrostu. W odniesieniu do organu gminy, który zleci wycenę, aktualizację wartości nieruchomości, powstaje, w określonym trybie, obowiązek wnoszenia od nowego roku nowych, podwyższonych opłat. Aby nie było rozmijania się w czasie, uprawniona osoba, znając art. 74, będzie miała możliwość korzystania z takiego uprawnienia. Nie będzie natomiast musiała oczekiwać na decyzję organu, gdyby w takim zakresie został on uprawniony i mógł decydować o wysokości bonifikaty. Ma to również na celu ochronę ściśle określonej grupy najuboższych przed skutkami silnego wzrostu wartości nieruchomości w Polsce.

Jeżeli chodzi o wielkość powierzchni, jaka została przyjęta: 0,3 ha, to nie jest to nowa wielkość. Została ona przyjęta w treści ustawy. Trudno jest się odnosić do wskaźników, które zostały określone znacznie wcześniej, być może w innych warunkach, ale chciałbym zauważyć, Panie Senatorze, że powierzchnia gruntu wynosząca 3 tysiące m² nie jest małą powierzchnią.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie jest tak mało. Zabudowujemy budynkami mieszkalnymi jednorodzinnymi mniejsze grunty i całkiem przyzwoicie funkcjonuje na nich grupa ludzi.

Tak, ale w tym wypadku mówimy tylko o gruntach rolnych i leśnych.

Tak, mówimy o gruntach rolnych.

Chodzi też o spowodowanie, ażeby tam, gdzie byłaby przyjęta opcja nadmiernego dzielenia, nie robić - przepraszam, że użyję takiego sformułowania, z góry przepraszam wszystkich, których tym dotknę - z Polski, która ma takie duże działki, a widać to na określonych mapach, takiej Polski, która jawi nam się z lotu ptaka jako silnie poszatkowana, nieprawdopodobnie wprost poszatkowana i nie do zagospodarowania w sposób racjonalny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie użyłem nazwy żadnego z byłych zaborów.

Czego dotyczyło ostatnie pytanie, trzecie?

Pytanie dotyczyło art. 2 ustawy. Chodzi o przepis mówiący o tym, że wymagana jest zgoda rady gminy na wydzierżawienie gruntów bądź dysponowanie działką w okresie powyżej 3 lat. Czy to oznacza, że kończy się możliwość cedowania tego uprawnienia na wójtów, burmistrzów, prezydentów? Dzisiaj rady gmin mają taką możliwość i wiele z nich z tego korzysta. Potem wywołuje to różne konsekwencje i problemy związane z tym, że kwestionuje się decyzje w zakresie gospodarki gruntami podejmowane przez wójta, burmistrza, prezydenta.

Wydaje mi się, że problem, który poruszył pan senator, jest związany z nadzorem nad sposobem gospodarowania nieruchomościami w ogóle.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Tak, również.)

Ten nadzór koresponduje z jednej strony z sytuacją, w jakiej burmistrz, prezydent są wybierani w wyborach bezpośrednich i są bardzo niezależni od organów, które w jakimś sensie nadzorują ich działanie, a z drugiej strony z sytuacją, w której z przyzwolenia społecznego następuje konkretne działanie, na przykład zawarcie umowy na czas nieokreślony, o której mówił pan senator. Sądzę, że jest to pewne wypośrodkowanie sytuacji. Być może w przyszłości należałoby, w celu bardziej operatywnego działania, pozostawić burmistrzom czy prezydentom pełną samodzielność, ale to nie jest, jak mi się wydaje, wniosek, który byłby akceptowany przez senacką komisję samorządu terytorialnego. Poprzednio było tak...

Tak, dzisiaj stan jest taki, że generalnie wszystko musi się odbywać za zgodą gminy, gmina natomiast może podjąć uchwałę, w której de facto ceduje swoje kompetencje na rzecz wójta, burmistrza, prezydenta. Tak jest dzisiaj.

Ale jeśli chodzi o gminę, tego nie zmieniliśmy. My tego w odniesieniu do gminy nie zmieniliśmy, Panie Senatorze. Chyba moja odpowiedź rozmija się z pana pytaniem.

Czy ten zapis zmienia ten stan rzeczy, o którym mówiłem...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Budownictwa Piotr Styczeń: Nie.)

...tę zasadę, że generalnie za zgodą gminy, ale gmina może scedować swoje kompetencje na wójta, burmistrza, prezydenta?

Rada gminy.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Rada gminy, tak.)

Takie uprawnienie może dać burmistrzowi rada gminy...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: To się nie zmienia, tak?)

...przy czym nadal to wszystko podlega kontroli, bo danie uprawnienia nadal jest kontrolowane.

Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, czy w związku z naszą dyskusją są oprócz wniosków przedstawionych przez Biuro Legislacyjne inne wnioski? Nie ma.

Wobec tego przechodzimy do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne. Przejmuję poprawkę zgłoszoną przez pana posła. Nad nią również będziemy głosować po poddaniu pod głosowanie poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne. Taka będzie kolejność.

Proszę bardzo, najpierw pani mecenas, a potem pan minister.

Pierwsza poprawka ma charakter redakcyjny i zmierza do wskazania prawidłowego adresu publikacyjnego ustawy.

Panie Ministrze, jaka jest pana opinia?

W pełni akceptujemy poprawkę. Odniosłem się już do tego en bloc.

Tak, przepraszam, poprawki zostały zaakceptowane, tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Moja koleżanka z lubuskiego prosiła mnie, żebym nie zabierał więcej głosu. Dziękuję.

Przepraszam, to było uzgadniane, tak, wszystko sobie przypominam. Możemy po kolei głosować nad poprawkami.

(Głos z sali: Wszystko było omówione.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Z uzupełnieniem dotyczącym poprawki czwartej.)

Chodzi o wprowadzenie określenia "budynku mieszkalnego", dobrze.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej? (6)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej, z uzupełnieniem wskazującym, że chodzi o budynek mieszkalny? (6)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Kto jest za przyjęciem poprawki piątej? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Przechodzimy teraz do poprawki przejętej przeze mnie, ale zgłoszonej przez pana posła, która dotyczy skreślenia ust. 1d w art. 23.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy to było zgłaszane, Panie Ministrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, spokojnie, przegłosujemy, oczywiście, ale prosiłbym o przedstawienie, jeśli można, dobrze?

Proszę bardzo o przedstawienie, a ja przejmuję.

To są trzy poprawki porządkujące. Pierwsza poprawka dotyczy art. 23 ust. 1d, w którym zawarte jest sformułowanie "plany wykonania zasobu".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ta poprawka jest bezprzedmiotowa.

Aha, przepraszam, tak, skoro państwo odrzuciliście, to ta poprawka jest bezprzedmiotowa.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Tak.)

Wyrazy ubolewania. Przechodzimy do następnej poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan poseł już wyszedł, ale liczył na ogromne wsparcie w tej komisji.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: I nie zawiódł się.) (Wesołość na sali)

Nie zawiódł się. Rząd ma jednak obowiązek zwrócenia państwu uwagi, że my nadal będziemy podtrzymywać naszą projekcję.

W art. 68 w ust. 2a dotychczasowy zapis pktu 5 mówi o tym, że osoba sprzedająca lokal, na który uzyskała bonifikatę, jeśli środki uzyskane z jego sprzedaży przeznaczone zostały w ciągu dwunastu miesięcy na cele mieszkaniowe, nie ma obowiązku zwracania tej bonifikaty. Proponujemy, żeby cele mieszkaniowe, które wyraźnie są sformułowane zbyt ogólnie, były zawężone do nabycia innego lokalu mieszkalnego albo nieruchomości przeznaczonej lub wykorzystywanej na cele mieszkaniowe.

W związku z tym ten punkt brzmiałby następująco: "sprzedaży lokalu mieszkalnego, jeśli środki uzyskane z jego sprzedaży przeznaczone zostaną w ciągu 12 miesięcy na nabycie innego lokalu mieszkalnego albo nieruchomości przeznaczonej lub wykorzystywanej na cele mieszkaniowe". Tym sposobem unikniemy dowolności w interpretacji sformułowania "cele mieszkaniowe". Osoby bliskie oraz najemcy, którzy nabyli lokal z bonifikatą, nie musieliby zwracać bonifikaty, gdyby wykonali czynności zgodnie z tym, co państwu odczytałem.

W art. 97 jest błąd. Dotychczasowe brzmienie jest takie: "wypis z katastru nieruchomości i kopia mapy katastralnej obejmująca", a powinno być następujące: "wypis z katastru nieruchomości i kopię mapy katastralnej obejmującą nieruchomość podlegającą podziałowi". To jest zmiana redakcyjna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Mecenas, czy zechciałaby pani odnieść się do tych poprawek?

Dziękuję bardzo.

Nie mam zastrzeżeń do proponowanych poprawek.

Dziękuję.

W związku z tym głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej, zgłoszonej przez pana ministra? (6)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Ponieważ nie ma więcej poprawek, poddaję pod głosowanie ustawę w całości.

Kto jest za przyjęciem ustawy w całości, wraz z przyjętymi poprawkami? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Kto zostanie sprawozdawcą?

(Głos z sali: Jerzy Szmit.)

Jerzy Szmit, dobrze, dziękuję bardzo, będę sprawozdawcą tej ustawy.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję wszystkim.

Prosiłbym członków komisji i nasze panie z sekretariatu o pozostanie.

(Senator Mariusz Witczak: Udzielisz mi głosu, to zacznę.)

Dobra.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, przechodzimy do spraw organizacyjnych komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Posiedzenie jest zamknięte.)

Posiedzenie jest zamknięte, ale będą omawiane sprawy organizacyjne.

(Brak nagrania)

Udzielam głosu panu przewodniczącemu.

Szanowni Państwo!

Jak wiecie, przygotowujemy kilka wyjazdów zagranicznych studyjnych, które mają na celu dostarczenie nam wiedzy i umożliwienie wyrobienia sobie poglądu na temat funkcjonowania różnych ustrojów samorządowych. Jak państwo wiecie, Szwajcaria, Francja, być może Dania, są państwami, którymi jesteśmy zainteresowani. W związku z tym prosiłbym, żeby na mój adres e-mailowy albo na adres e-mailowy komisji - może tak będzie lepiej, od razu weryfikuję swoją wypowiedź, na adres e-mailowy komisji - przesyłać pytania, na podstawie których opracowalibyśmy jednolitą ankietę.

Wyślemy grupę, która będzie obserwowała bądź analizowała funkcjonowanie samorządów w różnych państwach czy w różnych ustrojach, i na podstawie tej ankiety będzie przygotowywała w miarę jednorodne sprawozdanie. Myślę, że na tej podstawie będziemy lepiej przygotowani do zorganizowania konferencji. Po zamknięciu cyklu tych wyjazdów zorganizowalibyśmy konferencję, która umożliwiłaby skonsumowanie tej wiedzy i być może byłaby dobrym pretekstem do tego, aby dyskutować o pewnych zmianach w ustawach samorządowych, dotyczących naszego ustroju samorządowego.

Podsumowując, chcę powiedzieć, że dobrze byłoby, gdybyście państwo podzielili się własnymi doświadczeniami i przedstawili poglądy oraz wskazali kwestie, które są ważne i które państwa interesują. Proszę kierować tego typu pytania czy propozycje dotyczące ankiety do pani, a potem zasiądziemy wspólnie z panem przewodniczącym w gronie prezydium i spróbujemy przygotować jednorodny dokument. To tyle. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, dzisiaj o godzinie 16.30 rozpocznie się spotkanie z ambasadorem Szwajcarii. Cel jest taki, proszę państwa. Szwajcaria wyasygnowała na rzecz nowych członków Unii Europejskiej miliard franków. Połowa tej kwoty będzie do dyspozycji Polski. Do tej pory nie ma pomysłu, na co można byłoby te pieniądze wydać. To spotkanie, na które zostali zaproszeni ministrowie rozwoju regionalnego, nasz kolega Władysław Ortyl i minister Nowakowski, ma służyć temu, żebyśmy przedyskutowali, na co te pieniądze mogą być w Polsce przeznaczone. Zgłoszono kilka propozycji, rzecz w tym, żebyśmy przedstawili swoje stanowisko.

Druga sprawa dotyczy przedyskutowania i przedstawienia ambasadorowi Szwajcarii projektu, który pozwoli uniknąć przykrych, a może mało udanych, doświadczeń związanych z wykorzystaniem funduszy norweskich. Są takie fundusze i chodzi o to, aby uniknąć bardzo dużych problemów związanych z ich wykorzystaniem. Na dzisiaj jest tak, jeżeli chodzi o fundusze norweskie, że wnioski najpierw są opiniowane w Polsce, a potem w Norwegii i nie zawsze jedno zgadza się z drugim. Zaproponujemy powołanie jednej wspólnej komisji, która będzie się zajmowała oceną wniosków, ale musimy wcześniej ustalić, czego te wnioski mogą dotyczyć, oraz wypracować kryteria. Dzisiejsze spotkanie jest poświęcone temu celowi.

Chodzi również o to, żebyście państwo w przyszłości mieli jak największą wiedzę, aby można było promować to, co się z tym wiąże. Pół miliarda franków to dla jednych jest dużo, a dla drugich - mało, ale na pewno jest to znacząca kwota. Jest jeszcze trochę materiałów, które zostały państwu przekazane, dotyczących sytuacji w Szwajcarii. Te sprawy będą zapewne poruszane w czasie rozmów z panem ambasadorem.

I jeszcze jedna sprawa, proszę państwa. Spotkanie z panem ambasadorem będzie się odbywało na uroczystym, bo setnym, posiedzeniu naszej komisji. Tak się złożyło...

(Głos z sali: To będzie posiedzenie komisji?)

(Głos z sali: Tak, posiedzenie komisji.)

Tak. A co? Jest jakiś problem?

(Głos z sali: Zaplanowałem sobie dzisiejszy dzień.)

(Głos z sali: Zostały wysłane zawiadomienia.)

(Głos z sali: Tak, ale na przykład ja nie wiedziałam, że to jest posiedzenie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, zostało to ustalone w ostatniej chwili. Jeżeli jest problem, to możemy to potraktować jako spotkanie. Nie chcę nikomu burzyć planów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skoro to stanowi problem, to umówmy się, że potraktujemy to jako spotkanie, bo rzeczywiście wcześniej o tym nie mówiliśmy.

Jest jeszcze sprawa organizacyjna dotycząca naszego posiedzenia, spotkania, w Poznaniu i w Gorzowie. Otóż istnieje potrzeba powołania podkomisji, o czym dyskutowaliśmy wcześniej, która przeanalizuje przedstawione wnioski, szczególnie zgłoszone na posiedzeniu w Poznaniu, które odbyło się z udziałem przewodniczących rad miast wojewódzkich, tak, abyśmy mogli przedstawić projekt nowelizacji ustawy, która będzie się odnosiła przede wszystkim do relacji między wójtem, burmistrzem, prezydentem a radami. W tym celu należy powołać podkomisję.

Moim zdaniem, najbardziej sensowne będzie powołanie podkomisji, która w stosownym trybie, w miarę szybko, zajmie się tą sprawą i stworzy na podstawie przedstawionych wniosków czy propozycji bądź uwag projekt ustawy. Moglibyśmy to zakończyć konferencją i zaprezentować projekt ustawy, oczywiście po przyjęciu tego jako naszego wniosku. Jest kworum, więc możemy powołać podkomisję oraz wybrać jej przewodniczącego. Przepraszam, że trochę może nadużyję swoich uprawnień, ale myślę, że przewodniczącym podkomisji powinien zostać kolega, pan senator, Alexandrowicz.

Kto jeszcze chciałby się zaangażować w tę pracę?

Czy jest jakaś procedura dotycząca powoływania podkomisji, Pani Bożeno?

(Głos z sali: Nie ma.)

(Głos z sali: Jest.)

(Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Bożena Purchała: Do tej pory w Senacie nie było podkomisji. Teraz nastąpiła zmiana i muszę sprawdzić w regulaminie, jak to wygląda. Do tej pory nie było podkomisji w Senacie, były tylko powoływane zespoły do opracowania jakichś spraw.)

Rozumiem, wobec tego musimy...

(Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Bożena Purchała: Muszę sprawdzić w regulaminie, jak wygląda ta sprawa w tej chwili.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, proszę według kolejności: senator Witczak i kolega Alexandrowicz.

Proszę bardzo.

Poczekałbym z tego typu decyzją. Abstrahuję od kwestii regulaminowych, bo to rzeczywiście jest do sprawdzenia, jako że ostatnio były wprowadzane zmiany. Musimy to sprawdzić, ponieważ do tej pory nie było możliwości tworzenia podkomisji. Nie znam ostatnich zmian, które miały miejsce chyba na ostatnim posiedzeniu, więc trzeba to sprawdzić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Abstrahując od tego, poczekałbym, bo, po pierwsze, dobrze by było żebyśmy po wakacjach spotkali się w pełnym składzie komisji, jako że to jest konkretna i poważna decyzja, a po drugie, myślę, że warto by było tę kwestię poszerzyć o inne sprawy. Planujemy kilka wyjazdów, między innymi do Kalisza. Na tym wyjeździe będziemy dyskutować o ustawie kompetencyjnej. Będziemy mówić na temat relacji: marszałek - wojewoda, szczebel samorządu wojewódzkiego - rząd. Gdyby w przyszłości powstał taki zespół, to być może nieco szerzej potraktowałby zmiany, które chcielibyśmy wnosić. To jest taka luźna sugestia, ale sugerowałbym, żebyśmy dzisiaj nie powoływali tej podkomisji. Dziękuję.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Jeśli chodzi o regulamin, ostatnio przeglądaliśmy go z panią legislator. Komisja może powoływać podkomisje czasowe do określonych zadań.

(Głos z sali: Podkomisje czy zespoły?)

Podkomisje. Podkomisje stałe powołuje albo prezydium albo cały Senat, po uzgodnieniu z Prezydium Senatu. Dotyczy to podkomisji stałych. Podkomisje czasowe może natomiast powoływać komisja, określając czas działania i zadanie. Jeśli chodzi o czas działania, to zapewne oscylowałby on wokół pół roku, a zadaniem byłoby przygotowanie nowelizacji ustawy o samorządzie gminnym. Rzeczywiście dzisiaj skład jest okrojony, ale można byłoby zmodyfikować wniosek pana senatora Witczaka tak, żebyśmy zrobili krótkie posiedzenie komisji w przerwie Senatu za tydzień, bo wtedy wszyscy będą na miejscu.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Tak, jasne.)

Myślę, że będzie półgodzinna przerwa w obradach, i wtedy powołalibyśmy podkomisję. Wtedy będzie czas na przygotowanie się do pewnych działań, a jeśli to przełożymy na wrzesień, to sytuacja będzie taka: spotkanie w Poznaniu w czerwcu, powołanie podkomisji we wrześniu i nagle będzie już grudzień. Jeśli można to tak sformułować, to rzeczywiście dzisiaj, w takim składzie, to nie jest dobry pomysł.

Mam pytanie do pana senatora Alexandrowicza. Czy pan senator uważa, że należałoby powoływać więcej podkomisji, do rozpatrzenia każdego problemu? Jeżeli zajmiemy się relacją dotyczącą przewodniczących rad i wójtów, burmistrzów, prezydentów, a za chwilę pojawi się inna kwestia, to będziemy budować łańcuch podkomisji.

Zawsze można to zrobić inaczej. Zawsze można rozszerzyć zadania stanowiskiem czy uchwałą komisji. W tej chwili zadanie pierwsze, dotyczące zmian w ustawie o samorządzie gminnym, jest dość jasne i mamy to rozpracowane. Kiedy odbędzie się we wrześniu czy w październiku spotkanie poświęcone samorządowi wojewódzkiemu, to będziemy mieli materiał dotyczący nowego zadania, bo to dotyczy odrębnych ustaw.

Mam wyrobiony pogląd w tej kwestii, chciałem tylko, że tak powiem, zobaczyć, czy jest zbieżność naszych intencji, czy się różnimy. Ale już rozumiem pana senatora.

Tak czy inaczej są to odrębne ustawy...

(Senator Mariusz Witczak: Rozumiem intencję pana senatora.)

...jeżeli przyjmowalibyśmy takie projekty, bo nie sądzę, żebyśmy się pokusili o przygotowanie jednej ustawy samorządowej, aczkolwiek były i takie głosy, żeby połączyć w jednej ustawie sprawy trzech samorządów: gminnego, powiatowego i wojewódzkiego. Byłoby to jednak zadanie bardzo szerokie. Nie bardzo wyobrażam sobie, żebyśmy w tej chwili byli w stanie się za to zabrać, możemy natomiast powołać podkomisję do spraw nowelizacji jednej ustawy samorządowej i na przykład we wrześniu rozszerzyć jej zadania. I tyle. W sensie formalnym będą to propozycje osobne.

Dziękuję, to...

(Głos z sali: Nie chodzi o powołanie podkomisji na potrzeby tej ustawy. Podkomisję się zamyka i powołuje się nową, bo jeśli ma być powołana czasowo...)

Nie, nie, jeżeli pojawią się równolegle dwa, trzy tematy, to wtedy, podążając tym tokiem myślenia, musielibyśmy właśnie powoływać kilka. Byłem ciekawy, jaka jest intencja. Rozszerzanie zadania...

Nie, ja byłbym za tym, żeby powołać jedną podkomisję, ale stawiać przed nią osobne zadania.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Dobrze.)

To nie znaczy, że nie można ich równolegle...

Dziękuję.

Przemyślimy te kwestie. Mamy trochę czasu.

Proponowałbym, żebyśmy to zrobili na posiedzeniu komisji, które odbędzie się w przerwie posiedzenia Senatu, bo potem się...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Koniecznie, koniecznie.)

(Głos z sali: Są do rozpatrzenia na posiedzeniu trzy ustawy, więc...)

(Głos z sali: Na pewno będzie okazja do spotkania się.)

A więc tym bardziej, bo to potem nam się strasznie rozciągnie.

Generalnie możemy przyjąć propozycję dotyczącą powołania takiej podkomisji, która byłaby podkomisją do spraw zmian ustawodawczych...

(Senator Przemysław Alexandrowicz: ...w ustawach samorządowych, tak, dobrze.)

(Senator Mariusz Witczak: Albo odnośnie do tej inicjatywy legislacyjnej.)

Do spraw zmian w ustawach o samorządzie terytorialnym.

Do spraw inicjatywy legislacyjnej komisji.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Tak, tak.)

To daje szerszą formułę. Ten pomysł jest bardziej zbieżny z tym, o czym myślałem.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Tak, dobrze.)

Umożliwia to poruszanie wszystkich ważnych spraw, także będących owocem konferencji albo wyjazdów studyjnych, które w tym celu organizujemy.

Dobrze, czyli do spraw inicjatyw legislacyjnych komisji. Tak, dobrze, to się zgadza. Nie do zmian we wszystkich ustawach.

(Senator Mariusz Witczak: Nie, zawęzimy to do spraw dotyczących prawa samorządowego czy samorządu, tak.)

(Głos z sali: Ustroju samorządowego.)

Dobrze. Mam pytanie, ile osób będzie na spotkaniu z ambasadorem Szwajcarii, bo po prostu bardzo źle się czuję i wolałbym wsiąść do pociągu i pojechać do domu.

(Głos z sali: Prawdę mówiąc, nie wiadomo, ile.)

Będziesz?

(Głos z sali: Muszę być.)

Dobrze, muszą być przynajmniej trzy osoby.

A czy mogłyby panie zadzwonić za chwilę w tej sprawie? Jeżeli jest katastrofa, to ja zostanę, ale zaznaczam, że tylko odsiedzę, ponieważ się na tym kompletnie nie znam, to po pierwsze, a po drugie, nie mam dzisiaj oficjalnego stroju i będę się głupio czuł. Poza tym źle się czuję, więc dobrze by było, gdyby panie mogły teraz zadzwonić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Panie Senatorze, spotkanie jest za pół godziny.)

Trudno, będą trzy osoby.

Dobra, trzy osoby będą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Ile to może potrwać?)

(Głos z sali: Nie umiem powiedzieć. Będą przedstawiciele Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, więc trudno powiedzieć, jak długo zechcą prowadzić dyskusję. Będzie tłumacz, a wtedy to dłużej trwa.)

Dobrze, ale jest trzyosobowa reprezentacja.

(Głos z sali: To jest minimum.)

Tres faciunt collegium, jak mówili starożytni, więc jest dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.