Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (830) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (99.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej (124.)

w dniu 10 lipca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz ustawy o finansach publicznych (druk nr 473).

Otwieram posiedzenie połączonych komisji: Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Witam państwa serdecznie. Witam pana ministra Tomasza Nowakowskiego z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego i panią dyrektor Dorotę Chlebosz, również z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego.

Zaczynamy od rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz ustawy o finansach publicznych.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie założeń ustawy, potem Biuro Legislacyjne, a następnie otworzymy dyskusję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję uprzejmie.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Jest to ustawa mająca na celu przede wszystkim wprowadzenie zmian związanych z wykorzystywaniem funduszy unijnych, którymi Polska dysponuje już od 1 stycznia 2007 r. Ustawa została niedawno uchwalona, ale w trakcie negocjacji z Komisją Europejską regionalnych programów operacyjnych i programów sektorowych pojawiło się kilka wątpliwości, dotyczących z jednej strony definicji i odpowiedniej precyzji polskiej ustawy, a z drugiej zgodności niektórych jej rozwiązań z prawem Unii Europejskiej. Te zastrzeżenia były związane z kilkoma przepisami, które ogólnie można określić jako przepisy dotyczące relacji wojewody i marszałka w ramach regionalnych programów operacyjnych. Ta kwestia dotyczy między innymi tak zwanego weta wojewody. Tu przypomnę, że Wysoka Izba wniosła poprawkę do uchwalonej ustawy, proponując zniesienie tego weta, ale Sejm, większością jednego głosu, tę poprawkę odrzucił. W związku z tym chcę poinformować Wysokie Komisje, że wracamy do pomysłu likwidacji przepisu w obecnym kształcie, przepisu dotyczącego weta wojewody. Chcemy odwołać się do już znanej i od kilku lat z powodzeniem stosowanej ustawy o samorządzie województwa. Zmiany proponowane w ustawie dotyczą również powoływania komitetu monitorującego - będzie go powoływał marszałek - jak również zasad wyboru projektów. Wydaje się, że ustawa w obecnym, uchwalonym przez Sejm kształcie w większym stopniu oddaje niezbędne mechanizmy współpracy pomiędzy marszałkiem a wojewodą w ramach regionalnych programów operacyjnych, a także zapewnia większą równowagę niż poprzednie przepisy.

Chcę podkreślić, że w przypadku niektórych zarzutów nie do końca podzielamy opinię Komisji Europejskiej, ale ze względu na wagę sprawy i potrzebę szybkiego zakończenia negocjacji związanych z programami operacyjnymi jesteśmy gotowi wyjść naprzeciw pewnym postulatom komisji po to, by jak najszybciej osiągnąć kompromis. Jest dla nas bardzo ważne, aby te negocjacje zakończyły się najpóźniej na początku września, tak abyśmy jak najszybciej zaczęli wykorzystywać fundusze strukturalne. Przyznaję, że rządowi zależy na tym, aby ta ustawa weszła w życie tak szybko, jak to tylko możliwe po to, abyśmy mogli niezwłocznie rozpocząć wdrażanie programów operacyjnych. Chciałbym poinformować, że jeden z programów został już wynegocjowany, w tej chwili oczekujemy na formalną decyzję Komisji Europejskiej, która powinna wpłynąć do Polski do końca lipca. Wtedy praktycznie będziemy już mogli rozpocząć realizację pierwszego programu operacyjnego, dlatego bardzo ważne jest, aby ta ustawa jak najszybciej weszła w życie.

Podsumowując, powiem, że uważam, że ta zmiana w obecnym kształcie uchwalonym przez Sejm jest, jak powiedziałem, krokiem w bardzo dobrym kierunku, zwłaszcza jeśli chodzi o system zarządzania regionalnymi programami operacyjnymi na poziomie województwa. Z całą pewnością przyczyni się do sprawnego i efektywnego wykorzystywania funduszy strukturalnych.

Jeśli mogę sobie na koniec pozwolić na komentarz, to powiem, że w ocenie rządu uchwalona ustawa jest już dobrym kompromisem i nie wymaga dalszych zmian. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Poproszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne chciałoby zwrócić uwagę na pewną nadregulację, która pojawiła się w ustawie. Mianowicie w zmianie dziewiątej w art. 32 ust. 3 wyłączono stosowanie ustawy - Prawo zamówień publicznych w przypadkach, gdy wymaga tego istotny interes bezpieczeństwa państwa, w tym w zakresie energetyki lub informatyzacji. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że wyłączenie stosowania ustawy - Prawo zamówień publicznych w przypadku, gdy wymaga tego istotny interes bezpieczeństwa państwa, jest zawarte w ustawie - Prawo zamówień publicznych, a zatem tę normę należy uznać za zbędną, za nadregulację. Nie jest to jakiś bardzo poważny błąd, jest to uwaga natury czyszczącej, natury legislacyjnej. Dodatkowo za skreśleniem art. 32 ust. 3 przemawia fakt, że na etapie prac sejmowych zastrzeżenia do tej normy zgłosił Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Może poprosiłbym o odpowiedź odnośnie do tych zastrzeżeń, a potem otworzę dyskusję.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja chciałbym poinformować, że rzeczywiście wpłynęło pismo Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, przy czym nie zakwestionowano w nim zgodności tego rozwiązania z prawem wspólnotowym, uznano je po prostu za zbędne. To pismo z maja bieżącego roku zostało przygotowane i opinia została wydana przed wejściem w życie nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych. Tak akurat się składa, że ja również pracowałem nad tą ustawą, i chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tej chwili brzmienie tego przepisu w ustawie - Prawo zamówień publicznych jest po prostu inne. Ten przepis odwołuje się obecnie nie tylko do istotnego interesu bezpieczeństwa państwa, ale także do istotnego interesu publicznego, czyli ma szerszy zakres, a poza tym odwołuje się do zagadnień objętych tajemnicą służbową. My nie chcieliśmy, przyznaję, tak szeroko stosować tego wyłączenia w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Stąd na gruncie poprzednio obowiązujących przepisów uważam to za uzasadnione, bo rzeczywiście, częściowo byłoby to powtórzenie tego przepisu, ale w tej chwili normy odpowiedniego przepisu ustawy - Prawo zamówień publicznych i art. 32 ust. 3 są trochę inne. W ustawie, która jest przedmiotem prac Wysokich Komisji, to wyłączenie jest węższe niż w ustawie - Prawo zamówień publicznych. Taka była nasza intencja, nie chcieliśmy zbyt szeroko stosować tego wyłączenia w przypadku instytucji wdrażających. Gdyby to - jak powiedziała pani legislator - nie było błędem legislacyjnym, to ja prosiłbym o pozostawienie węższego zakresu w ustawie. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Andrzej Miłek... Marian Miłek, przepraszam bardzo, Panie Senatorze.

Panowie Przewodniczący!

Chciałbym przypomnieć, że zmiany, których dokonano w ustawie, oddają ducha dyskusji, jaka miała miejsce i na posiedzeniach komisji, i na posiedzeniu plenarnym Senatu. Miałem zaszczyt i przyjemność być sprawozdawcą tej ustawy, w związku z tym cieszę się, że nastąpiły właśnie takie zmiany. Faktem jest, że trochę irytuje człowieka to, że dopiero Komisja Europejska musiała wyprostować pewne sprawy, ale tym większa jest nasza satysfakcja, że w sumie przyznała nam rację.

Przede wszystkim chciałbym stwierdzić, że właściwie cała ta nowelizacja ustawy stanowi jakąś zamkniętą całość i nie należałoby tutaj już niczego specjalnego dodawać. W związku z tym, przyjmując, że poprawka dotycząca nadregulacji ustawowej w odniesieniu do ustawy o zamówieniach publicznych - chodzi o te wyłączenia, o których żeśmy przed chwilą dyskutowali - jest poprawką już nieistotną, ja apelowałbym, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Chodzi o to, żeby prosto z Senatu mogła ona trafić do prezydenta, ponieważ jeżeli chodzi o tryb przyznawania środków europejskich, liczy się każdy dzień. Dlatego dobrze byłoby, gdyby Senat przyjął tę ustawę w takim brzmieniu, w jakim ona do nas dotarła. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, czy mam rozumieć, że jest to formalny wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek?

Jeżeli mam wyrazić to expressis verbis... Składam formalny wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Teraz sprawa jest jasna.

Ale kontynuujemy dyskusję, bo ona nie musi się zakończyć na tym wniosku, prawda? Proszę bardzo, czy są inni chętni do dyskusji?

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Władysław Mańkut.

Generalnie nie wnoszę zastrzeżeń, pan senator Miłek był uprzejmy zgłosić wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, który uważam za zasadny. Jednakże pragnę zwrócić uwagę na to, iż niezależnie od zastrzeżenia, które zostało zgłoszone przez Komisję Europejską, to nasze "strzyżono, golono" z wiersza częściowo nadal jest stosowane, bo w uzasadnieniu mówi się, że możliwość zawetowania wypływa z zasady konstytucyjnej, z art. 171. Nadal próbuje się przypomnieć samorządowi czy samorządom... samorządowi wojewódzkiemu, że jeżeli pewne decyzje w trakcie realizacji projektów będą niewłaściwe, będą nieprawomyślne, to będzie można skorzystać z tej zasady konstytucyjnej. Ja oczywiście wierzę, że tak nie będzie się działo, ponieważ potrzeba wykorzystania środków unijnych jest bezwzględnie ważna. I jak już powiedziałem, nie wnoszę zastrzeżeń, nie burzę konstrukcji obecnej ustawy, ale wydaje mi się, iż ta potrzeba możliwości wetowania pozostała, pozostał ten duch niezgodny z dyskusją w Senacie, co zostało przyjęte większością jednego głosu w Sejmie.

(Senator Marian Miłek: Przepraszam bardzo, ad vocem.)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Nie można mylić dwóch spraw. Czymś innym są nadzorcze funkcje wojewody w zakresie samorządu, a czymś innym jest procedowanie w sprawie rozdziału środków w ramach regionalnego programu operacyjnego. Każda uchwała samorządu: rady gminy, rady powiatu, sejmiku, zarządów, w ciągu siedmiu dni musi zostać przekazana do wojewody w celu stwierdzenia przez odpowiednie służby wojewody jej zgodności z obowiązującym prawem. I w tym zakresie również te procedury mogą podlegać nadzorowi wojewody, ale tylko co do zgodności z obowiązującym prawem, a temat zadania, temat celu w regionalnym programie operacyjnym jest sprawą zarządu województwa, jest sprawą samorządu województwa. Nie można mylić tych dwóch spraw, spraw normalnie procedowanych w działalności samorządu, gdy wojewoda bada uchwały tylko pod kątem ich zgodności z obowiązującym prawem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Może nie tyle ad vocem, ile chciałbym jako były wojewoda potwierdzić to, co przed chwilą powiedział pan senator...

(Senator Marian Miłek: Były wojewoda, też były wojewoda.)

...również były wojewoda. Jednakże chciałbym zwrócić uwagę na treść zdania: "ustawa rezygnuje z instytucji weta wojewody na rzecz odwołania się do konstytucyjnej zasady wyrażonej w artykule"... i tutaj jest przywołany artykuł. Myślę, że nie warto było nawet zapisywać takiego zdania, ponieważ sugeruje ono, że rezygnuje się z tego na rzecz czegoś innego. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję za tę dyskusję między byłymi panami wojewodami, a obecnie senatorami.

Proszę państwa, czy są jeszcze inne głosy, pytania?

W związku z tym ja mam jedno pytanie - może już takie szczegółowe - do pana ministra. Chciałbym zapytać, bo to trochę mnie zaintrygowało w wypowiedzi pana ministra, czy to jest tak, że Komisja Europejska warunkuje przyjmowanie naszych programów operacyjnych przyjęciem przez nas tych rozwiązań prawnych. Czy to jest w jakiś sposób związane?

Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, nigdy taki związek nie był wyrażony na piśmie, ale co do zasady, rzeczywiście jest tak, że jeśli ta ustawa nie zostałaby zmieniona, to prawdopodobnie Komisja nie zaakceptowałaby naszych programów operacyjnych.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy jeszcze...

Tak, proszę.

Jest jeszcze gorsze niebezpieczeństwo. Mianowicie, jeżeli procedura byłaby niezgodna z odpowiednimi unijnymi dokumentami, to istnieje możliwość zaskarżenia jej przed instytucjami unijnymi i wtedy dopiero by się zaczęło.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeszcze tylko zapytam: czy są inne wnioski, propozycje, poprawki?

Skoro nie ma, to głosujemy nad wnioskiem pana senatora Mariana Miłka o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za wnioskiem? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

W związku z tym ogłaszam, że wniosek uzyskał pozytywną opinię i połączone komisje będą rekomendowały przyjęcie ustawy bez poprawek.

Sprawozdawca? Czy są chętni?

Pan senator Marian Miłek, proszę bardzo.

(Senator Marek Waszkowiak: Ale musi pan podkreślić, Panie Senatorze, że to mówiliśmy już dawno.) (Wesołość na sali)

Szanowni Państwo, zamykam wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Waszkowiak: Komisja Gospodarki Narodowej zostaje, zaczynamy następny punkt...)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.