Zapis stenograficzny (726) z 91. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 26 kwietnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw (druk nr 420).

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

W dzisiejszym porządku obrad przewidziane jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo serdecznie witam reprezentantów rządu, z panem ministrem Wiesławem Tarką z MSWiA na czele. Witam również panią Monikę Prus, zastępcę dyrektora departamentu w MSWiA.

Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentuje pan Zygmunt Matynia, zastępca dyrektora departamentu... Nie jest napisane, jakiego.

(Głos z sali: Konsularnego i Polonii.)

Departamentu Konsularnego i Polonii.

Helsińską Fundację Praw Człowieka reprezentuje pan Bartłomiej Tokarz, a Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej - pan Marcin Kulinicz, pełniący obowiązki naczelnika wydziału. Witam państwa serdecznie.

Szanowni Państwo, przekazuję prowadzenie obrad panu senatorowi Przemysławowi Alexandrowiczowi. Dziękuję.

Mam pytanie do przedstawicieli autorów rozpatrywanej ustawy. Kto będzie referował tę ustawę jako pierwszy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

I prosiłbym o przedstawianie się.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wiesław Tarka, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw obejmuje swoim zakresem: po pierwsze, zmiany instytucjonalne polegające na przebudowie systemu kompetencji organów państwa w zakresie polityki migracyjnej, a także właściwości organów w sprawach dotyczących problematyki obywatelstwa polskiego i repatriacji, po drugie, dostosowanie krajowego porządku prawnego do aktualnego stanu prawnego Unii Europejskiej dotyczącego problematyki cudzoziemców.

Ustawa wdraża uregulowania dyrektywy Rady 2004/114/WE z dnia 13 grudnia 2004 r. w sprawie warunków przyjmowania obywateli państw trzecich w celu odbywania studiów, udziału w wymianie młodzieży szkolnej, szkoleniu bez wynagrodzenia lub wolontariacie oraz dyrektywy Rady 2005/71WE z dnia 12 października 2005 r. w sprawie szczególnej procedury przyjmowania obywateli państw trzecich w celu prowadzenia badań naukowych, a także uwzględnia skutki działania rozporządzenia (WE) nr 562/2006 r. Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 15 marca 2006 r. ustanawiającego wspólnotowy kodeks zasad regulujących przepływ osób przez granice (kodeks graniczny Schengen).

Na co przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji? Otóż zmiany instytucjonalne wprowadzane tą ustawą polegają przede wszystkim na przyznaniu ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych kompetencji w zakresie koordynacji działań związanych z polityką migracyjną państwa oraz przeniesieniu kompetencji w zakresie spraw związanych z repatriacją i obywatelstwem, należących dotychczas do kompetencji prezesa Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców. W konsekwencji tych przekształceń zmianie ulegnie nazwa organu centralnego właściwego w sprawach cudzoziemców. Prezesa Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców zastąpi szef Urzędu do spraw Cudzoziemców.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w obecnym stanie prawnym żaden z ministrów nie ma przyporządkowanej działowo odpowiedzialności za politykę migracyjną państwa. Jest to dziedzina, której znaczenie wzrasta. Kwestia prowadzenia polityki migracyjnej nabiera znaczenia zarówno ze względu na nasze sprawy wewnętrzne w ramach polityki wewnętrznej państwa, jak również ze względu na współpracę w ramach Unii Europejskiej. Chciałbym zwrócić uwagę, że kolejne prezydencje: niemiecka, słoweńska i portugalska, mają wpisane jako jedne z najważniejszych zadań programu swojej prezydencji właśnie kwestie migracyjne. W związku z tym chodzi o to, żeby kompetencje w zakresie koordynowania i określania tej polityki po stronie rządu polskiego, po stronie Polski, były jasno określone.

Chciałbym jednocześnie poinformować, że w ubiegłym roku w strukturze Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji został powołany Departament Polityki Migracyjnej. Utworzenie tego departamentu ma na celu stworzenie instrumentu w ramach ministerstwa pomagającego ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych i administracji w przygotowywaniu i opracowywaniu kwestii związanych z tworzeniem polityki, określaniem i koordynowaniem polityki migracyjnej państwa. W ten sposób te działania mają również na celu pewne uporządkowanie tego zagadnienia poprzez klarowne oddzielenie tworzenia polityki migracyjnej państwa, co jednoznacznie ma zostać przypisane ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, natomiast Urząd do spraw Cudzoziemców miałby się zająć procedurami, praktycznym wdrażaniem procedur uchodźczych, azylowych itd. Pozostałe propozycje, jak już wspomniałem, wynikają z konieczności dostosowania krajowego porządku prawnego do aktualnego stanu prawnego Unii Europejskiej. Tyle tytułem wstępu. Jeżeli pani dyrektor Prus, zastępca dyrektora Departamentu Polityki Migracyjnej, chciałaby coś jeszcze dodać, to bardzo proszę.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dziękuję, nie mam więcej uwag.

Czy ktoś z pozostałych członków tej licznej delegacji chciałby jeszcze zabrać głos, czy od razu przejdziemy do zadawania pytań?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, przepraszam, jeszcze wypowie się pani legislator, oczywiście, tak.

Bardzo proszę o zabranie głosu i prosiłbym o przedstawienie się, żebyśmy mogli później zidentyfikować wypowiedź.

Bartłomiej Tokarz, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

Chciałbym zwrócić uwagę na pewne kwestie i zaproponować poprawki do ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach.

Ale rozumiem, że pan nie reprezentuje wnioskodawców tego projektu?

Nie, przepraszam, źle zrozumiałem, sądziłem, że teraz mogę zabrać głos.

Dobrze, bardzo dziękuję.

Czy ze strony rządowej ktoś chciałby się wypowiedzieć? Nie.

A zatem proszę teraz panią legislator.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne chciałoby przedstawić kilka propozycji poprawek do omawianej dzisiaj przez państwa ustawy, zasadniczo o charakterze legislacyjnym.

Pierwsza uwaga i pierwsza propozycja poprawki dotyczy art. 60a ust. 7, dodawanego tą ustawą. Przepis ten przewiduje, że minister właściwy do spraw nauki zamieszcza w publikowanym przez siebie biuletynie aktualną listę zatwierdzonych placówek naukowych. W przekonaniu Biura Legislacyjnego właściwym miejscem publikacji tej listy byłby dziennik urzędowy ministra. Byłoby to zgodne z ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych, która przewiduje, że w dziennikach urzędowych ministrów mogą być publikowane komunikaty, obwieszczenia i ogłoszenia organu, który ten dziennik wydaje. Proponowałabym inne miejsce publikacji tej listy.

Druga kwestia dotyczy art. 60b ust. 2 i 3. Przepisy te odnoszą się do kwestii publikacji w dzienniku urzędowym ministra właściwego do spraw nauki decyzji o odmowie przedłużenia albo o cofnięciu zatwierdzenia placówki naukowej, która to placówka naukowa może zawierać umowę na realizację projektu badawczego z cudzoziemcami będącymi naukowcami. Po pierwsze, proponowałabym doprecyzowanie ust. 2 w art. 60b w ten sposób, iż chodzi o publikację decyzji, które są prawomocne, a nie decyzji, które są pierwszoinstancyjne albo co do których generalnie nie został zakończony chociażby administracyjny tok instancji.

Po drugie, proponowałabym doprecyzowanie ust. 3 w art. 60b. Przepis ten przewiduje, że placówka naukowa, której odmówiono przedłużenia zatwierdzenia lub je cofnięto ze względu na okoliczności, o których mowa w ust. 1 pkt 2 i 3, nie może ponownie ubiegać się o zatwierdzenie przed upływem pięciu lat od dnia publikacji decyzji. W przekonaniu Biura Legislacyjnego właściwszym rozwiązaniem byłoby uzależnienie biegu tego pięcioletniego terminu od dnia uprawomocnienia się decyzji, a nie od dnia publikacji tej decyzji, biorąc pod uwagę to, że data publikacji tej decyzji jest bliżej nieznana, natomiast fakt uprawomocnienia się decyzji powinien wywołać skutki prawne w stosunku do podmiotu, w odniesieniu do którego taka decyzja została wydana.

Kolejna uwaga zawarta jest w pkcie 3. Od razu chciałabym powiedzieć, że Biuro Legislacyjne wycofuje się z uwagi dotyczącej art. 15 ust. 5 po rozmowach, które odbyły się na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Biuro Legislacyjne zostało przekonane, że w tym zakresie zmiany nie powinny być dokonane, natomiast proponuje skreślenie zmiany w art. 1 w pkcie 38. Chodzi o skreślenie lit. d, w której zawarta jest zmiana dotycząca art. 65 ust. 6 ustawy o cudzoziemcach, która nie ma charakteru merytorycznego. Dodawany jest tam jeden wyraz, który nie zmienia merytorycznie normy, a więc ponieważ zmiana ma charakter pozorny, proponowałabym ją usunąć z ustawy.

Rozumiem, że propozycja przedstawiona w pkcie 3 zasadniczo jest wycofana, poza tym jednym drobnym fragmentem.

Tak, aktualna jest tylko ta propozycja poprawki, która zamieszczona jest na dole.

(Zastępca Przewodniczącego Przemysław Alexandrowicz: Oznaczona trzema kropkami na początku.)

Tak.

Kolejna uwaga dotyczy zmian, o których była przed chwilą mowa. Mianowicie chodzi o zastąpienie prezesa Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców szefem Urzędu do spraw Cudzoziemców. Konsekwencją tej zmiany, oprócz oczywiście kwestii zasadniczej, czyli kompetencyjnej, jest konieczność dokonania zmian we wszystkich ustawach, w których dotychczas określone zostały zadania, tudzież uprawnienia i obowiązki prezesa Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców, a w związku z tym należy dokonać odpowiedniej zmiany w ustawie - Ordynacja podatkowa, ustawie o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych oraz o Krajowym Systemie Informatycznym oraz w ustawie o pomocy społecznej. Wszędzie w tych ustawach pojawia się określenie: prezes urzędu. Po zmianach kompetencyjnych będzie to szef urzędu o innej nazwie. Proponowałabym wprowadzenie tych zmian jako konsekwencji zmian kompetencyjnych wprowadzonych tą ustawą.

Jest jeszcze jedna kwestia, która również była poruszana na posiedzeniu komisji, nie mniej chciałabym państwu ją przybliżyć i prosić o ustosunkowanie się do tego problemu. Mianowicie w art. 14, w którym zmieniana jest ustawa o wjeździe na terytorium RP, pobycie oraz wyjeździe z tego terytorium obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej i członków ich rodzin, zmodyfikowano przesłanki, od których spełnienia jest uzależnione przyznanie obywatelowi Unii Europejskiej prawa pobytu na terytorium RP przez okres dłuższy niż trzy miesiące. Modyfikacji ulega jeden z elementów tych przesłanek. Chodzi mianowicie o posiadanie wystarczających środków finansowych na utrzymanie siebie i członków rodziny. Przepis teraz posługuje się sformułowaniem: tak, aby nie stanowić obciążenia dla pomocy społecznej.

Dotychczas ten przepis był sformułowany inaczej i mówił o posiadaniu takich środków finansowych, które wystarczałyby na utrzymanie siebie i członka rodziny bez potrzeby korzystania ze świadczeń pomocy społecznej. To sformułowanie, które jest obecnie proponowane w tej ustawie, jest znacznie mniej ostre i przede wszystkim w dużym stopniu pozostawia to do uznania organowi, który będzie podejmował decyzje w tym zakresie, jak również określa mniej ostre kryteria. Moim zdaniem właściwie w ogóle brak jest kryteriów, które pozwalałyby na ocenę, czy obywatel Unii Europejskiej ma środki finansowe wystarczające na pobyt na terytorium RP, czy też ich nie ma.

Właściwie jedyną konkretną propozycją poprawki byłaby poprawka zakładająca powrót do tego, co jest obecnie w ustawie, a więc zmierzająca do pozostawienia kryterium wskazującego, że osoba nie może korzystać ze świadczeń pomocy społecznej, ale jak wyjaśniono na poprzednim posiedzeniu komisji, jest to kryterium nie do końca zgodne z intencjami Unii Europejskiej. Niczego innego Biuro Legislacyjne w tym momencie nie jest w stanie zaproponować, niemniej wskazuję państwu wątpliwości i przybliżam dyskusję, która toczyła się w tym zakresie na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Biuro Legislacyjne prosi jeszcze o rozważenie przyjęcia pięciu poprawek o charakterze techniczno-redakcyjnym i czysto legislacyjnym. Chodzi o prawidłowe przywołanie tytułu ustawy, sformułowanie prawidłowych odesłań. To są poprawki redakcyjne od pierwszej do piątej, przedstawione w części czwartej. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zadać pytanie lub od razu zabrać głos w dyskusji? Bardzo bym prosił o zgłaszanie się. Na razie nie widzę zgłoszeń, a to znaczy, że ja mogę zabrać głos.

(Senator Andrzej Jaroch: Ja się zgłaszam.)

A, przepraszam, pan senator Jaroch, bardzo proszę.

Nie chodzi mi o zadanie pytania. Usłyszałem, że przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka proponuje pewne zmiany, poprawki. Czy moglibyśmy pana wysłuchać?

Właśnie sięgnąłem do art. 60 dotyczącego obrad komisji. Wiadomo, kto może brać w nim udział. Jest napisane, że oprócz senatorów, posłów, posłów do Parlamentu Europejskiego, przedstawicieli administracji rządowej w posiedzeniach komisji, na których rozpatrywane są ustawy lub projekty ustaw, mogą uczestniczyć podmioty wykonujące zawodowo działalność lobbingową. Podmioty te mają prawo, na zasadach określonych przez przewodniczącego komisji, przedstawiać oczekiwany przez nie sposób rozstrzygnięcia. Zastanawiam się, czy pan prowadzi zawodowo działalność lobbingową. Chyba nie?

(Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Bartłomiej Tokarz: Panie Przewodniczący, jeśli można?)

W związku z tym nie za bardzo wiem, jakie jest formalne uzasadnienie dla zabrania głosu. Oczywiście ma pan pełne prawo rozmawiać z senatorami i poprzez senatorów zgłaszać pewne poprawki, to jest oczywiste.

Nie mam uprawnienia do złożenia poprawki i nie mam zamiaru zgłosić poprawki. Chciałbym prosić państwa, panie i panów senatorów, o rozważenie propozycji i zgłoszenie poprawki we własnym zakresie. Natomiast Helsińska Fundacja Praw Człowieka tradycyjnie była zapraszana na posiedzenia.

Dziękuję.

Pani legislator, bardzo proszę.

Chciałabym zwrócić uwagę na art. 60 ust. 6, który uprawnia przewodniczącego komisji do zlecania sporządzania opinii oraz zapraszania do udziału w posiedzeniach ekspertów, przedstawicieli środowisk i organizacji zainteresowanych przedmiotem pracy komisji oraz innych osób i udzielania im głosu w dyskusji.

Nie wiem, czy pan przewodniczący zapraszał ekspertów.

Teraz pan senator pełni obowiązki przewodniczącego.

(Głos z sali: Tak, tak, możesz udzielić głosu.)

Jeżeli pani legislator mówi, że mogę udzielić głosu, to bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

W zasadzie w ostatniej chwili zorientowaliśmy się, iż jest pewna niezgodność pomiędzy proponowanymi zapisami w ustawie o wjeździe i pobycie obywateli Unii Europejskiej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej a art. 27 dyrektywy Unii Europejskiej w sprawie prawa obywateli Unii i członków ich rodzin do swobodnego przemieszczania się i pobytu na terytorium państw członkowskich. Ponieważ ta niezgodność ma charakter fundamentalny, to znaczy dotyczy samego uprawnienia do wjazdu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, zdecydowaliśmy się zwrócić na to uwagę państwa na tak późnym etapie prac.

Chodzi o to, że zgodnie z art. 27 dyrektywy państwa członkowskie mogą ograniczyć swobodę przemieszczania się i pobytu obywateli Unii Europejskiej i członków ich rodzin bez względu na przynależność państwową, kierując się względami porządku publicznego, bezpieczeństwa publicznego lub zdrowia publicznego. Na względy te nie można powoływać się dla celów gospodarczych. Ponadto środki te powinny być zgodne z zasadą proporcjonalności, opierać się wyłącznie na indywidualnym zachowaniu się danej osoby. I tu jest kilka pomniejszych wymogów.

Wymagania określone w art. 27 zostały zawarte w ustawie w odniesieniu do rejestracji pobytu obywateli Unii i członków ich rodzin na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, nie zostały natomiast uwzględnione w odniesieniu do prawa wjazdu, podczas gdy zgodnie z art. 27 ewidentnie ten przepis dotyczy zarówno wjazdu, jak i pobytu na terytorium Unii Europejskiej. Chodzi o dwa przepisy zawarte w ustawie, które nie zostały zmodyfikowane.

Zgodnie z art. 10 ust. 2 ustawy o wjeździe na terytorium RP, pobycie oraz wyjeździe z tego terytorium obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej członkowi rodziny niebędącemu obywatelem Unii Europejskiej odmawia się wydania wizy w przypadku, gdy jego dane znajdują się w wykazie cudzoziemców, których pobyt na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej jest niepożądany. Zgodnie natomiast z art. 11 ust. 1 pkt 1 tej ustawy obywatelowi Unii Europejskiej lub członkowi rodziny niebędącemu obywatelem Unii Europejskiej można odmówić wjazdu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w przypadku, gdy jego dane znajdują się w wykazie.

Jeżeli chodzi o art. 11 ust. 1, pierwotnie konsultowaliśmy się w tej sprawie z prezesem Urzędu do Spraw Repatriacji i Cudzoziemców i w zasadzie zdążyliśmy przedstawić naszą propozycję. Proponowaliśmy całościową zmianę tych dwóch przepisów w celu rzeczywistego dostosowania tych przepisów do art. 27 dyrektywy. W wyniku tych rozmów doszliśmy do przekonania, jeszcze przed posiedzeniem tej komisji, że taka całościowa zmiana w tym momencie będzie niemożliwa, ponieważ urząd będzie potrzebował czasu na konsultację z innymi krajami Unii Europejskiej i wypracowanie pewnych mechanizmów w tej kwestii.

Dlatego proponujemy zmianę tylko do art. 10 ust. 2 ustawy. W tej chwili ten organ ma w zasadzie obowiązek odmowy udzielenia wizy członkowi rodziny obywatela Unii Europejskiej, jeżeli jego dane znajdują się w wykazie. Ta obligatoryjna odmowa jest w oczywisty sposób sprzeczna z art. 27 dyrektywy. Proponujemy zastąpić wyraz "odmówić" wyrazami "można odmówić". W ten sposób wprowadzimy element uznania administracyjnego i umożliwimy organom podejmującym decyzję, w tym przypadku organom Straży Granicznej, ocenę indywidualną sprawy, z uwzględnieniem przepisów dyrektywy. Dziękuję bardzo.

Jeśli mógłby pan, to proszę powtórzyć. Rozumiem, że dotyczy to zapisu art. 14 ustawy, o której mówimy, ponieważ art. 14 dotyczy ustawy z 14 lipca 2006 r. o wjeździe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej, i w ramach tegoż art. 14 ustawy mówił pan o art. 10 ustawy o wjeździe na terytorium RP, tak?

Tak, chodzi o art. 10 ust. 2, który w tym momencie...

(Zastępca Przewodniczącego Przemysław Alexandrowicz: Ale ta ustawa w ogóle nie zmienia art. 10 ust. 2.)

Owszem, dlatego właśnie proponujemy tę zmianę w art. 10 ust. 2 w celu dostosowania do art. 27 dyrektywy. Proponujemy poprawkę, która zmierza do zastąpienia wyrazu "odmawia" wyrazami "można odmówić".

Czy ta poprawka była już zgłaszana w Sejmie?

Nie, ta poprawka nie była zgłaszana w Sejmie.

W opinii Biura Legislacyjnego jest napisane, że pewne poprawki były zgłaszane w Sejmie, ale nie uzyskały poparcia, a więc rozumiem, że nie chodzi o żadną z tych poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, jakie jest stanowisko ministerstwa w tej kwestii?

Dziękuję bardzo.

Monika Prus, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Rzeczywiście pojawia się tu problem, jeżeli chodzi o ocenę przesłanek odmowy wydania wizy w przypadku członków rodzin obywateli Unii Europejskiej. Mają oni szczególny status, korzystają ze szczególnych uprawnień, jeżeli chodzi o możliwość wjazdu na terytorium innego państwa członkowskiego w celu wykonywania prawa swobodnego przepływu obywateli Unii Europejskiej. Tak jak pan mecenas zauważył, w zasadach ogólnych dyrektywy dotyczącej tej materii jest mowa o tym, że można ograniczyć swobodę przemieszczania się tych osób jedynie ze względu na kwestie dotyczące porządku publicznego, bezpieczeństwa publicznego i zdrowia publicznego.

W tej chwili w świetle przepisów prawa polskiego odmowa wizy jest skorelowana z faktem umieszczenia danych cudzoziemca w wykazie osób, których pobyt na terytorium Polski jest niepożądany. Ten wykaz jest prowadzony na podstawie ustawy o cudzoziemcach z 2003 r. W wykazie tym znajdują się dane osób wpisanych z różnych przyczyn, nie tylko takich, które będą stanowiły zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa czy dla porządku publicznego.

Konsultowaliśmy wcześniej, w jaki sposób na granicy może nastąpić sprawdzenie, czy dane osoby zostały wpisane do wykazu w związku z zagrożeniem bezpieczeństwa państwa lub inną przesłanką, również warunkującą wpisanie do wykazu, na przykład w związku z nieopuszczeniem w terminie terytorium Polski na podstawie decyzji, która takie opuszczenie nakazuje.

Z jednej strony można powiedzieć, że nie do końca jest wdrożona dyrektywa w tym względzie, z drugiej strony natomiast pojawiają się problemy praktyczne dotyczące tego, w jaki sposób można to ocenić na granicy, jeżeli ta informacja nie jest zawarta w wykazie i jeżeli funkcjonariusz Straży Granicznej, który dokonuje kontroli, nie ma bezpośredniego dostępu do tej informacji. Żeby się tego dowiedzieć, musiałby on złożyć zapytanie do prezesa Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców.

Gdyby na przykład podstawą wpisu był fakt skazania danej osoby wyrokiem sądowym, to trzeba byłoby sprawdzić, jakiego rodzaju przestępstwo zostało popełnione i czy rzeczywiście możemy na podstawie tego faktu wnioskować, że dana osoba stwarza zagrożenie dla bezpieczeństwa lub porządku publicznego. Zaproponowana formuła: można odmówić wizy, daje pewien margines swobody i w tym względzie jest do przyjęcia przez stronę rządową. Dziękuję.

Rozumiem, że ta poprawka jest wspierana przez rząd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli mógłbym prosić o sformułowanie jej w formie pisemnej i zgłoszenie przez któregoś z senatorów, to byłoby to wypełnieniem proceduralnych obowiązków.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, czy pan senator Ciecierski chciałby zabrać głos?

Czy taki sposób procedowania: wprowadzenie na tym etapie tej poprawki, nie narusza zasad legislacji?

To jest pytanie ogólne. Pytałem wcześniej, czy ta poprawka była zgłoszona w Sejmie, i usłyszałem, że nie. Rozumiem, że przyjmujemy do wiadomości to, że zasadniczo powinniśmy zmieniać tylko te sformułowania, na temat których Sejm debatował, i, jak rozumiem, ta poprawka tego nie wyczerpuje.

Pani legislator prosiła jeszcze o głos, bardzo proszę.

Szanowni Państwo, powiem szczerze, że mam problem z udzieleniem jednoznacznej odpowiedzi w tym zakresie, dlatego że to, co się zmienia w zakresie art. 10 w ustawie o wjeździe na terytorium RP, której dotyczy art. 14 tej nowelizacji, dotyczy zastąpienia w ust. 1 wizy wjazdowej wizą pobytową, bo rozumiem, że taka jest intencja, żeby to dostosować do tego, że w ustawie o cudzoziemcach zmieniamy wizy wjazdowe na wizy pobytowe.

Druga rzecz. Doprecyzowujemy tryb odmawiania wydania wiz, czyli dodajemy ust. 4 i 5 w art. 10 i wprowadzamy drobne doprecyzowanie ust. 3. Jeżeli chodzi o ust. 2, to ta kwestia w ogóle nie była poruszana i nie było to też, rozumiem, przedmiotem prac w Sejmie. Nie rozstrzygamy kwestii fakultatywności lub obligatoryjności wydawania wiz, tym samym przyznam, że mam wątpliwość, czy dodanie tego nie wykracza poza materię, czy Senat nie pójdzie za daleko. Co do tego mam wątpliwości i nie jestem w stanie jednoznacznie tego przesądzić. Jeżeli będzie taka wola państwa, można zamówić ekspertyzę w tym zakresie, czy taka poprawka wykraczałaby poza materię ustawy.

Podzielam wątpliwość zgłoszoną przez panią legislator. Ja na pewno takiej poprawki nie zgłoszę, ale jeżeli ktoś z państwa senatorów zechce zaryzykować, mówiąc językiem sportowym, to oczywiście jest taka możliwość.

Czy możemy przejść do dalszych pytań? Na razie nie widzę zgłoszeń, wobec tego udzielę głosu sobie.

Ta ustawa jest bardzo obszerna jak na ustawę zmieniającą. Zdarzały nam się oczywiście ustawy zmieniające, które były podobnie obszerne lub nawet bardziej, ale to są wyjątki. Zazwyczaj zmiany mieszczą się na dwóch, trzech kartkach, czasem na jednej kartce. W tym wypadku mamy do czynienia z bardzo obszerną i szczegółową zmianą, dlatego wolałbym nie skupiać się na dziesiątkach drobnych przepisów, chciałbym natomiast zapytać o to, co było przywołane na początku, to znaczy o politykę migracyjną.

Jaką politykę migracyjną rząd zamierza realizować poprzez te zmiany ustawowe? Ku czemu one zmierzają? Myślę, że mniej istotne są poszczególne zapisy, chociaż oczywiście to jest materia prawa, istotna jest natomiast pewna filozofia tej zmiany. Chciałbym zatem usłyszeć, jaka jest polityka rządu w zakresie migracji, otwierania granic, co jest uważane za pewne dobro, co za pewną konieczność, co jest wymogiem wynikającym z zobowiązań, które przyjęliśmy jako członek Unii Europejskiej, a co jest wynikiem naszych własnych oczekiwań. Byłbym wdzięczny za wypowiedź na ten temat.

Wiemy, że sprawa otwierania granic i poszerzenia zjawiska migracji jest różnie oceniana. Sytuacja ta powoduje rozmaite konflikty lub problemy. Są zarówno zalety, jak i wady tego, że do danego kraju migruje duża liczba cudzoziemców. Jest także problem różnych obszarów kulturowych czy cywilizacyjnych i pojawiają się kwestie dotyczące tego, w jaki sposób ta większa grupa cudzoziemców integruje się ze społecznością lokalną, a więc nie są to sprawy niepodlegające żadnej dyskusji i niebudzące wątpliwości. Chciałbym usłyszeć odpowiedź na pytania: jaka jest polityka migracyjna rządu? Ku czemu zmierzamy? Co jest koniecznością, na którą się zgadzamy, bo musimy, a co jest z kolei naszym oczekiwaniem? Co wynika z regulacji europejskich, a co jest naszą własną propozycją? Bardzo bym prosił o odpowiedź.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący za te interesujące pytania. Myślę, że częściowo na te pytania starałem się odpowiedzieć w moim wprowadzeniu do przedłożenia rządowego, mówiąc, co jest celem tych zmian. Odnosząc się przede wszystkim do skomplikowalności tej materii, chcę powiedzieć, że to wynika po części z rozpisania kwestii związanych z cudzoziemcami na bardzo wiele regulacji prawnych, w związku z czym ruszenie jednego elementu pociąga za sobą wprowadzenie zmian w innych uregulowaniach i stąd to wrażenie obszerności. Chciałbym również zwrócić uwagę na dwie dyrektywy, które musieliśmy wdrożyć. Robimy to jednocześnie i jednocześnie zmieniamy przepisy.

Odpowiadając na drugą część pytania pana przewodniczącego, chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tej chwili, zgodnie z prawem obowiązującym w Polsce, żaden z ministrów nie ma przypisanego zadania koordynacji w tym zakresie i odpowiedzialności za politykę migracyjną państwa. Jesteśmy na wcześniejszym etapie, to znaczy, że przede wszystkim musimy jednoznacznie wyznaczyć w naszej administracji rządowej osobę, która za tworzenie takiej polityki będzie odpowiedzialna. Musimy przygotować w administracji rządowej instrumenty, które pozwolą na stworzenie takiej polityki migracyjnej.

Jest za wcześnie, aby można było powiedzieć, dyskutując nad tym przedłożeniem, jakiej polityki migracyjnej chcemy. Chcemy natomiast, ażeby dyskusja czy ewentualne decyzje dotyczące polityki migracyjnej w przyszłości były podejmowane w pełni świadomie, w oparciu o dobrą analizę, jasno podzielone kompetencje. Realizacji tego zadania służy przypisanie ministrowi spraw wewnętrznych roli koordynującej, a na poziomie wykonawczym również stworzenie Departamentu Polityki Migracyjnej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Chciałbym w tym miejscu poinformować, że powołany został Zespół do spraw Migracji, który skupia przedstawicieli wszystkich zainteresowanych resortów. Jego inauguracyjne posiedzenie odbyło się bodajże 22 marca tego roku. Między innymi na forum tego zespołu będą wypracowywane pewne założenia, które pozwolą na przedłożenie Radzie Ministrów i naczelnym organom państwa propozycji dotyczących polityki migracyjnej w naszym kraju.

Ponadto chciałbym powiedzieć, że uczestniczymy w debacie dotyczącej kwestii migracyjnych, ale w wielu aspektach tej debaty na forum Unii Europejskiej uczestniczymy niejako na wyrost, dlatego że w tej chwili, według naszych wyliczeń, które chcielibyśmy zaprezentować, nie kusząc się o ich kompletność i nie wyczerpując tematu, na dzień 31 grudnia ubiegłego roku, ważne karty pobytu w Polsce posiadało jedynie sto cztery tysiące osób, co stanowi 0,26% ogółu populacji, podczas kiedy w wielu krajach Unii Europejskiej osoby znajdujące się w tej grupie stanowią do 10% ogółu populacji, a w niektórych krajach może nawet więcej.

To jest temat bardzo ważki w szerszym kontekście, również demograficznym, dotyczącym wypływu obywateli polskich w ramach swobodnego przepływu osób w Unii Europejskiej, jak i ewentualnego napływu osób. Na podstawie dyskusji, która się zaczyna toczyć chociażby na łamach prasy, uważamy, że jest to temat, który nabiera znaczenia. Zdecydowanie nie jesteśmy natomiast w tej chwili na etapie wiedzy czy podjęcia decyzji dotyczącej tego, jak ta polityka migracyjna w Polsce powinna wyglądać. Tworzymy w tej chwili instrumenty i chcemy być przygotowani do świadomego uczestnictwa w dyskusji, która się toczy w Unii Europejskiej, jak również do podjęcia ewentualnych decyzji w Polsce w odniesieniu do naszego kraju.

Czy zapisy tej ustawy ułatwiają czy utrudniają wjazd cudzoziemców do Polski, na przykład w celu pracy lub nauki?

Zapisy generalnie są neutralne, ułatwiają natomiast w przypadku studentów wymianę naukową w sektorach, w przypadku których jesteśmy zainteresowani zwiększeniem wymiany i umożliwieniem dostępu do naszego kraju.

Rozumiem, że jeżeli chodzi o wjazd cudzoziemców w celu podjęcia pracy, to w tym zakresie nic się nie zmienia?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, muszę powtórzyć: szef Urzędu do spraw Cudzoziemców, zastępujący prezesa Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców, w myśl postanowień tej ustawy będzie podlegał ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Czy usunięcie z nazwy urzędu wyrazu "repatriacji" oznacza jakiś zamysł polityczny? Wiemy, że sprawa repatriacji Polaków, zwłaszcza z krajów dawnego Związku Radzieckiego, ciągle powraca do nas echem, stale słyszymy, że ta sprawa nie jest pozytywnie załatwiona. Wielokrotnie słyszeliśmy, że Polacy, którzy znaleźli się na obszarze dawnego Związku Radzieckiego nie wskutek swojej woli, raczej mają kłopoty z wjazdem do kraju. Czy usunięcie z nazwy urzędu wyrazu "repatriacji" jest pewną manifestacją programu, czy jest to tylko lęk, który państwo możecie usunąć?

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Rozumiem, że w tym momencie mogę już odpowiedzieć.

Chcę powiedzieć, że dyskusja na temat repatriacji nie ma żadnego związku z tą zmianą. Chodzi tylko o klarowne przypisanie kompetencji. Naszym zdaniem sprawy obywatelskie, które są poniekąd sprzężone z uprawnieniami prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej - departament obywatelski i repatriacji w ramach Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców współpracuje w tej chwili z Kancelarią Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej - są całkowicie różne od kwestii azylowych czy uchodźczych. To są dwa różne zakresy spraw.

Repatriacja w ujęciu obecnym stanowi tak naprawdę szczególny przypadek kwestii obywatelskich, dlatego że osoby, które uzyskają wizę repatriacyjną, w myśl obecnie obowiązujących przepisów, w momencie przekroczenia granicy Rzeczypospolitej Polskiej nabywają obywatelstwo polskie. A więc w tym ujęciu kwestie repatriacyjne są również kwestiami obywatelskimi. Skoro pan przewodniczący pyta o kwestie repatriacji, to powiem od siebie, że myślimy również na ten temat. Do uzgodnień wewnątrzresortowych przesłana została nasza propozycja ustawy o pochodzeniu polskim - a niedługo będzie przesłana do uzgodnień międzyresortowych - która jest jednym z elementów myślenia o tym, w jaki sposób zrealizować przede wszystkim zapis art. 52 ust. 5 konstytucji, który daje osobom polskiego pochodzenia prawo do osiedlenia się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

W tym kontekście obecna ustawa o repatriacji, której zapisy uwzględniają tylko azjatycką część byłego Związku Sowieckiego, nie realizuje całkowicie tego przepisu. To jest jedyny artykuł konstytucji, który nie ma swojego wykonania ustawowego. W związku z tym chciałbym powiedzieć, że w resorcie o tym się myśli. W chwili obecnej realizacja ustawy o repatriacji, można powiedzieć, obejmuje wszystkie osoby, to znaczy te, których nazwiska są na liście oczekujących, czyli zostały umieszczone w tak zwanej bazie "Rodak", jak również te osoby, które przyjechały w różny sposób. To jest co najwyżej dziesięć tysięcy osób, czyli to jest niewielka liczba w stosunku do liczby osób, które mogły być objęte ustawą. Ustawa ta, nakładając obowiązek zapewnienia pracy i mieszkania osobom, które mają przyjechać, i jednocześnie przerzucając to na barki samorządów, powoduje, że realne możliwości jej realizacji są w tej chwili właśnie takie. W bazie "Rodak" znajdują się w tej chwili nazwiska około dwu i pół tysiąca osób, które oczekują na możliwość przyjazdu do Polski po spełnieniu warunków dotyczących pracy i zamieszkania.

W mojej ocenie ta ustawa w takim kształcie wyczerpała swoje możliwości i taki jest realny poziom solidarności ze strony samorządowej. Biorąc pod uwagę obecny kształt tej ustawy, rozszerzenie możliwości repatriacji wydaje się nierealne, bo takie są realia i taka jest praktyka od kilku lat. Temu ma służyć między innymi nasza propozycja ustawy o pochodzeniu polskim, która przede wszystkim realizowałaby art. 5 ust. 5 konstytucji, jak również dotyczyłaby osób pochodzenia polskiego na całym świecie, a nie tylko w azjatyckiej części byłego Związku Sowieckiego. Chciałbym także powiedzieć, że uważam, iż obecnie obowiązująca ustawa repatriacyjna w pewnym stopniu odegrała rolę, to znaczy była gestem solidarności ze strony polskiej, ale oczywiście w innych warunkach i w innym czasie, natomiast po kilku latach jej funkcjonowania wydaje się, że spełniła ona swoje zadanie i czas już wprowadzić uregulowania, które będą całościowo rozwiązywały tę sprawę.

Pan minister wyminął symboliczny początek mojego pytania. Rozumiem, że usunięcie z nazwy urzędu wyrazu "repatriacji" nie oznacza pewnego kierunku politycznego działania tegoż urzędu.

Zdecydowanie nie, Panie Przewodniczący, tak jak powiedziałem. To jest kwestia natury strukturalnej. Zadania dotyczące obywatelstwa i repatriacji przechodzą do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Moim zdaniem, naszym zdaniem, kwestie obywatelskie, w tym sprawy repatriacji, tak jak powiedziałem: jako szczególnego przypadku obywatelstwa, powinny być w kompetencji naczelnego organu, jakim jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jaroch.

Będę kontynuował wątki, które się pojawiły w związku z opinią pani mecenas, i zapytam wprost: jaki jest stosunek rządu do poprawek, które zostały omówione, i jaka jest opinia rządu w tej sprawie? Moim zdaniem ta piąta uwaga jest bardzo celna. Mnie też zdziwiło to, że w art. 14 wprowadza się inne brzmienie kryterium prawa do pomocy społecznej, bo rzeczywiście między kategorią "nie stanowi obciążenia" a "nie ma potrzeby korzystania" jest istotna różnica dotycząca ścisłości, możliwości oceny i wprowadzenia kryterium związanego z tym rozstrzygnięciem. Jaki był powód i czy ma to jakieś podłoże w tej ustawie? I związane z tym pytanie, które generalnie często się pojawia w trakcie dyskusji: jakie są skutki finansowe tych rozwiązań? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rafalska.

Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, chciałabym zgłosić poprawki, która zostały wypracowane w porozumieniu z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej.

Chcę zgłosić jako własną poprawkę, która dotyczy pktu 16 w art. 1. Pkt 16 dotyczy art. 26 zmienianej ustawy. Chodzi o dodanie do katalogu, w którym wymienia się w poszczególnych punktach prawa i możliwości udziału w programie wymiany kulturalnej lub edukacyjnej oraz programie pomocy humanitarnej programu wakacyjnej pracy studentów.

W ramach wymiany międzynarodowej polscy studenci mogą korzystać z możliwości studiowania czy brać udział w wymianie kulturalnej, ale też uczestniczyć w programach wakacyjnej pracy. Dotyczy to osób młodych. Tak bywa z Polakami, którzy uczestniczą w wymianach międzynarodowych, które mają miejsce w innych krajach, natomiast do tej pory nie było możliwości, by cudzoziemcy w Polsce mogli korzystać z takiej oferty, z takich programów.

Gdyby minister pracy i polityki społecznej w drodze nowelizacji wydał rozporządzenie, wtedy można byłoby w ramach tej wymiany podejmować pracę bez konieczności uzyskania zezwolenia na pracę. Ten zapis by to umożliwił. Przyjęcie tej poprawki skutkowałoby koniecznością rozszerzenia przepisu. Po pkcie 18 trzeba byłoby dodać pkt 18a, jak również rozszerzenie dotyczyłoby art. 31 ust. 3, gdzie to jest wymienione. W art. 26 w poszczególnych literach określa się ten katalog, a więc trzeba byłoby go rozszerzyć o lit. r dotyczącą programu wymiany kulturalnej.

Kolejna poprawka dotyczy pktu 31, który odnosi się do art. 57. Chodzi o zmianę treści przedstawionej w lit. b: Cudzoziemcowi, o którym mowa w art. 53 ust. 1 pkt 16, wojewoda może odmówić udzielenia kolejnego zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony także w określonych przypadkach. Zgodnie z dotychczasowym brzmieniem przepisu wojewoda odmawia udzielenia kolejnego zezwolenia. Wprowadzamy fakultatywność, czyli wojewoda rozpatruje sprawę i może odmówić, ale niekoniecznie musi odmówić. Dalej jest zapis: i naruszenie to miało charakter rażący oraz zostało stwierdzone w ciągu roku poprzedzającego złożenie wniosku, o którym mowa w art. 61 ust. 1. Nie byłoby takiego przypadku, że odmowa dotyczyłaby sytuacji, w których naruszenie nie miałoby charakteru rażącego.

Kolejna poprawka. Art. 11 otrzymałby brzmienie, które przytoczę. Przekazałam te poprawki pani legislator. Co prawda dopiero przed posiedzeniem komisji, ale pani legislator je ma.

(Zastępca Przewodniczącego Przemysław Alexandrowicz: To dotyczy art. 11 ustawy, o której mówimy, tak?)

Tak. W ustawie z dnia 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy w art. 87 w ust. 1 pkt 2a otrzymuje brzmienie: posiadający w Rzeczypospolitej Polskiej zezwolenie na zamieszkanie na czas oznaczony udzielone w związku z okolicznością, o której mowa w art. 53 ust. 1 pkty 1, 10, 11, 13, 16, 17 lub 18 ustawy z dnia 13 czerwca 2003 r. o cudzoziemcach. Proponowana zmiana ma na celu uniknięcie automatycznej odmowy... Nie, przepraszam, to jest rozszerzenie katalogu cudzoziemców uprawnionych do wykonywania pracy bez konieczności posiadania zezwolenia na pracę i obejmuje to osoby, którym udzielono zezwolenia na zamieszkanie z uwagi na stosunki rodzinne w przeszłości. Chodzi tu o wdowy, wdowców, osoby rozwiedzione i sieroty. W przypadku gdy mąż jest cudzoziemcem... Nie, kiedy mąż jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może poproszę...

(Brak nagrania)

Dzień dobry. Marcin Kulinicz, Departament Migracji w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

Poprawka przewiduje w stosunku do proponowanego w ustawie brzmienia tego przepisu dopisanie pktów 10, 11 i 16. Pkty 10 i 11 dotyczą osób, którym udzielono zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony ze względu na istotny interes cudzoziemca. Są to osoby, które pozostawały w Polsce w związku małżeńskim. Generalnie dotyczy to sytuacji rodzinnych, które ustały, a więc na przykład wdowców i wdów, o czym mówiła pani senator. W obecnej chwili małżonek obywatela polskiego ma prawo do wykonywania pracy bez zezwolenia na pracę.

Co się dzieje w momencie, kiedy obywatel polski umrze? Otóż od tego dnia jego małżonek powinien posiadać zezwolenie na pracę. Uzyskanie tego zezwolenia wiąże się z określoną procedurą administracyjną. W przypadku gdy taka osoba w dniu śmierci swojego małżonka nie zrezygnuje z pracy, wówczas od tego dnia pozostaje w przykrej dla siebie sytuacji wykonywania pracy nielegalnie, co wiąże się z istotnymi konsekwencjami dla takiej osoby, która i tak jest dotknięta w tym momencie osobistym nieszczęściem.

Z tego powodu chcielibyśmy, aby taka osoba mogła wykonywać w Polsce - jeżeli wojewoda uzna, że mimo iż ustał jej związek małżeński z obywatelem polskim (podaję jako przykład sytuację dotyczącą związku małżeńskiego) wciąż ma ona uzasadniony interes, aby przebywać na terenie Polski, bo ma na przykład tutaj swoje centrum interesów życiowych, dzieci lub zlikwidowała relacje ze swoim krajem pochodzenia i praktycznie nie ma do niego powrotu - pracę na takich zasadach jak do tej pory, a więc przed śmiercią swojego małżonka, to znaczy bez konieczności uzyskania zezwolenia.

Pkt 16 dotyczy natomiast kwestii związanej ze studentami.

Mam pytanie: czy dotyczy to także sytuacji rozwiązania małżeństwa? Jeżeli rozwiązanie małżeństwa nastąpiłoby po trzech czy po sześciu miesiącach, to czy też dotyczyłoby to takiej sytuacji?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Stawiam takie pytanie. Znamy rozmaite drogi dostawania się do państw, do których dostęp jest w pewien sposób utrudniony, więc pytanie nie jest niezasadne.

Pytanie jest jak najbardziej zasadne, ale proszę pamiętać, że dotyczy to sytuacji, w których wojewoda uznał, że są uzasadnione przesłanki tego, żeby taka osoba, mimo ustania związku małżeńskiego w przypadku rozwodu, nadal miała prawo do zamieszkiwania na terytorium Polski. Mogą być sytuacje, w których ustanie małżeństwa nie jest skutkiem śmierci, lecz jest wynikiem rozwodu, bo na przykład małżonek popełnił przestępstwo albo popełnia przestępstwo wobec członków rodziny, na przykład się nad nimi znęca. Rozwiązanie małżeństwa jest wówczas odpowiednią formą, natomiast wojewoda może wtedy uznać, że jest uzasadnione, aby osoba będąca członkiem rodziny nadal mogła zamieszkiwać na terytorium Polski. Wszystko to dotyczy osób, które pozostawały w stanie małżeństwa krócej niż trzy lata, bowiem jeśli małżeństwo trwa dłużej, osoby te mogą otrzymać zezwolenie na osiedlenie i wówczas nie potrzebują zezwolenia na pracę.

Dziękuję.

Czy pani senator Rafalska chciałaby jeszcze zabrać głos? Nie.

Pojawiły się tu pytania ze strony pana senatora Jarocha.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Ciecierski jeszcze.

Myślę, że tą sprawą powinno się zajmować Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Dobrze, a zatem oddajemy głos panu ministrowi.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zgłoszono dużo różnych propozycji poprawek, więc chciałbym odnieść się do nich po kolei.

Jeżeli chodzi o propozycje poprawek Biura Legislacyjnego, to przyjmujemy je w całości, również w części dotyczącej wycofania wcześniejszej propozycji.

O odpowiedź na pytanie pana senatora prosiłbym panią dyrektor Prus.

Co do propozycji poprawki pani senator Rafalskiej chcę powiedzieć, że już jakiś czas temu rozmawiałem na ten temat z panem ministrem Kuberskim, tak że rozumiem istotę tej propozycji, ponieważ chodziło o konkretny kraj. Mam propozycję, żeby przekazać nam to na piśmie, dlatego że już z naszej dyskusji widać, że jest tu szereg szczegółowych elementów, kwestii, które wymagają przeanalizowania. Generalnie skłaniamy się do tej propozycji. W pierwotnej wersji tak to zrozumiałem, że chodzi o to, ażeby osoby przyjeżdżające do Polski w ramach wymiany młodzieży, wymiany studenckiej, nie musiały wskazywać pracodawcy. Taka była pierwotna intencja, która została mi przekazana. Z uwagi na odległość - mówiliśmy głównie o Nowej Zelandii - młodzieży przyjeżdżającej w związku z wymianą z Nowej Zelandii do Polski bardzo trudno jest znaleźć i wskazać partnera, który byłby pracodawcą, wobec tego chodziło o odstąpienie od tego wymogu.

Jak rozumiem, pewne zapisy idą jeszcze dalej, wobec tego musielibyśmy, zgadzając się co do kierunku zmiany w tym zakresie, w sensie konkretnego zapisu, najpierw dostać to na piśmie, żeby można było odnieść się do tego szczegółowo, bo poprawka jest złożona.

Dziękuję.

Czy pani dyrektor Prus chciałaby jeszcze zabrać głos?

Tak, zgodnie ze wskazaniem pana ministra chciałabym się ustosunkować do uwagi dotyczącej nieostrego kryterium, jeżeli chodzi o zmianę proponowaną w art. 14 nowelizacji ustawy z lipca 2006 r. o wjeździe na terytorium Polski obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej. Naszym zdaniem rzeczywiście jest tak, jak mówi pani mecenas, to kryterium jest nieostre. Z naszej strony była natomiast prowadzona w tym zakresie korespondencja z przedstawicielami Komisji Europejskiej. W zasadzie zmiany proponowane do ustawy z 2006 r. są wynikiem tej korespondencji, dlatego że - proszę zwrócić uwagę - nowelizujemy ustawę, która nie tak dawno została uchwalona. Ta ustawa wdrażała dyrektywę z 2004 r. regulującą tę materię.

W tym czasie Komisja Europejska organizowała spotkania poszczególnych państw członkowskich na temat implementacji dyrektywy. Pojawiały się rozmaite pytania dotyczące tego, jak należy rozumieć pewne przepisy. W wyniku tych spotkań została wypracowana jednolita interpretacja komisji dotycząca tego, jakie sformułowania zapewnią realizację ducha dyrektywy, a jakie jej nie zapewnią. Właśnie to nieostre kryterium jest wynikiem tych ustaleń. W ocenie komisji taki przepis będzie realizował ducha dyrektywy, natomiast stwierdzenie, że ma nie korzystać z systemu pomocy społecznej, byłoby kryterium zbyt daleko idącym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Elżbieta Rafalska.

Gwoli uzupełnienia chcę powiedzieć, że jest oczywiste, iż gospodarz ustawy powinien się do tego odnieść. Ja też byłam głęboko przekonana o tym, że skoro trwały uzgodnienia między resortem pracy a MSWiA, to w takim razie czasami drobne zapisy mogą skutkować w sposób zupełnie nieprzewidywalny. Dla mnie jest oczywiste, że musi być czas na to, by można było uważniej się przyjrzeć tym poprawkom. Na pewno poprawka zapewniająca wojewodzie fakultatywność, dająca wojewodzie prawo i takiego, i takiego działania, co oznacza, że wojewoda może odmówić, jest rozwiązaniem absolutnie wskazanym, co już w tej chwili można powiedzieć bez jakiejś szczegółowej analizy.

Jest tu pewne podobieństwo do rozwiązania, o którym pan mówił, więc fakultatywność jest wskazana. Jeśli chodzi natomiast o rozszerzenie o pkty 10, 11 i 16, a więc o osoby, które są wdowami, wdowcami, osobami rozwiedzionymi i sierotami, to nasuwa się pytanie. Trzeba powiedzieć, że w przypadku niektórych osób rozwiedzionych ma to swoje uzasadnienie ze względu na rozwiązania przyjęte w innych krajach. Wiemy, jakie są zagrożenia i jaka jest pomysłowość ludzi. Pomysłowość ta jest po prostu nieprzewidywalna i nieograniczona. Trzeba to bardzo uważnie przeanalizować, bo czasami jakiś nieostry zapis może spowodować, że przybędzie nam osób w sposób trudny dzisiaj do przewidzenia.

Kwestia udziału w programach wymiany kulturalnej musi być doprecyzowana. Sam zamysł, zamiar jest związany z tym, że jesteśmy w nowej rzeczywistości. Do tej pory Polacy korzystali z różnych form, a dzisiaj Polska jest krajem, który może być atrakcyjny pod względem wymiany kulturalnej i edukacyjnej. Studenci mogą być zainteresowani tym, żeby podczas tej wymiany wykonywać wakacyjną pracę i może ta praca nie powinna wymagać zezwolenia na pracę.

Dziękuję bardzo.

Zanim przejdziemy do szczegółowego rozpatrywania poszczególnych poprawek i głosowania nad nimi, chcę zapytać, czy są jeszcze jakieś sprawy?

Bardzo proszę, pan minister.

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, chciałbym doprecyzować, bo jak zrozumiałem, nie chodziło o zwolnienie z pozwolenia na pracę. Z wcześniejszych naszych uzgodnień wynika, że chodziło o to, aby osoba, która przyjeżdża do Polski, nie musiała wskazywać pracodawcy, starając się o prawo przyjazdu do Polski, bo chodzi o dłuższe okresy. Rozumiem, że o to chodziło, prawda?

Bardzo proszę, żeby pan z departamentu wyjaśnił szczegóły, bo ja bezpośrednio nie uczestniczyłam w uzgodnieniach z MSWiA, natomiast z uzasadnienia wynika coś innego.

Bardzo proszę.

Proszę państwa, myślę, że sytuację da się szybko wyklarować. W tej chwili mówimy o katalogu wiz, które mogą być udzielane. W ramach takich wiz istnieje forma wizy w celu wykonywania pracy, natomiast uczestnictwo w tego rodzaju programie ma charakter znacznie szerszy niż tylko i wyłącznie wykonywanie pracy. W tej chwili Polsce złożyły propozycję zawarcia takich programów Nowa Zelandia i Kanada. Przed kilkoma dniami Japonia wyraziła swoje zainteresowanie tym, aby zawrzeć odpowiednią umowę i umożliwić japońskim studentom uczestnictwo w tego rodzaju programach w Polsce, a także polskim studentom w Japonii na zasadzie wzajemności. W niektórych przypadkach przewidywany jest dłuższy, nawet roczny - na ogół rok jest okresem najdłuższym - pobyt takich osób na terytorium drugiego państwa. Pobyt związany jest przede wszystkim z poznaniem kultury, historii i społeczeństwa danego państwa, natomiast może być również połączony z wykonywaniem pracy.

Biorąc pod uwagę obecnie obowiązujący katalog wiz, bardzo trudno jest znaleźć taką wizę, która byłaby odpowiednia dla tego rodzaju sytuacji. Wiza wydana w celu wykonywania pracy nie wyklucza tego, że ktoś w czasie wolnym będzie zwiedzał kraj lub poznawał kulturę. Aby otrzymać taką wizę, trzeba przedłożyć albo przyrzeczenie uzyskania zezwolenia na pracę, potwierdzające, iż będzie uzyskane zezwolenie na pracę, albo oświadczenie pracodawcy o zamiarze zatrudnienia. Wiąże się to z tym, że osoba zainteresowana musi z góry ustalić pracodawcę, jeżeli będzie wymagane zezwolenie na pracę, albo poprzez przyrzeczenie, albo poprzez oświadczenie pracodawcy.

Istotą tych programów jest to, że osoby w nich uczestniczące będą podejmowały pracę dorywczą i nie będą miały z góry zaplanowanych pracodawców. Poza tym w przypadku takich programów wykonywanie pracy ma charakter pomocniczy. Oświadczenie o zamiarze powierzenia wykonywania pracy tylko na okres trzech miesięcy skutkowałoby automatycznie udzieleniem wizy tylko na ten okres, a założeniem programu jest umożliwienie dłuższego pobytu w celu poznania kultury, zwyczajów społeczeństwa, języka danego kraju. Oczywiście ustawa o cudzoziemcach i katalog wiz w ustawie o cudzoziemcach nie przesądzają o prawie do wykonywania pracy. Istnieje natomiast to, o czym wspomniała pani minister, to znaczy rozporządzenie ministra pracy dotyczące sytuacji, w których nie są wymagane zezwolenia na pracę. W tej chwili to rozporządzenie jest poddane nowelizacji, będącej obecnie na etapie konsultacji międzyresortowych. Projektowane rozporządzenie przewiduje możliwość zwolnienia z obowiązku uzyskania zezwolenia na pracę uczestników tego rodzaju programów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że te poprawki nie do końca są uzgodnione między Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej a Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, mimo że, jak widzę, są już w obu ministerstwach departamenty zajmujące się polityką migracyjną, bo i pan, i pani dyrektor są, zdaje się, z takich departamentów.

Czy pani senator Rafalska chciałaby jeszcze zabrać głos? Nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Ciecierski, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chodzi o pana konkluzję dotyczącą uzgodnienia. Może znaleźlibyśmy jakąś formułę, która umożliwiłaby państwu porozumienie się i pozostawiła na to czas. Państwo nam przedstawili problem, co jest bardzo ciekawe, bo lepiej rozumiemy, jakie są przyczyny, ale może dobrze by było, ponieważ to są ważne, delikatne kwestie i ostrożnie poszukujemy rozwiązań, zrobić jakąś przerwę i umożliwić państwu uzgodnienie tego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący, z dyskusji wynika, że nie ma uzgodnień międzyresortowych, w związku z tym proponuję, żebyśmy dzisiaj nad tymi poprawkami nie głosowali. Dziękuję.

Ja natomiast proponowałbym niegłosowanie dzisiaj nad żadną z poprawek, ponieważ nie ma sensu głosować nad częścią poprawek. W związku z tym musielibyśmy zamknąć posiedzenie komisji bez rozstrzygnięcia i zwołać następne posiedzenie.

Na kiedy jesteśmy zobowiązani przedstawić Senatowi sprawozdanie z naszych prac?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest ustawa z 13 kwietnia, a więc musi być rozpatrzona przez Senat na posiedzeniu, które się odbędzie w dniach 9 i 10 maja.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Jaroch, bardzo proszę.

Mnie się wydaje, że można przyjąć wariant zakładający, że dzisiaj przegłosujemy poprawki Biura Legislacyjnego i posiedzenie zostanie zamknięte. Sprawozdanie dotyczyłoby uzgodnionych, niebudzących wątpliwości poprawek, a pozostałe poprawki można byłoby wprowadzić w trakcie debaty i przeprowadzić posiedzenie w czasie sesji Senatu. Dziękuję.

(Głos z sali: No właśnie.)

Musiałoby to być trzy dni przed posiedzeniem Senatu, w poniedziałek. Nie będziemy zwoływać posiedzenia komisji w poniedziałek. Wydaje się, że to rozwiązanie jest najlepsze, to znaczy przyjęcie dzisiaj poprawek, które nie budzą wątpliwości, i uznanie, że te, które budzą wątpliwości, nie będą już dyskutowane przez naszą komisję, lecz zostaną zgłoszone w czasie sesji plenarnej Senatu.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Pani legislator, bardzo proszę.

Przepraszam, nie chciałabym być posłańcem, który przynosi złe wiadomości, ale po takiej dość pobieżnej analizie tych poprawek mam wątpliwości, czy część z nich nie wykracza poza materię ustawy. Chociażby kwestia, o której mówił pan mecenas, dotycząca wprowadzenia nowego tytułu do wydawania wiz długoterminowych. To nie jest objęte materią ustawy. Rozumiem, że jest to kwestia bardzo istotna i merytorycznie uzasadniona, lecz znowu wprowadzamy rozwiązanie, które, wydaje mi się, nieco wykracza poza materię.

Zmiana w zakresie wiz polega na zastąpieniu wiz wjazdowych wizami pobytowymi krótkoterminowymi, nie zmieniono natomiast tytułów uprawniających do wydawania wiz. Wprowadzamy tu nowy tytuł i w ogóle wprowadzamy wizę pobytową długoterminową, więc konsekwencją jest zmiana przepisów, które również nie podlegają zmianie. Zastanawiałabym się też, abstrahując od racjonalności i potrzeby merytorycznej zmiany, czy to znowu nie będzie wykraczać poza materię ustawy.

Jeżeli chodzi o poprawki dotyczące zmian w zakresie art. 57, to mam wątpliwości nie co do tego, czy takie zmiany możecie państwo wprowadzić, ale co do zmiany w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.

Jak najbardziej dopuszczalne jest rozważenie przyjęcia propozycji umożliwiającej podejmowanie pracy na terytorium RP przez cudzoziemców, którzy są studentami podejmującymi tu pracę, art. 53 pkt 16, bo tego dotyczy przedłożenie. Rozważamy kwestię legalnego pobytu cudzoziemców na terytorium RP, możemy również rozważać kwestię ich legalnej pracy w Polsce na zasadach uproszczonych, jeżeli natomiast chodzi o podmioty, o których mowa w art. 53 ust. 1 pkty 10-11, czyli osoby rozwiedzione, to nie wiem, czy to jest przedmiotem przedłożenia, i mam wątpliwości, czy możemy w tym zakresie procedować, aczkolwiek w ogóle materia tej ustawy jest na tyle skomplikowana, że bardzo bym prosiła o pomoc przedstawicieli rządu w tej sprawie, czy to rzeczywiście jest w zakresie przedłożenia, czy nie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani senator Elżbieta Rafalska.

Myślę, że zaproponowane przez pana senatora Jarocha rozwiązanie jest najlepszym rozwiązaniem, bo tych wątpliwości, Pani Legislator, teraz nie rozstrzygniemy. Gdyby była taka sytuacja, że będziemy pewniejsi na posiedzeniu plenarnym, na którym to zgłoszę, i byłby jakiś stanowczy opór czy byłoby jednoznaczne stanowisko w tej sprawie, to jako zgłaszająca poprawki zawsze mam uprawnienie do ich wycofania lub możemy odrzucić te poprawki i będziemy wtedy bogatsi o jednoznaczną opinię. W tej chwili chyba już nie rozstrzygniemy, czy artykuły, o których mówimy, mieszczą się w materii ustawy. Ta nowelizacja jest bardzo rozległa. Co do art. 57 - bez dwóch zdań, jeżeli chodzi o art. 26, wydaje mi się, że też, ale przyjmuję tę argumentację. Posiedzenie komisji odbędzie się po posiedzeniu plenarnym, a dzisiaj chyba nic więcej nie wymyślimy.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie ma.

A zatem możemy przejść do głosowania jedynie nad poprawkami, które są przygotowane i uzgodnione, czyli nad poprawkami zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne. Przyjmuję te poprawki, ponieważ one nie wzbudzały żadnych dyskusji i zostały zaakceptowane przez przedstawicieli strony rządowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

Czy wszystkie poprawki przyjmujemy jako poprawki komisyjne?

Tak, jako komisyjne.

Czy możemy poddać je pod głosowanie łączne, Pani Legislator?

Jeżeli jest taka wola komisji, to oczywiście tak, z tym że prosiłabym o wyłączenie z tego głosowania, to znaczy o nieprzyjmowanie poprawki przedstawionej w pkcie 3, oznaczonej trzema kropkami, bo z tej poprawki Biuro Legislacyjne się wycofuje.

(Głos z sali: Chodzi o art. 15 ust. 5?)

Tak.

Myślę, że poprawki dotyczą nieco innej materii, w związku z tym byłbym za tym, żeby poddać je pod głosowanie osobno. Poprawki pierwsza i druga dotyczą podobnej materii, więc można byłoby głosować nad nimi łącznie, bo dotyczą kwestii placówek naukowych.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 1 pkt 33. W art. 60a ust. 7 otrzymuje brzmienie: Aktualna lista zatwierdzonych placówek naukowych publikowana jest w dzienniku urzędowym ministra właściwego do spraw nauki.

Może poddam ją pod głosowanie, tak będzie szybciej.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę podnieść rękę. (8)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie. Można powiedzieć: wielogłośnie, ale jednomyślnie.

Poprawka druga dotyczy art. 1 pkcie 33. W art. 60b w ust. 2 wyrazy "Decyzje, o których mowa w ust. 1," zastępuje się wyrazami "Prawomocne decyzje o odmowie przedłużenia lub cofnięcia zatwierdzenia placówki naukowej". W art. 60b w ust. 3 wyrazy "od dnia publikacji decyzji" zastępuje się wyrazami "od dnia uprawomocnienia się decyzji".

Kto jest za tą dwuczęściową poprawką, proszę podnieść rękę. (8)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta przez komisję jednomyślnie.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Przepraszam, sprostowanie. To są dwie poprawki.)

Proszę bardzo.

Poprawki te nie muszą być poddane pod głosowanie łączne, ale, jak mówię, Szanowni Państwo, możecie państwo zdecydować o łącznym głosowaniu nad wszystkimi poprawkami. To jest tak zwany blok, czyli poprawki się nie wykluczają.

Rozumiem, dobrze, czyli nad poprawką pierwszą głosowaliśmy osobno, a nad poprawkami drugą i trzecią w bloku.

Poprawka czwarta. Chodzi o tę najdrobniejszą część pktu 3 zawartego w opinii Biura Legislacyjnego. W art. 1 w pkcie 38 skreśla się lit. d. Czy ta poprawka jest jasna?

(Głosy z sali: Jasna.)

Wszyscy rozumieją. Pani legislator stwierdziła, że to jest tylko formalna zmiana, wobec tego przyjmujemy to wytłumaczenie.

Kto jest za, proszę podnieść rękę. (8)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednomyślnie.

Jest propozycja, aby nad poprawkami przedstawionymi w pkcie 4 głosować w bloku. Czy pani legislator chciałaby przybliżyć te poprawki?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Bardzo proszę.)

(Senator Elżbieta Rafalska: Ale one były już przedstawione. Proponuję zwolnić panią legislator z tego obowiązku.)

Jeżeli państwo sobie życzycie, mogę je przedstawić.

Dobrze, nie życzymy sobie, bardzo dziękujemy.

A zatem kto jest za poprawkami zawartymi w pkcie 4 opinii Biura Legislacyjnego, proszę podnieść rękę. (8)

Dziękuję bardzo. Jednomyślnie za.

Przechodzimy do kolejnych poprawek. To jest część czwarta, zawierająca poprawki redakcyjne. Poprawek redakcyjnych jest pięć. Nie budzą one żadnych wątpliwości i zostały zaakceptowane przez przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

A zatem kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (8)

Dziękuję. Przyjęliśmy te poprawki jednomyślnie.

Zamykam...

(Głos z sali: Jeszcze całość ustawy.)

Aha, przepraszam, poddam pod głosowanie całość ustawy, a za chwilę zostanie wyznaczony sprawozdawca.

Kto z państwa jest za przyjęciem omawianej ustawy w całości, bardzo proszę? (8)

Bardzo dziękuję. Decyzja komisji jest jednomyślna.

Kto z pań i panów senatorów chciałby być sprawozdawcą?

Pan senator Jaroch będzie sprawozdawcą komisji.

Zanim podziękuję przedstawicielom Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, chcę poprosić - i myślę, że wyrażę opinię większości członków komisji - o spotkanie z nami w uzgodnionym terminie w sprawie zasad polityki migracyjnej i repatriacyjnej. To dotyczy zarówno samorządów, którymi się zajmujemy, jak i administracji państwowej, która jest w gestii naszej komisji. Myślę, że zawsze lepiej dyskutować o sprawach, które budzą pewne emocje czy kontrowersje, zanim przybiorą one formę konkretnych zapisów ustawy przesyłanej do nas z Sejmu, na której omówienie mamy trzydzieści dni. W związku z tym, jeżeli ministerstwo dojrzeje do przedstawienia nam chociażby założeń polityki migracyjnej i polityki wobec osób pochodzenia polskiego, które mogłyby się repatriować na trochę innych zasadach, to bylibyśmy wdzięczni za zgłoszenie tego i za spotkanie dyskusyjne, które nie będzie poświęcone tylko regulacjom przychodzącym do nas z Sejmu. Bardzo dziękuję.

Czy pan przewodniczący chciałby jeszcze zabrać głos?

Dziękuję za sprawne prowadzenie.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Senatu RP.