Zapis stenograficzny (717) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (89.),

Komisji Gospodarki Narodowej (101.)

oraz Komisji Ustawodawczej (107.)

w dniu 25 kwietnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o potwierdzeniu wygaśnięcia praw rzeczowych na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II Wojnie Światowej oraz zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające kodeks cywilny oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece (druk nr 410).

Dzień dobry. Witam serdecznie szanownych państwa.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Witam serdecznie gości. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, pana Andrzeja Dudę, podsekretarza stanu oraz pana Łukasza Paszkę, głównego specjalistę. Witam pana Marka Madeja, dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i pana Tomasza Dwornickiego, eksperta Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Szanowni Państwo, dzisiaj jedynym punktem programu jest rozpoczęcie prac nad senackim projektem ustawy o potwierdzeniu wygaśnięcia praw rzeczowych na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej po II Wojnie Światowej oraz zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające kodeks cywilny oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece.

Szanowni Państwo, projekt ustawy został podpisany przez jedenastu senatorów. Jest to inicjatywa senacka, która wychodzi z przekonania, że istnieje głęboka konieczność ostatecznego uregulowania spraw związanych z nieruchomościami, które weszły w skład Rzeczypospolitej po II wojnie światowej. Wszyscy w różnych formach otrzymujemy informacje o tym, że pojawia się coraz więcej wątpliwości, pojawiają się różnorakie roszczenia w stosunku do tych nieruchomości i to zarówno byłych właścicieli, jak i ich spadkobierców.

Dotychczasowa praktyka, zgodnie z którą kieruje się te wszystkie sprawy do rozstrzygania przez sądy, powoduje często bardzo sprzeczne sytuacje i wywołuje frustrację tych obywateli Rzeczypospolitej, którzy są właścicielami, a w kilku czy w kilkunastu przypadkach musieli swoje nieruchomości oddać. Jest to coraz bardziej narastający problem społeczny. Inicjatywa senatorska ma za zadanie jednoznaczne i ostateczne wyjaśnienie sprawy i ochronę interesów obywateli Rzeczypospolitej Polskiej przed roszczeniami byłych właścicieli.

To było takie krótkie wprowadzenie. Poprosiłbym pana senatora Andrzejewskiego jako przedstawiciela wnioskodawców o głębsze uzasadnienie i przedstawienie założeń ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Brak nagrania)

Tak, słucham, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, dobrze, dobrze.

Szanowni Państwo, wychodzimy naprzeciw regulacji, która tylko w minimalnym zakresie stwarza nowy stan prawny. A dotychczasowy stan prawny jest nieuporządkowany w zakresie, po pierwsze, kodeksu cywilnego i praw rzeczowych, po drugie, ubytków w realizacji różnych ustaw sektorowych, o których być może będzie mowa, jeżeli przejdziemy już do szczegółowego opracowywania.

Po II wojnie światowej, a przed rokiem 1950... Dlaczego przed 1950 r. - tak to akcentuję, a tu nie jest to napisane - to powiem za chwilę. Chodzi o kognicję, do której się odwołują środowiska byłych właścicieli z tych terenów do Strasburga. Chcą przed międzynarodowymi kompetentnymi organami dochodzić swoich roszczeń, co w myśl orzecznictwa strasburskiego jest niemożliwe, jeżeli te regulacje prawne nastąpiły zanim Pierwszy protokół dodatkowy do konwencji rzymskiej wszedł w życie. Konwencja jest z 1950 r. Jeśli chodzi o Polskę, to są lata późniejsze. A doktryna polska, zresztą sformułowana też na użytek MSZ przez pana profesora Góralskiego, przez profesora Szachułowicza i wiele innych osób, przedstawia ten pochód - że tak powiem - regulacji prawnych w sposób wyczerpujący. Inaczej widzi to doktryna nie państwa niemieckiego, ale pretendujących formacji, takich jak ziomkostwa. Wydaje mi się, że w tym zakresie problem jest otwarty. Pani Angela Merkel na spotkaniu z prezydentem Lechem Kaczyńskim powiedziała: u nas to nie ma problemu, to u was jest problem i wy musicie go załatwić.

Wychodząc naprzeciw temu, co jest - jak twierdzę - uzgodnieniem międzynarodowym, zastanawialiśmy się w gronie paru senatorów, jak ten problem ująć. Czy zręczniej jest wystąpić rządowi, czy zręczniej jest wystąpić posłom? I ewentualnie korygować czy przykroić tę inicjatywę w takim zakresie, żeby ona była strawna dla wszystkich, ponad podziałami politycznymi. Myślę, że jest tutaj racja stanu państwa i to może być jedna z ważniejszych inicjatyw legislacyjnych, jaką podjął Senat w tej kadencji.

Co jest nowego w ustawie? Odwołujemy się do stanów, które istniały. Novum jest to, co dotyczy przepisów wprowadzających kodeks cywilny. A w następnym przepisie odwołujemy się do tego, co jest bałaganem, zaniedbaniem i niewykonywaniem prawa, jeżeli chodzi o ujawnienie praw własności Skarbu Państwa po II wojnie światowej w księgach wieczystych. Mamy sygnały nie tylko z Opolszczyzny, nie tylko z Warmii i Mazur, ale nawet z dawnego terenu obowiązywania jeszcze ordynacji pruskiej z 1896 r., z terenów Pomorza Gdańskiego, czyli nawet nie z Ziem Odzyskanych, że stare wpisy w dalszym ciągu nie zostały wykreślone z ksiąg wieczystych, nawet bardzo stare.

Przypomnę, że migracja, z którą w tej chwili mamy do czynienia, dawnych ksiąg hipotecznych i zapisów przeniesionych do ksiąg wieczystych w formę elektroniczną, nie zezwala na wykreślanie nieaktualnych stanów w księgach wieczystych. To jest niebezpieczne, proszę państwa, i musimy to sobie powiedzieć wyraźnie, zwłaszcza wiedzą to prawnicy praktycy. To jest szczególnie niebezpieczne, dlatego że obowiązuje tak zwane domniemanie rękojmi wiarygodności ksiąg wieczystych.

Gdybym dzisiaj był adwokatem Niemców, to mówiłbym jako advocatus diaboli tak: proszę państwa, może to kiedyś było wykreślone, ale państwo polskie wiarygodnością swoich dokumentów dzisiaj nam tę własność podwójnie czy potrójnie potwierdziło, bo w państwie polskim, tak jak prawie w całej Europie, obowiązuje domniemanie wiarygodności wpisów w księgach wieczystych. I, prawdę mówiąc, mogę dzisiaj tę ekspektatywę z księgi wieczystej, tę wiarygodność, uczynić przedmiotem obrotu, a nabywca, który nabędzie te prawa w dobrej wierze, będzie miał roszczenie wobec państwa polskiego na podstawie nieaktualnych wpisów, które korzystają z domniemania wiarygodności.

To jest główny cel - usunięcie tego, co jest niezrealizowane w prawie pozytywnym, i wprowadzenie do przepisów przejściowych kodeksu cywilnego dotyczących praw rzeczowych, czegoś, co wynika z doktryny prawa międzynarodowego, ale musi się przejawiać w sferze prawa prywatnego, a mianowicie prawa człowieka, bo jest to prawo człowieka do własności.

Ustawa jest jak wierzchołek góry lodowej. Dotyka dwóch dziedzin prawna. Z jednej strony ius gentium, prawa międzynarodowego, a z drugiej strony prawa prywatnego. W orzecznictwie międzynarodowym na styku tych dwóch systemów prawnych - muszę o tym mówić, mimo że to jest skomplikowane, bo to zagadnienie niewątpliwie będzie się przewijało w polemice z naszymi kolegami z Niemiec, ale też będzie przedmiotem rozpoznawania w przyszłości przez sądy - obowiązuje zasada, że niezależnie od tego, w granicach jakich państw znalazło się prawo własności jako prawo podmiotowe, a takie ono jest, nie może być wygaszone. Chyba że system prawny suwerena prawnego na tym terenie to przewiduje. Ale jeżeli ma być wygaszone, to jest zasada, że jest jakaś kompensacja tego wygaszenia - albo z tytułu prawa, albo z tytułu odszkodowawczego.

My mamy przykład. Wiemy, jak wyglądają te kwestie w ramach mienia zabużańskiego. Mamy umowy, tak zwane umowy o przejęciu tych zobowiązań przez państwo polskie z republikami sowieckimi.

Tutaj jest problem. Niemcy powołują się na to, że to nie oni przegrali wojnę i że jakiś bauer albo osoba pochodzenia żydowskiego niebędąca Niemcem, która miała tereny na przykład w Szczecinie albo pod Szczecinem, nie może być poszkodowana z racji tego, że... Takie przypadki Niemcy w tej chwili starają się gromadzić i włączają je do swoich roszczeń. Bo przecież tutaj nie tylko o Niemców chodzi, tu chodzi o prawo własności w skali pewnej cywilizacji europejskiej. Dlatego dotykamy bardzo ważnego zagadnienia z punktu widzenia tego, co jeszcze - że tak powiem - zaplecze ustawy porusza.

Sama ustawa natomiast... Przynajmniej staraliśmy się ją stworzyć tak, żeby była jak najmniej kolizyjna, żeby nie stwarzała przedmiotu tego wszystkiego, o czym mówię. Dopiero praktyka sądowa będzie stwarzała te problemy.

W związku z tym pierwsza rzecz, która jest zasadnicza, to jest przesądzenie przez prawo międzynarodowe. Tu opieramy się na profesorze Ehrlichu i na jego "Prawie narodów". Zresztą wysuwając ten problem - nie wiem, czy do panów reprezentantów odpowiednich organów rządowych to dotarło - wskazywałem zaplecze eksperckie i podstawy przesłanek doktrynalnych, które stanęły za takim, a nie innym rozwiązaniem. Czy forma jest doskonała? Nie wiem. Być może można ją poprawić, jeżeli chodzi o samą normę prawną, natomiast cel wydaje się niezbędny do zrealizowania.

Art. 1 nie stanowi nic nowego. Potwierdza on jedną przesłanką deklaratoryjną to, co zresztą zostało wymienione przez profesora Góralskiego jako pewien pochód różnych aktów prawnych po II wojnie światowej w ramach suwerennego stanowienia prawa na terenach przyłączonych powtórnie do Polski. Ale są to pojedyncze akty regulujące i sposób nabycia, i zakres tego nabycia w sposób - jak to mówimy - sektorowy i cząstkowy. Jest i ustawa o opuszczonych majątkach i majątkach poniemieckich, i ustawa o odstępstwie od narodowości polskiej, która jest delikatna, jeżeli chodzi o tę dziedzinę, bo dyskryminowałaby tylko osoby innej narodowości, a nie mówi o generalnym rozstrzygnięciu. Ale jest i reforma rolna, która objęła te tereny, jest i nacjonalizacja, która objęła te tereny.

Przede wszystkim trzeba państwu powiedzieć coś, z czym może będziemy się stykać, a co jest zarzutem w stosunku do Senatu i do uchwały o przywróceniu ciągłości między II i III Rzecząpospolitą, która miała miejsce w 1997 r. Mianowicie przeciwnicy tamtej uchwały, która dotyczyła ograniczonej suwerenności państwa polskiego, mówią tak: dobrze, jeżeli mówicie, że myśmy byli zależni od Sowietów, to co z tymi wszystkimi ustawami i traktatami? Tu trzeba jeszcze raz odróżnić sferę podmiotowości prawnej w prawie międzynarodowym od suwerenności stanowienia prawa wewnątrz. Niemniej jednak wszystkie te akty są potwierdzone, są również potwierdzone w konstytucji. Nie będę się przy okazji odwoływał do przepisu dwieście dwudziestego któregoś tam, który mówi o mocy wiążącej traktatów zawieranych przez Polskę.

Ustawa dotyczy w zasadzie tylko prawa prywatnego i wewnętrznego porządku prawnego, ale jednocześnie ma zakotwiczenie w polskiej doktrynie i interpretacji prawa międzynarodowego. W związku z tym nie bez kozery jest przytoczenie w uzasadnieniu tego, że nie uważamy, żeby Niemcom cokolwiek odebrano w wyniku przegranej przez nich wojny, tylko - najpierw zacznę od prawa międzynarodowego - zakładamy, że Niemcy... I to jest novum, które chciałbym, żeby ewentualnie również zostało przyjęte jako zdanie Senatu i później jako oficjalny pogląd polskiej doktryny i polityki. Mianowicie twierdzenie, że Niemcy do czasu traktatu pokojowego miały stan zawieszenia i nie miały swojej osobowości, która mogła decydować o przeznaczeniu tych terenów, jest negowane w uzasadnieniu. A negowane jest z tego względu... Jak państwo przeczytacie uzasadnienie, które jest niezwykle esencjonalne, to stoimy na stanowisku, że bezwarunkowa kapitulacja to niejako danie pod przymusem przez napastnika, który wywołał wszystkie elementy negatywne zaistniałe w toku II wojny światowej i po niej, pełnomocnictwa dla czterech zwycięskich mocarstw do regulowania wszystkich kwestii w prawie międzynarodowym - mówimy o prawie międzynarodowym, ius gentium, prawie traktatowym - zgodnie z ich wolą. Jednym słowem bezwarunkowa kapitulacja to takie carte blanche i przeniesienie wszystkich uprawnień państwa hitlerowskiego, które przestaje istnieć, na cztery mocarstwa. A sukcesorem państwa hitlerowskiego, od czego się nie odżegnuje, były dwa państwa niemieckie; a sukcesorem tych dwóch państw niemieckich jest w tej chwili jedno państwo niemieckie. I z prawa międzynarodowego wynika, że ta sukcesja nie została nigdzie zanegowana. W związku z tym mamy i wolę Niemiec, reprezentowaną przez cztery mocarstwa w zakresie... Co prawda w Poczdamie mówiło się o administracji, na co Niemcy się powołują, ale suwerenne prawo polskie jest niekwestionowane - tak w wywodzie widzi to doktryna prawa międzynarodowego - od Teheranu, Jałty, Poczdamu. I zostało to wprowadzone w praktyce. Również traktaty graniczne, które zawieraliśmy z Niemcami, a nie dopiero Traktat "Dwa plus cztery" czy traktat z 1990 r., są wiążące i przyjęte jako granice tej suwerenności przez NRD i potwierdzone w ramach sukcesji przez aktualne państwo niemieckie - czy tego chce, czy nie chce, bo się od tej sukcesji nie odżegnało.

Stąd pani Angela Merkel ma rację, mówiąc, że jest to problem polski, a nie problem niemiecki. Zarówno rząd polski, jak i rząd niemiecki nie uznaje tych roszczeń. Ale polskie prawo wewnętrzne jest zachwaszczone, problem jest zaniedbany i ciągle podchodzi się do niego tak, jak gdyby sprawa była przesądzona. A jak widać z tych roszczeń, regulacje w księgach wieczystych nie wszędzie istnieją, jak również w prawie rzeczowym nie ma stosownego odnotowania.

W związku z tym art. 1 mówi, że: "Na nieruchomościach położonych na terenach, które włączono... dotychczasowe prawa rzeczowe wygasły z mocy prawa z chwilą ich objęcia w posiadanie w imieniu polskich organów państwowych lub samorządowych na mocy prawa stanowionego Rzeczypospolitej Polskiej". To jest worek, do którego wrzucamy wszystko, co profesor Góralski w opinii - którą państwo zapewne znacie, jak reprezentujecie stronę rządową - zinwentaryzował. I stwierdził, że one w sumie dają ten charakter nabycia.

Teraz następny problem: jaki jest charakter nabycia? Skoro w doktrynie dotyczącej prawa międzynarodowego i prawa prywatnego mówi się, że nie można wygasić prawa własności bez odszkodowania i bez jakiejś kompensacji, a jak się je wygasza, to z określonymi skutkami dla tych osób, to jaki był charakter tego nabycia? I tu jest następny punkt, który forsujemy, że nabycie było pierwotne. Co oznacza nabycie pierwotne? Profesor Góralski też przyjmuje w ostatnim opracowaniu, że jest to nabycie pierwotne. To tak jak przy reformie rolnej - wyraźnie stwierdzono, że jest pierwotne. Przy majątkach poniemieckich i opuszczonych nie jest to tak wyraźnie powiedziane. Przy odstępstwie od narodowości niemieckiej - jest. A więc gdzieniegdzie jest, gdzieniegdzie nie jest. W związku z tym też trzeba o tym przesądzić. My tu tego, jak państwo widzicie, nie przesądzamy, natomiast w podtekście jest, że musimy przesądzić o stanie wolnym od obciążeń. To znaczy, nie nas obciążają wszelkie roszczenia kompensacyjne właścicielskie. W ustawie o reformie rolnej to jest wyraźnie powiedziane i wiemy, co to jest nabycie pierwotne. To znaczy, nabywamy tak, jak gdyby to była ziemia niczyja. Nie wzięliśmy jej od Niemców, tylko od czterech mocarstw, które reprezentowały jednocześnie wolę hitlerowskich Niemiec, bo miały ich pełnomocnictwo. Proszę zwrócić uwagę, że tu ten temat jest bardzo delikatnie ujęty. Ale chciałbym, żeby Senat był świadom tego, bo prędzej czy później i to zagadnienie stanie.

W związku z tym gdzie są roszczenia byłych właścicieli? Znowu przechodzimy do doktryny prawa międzynarodowego, która szczególnie ostatnio ewoluowała, od traktatu wersalskiego i traktatu poczdamskiego, przyjmując - i tak doktryna jest różna, ale my przyjmujemy za częścią doktryny polskiej autorstwa profesora Ehrlicha - po pierwsze, bezwarunkową kapitulację z tym pełnomocnictwem, po drugie, agresję, napaść. Bo proszę pamiętać, że Niemcy nigdy nie wypowiedziały Polsce wojny. Jest to cały czas bandycki napad i grabież, nic więcej. Zresztą, żebyśmy tego też byli świadomi, grabież wykonana w imię porozumienia Rosji z Niemcami, Hitlera ze Stalinem, Ribbentropa z Mołotowem. Tam się zaczęły wysiedlenia, tam się zaczęła grabież majątku, tam się zaczęło ludobójstwo, które zresztą było i później. To, co wynikało z traktatu, zostało zrealizowane prawie identycznie, jeśli chodzi o granice na wschodzie, tylko już w obrębie innego sojuszniczego układu jednego z agresorów wobec Polski.

Wracam do doktryny prawa międzynarodowego. W związku z tym pełne odszkodowanie za to złamanie wszystkich zasad prawa międzynarodowego obciąża sukcesora państwa hitlerowskiego. Tym sukcesorem są Niemcy.

Dlatego my możemy pomagać wszystkim... Jest pani senator reprezentująca organizację pozarządową Powiernictwo Polskie. Wszyscy jesteśmy bardzo zainteresowani, jak Powiernictwo Polskie widzi zabezpieczenie wszystkich roszczeń, również Niemców wobec państwa niemieckiego, z racji tego, o czym mówię. Ale to jest poza ustawą. Tylko chciałbym, żebyśmy byli świadomi, jaki ogromny zakres problematyki kryje się często w dwóch, trzech słowach czy w uzasadnieniu.

Wracam do tego, że dla nas jest istotne to, że mamy nieuregulowany stan wieczystoksięgowy i mamy słabo uregulowane zabezpieczenie wszystkich konsekwencji tego, o czym mówimy. Nie stwarzamy nowego stanu prawnego, z wyjątkiem jednego przepisu, wprowadzanego w kodeksie cywilnym. A to, co wprowadzamy do kodeksu cywilnego, wprowadzamy w sposób bardzo delikatny - żeby nie powiedzieć o dyplomacji legislacyjnej, bo takie określenie też jest. Proszę zwrócić uwagę, że napisaliśmy tak: "Rękojmia wiary..." Przede wszystkim po to uchylamy, żeby uniemożliwić obrót tym, co przez niedopatrzenie, niewykonanie prawa z 1947 r.... Zresztą później Biuro Legislacyjne zrelacjonuje państwu te przepisy, jak one będą przedmiotem zainteresowania. W art. 4 napisaliśmy tak: "Rękojmia wiary publicznej ksiąg wieczystych nie chroni rozporządzeń nieodpłatnych...". Chodzi o obrót tymi prawami dzisiaj. Bo ktoś, kto nabędzie to w dobrej wierze na podstawie nieaktualnego wpisu, może mieć roszczenia wobec państwa polskiego niezależnie od tego, że właściciel ich nie ma. A więc: "...nie chroni rozporządzeń nieodpłatnych albo dokonanych na rzecz nabywcy działającego w złej wierze oraz rozporządzeń prawnych, które wygasły z mocy ustawy".

A w art. 3 piszemy, że przepisy wprowadzające kodeks cywilny będą... Wprowadzamy taką normę, że: "Prawa rzeczowe na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II Wojnie Światowej, wygasły z mocy prawa na zasadach uregulowanych wewnętrznym prawem Rzeczypospolitej Polskiej". Czyli jest to, w pewnym sensie dobrym językiem kamuflującym rzeczywistą treść, tak naprawdę ukrócenie możliwości powoływania się na rękojmię dobrej wiary ksiąg wieczystych przy wpisach, które jeszcze gdzieniegdzie figurują. A że figurują, to mamy sygnały z różnych stron. Mało tego, wiemy, że gdzieniegdzie na Opolszczyźnie na podstawie tych starych wpisów zdarzają się... Wyroki sądowe - trzeba powiedzieć - są mniej przewidywalne niż wyroki boże, a w związku z tym zdarzają się też orzeczenia, które ni stąd, ni zowąd jakąś hipotekę czy jakieś... Proszę pamiętać, że prawa rzeczowe są nie tylko prawami własności, są i obciążenia, są różne służebności. Ustawa wychodzi z założenia, że one wszystkie wygasły. Nie formułuje tego wprost, ale ten przepis wprowadzany w kodeksie cywilnym jest normą zaporową w polskim prawie wewnętrznym. A odpowiada on, koresponduje z wprowadzeniem w życie czegoś, co nastąpiło przed rokiem 1950. A to, co nastąpiło przed rokiem 1950, w sposób deklaratoryjny formułuje art. 1. Jednym słowem, mamy do czynienia z dosyć skomplikowaną grą legislacyjną. Takie były założenia. Jeżeli one mają być inne, to Wysoki Senat może znaleźć lepsze rozwiązanie.

Dalej jest problem, konsultowany swego czasu jeszcze z wiceministrem Józefowiczem, który chciał, żeby w ustawie zrobić coś, co, moim zdaniem, nie jest należne materii ustawowej, tylko podustawowej. A mianowicie w zakresie istniejących braków dotyczących ujawnienia praw w księgach wieczystych. "Do dnia 30 września 2008 r. starostowie złożą we właściwych sądach rejonowych wnioski o ujawnienie w księgach wieczystych prawa własności Skarbu Państwa nieruchomości..." itd., itd. Czyli jest to niejako uzupełnienie tych braków.

W zasadzie to powinno istnieć z mocy prawa. Ale, jak zastanawialiśmy się swego czasu w Ministerstwie Sprawiedliwości, wobec tego trzeba najpierw spenetrować wszystkie tytuły własności. Proszę sobie wyobrazić, że będziemy za chwilę stali przed takim problemem, jak przy lustracji - ile tego jest, kiedy my to zrobimy i w jakim trybie. Staniemy przed koniecznością, nie mając normy generalnej uchylenia rękojmi. Ta rękojmia byłaby uchylana dopiero wtedy, kiedy właściwy starosta wystąpiłby do właściwego sądu o stwierdzenie niezgodności treści danej księgi wieczystej z rzeczywistym stanem prawnym. Dopiero wpis albo zabezpieczenie tego powództwa uchylałoby rękojmię wiary ksiąg wieczystych. Proszę to sobie wyobrazić. To troszkę by było komiczne, że Polska tyle lat po wojnie nie potrafiła zapanować nad księgami wieczystymi, a zapewnia ich wiarygodność. Sprawa jest pod tym względem delikatna, bo stoimy przed nieporadnością wykonywania prawa w Polsce, co jest mankamentem znanym wszystkim państwu nie od dzisiaj. Po prostu prawo nie ma mocy sprawczej i magicznej tam, gdzie wymaga jeszcze uzupełniających działań.

To, co powiedziałem, jest bardzo szerokie i ogólne. Każde z tych zagadnień w zasadzie może rodzić dodatkowe problemy. Przede wszystkim co do przesłanek teoretycznych... Cel jest - wydaje mi się - słuszny, natomiast sposób rozwiązania może być lepszy. Jeżeli znajdziecie państwo lepsze rozwiązania, to oczywiście je przyjmiemy. Dziękuję.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za tak... Proszę.)

Proponuję jeszcze, gdyby były wątpliwości, posłużyć się tymi materiałami, którymi ja dysponowałem. To dla państwa, którzy będą zainteresowani.

Ustawa jest przygotowywana od wielu miesięcy, ale liczyliśmy na to, że może rząd ją wniesie. A sprawa jest delikatna również z punktu widzenia polityki międzynarodowej. Ponieważ to jest nasz problem wewnętrzny, w myśl tego, co powiedziała pani Angela Merkel, więc robi to ciało sine ira et studio, które jest powołane po to, żeby rozsądnie debatować. Ciało, jakim jest Senat - niezaangażowany w doraźną politykę, tylko zaangażowany w usprawnianie i porządkowanie systemu prawnego.

W tym jest biegły profesor Góralski. Jest parę jego opracowań. Jest również z "Państwa i Prawa" opracowanie sędziego, który rozstrzygał w tych i podobnych sprawach, specjalisty od prawa rzeczowego, pana profesora Szachułowicza. Proponuję ewentualnie posłużyć się tym opracowaniem albo poprosić go jeszcze o wyrażenie zdania. Niestety, profesor Ehrlich nie żyje, ale są jego opracowania po II wojnie światowej. Jego podręcznik jak dotąd, wydaje mi się, jest godny polecenia nie tylko praktykom, ale wszystkim tym, którzy dzisiaj w oparciu o prawo międzynarodowe kształtują system prawny w Polsce dotyczący roszczeń polsko-niemieckich. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za tak szerokie i wnikliwe przedstawienie problematyki, którą się zajmujemy.

Szanowni Państwo, ponieważ materia jest niezwykle skomplikowana i trudna, a jednocześnie wymaga naszego zdecydowanego działania, ja bym proponował, żebyśmy na dzisiejszym posiedzeniu przyjęli następujący porządek: poprosiłbym o głos przedstawiciela Biura Legislacyjnego, potem przedstawicieli rządu, żeby nam przedstawili stanowisko rządu w tej sprawie, a potem otworzyłbym dyskusję, której na pewno dzisiaj nie zamknę, bo rzecz jest tak ważna i skomplikowana, że musimy przeanalizować wszystkie aspekty tej niezmiernie istotnej dla państwa polskiego, ale też dla naszych obywateli sprawy.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie. Potem rząd i dyskusja. Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ja do projektu mam parę uwag szczegółowych, ale myślę, że teraz nie jest jeszcze na nie odpowiedni moment. Najpierw zasięgnijmy, jak sugeruje pan senator wnioskodawca, opinii profesorów co do przyjętego rozwiązania. Mogę tylko powiedzieć, że wydaje się, iż, tak jak pan senator Andrzejewski to przedstawił, jest tu zastosowana pewna dyplomacja legislacyjna. To znaczy, ma to być tylko potwierdzenie wygaśnięcia praw rzeczowych. Możliwe, że ustawa mogłaby się tylko ograniczyć do uporządkowania stanu prawnego ujawnionego w księgach wieczystych, ponieważ są dekrety, o których pan senator Andrzejewski wspomniał, czyli dekrety o utracie mocy ksiąg wieczystych na Ziemiach Odzyskanych i na terenie byłego Wolnego Miasta Gdańska. Chodzi o to, że te księgi nie były zamykane zgodnie z tymi przepisami, bo powinno to być wykonane w ten sposób, że są zakładane nowe księgi wieczyste, a stare księgi mają moc tylko i wyłącznie dokumentów.

I na tym, wydaje mi się, moja rola się kończy. W zależności od tego, jakie przyjmiemy rozwiązanie - czy to ma być potwierdzenie wygaśnięcia, czy tak naprawdę wykonanie obowiązującego prawa do końca, to znaczy tak, żeby ono było zrealizowane - podejmiemy odpowiednie działania legislacyjne w postaci konkretnych przepisów prawa. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie.

W takim razie może zgodnie z zapowiedzią poproszę pana Andrzeja Dudę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, o przedstawienie stanowiska, a potem przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja bym przede wszystkim chciał powiedzieć, że rzecz jasna idea tego projektu zasługuje na absolutną aprobatę. Mimo że nie ma w tej kwestii oficjalnego stanowiska rządu, bo nie zostało ono jeszcze sporządzone, mogę powiedzieć, że z całą pewnością rząd popiera ideę projektu. Ale problem leży w tym, w jaki sposób to uregulujemy, a więc problem jest w pewnym podejściu.

Chciałbym zasygnalizować - zresztą, do tego nawiązał już pan senator Andrzejewski, przedstawiając projekt - że również rząd rozważał podjęcie ze swojej strony prac legislacyjnych w tej sprawie. Te prace zostały podjęte, to znaczy, projekt rządowy został przygotowany. W tej chwili znajduje się on w toku wewnętrznej procedury legislacyjnej, bo jest w toku uzgodnień międzyresortowych. Te uzgodnienia trwają i opinie na temat projektu spływają z różnych resortów do Ministerstwa Sprawiedliwości.

Co ja, proszę państwa, chciałbym powiedzieć? Projekt, który został przygotowany przez rząd, jest bardzo podobny do projektu, który dzisiaj omawiamy, ale to podobieństwo, proszę państwa, rozpoczyna się od art. 5 przedmiotu naszej dzisiejszej debaty. Dlaczego? Otóż chciałbym powiedzieć tak: po prostu projekt rządowy prezentuje odmienne podejście. Tutaj jest kwestia pewnej filozofii. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że będziemy musieli rozstrzygnąć, w jakim kierunku pójdziemy. I stąd zgadzam się w pełni, że wszelkie ekspertyzy fachowców na ten temat będą niezbędne, jako że materia jest bardzo trudna.

Otóż, proszę państwa, trudność polega przede wszystkim na jednym - i to stanowi o rozejściu się tych koncepcji - a mianowicie: czy stwierdzamy tutaj... Bo w moim rozumieniu, przede wszystkim przepisy art. 1 i 2 mają charakter deklaratoryjny...

(Głos z sali: Tak jest.)

...czyli po prostu stwierdzają pewien stan, który wcześniej zaistniał. Ale pytanie jest następujące: czy rzeczywiście jest dzisiaj potrzeba stwierdzenia tego stanu na drodze ustawy? Może po prostu przyjąć założenie, że ten stan istnieje i na ten temat nie dyskutujemy, a tylko dokonujemy uzgodnienia treści ksiąg wieczystych z rzeczywistym stanem prawnym, który już od dawna obowiązuje.

Od razu mogę powiedzieć, że projekt rządowy wychodzi z założenia, iż właśnie w tym kierunku powinniśmy pójść, że stan prawny został już bardzo dawno temu uregulowany, natomiast istnieje rozdźwięk pomiędzy tym stanem prawnym a stanem faktycznym, jaki występuje w księgach wieczystych, czyli zapisanym tam po prostu nieaktualnym stanem prawnym. I teraz jest tylko kwestia uzgodnienia treści ksiąg wieczystych z rzeczywistym stanem prawnym, a zatem uzupełnienia wpisów w księgach wieczystych. I w tym kierunku zmierza projekt rządowy.

Muszę powiedzieć, że sądzę - bo w tym momencie mogę powiedzieć tylko o tym, co sądzę na ten temat - że gdyby dzisiaj było wyrażane stanowisko rządu, to dystansowalibyśmy się przynajmniej od części projektu, mianowicie właśnie od art. 1 i 2, ale również od art. 3. W odniesieniu do pozostałych artykułów projektu podzielilibyśmy stanowisko w nim przedstawiane. Mało tego, mogę jeszcze dodać, że w projekcie rządowym, który jest mi znany, znajduje się przepis przewidujący sankcje dla tak zwanych piastunów organów administracji publicznej, czyli dla starostów i wojewodów, za niedopełnienie obowiązków związanych z - powiedzmy - wyjaśnianiem treści ksiąg wieczystych, bo zostają na nich nałożone konkretne obowiązki.

Tyle mogę w tej chwili powiedzieć, jeżeli chodzi o stanowisko może nawet nie tyle rządu, ile raczej właśnie Ministerstwa Sprawiedliwości, które dzisiaj reprezentuję. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Poprosimy o stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja zasadniczo dołączę się do tego, co powiedział pan minister Duda. Myślę, że przede wszystkim można by chyba zasugerować jakieś prace w kierunku wspólnej inicjatywy, zwłaszcza że w dużej mierze - tak jak pan minister powiedział - cele obu tych projektów dotyczące uporządkowania stanu prawnego są identyczne, oprócz pewnych założeń o charakterze podstawowym. A więc myślę, że to byłoby istotne.

Po takim pierwszym, roboczym czytaniu mamy już pewne uwagi czy wątpliwości, związane przede wszystkim z jurysdykcją Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Tutaj musimy być bardzo ostrożni.

Ja w pełni zgadzam się z argumentacją pana senatora, że musimy w maksymalny sposób zabezpieczyć z punktu widzenia polskiej legislacji, polskiego systemu prawnego, pewność tym wszystkim, którzy czują się niepewni. To nie ulega najmniejszej wątpliwości.

Mam natomiast zastrzeżenie, które wynika z tego, co powiedział pan minister Duda, czy forma ustawy jest tutaj odpowiednia. To znaczy, w dużej mierze cele, które chcemy osiągnąć, mieszczą się w egzekucji prawa, w wykonaniu istniejącego prawa, o czym już była mowa. Oczywiście, mamy ustawę z 1960 r. o utracie mocy prawnej niektórych ksiąg wieczystych i rozporządzenie ministra sprawiedliwości z 1986 r. o tak zwanych księgach dawnych, które już mają tylko walor materiałów archiwalnych, o tym też już była mowa. Tamte księgi, w których nie było żadnych nowych wpisów - jeśli sobie dobrze przypominam - po 31 stycznia 1946 r., w ogóle straciły moc. Nie przenosiło się tych wpisów z dawnej księgi do nowej księgi. A więc na pewno są to zaniedbania, które trzeba uporządkować.

Nie jestem natomiast do końca przekonany, czy powinniśmy - nawet jeżeli udowadniamy, że to są zapisy deklaratoryjne - jednak wprowadzać nowy zapis do przepisów wprowadzających kodeks cywilny. Co by mówić, on ma moc retroaktywną. Mimo wszystko to jest jednak wprowadzenie zapisu, który miałby się tam znaleźć pięćdziesiąt lat temu. Niebezpieczeństwo polega także na tym. Dlatego sugeruję, żeby się temu bardzo spokojnie przyjrzeć w trakcie całego procesu legislacyjnego i uwzględnić wszystkie aspekty. Nie tylko aspekt niemiecki jest istotny, ale i orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Niebezpieczeństwo polegałoby na tym, że póki będziemy działać w sferze, że tak powiem, nadzoru, to znaczy egzekucji prawa - to są polecenia służbowe ze strony odpowiednich resortów czy nawet zarządzenia - i nie wyprowadzimy tego do poziomu ustawy, to możemy się spotkać z zarzutem... Zwłaszcza że w tej chwili jedna z naszych linii obrony przeciwko zarzutom i skargom Powiernictwa Pruskiego to są zarzuty temporalne. To znaczy, że były to faktyczne stany prawne, które nie tylko miały miejsce w ogóle zanim powstała konwencja europejska, ale oczywiście także zanim Polska stała się członkiem Rady Europy i zaczęła podlegać jurysdykcji Trybunału. Ten zarzut temporalny troszeczkę byśmy osłabiali. Trybunał może się temu bardzo wnikliwie przyglądać i zastanawiać się, czy my przypadkiem nie tworzymy pewnej ciągłości prawnej, to znaczy, czy my jako państwo polskie nie uzupełniamy pospiesznie aktem rangi ustawowej braków prawnych dotyczących przejęcia majątków prywatnych. Niebezpieczeństwo jest takie, że w tej chwili tworzylibyśmy prawo, które mogłoby podlegać pełnemu rozpatrzeniu przez trybunał strasburski. Tak że nad tym trzeba by się poważnie zastanowić. To tyle, jeśli chodzi o wstępne uwagi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo, przystępujemy do dyskusji.

Jak na razie zapisało się trzech panów senatorów: pan senator Andrzejewski, pan senator Adam Biela i pan senator Bentkowski.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja się zgłaszałam na samym początku.)

Na samym początku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego weryfikuję, żeby zmniejszyć... Pan senator Alexandrowicz już jest na liście. I pan senator Jaroch.

Ale myślę, że panowie się nie obrażą, jeśli udzielę głosu pani senator Dorocie Arciszewskiej-Mielewczyk.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja dzisiaj rzeczywiście występuję w dwóch rolach - jako senator i jako osoba, która dziękuje panu senatorowi Andrzejewskiemu za to, że zechciał wyjść naprzeciw tym wszystkim postulatom. Ja z nimi chodzę od wielu lat do różnych instytucji w imieniu osób, które, niestety, nie czują się bezpiecznie w naszym państwie, bo dysponują mieniem poniemieckim.

Jak się okazuje, moc sprawcza niewidzialnej ręki, w którą wierzyliśmy... To znaczy, mieliśmy nadzieje, że pewne przepisy, które zagwarantowały bezpieczeństwo naszym mieszkańcom, naszym obywatelom po zakończeniu II wojny światowej, będą ich chroniły przez cały czas. Wtedy tego spotkania być może by nie było. Ale tak się nie dzieje, ponieważ wszystkie przepisy, o których państwo mówicie i które de facto powinny być respektowane, na podstawie których powinno się było pewne czynności wykonać w czasie peerelu, nie zostały wykonane.

I teraz pijemy piwo, które zostało nawarzone, zwłaszcza gdy weszliśmy do Unii Europejskiej. A to dlaczego? Dlatego że my, wstępując do Unii Europejskiej, a bardzo chcieliśmy do niej wejść, podpisaliśmy pewne umowy i zobowiązania, które - jak się okazuje w tej chwili - wiążą nam trochę ręce, jeżeli chodzi o rozwiązanie problemów dotyczących roszczeń obywateli niemieckich i innych narodowości. Myśleliśmy, że II wojna światowa, która była wielką tragedią dla każdej z naszych rodzin... W Polsce nie ma chyba rodziny, która nie przeszłaby tej gehenny, nie miałaby ofiar i nie będzie tego pamiętać do końca życia. Okazuje się, że w tej chwili fakty świadczą o tym, że niektórzy obywatele niemieccy i niektórzy politycy wysuwają roszczenia. Pomijają fakt II wojny światowej, uważają pewne fakty za niebyłe i powołują się na święte prawo własności, na ludobójstwo, a niektórzy podważają granice państwa polskiego. To są bardzo niebezpieczne wypowiedzi, które skutkują tym, iż, niestety, trzeba je zauważyć. Oni mają oparcie w niektórych partiach politycznych i te tendencje są przenoszone do Bundestagu. A niektórzy politycy mają bardzo duże poparcie rządu i realizują taką właśnie politykę roszczeniową, mając duże wsparcie finansowe i będąc w gremiach rządowych na bardzo wysokich stanowiskach.

Jeżeli ktoś tego nie zauważa, to znaczy, że tego nie chce zauważyć. Jest to rzeczywiście sytuacja trudna i niewygodna, ale o tym, niestety, trzeba mówić i ten problem trzeba rozwiązać, niezależnie od uwag panów ministrów. Rzeczywiście macie, Panowie, rację, że materia jest skomplikowana i trudna, a nawet możemy narazić się na pewne ataki, komentarze bądź też próby ingerencji w to prawo, które uchwala Sejm i Senat w Polsce.

Ale zwróciłam się do pana senatora Andrzejewskiego również jako szefowa Powiernictwa Polskiego, dlatego że ja mam z takimi sprawami do czynienia na co dzień od kilku lat. I, niestety, musimy mieć świadomość tego, że rzeczywiście jest tak, jak pan mówił, że prawo nie jest przestrzegane albo jest taka ekwilibrystyka i dowolność interpretacyjna, że wszystkie złożone do tej pory pozwy mają szansę na powodzenie. I to trzeba sobie jasno powiedzieć.

Wystąpiłam do państwa z różnymi pismami, wręcz proponując, żebyście państwo zrobili spis lub zinwentaryzowali, ile jest takich przypadków, w jakich rejonach. Ja jako senator i szefowa Powiernictwa Polskiego tego nie zrobię, bo nie jestem instytucją państwową, nie mam takich środków i nie mam takiego aparatu. Mogę jedynie służyć swoim biurem i ludźmi, którzy rzeczywiście chcą dobrowolnie pomóc. Oni są prawnikami, ale nie aż tak doświadczonymi, i nie mają znajomości w niektórych sądach, żeby móc przeforsować pewne rozwiązania.

Moja batalia zaczęła się już w tamtej kadencji, w której Sejm też podjął uchwalę dotyczącą reparacji. Mimo obiecanek pana Cimoszewicza, niestety, pomoc tym ludziom nie została udzielona. A są to często renciści, emeryci, ludzie zagubieni, schorowani. Te osoby nie mają pieniędzy na procesy sądowe i na to, żeby się bronić. Nie wiedzą, do kogo mają iść. A mają w perspektywie opuszczenie domu, mieszkania, ziemi, gospodarstwa, bo nakaz mają w ręku. I, niestety, nikt nie jest w stanie im pomóc, ponieważ ani prezydent, ani wojewoda, ani burmistrz nie ma dla nich lokalu zastępczego. Lasy Państwowe, które miały dane tereny, przegrały sprawę i ludzie zostali na lodzie.

Ja wiem, że w 2003 r. wystąpiono do ministra spraw wewnętrznych i administracji i do wszystkich wojewodów o przekazanie informacji, ile jest postępowań, jeżeli chodzi o roszczenia. Dostałam od pana mecenasa Skalskiego, przewodniczącego Związku Wypędzonych z Kresów Wschodnich RP, odpowiedź pana Jarosława Zielińskiego, który stwierdza, że wojewodowie przekazali stosowne informacje. Toteż napisałam do państwa, żeby mi je przedstawiono albo rzeczywiście zapoznano mnie z nimi. Chodzi o to, żeby było wiadomo, czy rzeczywiście takie informacje państwo macie i czy macie świadomość, jaka jest skala problemu. W związku z tym muszę państwu powiedzieć, że Ministerstwo Skarbu Państwa odesłało to do MSWiA i Ministerstwa Sprawiedliwości, MSWiA wysłało to do ministra budownictwa i ministra sprawiedliwości, a minister budownictwa odesłał to MSZ.

Ja mam teraz do panów pytanie, jakie są te dane. Nam one będą potrzebne przy rozpatrywaniu czy to rządowego, czy tego projektu. Tym bardziej że państwo też w projekcie piszecie, że to muszą zrobić starostowie, wojewodowie i wszystkie osoby, które mają aparat do wykonania tego zadania. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Ja rzeczywiście mogę posiłkować się kilkoma sprawami, które Polacy już przegrali albo które są prowadzone i przegrają. Drodzy Państwo, są nieruchomości, które nie mają księgi wieczystej. I co się okazuje? Że sprawa trwa latami. Ludzie, którzy mieszkają w takiej kamienicy, nie wiedzą, komu mają płacić za czynsz. W związku z tym zdarza się, iż reprezentanci samorządu wraz z mniejszością niemiecką szukają spadkobierców i nagle okazuje się: że w międzyczasie dysponowali pieniędzmi z czynszów, do czego nie byli uprawnienie; że są jakieś dokumenty, których nie chcą ujawniać i przekazywać; że żona pana starosty dysponowała kontem, ale sprawę umorzono; że na mieszkańców jest nasyłany sanepid, żeby ich wykurzyć z tej kamienicy. A jak się nie udało przejąć kamienicy przez zasiedzenie, to się szuka spadkobierców w Niemczech i próbuje się ją przejąć inaczej. I spadkobiercy są szczęśliwi, bo nawet często nie wiedzą, że w ogóle są spadkobiercami.

(Głos z sali: Że mają majątek, tak?)

Dlaczego o tym mówię? Dlatego że gdzie jest w tym momencie Skarb Państwa albo samorządy, które powinny wystąpić o wpisanie siebie do ksiąg wieczystych? To jest taki przypadek bez księgi.

Są też inne przypadki. Miasto Sopot wystąpiło o wpis do ksiąg wieczystych. Ten wpis został dokonany, dlatego że stwierdzono, iż właścicielka, która za czasów wojny mieszkała w Gdańsku - przy tym trzeba też znać specyfikę, jaka była na Wybrzeżu - miała fabrykę likierów, różne nieruchomości i deklarowała, że jest czystą Niemką. Po wojnie ani razu nie przybyła na tereny, gdzie była kamienica. Uznano to - tutaj są dokumenty - za mienie porzucone et cetera. W międzyczasie, po staraniach samorządu sopockiego, wpisano w księgę wieczystą miasto. I co się dzieje? Nagle pojawia się spadkobierca. Sąd orzeka, że mamy wykreślić Skarb Państwa, bo spadkobiercy trzeba to oddać. A co robi miasto i lokatorzy, w których obronie występowaliśmy? Zdobywają dowody z niemieckich urzędów, że była to Niemka, że dostała w Niemczech odszkodowanie, że zrzekła się pewnych praw na korzyść niemiecką i dostała za to pieniądze. Sąd uważa, że to nie są dowody w sprawie, jego to nie interesuje. I kamienica należy do spadkobiercy. A spadkobierca przychodzi i bez żadnej umowy nalicza za dwa, trzy lata wstecz czynsze. Potem idzie do prezydenta, bo wie, że prezydentowi zależy na tym, żeby mieszkańcy żyli spokojnie, i mówi: Panie Prezydencie, proszę to teraz ode mnie kupić, na przykład za 1 milion zł. I my wszyscy za to pięknie płacimy.

Następny przypadek, o którym państwo na pewno czytaliście... To znaczy, do mnie zgłaszają się ludzie, ale ja przytoczę tylko kilka przykładów. Sprawa dotyczy miasta Lidzbark Warmiński. W ładnie napisanym artykule jest wypowiedź Niemki, która mówi w ten sposób: to państwo niemieckie przegrało wojnę, nie moja rodzina; setki tysięcy Niemców straciło majątki, dlatego proszę o zwrot. Taka jest tendencja wśród wielu Niemców To jest jedna ze spraw.

W samym Jedwabnem, w województwie warmińsko-mazurskim, tam również są tego typu przypadki.

(Głos z sali: Nie Jedwabno.)

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Jedwabne. I takie, i takie jest.)

Tak, Jedwabne. W każdym razie są dziesiątki pozwów, gdzie Skarb Państwa przegrywa.

O czym chciałabym powiedzieć w kontekście tych przypadków? Że choćby był jeden, Drodzy Państwo, to warto to zrobić, dlatego że niektórzy Niemcy, co powtarzam, patrzą jak daleko mogą wejść. Każda przegrana sprawa to nie jest przegrana Kowalskiego czy Jabłońskiego, tylko to jest przegrana Skarbu Państwa i państwa polskiego. Nie możemy się wpisywać w taki obraz, że chronimy interesy wszystkich, tylko nie naszych obywateli, powołując się na przepisy Unii Europejskiej, różne prawa instytucji odwoławczych, w Strasburgu et cetera. Nie możemy nie robić nic.

Ja rozumiem, że można skrytykować każdy projekt, że można popracować nad każdym projektem, ale, Drodzy Państwo, my nie mamy czasu. My nie mamy czasu! Nie ma czasu na to, żeby czekać i rozważać. Ja mam świadomość tego i jako szefowa Powiernictwa Polskiego, i jako senator stwierdzam: mnie w stu procentach też nie przekonuje to, że nasz projekt załatwi wszystkie sprawy. My dobrze wiemy, że nie załatwi. Ale, Drodzy Państwo, my musimy zamykać furtki, bo nie może być tak, że nagle będziemy mieli rozgrabione państwo. W myśl czego? No właśnie, w myśl czego? Obrony praw ludzi...

(Głos z sali: Czyich praw?)

Czyich praw? Właśnie.

W związku z tym ja, Panie Ministrze, nie mam wątpliwości, że trzeba ten fakt zapisać. Jak pan widzi, wierzymy często w coś, co zostało zapisane sześćdziesiąt czy prawie siedemdziesiąt lat temu, po 1945 r., a de facto niektórzy, niestety, nie wykonali pewnych zadań i w tej chwili odbija nam się to czkawką, bo mamy trudności w realizacji czy egzekwowaniu prawa.

Mało tego, chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że jestem zmartwiona. Ja jestem zmartwiona tym - to stwierdzają niektórzy prawnicy, którzy prowadzą te sprawy społecznie - że niektórzy adwokaci wręcz szukają takich ludzi i sprowadzają ich po to, żeby to mienie odzyskiwać. Że orzeka się na niekorzyść Polaków, na niekorzyść państwa polskiego, na niekorzyść samorządu. I jest jeszcze jeden problem - bo to nie jest tylko jedna ustawa, Panie Ministrze -co zrobimy z retroaktywnością albo z wyrokami, które już zapadły lub niedługo zapadną. Bo trzeba wziąć pod uwagę, że niektóre instytucje, na przykład Powiernictwo Pruskie, na tym zarabiają. Ale oni mają wsparcie finansowe, to jest machina. Proszę sobie porównać nas i machinę niemiecką, która działa, która działa.

W związku z tym ja sobie nie wyobrażam, żebyście państwo nie dali rozwiązań zgodnych z interesem państwa i polską racją stanu - tu trzeba użyć tego określenia - które położą tamę. Tak jak jest w niemieckiej doktrynie. Tam sądy nie orzekają o odszkodowaniach, tam sądy nie orzekają o zwrocie mienia, bo taka jest doktryna niemiecka. A nasze sądy wszystkich witają. I jeszcze mówimy, że im się to należy. Mnie to boli. I ludzi, którzy są bezsilni wobec takiego prawa i instytucji państwowych, które zarządzały pewnym majątkiem i powinny tych ludzi chronić, a przegrywają sprawę, bo nie dopełniły niektórych formalności albo nie bronią tych ludzi. W związku z tym, niestety, problem jest znacznie szerszy.

Oczywiście, można też powiedzieć, że z niektórych sytuacji nie ma wyjścia. No, ale to rząd, niestety, musi się tym zająć. Teraz jest taka sytuacja, że przez tyle lat myśleliśmy, że wszystko jest w porządku, a nie jest w porządku. Ja nie chcę czekać na negatywne wyroki ze Strasburga. Ja nie chcę czekać na to, że następne osoby przyjdą do mnie do biura, a ja nie będę wiedziała, gdzie ich odesłać i nie będę umiała im pomóc, bo im nie kupię mieszkania ani nie zapewnię im tej obsługi. Do mnie do Gdyni przyjeżdżają ludzie z całej Polski. Z całej Polski.

(Rozmowy na sali)

Ale, Drodzy Panowie, ja tylko chciałabym powiedzieć jeszcze jedno.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Narada w sprawach organizacyjnych.)

Dobrze.

Sprawa jest na tyle skomplikowana, że staram się pisać w ich imieniu pisma i im pomagać, ale ja nie mam kancelarii prawnej ani nie jestem ministrem, ani organem, który jest w stanie ich zabezpieczyć. To jest znacznie szerszy problem, dlatego że ci ludzie nie mają gdzie mieszkać. Jeżeli oni przegrywają, to pojawia się następny problem, ponieważ po opuszczeniu tych mieszkań oni idą pod most. I to jest też problem państwa polskiego.

Już powiedziałam o tych absurdach, że nasza obecność w Unii Europejskiej - jak się okazuje - nam teraz... To się zaczęło, jak weszliśmy do Unii Europejskiej, bo jeżeli pewne prawa i zobowiązania mają nadrzędny charakter, czym niektórzy się posługują, to one, niestety, sprzyjają tej drugiej stronie. I jest tak, jak powiedział pan senator Andrzejewski, że nie tylko Niemcy podpinają się - że tak powiem - pod dyskryminację i różne europejskie określenia, inne narodowości też chcą uzyskać od państwa polskiego odszkodowania. A co my robimy? My wszystkim naszym obywatelom płacimy. Zabużan też wzięliśmy na siebie, bo tak orzekł Strasburg. Za obligacje też będziemy niedługo płacić. Wszystkim, którzy z czymś przyjdą, będziemy musieli za coś płacić. Tak że nasza niedokończona praca uwłaszczeniowa i wszystkie niedokończone rzeczy związane z prawem własności odbiją się teraz czkawką.

Chciałabym państwu powiedzieć, że żeby mieć świadomość, jak sprawa wygląda, trzeba śledzić niemiecką prasę, trzeba śledzić wypowiedzi niemieckich polityków, ich strony internetowe, trzeba wiedzieć, co jest na spotkaniach różnych partii politycznych i gremiów. Ja to robię. Naprawdę, kiedyś niektórzy na mój widok rysowali kółko, ale w tej chwili sami do mnie przychodzą i pytają się, co robić, bo coś kupili i mają taki sam problem.

Jeżeli chodzi o księgi wieczyste, to w tej chwili w niektórych sądach są do systemu komputerowego wpisywane wszelkie dane dotyczące nieruchomości. I na przykład jest taka sprawa. Ktoś kupuje działkę, za którą płaci 1 milion zł, dostaje wypis z księgi wieczystej, bo jest on potrzebny notariuszowi. Bierze kredyt, więc trzeba wziąć następny wypis, bo tamten stracił już moc obowiązywania, wtedy płaci w sądzie i ma następny wypis. Trzeci raz jest mu potrzebny wypis i też go otrzymuje. Ale jak za piątym razem chce wziąć ten sam wypis, który sąd wydał przed kupnem nieruchomości, to okazuje się, że są trzy wpisy: jeden niemiecki, gdy jeszcze nie było państwa polskiego, na przykład z 1909 r.; potem z 1923 r. i z tysiąc dziewięćset któregoś tam. I teraz taka osoba nie może dostać wypisu z księgi wieczystej, bo w niej jest coś, co sędzia musi uznać za nieważne. A co będzie, jak uzna za ważne? To ty masz, chłopie, problem, bo kupiłeś coś i nie możesz nic z tym zrobić, bo za chwilę może się okazać, że są do tego roszczenia. A trzeba to przetłumaczyć na własny koszt z języka niemieckiego, często z gotyku. I musi czekać na sprawę, na której sędzia rozstrzygnie, co z tym fantem zrobić. Po prostu ma problem. Tak że to są bardzo skomplikowane sprawy.

Przepraszam, że tak długo mówię, ale to naprawdę jest ważny i obszerny temat. Ja zawsze mówiłam o dwóch płaszczyznach działania - prawie wewnętrznym i jego uregulowaniach oraz polityce zagranicznej. Drodzy Państwo, ja wiem, że niektórym politykom się nie podoba to, co robi nasz rząd, ale to jest pierwszy rząd, który mówi jasno, że mamy jakieś problemy, czego chcemy. My to potrafimy wyartykułować.

Niestety, to jest następny temat, o którym już mówiłam. Jeżeli Niemcy nie wezmą na siebie roszczeń obywateli niemieckich, tylko będą mówić... Jeżeli będziemy się posługiwać tylko ekspertyzami, które nikogo do niczego nie zobowiązują, to daleko nie zajedziemy. Bo pięknych słów słyszeliśmy już bardzo wiele, ale dobrze państwo wiecie, że to się nie przekłada później na działania. Adresatem musi być rząd niemiecki. Oprócz tych ustaw, które chcemy napisać, a w przypadku których pani Merkel twierdzi, że my mamy problem, musi być dwutorowość. Jak powiedzieli pani Fotyga, pani Merkel i premier, Niemcy muszą to wziąć na siebie. Niestety, ale musi być dwutorowo. Wszyscy w Polsce jak jeden mąż - i parlamentarzyści, i publicyści, i intelektualiści - musimy mieć tego świadomość, ponieważ cały czas u nas w kraju będziemy mieć roszczenia z racji tego, że oni lepiej znają prawo w Polsce i jego luki, powołując się jeszcze na prawo europejskie i wspierając na nim, niż my we własnym kraju w naszych sądach. I, niestety, taka jest rzeczywistość.

Musimy też zrozumieć, że traktat o współpracy polsko-niemieckiej, który nie rozwiązuje sprawy roszczeń... Tam nie ma o tym słowa. Spisaliśmy coś, w czym w ogóle nie mówi się o załatwieniu roszczeń.

(Głos z sali: Ale szybko.)

Tak.

Już nie mówię o dzieciach polskich, które według art. 20 i 21 nie mogą uczyć się polskiego, mówić po polsku i są zabierane rodzicom.

Tak że tu musi być dwutorowość - prawo wewnętrzne i polityka zagraniczna. To musi się przełożyć na pewne akty, które to zastopują. Jeżeli Niemcy to na siebie przejmą, to, jak powiedziałam, ja kończę działalność, bo wiem, kto jest adresatem. Drodzy Państwo, my byliśmy ofiarą II wojny światowej. Mocarstwa podejmowały decyzje za nas, tak? To może by nam coś wypłaciły? Może trzeba wrócić do tych reparacji? A nie my jako ofiary II wojny światowej będziemy wszystkim wypłacać pieniądze.

To już chyba wszystko. Aha, jeszcze jedno. Akurat dostałam od państwa projekt dotyczący ujawnienia w księgach wieczystych mienia Skarbu Państwa. Ja do państwa przesłałam sugestię, że powinno to objąć całą Polskę, nie tylko Ziemie Odzyskane i Wolne Miasto Gdańsk. Załatwmy to wszystko w całym kraju, żeby potem już nie było jakichś wątpliwości, żeby znowu nie przyszedł ktoś i nie powiedział, że jest jakaś furteczka. W związku z tym taka jest moja sugestia.

Gdybyście państwo chcieli jakichś informacji, to ja nimi służę. Ale, szczerze mówiąc, jako osoba, która podjęła się bardzo trudnych rzeczy... Wierzcie mi, że osób, których to dotyczy, jest bardzo dużo i są one bardzo leciwe. Ja im służę pomocą, ale mówię jasno: Drodzy Państwo, ja nie jestem w stanie wyręczyć aparatu państwowego. Ja założyłam stowarzyszenie również dlatego, że tamten rząd cały czas nas zapewniał, iż zrzekliśmy się reparacji i nie ma problemu. Problem był, jest i będzie, Drodzy Państwo, bo nie mamy wyroku ze Strasburga i nie możemy czekać, aż on będzie. My wiemy, jakie jest nastawienie niektórych osób. Tu nikt nie chce psuć stosunków polsko-niemieckich.

A a propos psucia stosunków niemieckich to nasza inicjatywa została dobrze odebrana w mediach, co dla mnie, oczywiście, nie jest czymś rewelacyjnym, bo ja się akurat... Ja tylko obserwuję prasę niemiecką i nie jest tak, że będę się czuła szczęśliwa, gdy mnie prasa niemiecka pochwali. Bo to jest na takiej zasadzie: jak ktoś uśpi naszą czujność, to za chwilę dostaniemy po głowie. I tak, niestety, robią dziennikarze i politycy niemieccy, realizując swój plan. My musimy robić to samo, a nawet być lepsi od nich i szybsi, bo mamy duży problem i musimy go załatwić. W związku z tym, oczywiście, piętnuje się Powiernictwo Pruskie, które złożyło ileś pozwów i psuje stosunki. Ja, będąc doradcą pani Merkel, też bym panią Steinbach odsuwała. Ale miejcie, Państwo, świadomość, że jest to narzędzie w rękach rządu. To, co robi pani Steinbach i pan Pawelka, a to są przenikające się środowiska, to jest wzmocnienie partii neonazistowskich. Jeżeli tego nie weźmiemy pod uwagę, to nas to zgubi. Bo to są bardzo poważne problemy, które trzeba rozpatrywać w szerszym kontekście.

W związku z tym nie unikniemy również dyskusji na temat praw mniejszości niemieckiej w Polsce, bo - jak państwo wiecie - tam Polacy nie mają żadnych. A jak porównacie pieniądze, jakie my jako podatnicy przekazujemy na język niemiecki i kulturę niemiecką w Polsce - to jest 3 miliony 500 tysięcy euro - i pieniądze tam, które można policzyć szybko na palcach jednej ręki, to zobaczycie, jaka jest skala problemu. Mamy budować mosty i dobre stosunki, ale my ich nie zbudujemy na pozwach, na tym, że ktoś będzie podważał granice państwa polskiego. Na tym nie zbudujemy dobrych stosunków polsko-niemieckich. Musi być dialog obydwu państw, ale my przede wszystkim musimy dbać o polskie interesy i nie możemy się bać mówić o trudnych sprawach. Nie możemy się krygować i wiecznie chować, bo ten cios w końcu nas dopadnie. To, moim zdaniem, jest priorytet.

Proszę o prace nad ustawą i przychylne nastawienie nie tylko do niej, ale do wszystkich spraw, o których powiedziałam, czyli już zapadających wyroków. Proszę o to, żeby się jednak sądy do czegoś stosowały, aby nie orzekały w pewnych sprawach na niekorzyść państwa polskiego.

Temat jest znacznie szerszy i my go dzisiaj nie wyczerpiemy. Tak że, ustosunkowując się do ustawy, chciałam państwu przekazać te informacje. Być może w czasie następnych spotkań jeszcze coś mi się przypomni, coś mi się nasunie.

Dziękuję bardzo i przepraszam, że tak długo mówiłam, ale ja do tego podchodzę emocjonalnie, dlatego że mam świadomość skali problemu. Ja nie chcę rozmawiać na wysokim poziomie ogólności, tylko chcę mówić o konkretach.

I bardzo proszę biura legislacyjne wszystkich ministrów o propozycje. Chodzi o to, żeby one odnosiły się wprost do rozwiązania problemów w Polsce, a nie były - że tak powiem - odbijaniem piłeczki w kontekście tego, co powie Strasburg, co powie Unia Europejska. Tak mamy przeanalizować prawo, tak mamy je skonstruować, żeby nic nie powiedzieli. A jak powiedzą, to musimy mieć argumenty i potrafić zbić argumenty przeciwnika, broniąc własnego kraju. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję serdecznie. To jedno z pierwszych wystąpień nagrodzonych oklaskami na posiedzeniu komisji. Gratuluję.

Dziękuję tym wszystkim, którzy podpisali inicjatywę, i panu senatorowi. Ja nie jestem prawnikiem i nie umiałam tego ubrać - że tak powiem - w ustawę, aczkolwiek mieliśmy różne szkolenia dotyczące legislacji. Ale mamy takich ekspertów... Wydaje mi się, że Senat jest izbą, która ma wiedzę, i tu są osoby, które naprawdę się nad tym poważnie pochylą. Stąd też dziękuję. Zachęcam do poważnej pracy i rozwiązania problemu. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie, Pani Senator.

W tej chwili mamy jeszcze zapisanych do głosu pięciu senatorów: Alexandrowicza, Bielę, Bentkowskiego, Jarocha... Ale o 11.00 zaczynamy posiedzenie Senatu...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Posiedzenie klubu Prawa i Sprawiedliwości trwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Również innych klubów.

Proszę państwa, ponieważ wiemy, że będzie dłuższa dyskusja i wszyscy jesteśmy zainteresowani tym, żeby osiągnąć możliwie jak najlepsze rozwiązanie, które już potem nie będzie podważane, w związku z tym musimy wziąć pod uwagę naprawdę wiele różnych spraw.

Czy panowie senatorowie chcieliby jednak zabrać głos?

Ja bym ewentualnie zaproponował taką możliwość: gdyby były jeszcze wnioski w tej sprawie, na przykład o zasięgnięciu opinii konkretnych specjalistów, to - jeżeli byłaby taka wola - byśmy je zgłosili i przygotowali następne posiedzenie z ekspertami. Przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Spraw Zagranicznych znają naszą opinię, bo myślę, że oklaski, które otrzymała pani senator, wyraziły naszą wolę jednoznacznego rozwiązania sprawy. Tak moglibyśmy organizacyjnie do tego podejść. Czyli ewentualnie zgłoszenia... Chyba że panowie, którzy się wcześniej zgłosili, mają nam do przekazania jakieś bardzo ważne sprawy.

(Głos z sali: Wnioski.)

Jeżeli wnioski, to proszę bardzo, ale za chwilkę.

Dzisiaj na tym byśmy skończyli. Zastanowimy się nad powołaniem ekspertów i przejdziemy do następnej pracy, już mając jasno wyrażone intencje rozwiązania problemu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że swego czasu, chyba pięć lat temu, Sejm już podjął podobną próbę. Wtedy dostaliśmy ekspertyzy, z tym że w dużej mierze wykorzystano do tego uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego, z których wynikało, że dotychczasowy stan prawny w sposób jednoznaczny pozwala na ujawnienie Skarbu Państwa w księgach wieczystych. Ruszanie tego tematu - tak można to określić - jest stwarzaniem nowego stanu prawnego. Art. 1 i 2 sugerują, że do tego czasu nie ma niczego i dopiero teraz...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale chwileczkę, chwileczkę. Mówi się, że nieruchomości z terenów odzyskanych podlegają wyłącznie prawu polskiemu. A dotychczas czemu podlegały? Przecież chodzi o...

(Głos z sali: Chwileczkę, będziemy to wyjaśniać, Panie Senatorze.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Proszę państwa, ja myślę, żebyśmy nie rozpoczynali...)

Mnie nie chodzi o to, przecież...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Panie Senatorze, pan mówił o wniosku...)

Po prostu chodzi mi o to, żeby doprowadzić do tego, by ten stan był uregulowany, bo obecny jest niewystarczający.

Dlatego też mam taką propozycję, żeby Biuro Legislacyjne zapoznało się z uzasadnieniami Trybunału Konstytucyjnego, które dotyczą bezpośrednio tej kwestii. A tam sugestia była wyraźna: trzeba wykorzystać obecny stan prawny. Pan minister Duda, wydaje mi się, dobrze podkreślił, że stwarzanie nowych stanów prawnych nie jest potrzebne, wystarczy wykorzystać to, co jest.

Teraz dokonuje się przecież migracji ksiąg wieczystych, czyli, krótko mówiąc, przetwarzania danych z ksiąg wieczystych na formę elektroniczną. Nie jest dobrze, że ministerstwo nie korzysta z tej możliwości i nie porządkuje tego stanu prawnego.

(Głos z sali: Prawo nie pozwala.)

Nie. Jak to nie pozwala? Można stworzyć...

(Głos z sali: Nieaktualne wpisy też muszą być migrowane.)

To trzeba zmienić ustawę przynajmniej w takim zakresie. Chodzi o to, żeby niepotrzebnych wpisów nie wprowadzać do ksiąg wieczystych. Wydaje mi się, że można to załatwić w prosty sposób.

Panie Ministrze, ile ksiąg wieczystych zostało do tej pory zmigrowanych? 30%?

Więcej. To znaczy, w sensie liczbowym to być może, natomiast w sensie rozmiaru to jest około 60%.

Ale 30% jest w sensie liczbowym, a to jest dla nas ważniejsze, bo... A więc bez trudu można uaktualnić księgi wieczyste w całej Polsce, tak jak pani mówiła. To nie powinna być ustawa, która jest poświęcona tylko tym terenom, czyli, krótko mówiąc, terenom odzyskanym. Powinna to być ustawa, z której wynikałoby, że należy uporządkować stan prawny w tym zakresie w całej Polsce. A że w 95% będzie to dotyczyć Ziem Odzyskanych, to oczywiście my o tym wiemy. Ale nie byłoby dobrze, gdybyśmy stwarzali nowe stany prawne.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Dobrze. Panie Senatorze, jeżeli rozumiem, jest to...)

Jest taki wniosek, żeby wykorzystać materiały, które stworzył Trybunał Konstytucyjny. Pamiętam, jak z niedowierzaniem przeczytałem to uzasadnienie Trybunału Konstytucyjnego. Na dwudziestu stronach było przytaczanych mnóstwo źródeł prawa, z których wynikało jednoznacznie, zdaniem autorów tego opracowania, że obecny stan prawny jest absolutnie wystarczający do tego, żeby uwidocznić tam własność Polski na tych terenach.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, ale proszę o krótkie wnioski.

Ja w ogóle nie będę dyskutował.

Mam wniosek, żeby Biuro Legislacyjne przygotowało jakiś, powiedzmy, appendix w postaci przepisów dotyczących sankcji. Jeśli nie będzie sankcji, to nic nie pomoże, tylko szkoda czasu.

Podam tylko jeden argument, tak skądkolwiek bądź, za tym, aby były sankcje, które będą jedynym biczem na - że tak powiem - zrealizowanie tego. Mamy dwie ustawy, które powinny być zrealizowane, dotyczące Ziem Odzyskanych - z 26 lipca 2001 r., gdzie w myśl przepisów należało uwłaszczyć, ale ze względu na to, że nie ma sankcji...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Sankcje dla administracji, tak? Dla tych realizujących, jak rozumiem?)

Tak jest.

Niektóre gminy po prostu to zrobiły, ale większość nie zrobiła.

A jak będzie dyskusja, to dopiero dołożę szczegóły, bo poznałem kulisy i wiem, dlaczego ta ustawa nie była realizowana.

(Głos z sali: Zrobiły dla wybranych.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. Czyli jest drugi wniosek, o to, żeby jednak sankcje znalazły się w ustawie.

Po kolei, pan senator Alexandrowicz. Ale prosiłbym, Panie Senatorze, o wnioski, jeżeli już...

Ja chciałbym, żebyśmy mieli jasną sytuację formalną. Przerwaliśmy dyskusję, ale myśmy się z tej dyskusji nie wycofali.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Nie, nie, nie.)

Wobec tego czy możemy po przerwie wznowić posiedzenie komisji? Ponieważ nie możemy uznać, że z braku czasu rezygnujemy z dyskusji.

Panie Senatorze, oczywiście. Robimy przerwę, a jednocześnie chcemy zasięgnąć ekspertyzy. To nie będzie przerwa godzinna czy dwugodzinna, bo to...

(Głos z sali: Jestem przeciwny temu, żeby dzisiaj było...)

Zamknę posiedzenie, ale my tylko przerwiemy pracę. Po przerwie, w innym terminie, wznowimy dyskusję, tylko już będziemy mieli opinie i będą obecni eksperci.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Czyli rozumiem, że pierwsze czytanie nadal trwa w komisjach?)

Tak jest, tak jest.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Dobrze. Czy mamy określony jakiś termin, kiedy wznowimy dyskusję?)

To już będzie zależało od przewodniczących komisji. Oczywiście, jesteśmy zainteresowani tym, żeby to było szybko, ale też musimy być przygotowani, aby już nie tracić czasu i sprawnie prowadzić dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator Jaroch i pan senator Kubiak.

W ślad za tymi wnioskami proponowałbym jednak, żeby wykorzystać przerwę. Cała dyskusja na to wskazuje, że... Pan mecenas powiedział, że to rozstrzygniemy. Ja bym chciał, żeby w oparciu o istniejące ekspertyzy i materiały przygotować według zamysłu Biura Legislacyjnego część legislacji mającą na celu naprawę tych zaniechań.

Jestem też zdecydowanie za tym, żeby, tak jak podobno jest w projekcie rządowym, były sankcje i terminy wykonania tych zaniechań. Ja bym proponował, żeby już do nas trafił projekt legislacyjny ustawy wprowadzającej uregulowania likwidujące zaniechania na gruncie obowiązującego w naszym kraju prawa. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja mam taką propozycję, żeby, jeżeli połączone komisje będą chciały, zwrócić się o ekspertyzę do emerytowanego sędziego Sądu Najwyższego, pana sędziego Mamraja, który zajmował się nieruchomościami i kwestią własności. Rozmawiałem z panem senatorem Andrzejewskim, reprezentującym wnioskodawców. On też jest za tym, żeby po prostu z ekspertyzy takiej osoby skorzystać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gałkowski.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Autorem bardzo dobrego opracowania monograficznego z zakresu ksiąg wieczystych i praw rzeczowych oraz specjalistą z zakresu prawa rzeczowego - bardzo wybitnym, moim zdaniem - jest pan sędzia Stanisław Rudnicki, były prezes Izby Cywilnej Sądu Najwyższego. Jego również proponowałbym jako eksperta.

Natomiast ze względu na podniesione okoliczności, związane z obawami co do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, proponowałbym pana Marka Antoniego Nowickiego, obecnie prezesa Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, a wcześniej naszego przedstawiciela w Europejskiej Komisji Praw Człowieka, kiedy jeszcze ona istniała. W tej chwili ona już nie istnieje, bo orzekają bezpośrednio składy orzekające Trybunału. W każdym razie jego wiedza praktyczna z zakresu funkcjonowania przepisów i orzecznictwa strasburskiego jest nie do przecenienia.

Zastanawiam się nad jeszcze innymi możliwościami, bo sprawa jest tak ważna i istotna, że naprawdę musimy mieć przygotowany bardzo głęboki, wnikliwy i dobry materiał.

A na koniec dygresja. Stwierdzenie przez panią kanclerz Angelę Merkel: my nie mamy problemu, to wy macie problem; wydaje się, delikatnie mówiąc, troszkę pomieszaniem pojęć. Tak jest najłatwiej powiedzieć i umyć ręce. To jest typowe umycie rąk - to wy macie problem. Nieprawda, problem mamy wspólnie. A jeżeli już, to większy problem powinni mieć z tym Niemcy, jako że tak naprawdę są odpowiedzialni za cały efekt II wojny światowej. I ja nie ukrywam, że roszczenia obywateli polskich, którzy utracili mienie na terenie będącym pod okupacją, też nie zostały zaspokojone, nie zostały zrealizowane w wyniku zrzeczenia się reparacji wojennych. Ale to jest zupełnie inny problem i powinniśmy do tego tematu wrócić. To taka dygresja związana z ogólnym tematem.

Jeszcze wniosek, tak? Panie Senatorze, proszę bardzo.

Wniosek, a właściwie sprawa natury technicznej. Prośba o to, żeby materiały dotarły do nas odpowiednio wcześniej przed posiedzeniem komisji, jako że państwo senatorowie z komisji zajmującej się prawem są biegli w materii, natomiast koledzy z Komisji Gospodarki Narodowej troszeczkę mniej. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie.

I może jeszcze stenogram z dzisiejszego posiedzenia.

Dobrze, proszę bardzo.

Szanowni Państwo, ja za chwilkę zamknę posiedzenie, ale miałbym jeszcze pewną prośbę do państwa: żebyśmy jako prezydium połączonych komisji mieli prawo ewentualnie wskazać jakichś innych ekspertów oprócz tych, którzy dzisiaj zostali wymienieni. Chodzi o to, żebyśmy mieli pełen zakres opinii. Ja myślę, że to jest zrozumiały postulat.

Jeżeli nie ma...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Profesor Jan Szachułowicz. Tak. Też miałem z nim zajęcia.

Jeżeli nie ma innych wniosków, to serdecznie państwu dziękuję.

Zamykam posiedzenie.