Zapis stenograficzny (712) z 88. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 24 kwietnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw (druk nr 405).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS) (druk nr 409).

3. Sprawy różne.

Przepraszam za chwilę spóźnienia.

Rozpoczynamy obrady Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Dzisiaj w porządku obrad mamy rozpatrzenie dwóch ustaw - ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw i rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS).

Witam serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu przedstawicieli Ministerstwa Środowiska. Witam serdecznie zastępcę dyrektora, pana Sławomira Gurtowskiego. Witam pana Artura Kocika z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam serdecznie panią Dorotę Lewandowską z Polskiej Agencji Prasowej. Z Ministerstwa Budownictwa są osoby, które będą nam referowały pierwszy punkt - witam panią Elżbietę Janiszewską-Kuropatwę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Budownictwa; witam pana Roberta Dziwińskiego, zastępcę głównego inspektora nadzoru budowlanego; witam pana Krzysztofa Klinke, zastępcę dyrektora z Ministerstwa Budownictwa. I jest pan Maciej Telec, nasz starszy legislator z Biura Legislacyjnego.

(Glos z sali: Młody.)

Ale na pewno z doświadczeniem i wiedzą. To z czystym sumieniem można powiedzieć, że starszy.

Szanowni Państwo, punkt pierwszy: zmiana ustawy - Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw.

Poprosimy o wprowadzenie państwa przedstawicieli. Może pani minister bądź ewentualnie pan inspektor.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo. Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Senator! Panowie Senatorowie!

W pierwszym punkcie posiedzenia komisji jest przewidziane rozpatrzenie nowelizacji ustawy - Prawo budowlane. Chcę na wstępie powiedzieć, że przedłożenie rządowe zakładało spełnienie dwóch celów.

Przede wszystkim podwyższenie stanu bezpieczeństwa budownictwa, ze szczególnym uwzględnieniem budownictwa użytkowanego. Chodzi o przykre doświadczenie związane z katastrofą katowicką w ubiegłym roku. Stąd proponowane zapisy zmierzają do zdyscyplinowania właścicieli i zarządców obiektów, ze szczególnym uwzględnieniem obiektów o dużej powierzchni dachu. Między innymi regulacje, które zostały przyjęte przez Sejm w ustawie z 29 marca, przewidują zapewnienie bezpieczeństwa użytkowania również w takich ekstremalnych sytuacjach, jak powódź, huragan, wystąpienie osuwisk.

W odniesieniu do budynków, których powierzchnia zabudowy przekracza 2 tysiące m² oraz w stosunku do takich budowli, jak na przykład stadiony, gdzie powierzchnia dachu przekracza 1 tysiąc m², jest przewidziany obowiązek oceny stanu technicznego obiektu dwa razy w roku, przed zimą i po niej. W przypadku pozostałych obiektów budowlanych taki przepis dotyczy przeglądu raz w roku.

W tym kontekście w prezentowanej ustawie z 29 marca jest przewidziane doprecyzowanie sytuacji, gdy obiekt może stworzyć zagrożenie. Wtedy organ nadzoru budowlanego może wydać decyzję o natychmiastowym wykonaniu niezbędnych zabezpieczeń, jak również wydać nawet ustną decyzję o zaprzestaniu użytkowania do czasu usunięcia zagrożenia.

Jest również przewidziane doprecyzowanie działań związanych z postępowaniem w przypadku katastrofy budowlanej. Wynika to bezpośrednio z doświadczenia z Katowic. W sytuacji wystąpienia katastrofy organ może nałożyć obowiązek wykonania pewnych prac związanych nie tylko z zabezpieczeniem miejsca katastrofy w celu uniknięcia rozszerzenia się jej skutków, ale z pewnymi pracami porządkowymi. To w przypadku Katowic miało miejsce, bo po prostu trzeba było uporządkować teren, żeby móc dotrzeć do ofiar i żeby później móc dokonać niezbędnych działań, które były związane z przeprowadzeniem badań konstrukcji w celu ustalenia przyczyny katastrofy.

Ustawa przewiduje też pewne uzupełnienie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, związane właśnie z bezpieczeństwem obiektu, gdzie takie imprezy się odbywają.

W ustawie jest również przewidziane uwzględnienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, dotyczącego obiektów użytkowanych, które były zrealizowane po 1 stycznia 1995 r., a przed końcem 1998 r. i w stosunku do których nie wszczęto postępowania do lipca 2003 r. Chodzi o lokalizacje obiektów, które były użytkowane nielegalnie. Właściciele mają obowiązek przeprowadzenia niezbędnych czynności, jeżeli jest możliwe doprowadzenie do stanu zgodnego z prawem. Istnieje możliwość zalegalizowania użytkowania bez ponoszenia dotkliwych opłat z tego tytułu. To jest pierwszy cel.

Drugim celem przedłożenia rządowego było usprawnienie funkcjonowania organów nadzoru budowlanego. Jest to wynik negatywnej oceny zarówno Najwyższej Izby Kontroli, jak i naszej - sprawności funkcjonowania organów terenowych. Obecnie organy nadzoru budowlanego szczebla powiatowego są powoływane przez starostę i przez niego dofinansowywane. Propozycja rządowa zmierza w kierunku odzespolenia organów na szczeblu powiatowym. To znaczy, w miejsce niedoinwestowanych obecnie trzystu siedemdziesięciu ośmiu inspektoratów, które mają do dyspozycji tylko dwieście dwanaście samochodów i w których średnio w skali kraju jest 4,6 etatu - z wyłączeniem dużych miast, gdzie wprawdzie wskaźnik jest trochę większy, ale trzeba mieć na względzie, że wykonywanie funkcji inspekcyjno-kontrolnych wymaga posiadania odpowiednich kwalifikacji, odpowiednich uprawnień budowlanych... Prawo budowlane przewiduje siedem takich specjalności. Na przykład osoba, która posiada uprawnienia do kontroli budynków, nie może kontrolować mostów, jeżeli nie ma właściwych uprawnień. Z tego względu zaproponowaliśmy koncentrację i środków, i potencjału. Jest propozycja, żeby w miejsce trzystu siedemdziesięciu ośmiu powiatowych inspektoratów stworzyć sto okręgowych inspektoratów, które będą odciążone od zadań związanych z obsługą administracyjną, z obsługą finansową. Tę obsługę będą sprawowały wojewódzkie inspektoraty, natomiast okręgowe inspektoraty będą realizowały wyłącznie zadania związane z inspekcją i kontrolą.

Trzeba również zwrócić uwagę na fakt, że, niestety, w przerażającym tempie zwiększa się liczba katastrof w kraju. W Głównym Urzędzie Nadzoru Budowlanego odnotowano, że w 2004 r. były sto trzydzieści dwie, w 2005 r. było sto osiemdziesiąt siedem, w ubiegłym roku - trzysta osiemdziesiąt pięć, z tego tylko albo aż siedemdziesiąt trzy były spowodowane nadmiernymi opadami śniegu, reszta wynikała po prostu z braku troski o utrzymanie obiektów użytkowanych w odpowiednim stanie technicznym, bo katastrofy dotyczą zwłaszcza obiektów użytkowanych. Z tego też względu zaproponowaliśmy zmiany.

Od razu chcę uprzedzić, że były zgłaszane uwagi dotyczące zwiększenia odległości do obywatela. W sytuacji, kiedy w tej chwili mamy do czynienia z nowoczesną techniką, bo są e-maile... Poza tym trzeba mieć na względzie, że organy nadzoru budowlanego to nie są te organy, które wydają pozwolenie na budowę, do których składa się wniosek o pozwolenie na budowę; czyli tu jest inny zakres. Ale konieczne jest, jak powiedziałam, zwiększenie sprawności tych organów poprzez wymuszenie prowadzenia przez nie głównie działalności inspekcyjno-kontrolnych.

Dla potrzeb tych stu okręgowych inspektoratów... A przepraszam bardzo, chcę jeszcze uzupełnić, że po prostu nic nie stoi na przeszkodzie, żeby na przykład w niektórych sytuacjach te organy miały swoje filie. Przykładem tego jest śląski wojewódzki inspektorat nadzoru budowlanego, który ma siedzibę w Katowicach, a swoje filie w Częstochowie i w Bielsku Białej. Rzecz polega na tym, żeby okręgowe inspektoraty nie wykonywały czynności administracyjnych, tylko inspekcyjno-kontrolne i orzecznicze. Taka reorganizacja spowoduje, że w tych stu inspektoratach będzie możliwe zatrudnienie odpowiednio większej liczby osób o wszystkich wymaganych specjalnościach. Przewiduje się, że średnie zatrudnienie wyniesie dwadzieścia, dwadzieścia kilka osób w okręgowym inspektoracie, natomiast w dużych miastach, takich jak Warszawa, około pięćdziesięciu.

Dla potrzeb reorganizowania organów nadzoru budowlanego są w tym roku w budżecie zarezerwowane środki w wysokości 8 milionów zł, z przeznaczeniem: na zatrudnienie stu pięćdziesięciu osób; na zakup stu samochodów - dla każdego okręgowego inspektoratu; na wyposażenie w stanowiska komputerowe, bo w tej chwili technika jest już niezbędna do funkcjonowania. Jednocześnie zakłada się, że w przyszłorocznym budżecie, którego oczywiście jeszcze nie ma, będą środki na dodatkowe sto pięćdziesiąt etatów dla okręgowych inspektoratów. Czyli na przestrzeni dwóch lat - trzysta etatów.

Jednocześnie jest to propozycja, która dotyczy odzespolenia organów na szczeblu powiatowym. Proponujemy, aby powiatowy inspektor był powoływany przez wojewódzkiego inspektora, oczywiście w porozumieniu z odpowiednimi starostami. Taki okręgowy inspektor składałby sprawozdanie ze swojej działalności poszczególnym starostom. To jest punkt, który, niestety, nie został uwzględniony w ustawie uchwalonej przez Sejm. Był on już dyskutowany na posiedzeniu komisji senackiej. Z tego, co wiem, jest to przedmiotem wniosku mniejszości, który przywraca propozycję z przedłożenia rządowego.

Reasumując: w miejsce trzystu siedemdziesięciu ośmiu niedoinwestowanych inspektoratów stworzenie stu, w budżecie są na to przeznaczone środki. Gdybyśmy utrzymali obecny system funkcjonowania nadzoru, to, żeby zapewnić usprawnienie działań tych organów, należałoby dwukrotnie zwiększyć zatrudnienie i na każdy z tych stu pięćdziesięciu etatów przeznaczyć co najmniej 2 tysiące zł. Oczywiście we wszystkich powiatowych inspektoratach etaty, które w tej chwili są przeznaczone na funkcje administracyjne, byłyby przeznaczone na działalność inspekcyjno-kontrolną. I chcę jeszcze raz podkreślić, że osoby, które wykonują funkcje inspekcyjno-kontrolne muszą posiadać odpowiednie kwalifikacje w formie uprawnień budowlanych. Organ, który kontroluje wykonywanie samodzielnych funkcji, oczywiście sam musi spełniać odpowiednie wymagania, czyli mieć odpowiednie kwalifikacje zawodowe. Tyle z mojej strony. Dziękuję za uwagę.

Gdyby była potrzeba uzupełnienia, to jest pan prezes Dziwiński, który jako główny inspektor bezpośrednio nadzoruje organy terenowe. W takim razie proszę o pytania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Momencik, dobrze? Może jeszcze wypowie się pan inspektor. Potem, zgodnie z naszym porządkiem...

Proszę bardzo, Panie Inspektorze.

Przepraszam, Panie Senatorze, ale może coś się wyjaśni.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Mam trudne zadanie, żeby jeszcze uzupełnić tak wyczerpującą wypowiedź pani minister. Mogę dodać tylko jeszcze jedno: w ostatnich miesiącach obserwujemy niepokojące zjawisko. Ożywienie polskiego budownictwa zaowocowało brakiem kadr nie tylko w samym wykonawstwie. Niestety, wojewódzcy inspektorzy sygnalizują nam, że w ciągu ostatniego pół roku z powiatowych inspektoratów w całym kraju odeszło grubo ponad 20% pracowników. Do tej pory nadzór budowlany był niedoinwestowany w sensie kadrowym, to znaczy, brakowało ludzi, ale w tej chwili to się jeszcze pogłębia ze względu na to, że wykonawstwo - że tak powiem - wysysa osoby z uprawnieniami budowlanymi, które do tej pory były zatrudnione w administracji publicznej. Jest to zjawisko szczególnie niebezpieczne w kontekście tego, co nas czeka w najbliższych pięciu latach. Przecież nadzór budowlany będzie zobowiązany do czuwania nad sprawnym i prawidłowym przebiegiem ogromnych procesów inwestycyjnych związanych z Euro 2012. To my mamy odbierać wykonane obiekty budowlane. Realna zaczyna być obawa, że nie będzie miał kto odbierać tychże obiektów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, pan chciał zapytać czy może Biuro Legislacyjne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Mecenasie. Proszę o uwagi.

Dziękuję bardzo.

Biuro zgłosiło do ustawy trzy propozycje poprawek. One wszystkie mają charakter legislacyjny. Dwie są konsekwencją zmian wprowadzonych do projektu rządowego przez Sejm - chodzi o usunięcie zapisów dotyczących wprowadzenia okręgowych inspektoratów nadzoru budowlanego - a jedna propozycja poprawki koryguje błędne odesłanie.

Poza tym mamy jeszcze wątpliwość związaną z art. 3. Jest to przepis przejściowy, który dotyczy legalizacji pod określonymi w nim warunkami samowoli budowlanych. Wydaje się, że są wątpliwości, czy nowelizacja jest właściwym miejscem dla takiego przepisu. Dziękuję bardzo.

Może państwo ustosunkowujecie się do poprawek?

Tak jak powiedział pan mecenas, poza sporem są poprawki legislacyjne. Oczywiście, one są w pełni zasadne.

Natomiast zasadnicza kwestia jest związana właśnie z art. 3 ustawy, który realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego z października ubiegłego roku. Są dwie możliwości - albo ten przepis będzie umieszczony jako przepis przejściowy ustawy nowelizującej, albo będzie wprowadzony do ustawy macierzystej jako artykuł, prawdopodobnie art. 103a. Oba rozwiązania nie są doskonałe. Wprowadzenie do ustawy nowelizującej ma tę wadę, że nie ma tego przepisu w tekście jednolitym ustawy - Prawo budowlane, co utrudnia odbiór. Oczywiście ten przepis działa, ale jego odbiór jest utrudniony w przypadku osób, które nie są w pełni zorientowane. A wprowadzenie go do macierzystej ustawy, do samego prawa budowlanego, w mojej ocenie, budzi pewne wątpliwości. Raczej nie powinno się zmieniać przepisów przejściowych i końcowych, i to wprowadzając przepis o charakterze wybitnie periodycznym, bo on za jakiś czas straci swój byt. To jest przepis ograniczony czasowo.

Tak że pozostawiam pod rozwagę Wysokiej Komisji i Wysokiej Izby, które z tych rozwiązań przyjąć. Oba są w miarę poprawne i oba mają pewne wady, o których powiedziałem. Dziękuję.

Czy jeszcze pani minister?

Nie. Tylko mówię, że jedno z nich po prostu trzeba przyjąć. Absolutnie nie mamy merytorycznych uwag co do zasadności.

Rozumiem. Dobrze.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Pan senator Ryszard Ciecierski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Jeśli wolno, to pytanie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, chciałbym zapytać o taką rzecz. Zresztą pan inspektor już mówił o odpływie kadr i to tak zabrzmiało, jak gdyby było to całkiem nowe zjawisko. Jeżeli idzie o nadzór, to cały czas były tam problemy kadrowe, a przede wszystkim problemy płacowe. Niskie płace były od początku. Od momentu, kiedy te służby zostały zorganizowane, cierpiały na niskie wynagrodzenia. W związku z tym tolerowaliśmy dodatkowe zatrudnienia. Zresztą to w ogóle się chyba w pewnym momencie wymknęło spod kontroli. Nie wiem, jak w tej chwili jest. Kolega projektował, inny kolega podpisywał albo, powiedzmy, projektował nie na swoim terenie, tylko gdzieś indziej, i potem nadzorował te prace. A więc powstawały takie śliskie sytuacje. Był konflikt interesów. Wiem o tym, że niektórzy spośród państwa, którzy sobie troszkę poukładali sprawy, zostali doradcami i mając prywatne firmy, doradzają, jak omijać prawo. I robią to doskonale.

W TVP3 oglądałem kiedyś taką wizję: do hali o powierzchni 100 m² przyczepiono atrapy w formie czterech kół - dwa koła na północ i dwa koła na południe - i już nadzór budowlany nie umiał tego ugryźć, a była to samowola budowlana. W związku z tym państwo otrzymujecie mnóstwo skarg. Zaczynają się tworzyć stowarzyszenia pokrzywdzonych przez nadzór budowlany. One suszą głowę politykom i pewnie państwu też suszą. W ogóle proces skargowy, który wokół tego przebiega, jest wątpliwej jakości, bo wojewoda nie ma służb do tego, żeby weryfikować skargi, które do niego wpływają. One płyną do pana, a pan przekazuje je do rozpatrzenia tym, na których te skargi są składane. Tak że ja ten proces... Zresztą od dawna tak jest.

Proszę?

(Głos z sali: Tak nie jest.)

A, to ja podam przykłady, jak będzie trzeba.

Tak że w ten sposób to przebiega. Praktycznie rzecz biorąc, nie widzę lekarstwa, żeby nadzór był sprawniejszy.

Na wzrost liczby katastrof odpowiadamy wzrostem liczby kontroli nakazanych w ustawie, do dwóch w ciągu roku. Wzrost liczby kontroli to jest też więcej rąk do pracy, które muszą to wykonać. Dobrze by było, gdyby to nie była pozorna praca wynikająca tylko z przepisów ustawy, ale z potrzeb technicznych. I zastanawiam się, czy to jest dobre lekarstwo, bo jak ktoś chce ominąć prawo, przeżyć jeszcze jeden rok, bo może się uda, to i kontrole będą powierzchowne, zresztą tak było i dotychczas. To się z racji przepisów... W minionych warunkach można było tego dopilnować i w tych warunkach też, tyle że mamy dwa kolejne nakazy, dwóch kontroli więcej, do których nie mamy pracowników.

Może jeszcze pan senator Jerzy Chróścikowski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję.

Właściwie to kolega częściowo wyczerpał moją wypowiedź. Ale też chciałbym się dowiedzieć, na przykład jakie są obecnie średnie wynagrodzenia w porównaniu do podmiotów gospodarczych. Można na to popatrzeć przez analogię i zastanowić się, czy zwiększyć liczbę etatów, czy zwiększyć bezpośrednio wynagrodzenia, żeby zatrzymać tych, którzy tam jeszcze pracują. Bo może być tak, że ani nie zatrzymamy, ani nie zatrudnimy. A więc moja obawa jest taka, że działanie będzie bardzo ładnie wyglądać, bo będzie tyle i tyle etatów, tylko może się okazać, że nie wykonamy ani jednego, ani drugiego. W związku z tym proponuję takie rozwiązanie, żeby porównać, jakie są wynagrodzenia w dziale gospodarki, i dopiero utrzymywać zatrudnienie.

Cieszę się, że to akurat Platforma podnosi i uważa, że bardzo słusznie, że trzeba mieć możliwość zatrudniania itd., bo często nas krytykuje, że to my rozbudowujemy administrację. A okazuje się, że w tych przypadkach... Ja już dawno mówiłem, że sprawność i tanie państwo to nie znaczy, że jak najmniej urzędników i jak najmniej płacić. Uważam, że odwrotnie. Często jest podnoszony temat sprawnego państwa. Wielokrotnie podkreślam, że sprawne państwo to jest takie, które rzeczywiście sprawnie działa. Nie patrzmy na koszty, bo koszty w tym momencie są właśnie tym nośnikiem, który daje nam efektywność. Często trzeba więcej wydać, żeby sprawniej zarządzać.

I sprawa art. 3, która była tu podniesiona, sprawa abolicji. Czy ewentualnie jeszcze coś by można było w tej sprawie... Czy rzeczywiście jest taka potrzeba, żeby zastosować art. 3 w takiej wersji, jaka jest proponowana przez pana legislatora? Dziękuję.

Czy jeszcze są pytania w tej turze?

Skoro nie ma, to proszę o wyjaśnienia.

Proszę bardzo.

Może jakoś tak się podzielimy: ja jako inżynier odniosę się do części technicznej, a prezes jako prawnik do prawnej.

Pragnę powiedzieć, że dodatkowe kontrole zwiększające bezpieczeństwo to nie są kontrole wykonywane przez nadzór, bo jest to obowiązek właściciela i zarządcy, który ma zapewnić przeprowadzenie kontroli. Rolą nadzoru jest egzekwowanie wykonywania obowiązków przez podmioty, które uczestniczą w szeroko rozumianym procesie budowlanym. Nadzór budowlany nie zastąpi kierownika budowy czy inspektora nadzoru, nie zastąpi właściciela czy zarządcy, ale powinien zintensyfikować kontrole sprawdzające, czy te obowiązki są wykonywane. To jest najistotniejsza sprawa.

Teraz kwestia skarg. Prawdą jest, że nadzór budowlany, który ma niewielkie zatrudnienie, bo, tak jak powiedziałam, w powiatowym inspektoracie są cztery etaty z kawałkiem minus te półtora etatu na obsługę, czyli w sumie de facto jest mniej... Nadzór jest zaangażowany w skargi typu: uprzejmie donoszę, że sąsiad... Zupełnie czym innym jest skarga związana z prowadzonym postępowaniem administracyjnym. Wtedy musimy przestrzegać również kodeksu postępowania administracyjnego. Czyli jak ktoś się zwraca do organu, to jest kwestia wyjaśnienia dokumentacji związanej z prowadzonym postępowaniem.

I kwestia możliwości zatrudnienia. Jest tak jak w całym budownictwie. Z tym, że jeszcze nie tak dawno była możliwość utrzymania i zatrudnienia w nadzorze budowlanym osób, ponieważ były trudności na rynku. Jak już powiedziałam, tym osobom stawia się wysokie wymagania, jeżeli chodzi o kwalifikacje zawodowe. One muszą mieć takie same kwalifikacje jak kierownik budowy czy inspektor nadzoru inwestorskiego, ale, niestety, jest to administracja rządowa. Jest to bolączka związana z administracją rządową, bo wykonywanie zadań z zakresu nadzoru budowlanego jest zadaniem rządowym. Wprawdzie powiatowego inspektora powołuje starosta i to on wspiera organy nadzoru budowlanego, co budziło wątpliwości również Najwyższej Izby Kontroli, która przeprowadziła kontrolę funkcjonowania tych organów w latach 2005-2006, ale są to organy działające w ramach administracji rządowej.

A na temat abolicji i Trybunału może wypowie się kolega.

Proszę bardzo.

Jeszcze, jeśli można, co do zarobków. Otóż przykładowo w województwie kujawsko-pomorskim w całym nadzorze budowlanym w WINB, czyli w wojewódzkim inspektoracie, i w powiatowych inspektoratach średnia pensja wynosi około 2 tysięcy 100 zł brutto.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest takie, można powiedzieć, średnie województwo w Polsce. Są województwa z wyższym, tam gdzie generalnie wynagrodzenia w gospodarce są wyższe, ale są też z niższym. Nie pamiętam w tej chwili dokładnie, ale na przykład podkarpackie miało niespełna 2 tysiące zł brutto. Dla przykładu w małopolskim wojewódzkim inspektoracie nadzoru budowlanego, czyli to jest ten szczebel wyższy, średnie wynagrodzenie, łącznie z wynagrodzeniem kadry kierowniczej, wynosi 2 tysiące 300 zł brutto. Ale, proszę Wysokiej Komisji, pieniądze na nadzór budowlany nie idą w formie etatów, są to dotacje celowe. Czyli przy większej puli jest możliwość troszkę innego gospodarowania tymi środkami i możliwość podnoszenia wynagrodzeń. Oczywiście, związane to jest z zatrudnieniem mniejszej liczby ludzi. I wówczas nie mamy do czynienia z przekroczeniem dyscypliny budżetowej. Tyle tylko, że możliwości manewru są rzeczywiście znikome.

Wysoka Izba doskonale zdaje sobie sprawę, jaka była sytuacja, bo rok temu rozmawialiśmy na ten temat. Dzięki Senatowi nadzór budowlany uzyskał sto etatów więcej, bardzo ważnych sto etatów więcej, na funkcjonowanie w tym roku, ale to jest rzeczywiście kropla w morzu potrzeb. Jest kwestia do dyskusji: albo ogromne środki, które powinny być przeznaczone na nadzór na szczeblu podstawowym, albo mniejsze środki i próba ich przeorganizowania, skupienia tych środków tak, żeby można było nimi sensownie gospodarować. To, co mówiła pani minister, to znaczy, praktycznie likwidacja etatów obsługowych na szczeblu podstawowym i przeznaczenie tych środków na działalność inspekcyjno-kontrolną i działalność orzeczniczą.

Trudno się nie zgodzić z tym, że wszelkie tego typu działania są, co tu dużo mówić, próbą wyjścia ze złej sytuacji, a nie próbą absolutnego uzdrowienia. Ale to uzdrowienie trzeba rozłożyć na troszkę większy przedział czasowy. Jak mówiłem, to są bardzo duże wydatki, a do tego wydatki stałe budżetu państwa, czyli trzeba do tej sprawy podchodzić ostrożnie.

Problemy kadrowe narosły szczególnie w ostatnim roku, bo wcześniej, o ile rzeczywiście był ruch kadrowy i pracownicy nadzoru budowlanego odchodzili, o tyle dużo łatwiej było pozyskać nowych pracowników. My co prawda byliśmy troszkę taką firmą szkoleniową, bo człowiek się zatrudnił, popracował rok, dwa, trzy, nabył naprawdę dużego doświadczenia i z reguły odchodził. Ale przynajmniej przez te dwa, trzy lata inspektorat mógł jakoś funkcjonować. W tej chwili jest problem z pozyskaniem nowych pracowników, nawet świeżo po studiach, bez wymaganych uprawnień, a to się wiąże z tym, że praktycznie każdego absolwenta politechniki wydziału budownictwa wysysa rynek, co z jednej strony jest bardzo dobrym zjawiskiem, a z drugiej strony my to bezpośrednio na sobie odczuwamy.

I teraz sprawa art. 3. Otóż, Panie Senatorze, ten przepis, czy w tym miejscu, czy w innym musi być wprowadzony, bo wiąże się on z realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Tak że specjalnych możliwości manewru tutaj nie ma, natomiast do rozstrzygnięcia jest kwestia jego umiejscowienia. Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski.

Jeszcze jedna rzecz. Mamy przed sobą bardzo duże wyzwanie - mówię o Euro 2012. Czy w związku z tym resort przewiduje podjęcie jakichś specjalnych działań w kierunku łatwiejszego pozyskiwania...? To nie znaczy, że koniecznie ma być to gorsze wykształcenie, tylko takie, które pozwoli na wykonywanie tych uprawnień nadzorczych. Czy zostaną podjęte jakieś działania, aby więcej osób mogło zdobywać te uprawnienia? Uważam, że to jest kierunek nie na dziś, tylko co najmniej na dwa, trzy lata do przodu. Czy resort podejmuje takie działania? Czy przewidziano jakąś szczególną informację i szczególną zachętę? Bo pamiętajmy, że w tym przypadku pracowników wysysa nam jeszcze Unia Europejska. Dlatego myślę, że w tym kierunku też należałoby... Ale ja nie mam takiej wiedzy. Jeśli można by było powiedzieć, czy takie działania będą ze strony rządu podejmowane. Bo na nic się zdadzą pieniądze i wszystkie inne rzeczy, które zabezpieczymy, jak nie będzie ludzi z tego typu uprawnieniami. Mówię już o całym nadzorze, łącznie z inwestycyjnym. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję za to pytanie, bo nie powiedziałam dosyć istotnej rzeczy. My pracujemy nad nowym prawem budowlanym, ponieważ to obecne nie wytrzymało próby czasu w tym sensie, że było kilkadziesiąt zmian itd. A poza tym wyzwania w tej sytuacji są trochę inne.

Mamy kilka podstawowych celów, między innymi takie uproszczenie procedur, żeby były bardziej przyjazne dla działalności inwestorskiej. Zresztą Euro 2012 jest jeszcze dodatkowym argumentem. Ale myśmy te prace podjęli o wiele, wiele wcześniej, niż była ta decyzja. Przewidujemy także ograniczenie przedsięwzięć, które będą wymagały pełnej procedury uzyskania pozwolenia na budowę i zatwierdzenia projektu. Dokonujemy przeglądu przepisów szczególnych w kierunku ograniczenia tych przedsięwzięć, które wymagają innych procedur, uzgodnień czy uzyskania decyzji. Dotyczy to prawa wodnego czy prawa ochrony środowiska. Chodzi o ułatwienia dla inwestora. Ale też to wszystko nie może się odbyć kosztem jakości, dlatego że drugim istotnym celem jest właśnie podwyższenie stanu bezpieczeństwa całego budownictwa - w projektowaniu, w realizacji, w użytkowaniu.

I teraz odpowiem wprost na pytanie. Zespół redakcyjny, zespół konsultacyjny jest niewielki. Między innymi w tym zespole są przedstawiciele izby, samorządu zawodowego, który nadaje uprawnienia. Przewidujemy możliwość - to jest jeden z wariantów, który nie jest przesądzony - zaliczenia praktyk odbywanych na studiach na poczet przyszłej praktyki zawodowej. Chodzi o jakąś taką formę opieki ze strony izby już w trakcie kształcenia. Chodzi o to, żeby rzeczywiście była możliwość skrócenia praktyki zawodowej. Ale, tak jak powiedziałam, to wszystko nie może się odbyć kosztem obniżenia jakości bezpieczeństwa.

Mam z tym do czynienia, bo prowadzę zajęcia na ostatnich latach studiów. Takie zainteresowanie jest. Osoby, które kończą te kierunki, powinny mieć gwarancję możliwości uzyskania uprawnień budowlanych. Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze są pytania?

Proszę państwa, w związku z tym ja chciałbym zapytać o kilka spraw. Otóż w trakcie prac w Sejmie z ustawy ubyła znacząca jej część, mianowicie dotycząca zaproponowanego przez ministerstwo trójszczeblowego podziału funkcjonowania inspektoratów nadzoru budowlanego na okręgowy, wojewódzki i główny inspektorat. Zostało to wniesione z powrotem w trakcie prac w Komisji Gospodarki Narodowej jako wniosek mniejszości. Chciałbym jeszcze wypytać o kilka spraw związanych z państwa propozycją, jeśli można.

Pierwsze moje pytanie dotyczy terminu wprowadzania w życie całego nowego systemu funkcjonowania inspektoratów. Otóż w art. 4 jest napisane, że z dniem 1 września 2007 r. zadania i odpowiadające im kompetencje powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego stają się zadaniami i kompetencjami właściwych okręgowych inspektoratów nadzoru budowlanego. Czy to oznacza, że generalnie cały proces przekształceń ma się skończyć do 1 września? Czy tak to trzeba czytać? Tak. W całości. Rozumiem. Czyli z kolei do dnia 30 czerwca muszą być powołani pełnomocnicy do tworzenia okręgowych inspektoratów.

W związku z tym, że to jest jednak duże przedsięwzięcie organizacyjne, to czy to jest wystarczający termin - jak dziś to państwo oceniają - do przeprowadzenia od strony technicznej, administracyjnej wszystkich tych ewentualnych zmian?

Drugie pytanie też dotyczy organizacji. Mianowicie, czy ewentualnie jest możliwość tworzenia przy okręgowych inspektoratach nadzoru budowlanego filii? Państwo zapowiadacie powołanie stu okręgowych inspektoratów. Mogą być takie przypadki. Nie wiem, czy państwo dopuszczacie ewentualnie możliwość tworzenia filii czy jakichś takich jedno- czy dwuosobowych jednostek, które będą działały dla usprawnienia funkcjonowania całego systemu?

A trzecie pytanie dotyczy dofinansowywania nadzoru budowlanego przez samorządy. To z jednej strony, oczywiście, rzecz chwalebna i bardzo pozytywnie wpływająca na funkcjonowanie, ale z drugiej strony jednak inspektorzy budowlani mają za zadanie nadzorowanie samorządu. W związku z tym z jednej strony mają nadzorować, z drugiej strony są dofinansowywani w różny sposób przez samorządy. Czy ten problem jest tutaj poruszony? Jak państwo widzicie funkcjonowanie tego trójszczeblowego podziału w tym zakresie? Czy tutaj wsparcie samorządów będzie możliwe, czy nie?

I jeszcze tylko tak dla upewnienia się. Rozumiem, że zapis mówiący o tym, iż okręgowy inspektor będzie powoływany przez wojewódzkiego po zasięgnięciu opinii... Czyli tu nie będzie prawa sprzeciwu. Będzie to po prostu opinia. Rozumiem, że ona nie będzie ewentualnie wstrzymywała decyzji wojewódzkiego inspektora. Jeżeli tak, to... Znaczy, to chciałem usłyszeć. Tak że proszę może o rozwinięcie tych trzech tematów. Dziękuję.

Pierwsze pytanie, o termin wejścia. Nie kryję, że przedłożenie w tej wersji rząd skierował 2 listopada. Teraz mamy kwiecień. Termin 1 września jest jeszcze możliwy, ale w sytuacji, kiedy nie jest możliwe uchwalenie ustawy w najbliższym czasie, być może potrzebne będzie niewielkie przesunięcie. Myślę jednak, że najpóźniejszym terminem, jak już pan prezes powiedział, jest 15 września, 1 października. To by był najpóźniejszy termin.

Ja może od razu zapytam. Bo ewentualnie jest jeszcze możliwość ...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Budownictwa Elżbieta Janiszewska-Kuropatwa: Jak będzie szybkie uchwalenie, to jest możliwość.)

...wniesienia na tym etapie autopoprawki przez wnioskodawców mniejszości, którzy niejako są już gospodarzami tego zapisu. Termin można przesunąć. Sugeruję taką możliwość.

Panie Przewodniczący, w zasadzie trzymają nas - przepraszam za żargon - sprawy pracownicze. Od dnia wejścia w życie ustawy do momentu załatwienia spraw pracowniczych muszą minąć trzy miesiące. Czyli uchwalenie ustawy do końca kwietnia daje szansę na to, żeby we wrześniu to zrobić. Ale nawet minimalnie przesunięcie powoduje, że wrzesień rzeczywiście jest bardzo poważnie zagrożony. Na pewno bezpieczniejszą datą byłby 1 października. Z kolei nie chcielibyśmy tego za bardzo odsuwać w czasie, bo reorganizacja na koniec roku - już pomijam to, że będą problemy z Ministerstwem Finansów, żeby pieniądze, które są przeznaczone na ten rok, rzeczywiście były wykorzystane - może spowodować skumulowanie się dwóch spraw, czego chcemy uniknąć. Jak powiedziała pani minister, jest przygotowywana nowa ustawa - Prawo budowlane, która w bardzo znacznym stopniu zmienia merytorycznie dotychczasowy zakres działania. Nie byłoby dobrym rozwiązaniem jednocześnie reorganizować i zmieniać kompetencje organów, bo po prostu będzie wtedy duży chaos, co tu dużo mówić. Dlatego naszą intencją było przygotowanie struktury i w nieodległej przyszłości wprowadzenie nowych zadań. Stąd chcielibyśmy, żeby, jeżeli to będzie możliwe, reorganizacja była jak najszybciej. Tylko, jak mówię, ten trzymiesięczny termin nas niejako trzyma i powoduje, że każde opóźnienie prac w parlamencie grozi tym, iż reorganizacja się nie uda. Ona jest logistycznie przygotowana, tylko że popadniemy w konflikt z przepisami kodeksu pracy i ustawy o urzędnikach państwowych, które wymagają trzymiesięcznego terminu.

Wydaje się, że w tej chwili data 1 października byłaby korzystniejsza i bezpieczniejsza, że tak powiem, niż 1 września. Dziękuję.

Ale z kolei - jeżeli mogę dodać - to już chyba byłaby ostateczna data. Chcielibyśmy, żeby ta zima była łagodna. Ja nie chcę być Kasandrą, ale po prostu chodzi o to, żeby przegląd obiektów, który jest nakazany ustawą, został dokonany jeszcze przed zimą. Łagodna zima mogłaby spowodować, jak powiedziałam, łagodniejsze podejście do tego problemu.

Kontynuując odpowiedź na drugie pytanie, podałam przykład śląskiego wojewódzkiego inspektoratu. Nie ma żadnego zapisu ustawowego, ale z regulaminu tak wynika. Jest taka potrzeba i takie przykłady są. Czyli, oczywiście, nic nie stałoby na przeszkodzie.

I kwestia dofinansowania. Propozycja odzespolenia jest chyba jednoznaczna w swojej definicji... Zresztą państwo senatorowie sami znacie przykłady skarg, które są składane. Nie jest zdrową sytuacją, że organ, który jest powołany do kontrolowania, jednocześnie jest wspierany przez samorząd. Dziękuję.

Proszę bardzo, proszę.

Jeszcze jedno zdanie uzupełnienia. Otóż, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, skala pomocy ze strony samorządu powiatowego była bardzo znaczna w trakcie wprowadzania reformy, czyli w latach 1999-2000. Praktycznie bez pomocy samorządu, bez pomocy starostów nadzór mógłby mieć duże problemy w ogóle z funkcjonowaniem. Ale od dobrych trzech, czterech lat obserwujemy tendencję do stałego zmniejszania pomocy ze strony starostów. To nie jest już 50%-60% budżetu, a 20%-30% maksymalnie. Różnica jest więc znacząca. Niestety, kontrole funkcjonowania organów nadzoru budowlanego przeprowadzane przez Główny Urząd Nadzoru Budowlanego i przez Najwyższą Izbę Kontroli wskazały, że, jak zwykle, jest coś za coś. Pomoc starostów czasami skutkuje tym, że powiatowy inspektor nadzoru budowlanego...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Budownictwa Elżbieta Janiszewska-Kuropatwa: Ulega wpływom.)

...ulega różnym uwarunkowaniom lokalnym - może powiem w ten sposób. Oczywiście, nie jest to reguła. Nie można powiedzieć, że wszyscy w ten sposób... Ale takie zjawiska są i nie są one zbyt rzadkie, nad czym ubolewam.

No i, co pan przewodniczący powiedział, trudno wymagać, żeby była rzetelna kontrola działalności inwestycyjnej organu, który w pewnej mierze jest finansowany czy jest zależny - może powiem w ten sposób - od kontrolowanego. Widzimy te niebezpieczeństwa i stąd była propozycja rządowa takiej reorganizacji nadzoru. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze są pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ogólne pytanie. Czyli koncepcja tworzenia administracji zespolonej została przez państwa uznana za całkowicie błędną? Zapłaciliśmy za to, przestawiliśmy meble i etaty, a teraz ten sam ruch tylko z powrotem. Wracamy do punktu wyjścia. Oczywiście, to wiąże się - przepraszam, że powiem nawet złośliwe - z nieustannym zamieszaniem. Administracja już się modli o spokój, o pewną stabilizację, bo każdy taki brak stabilizacji wywołuje skutki. Czyli koncepcja zespolenia padła, bo ona po kolei w różnych segmentach administracji - że tak powiem - się kruszy.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Jeżeli mogę odpowiedzieć... To jest szczególny przypadek, bo to jest odzespolenie na szczeblu powiatowym, gdzie starosta powołuje organ, który wykonuje zadania rządowe, natomiast zespolenie na szczeblu województwa pozostaje. To jest ten szczególny przypadek.

Poza tym mamy już przykłady... Przepraszam, ale uzupełnię wypowiedź pana senatora. Jeżeli chodzi o konserwatorów zabytków, to jest pełne odzespolenie, czyli konserwatorzy są całkowicie podporządkowani ministrowi. Oczywiście, najlepiej byłoby - i to jest taki model docelowy - gdyby organy, które są powołane do kontrolowania i inspekcji, były po prostu niezależne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jak policja. Nie użyliśmy jeszcze określenia "policja budowlana", ale w zasadzie taki jest model docelowy. Dziękuję.

Czy jeszcze są pytania? Dziękuję.

Proszę państwa, ja mam pytanie do strony rządowej, ponieważ przechodzimy już bezpośrednio do poprawek. Czy państwo uważacie, że przesunięcie terminu byłoby jednak sensowne? Teraz jest jeszcze taki moment, że możemy to zrobić, zgłaszając w tym momencie stosowną poprawkę. Czyli w art. 4 wprowadzić "z dniem 1 października".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Dobrze się kojarzy.

Czy jest zainteresowanie taką poprawką?

Proszę państwa, w tej sytuacji proponuję, żebyśmy najpierw przegłosowali poprawki, które omówił pan mecenas. Potem wyjaśnimy sobie tę jedną alternatywną poprawkę. Następnie przegłosowalibyśmy poprawki, które wynikają z wniosku mniejszości zgłoszonego na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, ale zmienilibyśmy termin wejścia w życie z 1 września na 1 października. Chodzi o to, aby całościowo przegłosować ten zespół poprawek dotyczących trójszczeblowego funkcjonowania nadzoru.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Dziękuję.

Są to trzy poprawki, jak już mówiłem, legislacyjne.

Pierwsza dotyczy tytułu ustawy. Tytuł ustawy otrzymuje brzmienie "o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych". Jest to poprawka, która jest konsekwencją zmian wprowadzonych do ustawy na etapie prac sejmowych. Chodzi o to, że po tych zmianach ustawa nie nowelizuje już tych ustaw, które są wymienione w tytule i w odnośniku.

Druga poprawka - w art. 1 w pkcie 8 w lit. a, w pkcie 4 wyrazy "w art. 62 ust. 1 pkt 4" zastępuje się wyrazami "w art. 62 ust. 1 pkt 3". Jest to modyfikacja błędnego odesłania.

Trzecia poprawka ma charakter doprecyzowujący. Chodzi o zastąpienie wyrazów "powiatowy organ" wyrazami "powiatowy inspektor nadzoru budowlanego". Jest to zmiana w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych. Dziękuję.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Inspektorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę, że w razie przyjęcia wniosku mniejszości poprawka pierwsza i trzecia będą bezprzedmiotowe.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Tak, jasne, oczywiście.)

A co do terminów, to nie tylko jest 1 października. Tam są różne terminy pracownicze. We wniosku mniejszości trzeba wszystkie przesunąć o miesiąc.

Rozumiem.

Panie Mecenasie, tak byśmy to przyjęli, dobrze? Jeżeli to przegłosujemy, to ze zmianą odpowiednich terminów - w porozumieniu z ministerstwem. Dobrze?

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Propozycje poprawek Biura Legislacyjnego w dwóch miejscach są sprzeczne z poprawkami, o których mówi pan przewodniczący. Te ostatnie przywracają do ustawy zapisy, które znajdowały się w projekcie rządowym, skierowanym do laski marszałkowskiej, dotyczące wprowadzenia okręgowych inspektoratów nadzoru budowlanego. A więc poprawka pierwsza i trzecia Biura Legislacyjnego byłyby bezprzedmiotowe. Dziękuję bardzo.

W związku z tym proponuję zacząć od głosowania...

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Czy możemy wprowadzać do ustawy zmiany, które wykraczają poza materię ustawy? Wiem, że one były w pierwotnym przedłożeniu, ale nie było ich w ustawie sejmowej. Wiem, że ta kwestia jest dość często dyskutowana - czy możemy zmieniać ustawę tylko w tym zakresie, w jakim Sejm ją zmienił, czy też możemy przyjmować rozwiązania, których Sejm nie przyjął?

Znaczy, to jest bardzo różnie. Tak chyba trzeba odpowiedzieć.

Ale proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Dziękuję bardzo.

Ja właśnie miałem na to zwrócić uwagę przy omawianiu poprawek. Rzeczywiście tutaj istnieje wątpliwość co do zgodności z konstytucją w tym zakresie, ponieważ co prawda ta regulacja była zawarta w projekcie rządowym skierowanym przez prezesa Rady Ministrów do marszałka Sejmu, ale w toku prac nad ustawą w Sejmie została usunięta. I rzeczywiście istnieje wątpliwość, czy Senat, przyjmując takie poprawki, które wykraczają poza zakres ustawy uchwalonej przez Sejm, nie złamie legislacyjnego trybu określonego w konstytucji. Ale jest to wątpliwość i trudno mi przesądzać o tym, czy na przykład taka niekonstytucyjność zostanie kiedyś stwierdzona przez Trybunał. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału taka praktyka rodzi wątpliwości co do zgodności z konstytucją. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja tylko jedno zdanie. To znaczy, to może być zakwestionowane tylko wtedy, jeżeli będzie wystąpienie do Trybunału Konstytucyjnego.

Wyłącznie w tym przypadku. Tak jest.

Dobrze, proszę państwa. W związku z tym przechodzimy do głosowania.

Teraz tak: w druku są wnioski mniejszości... Czy to te? Panowie Senatorowie, czy druk jest stosowny?

To bardzo bym prosił, Pani Kingo, dobrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To zróbmy może chwilkę przerwy, dobrze? Żeby była pełna świadomość. Chodzi o zrobienie tych kilku druków. Jest potrzeba dorobienia druków?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, ale zróbmy, zróbmy. Tak, tak, zróbmy te druki. Kilka minut to nam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A w międzyczasie uzgodnimy terminy...

Tak że trzy minuty przerwy technicznej.

Mamy już druki z poprawkami. Chodzi o wnioski opatrzone tytułem "wnioski mniejszości".

Jednocześnie proponuję, aby terminy, o których mówiliśmy, zostały przesunięte o miesiąc. To będzie dopracowane przez pana mecenasa.

Tak naprawdę jest napisanych jedenaście poprawek, ale one są komplementarne i ich przyjęcie w zasadzie... Trzeba je przegłosować razem, bo przegłosowanie ich po kolei i odrzucenie jednej, dwóch czy trzech praktycznie wszystko zdemoluje i dopiero wprowadzi zamieszanie w całej ustawie. Tak naprawdę stałaby się ona szkodliwa, a nie budująca, gdybyśmy kilka tych poprawek odrzucili. Jest to po prostu całość. W związku z tym może, Panie Mecenasie, przegłosujemy to jako całość.

Szanowni Państwo Senatorowie, kto jest za przyjęciem poprawek zawartych w druku jako wnioski mniejszości, ale z przesunięciem terminu o miesiąc? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

I przechodzimy do poprawki trzeciej, tak, Panie Mecenasie?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Poprawki drugiej.)

Do poprawki drugiej.

Proszę bardzo.

Jest to poprawka, która koryguje błędne odesłanie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (5)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś propozycje poprawek? Nie ma.

W związku z tym głosujemy nad ustawą w całości.

Kto jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlana oraz niektórych innych ustaw wraz z wcześniej przegłosowanymi poprawkami? Kto jest za? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów zechce być sprawozdawcą?

(Senator Ryszard Ciecierski: Mogę spróbować.)

Pan senator Ryszard Ciecierski. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwila przerwy, tak?

Dziękujemy państwu serdecznie.

Jeszcze będzie jeden temat i kilka spraw organizacyjnych, ale to już przy tak zwanych wolnych wnioskach.

Najpierw przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS).

Poprosimy pana dyrektora o przedstawienie ustawy i potem ewentualnie panią poseł - witam serdecznie panią poseł Annę Paluch, sprawozdawcę prac sejmowych nad ustawą - o uzupełnienie wypowiedzi pana dyrektora.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Pani Poseł!

Nowelizacja ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS) ma na celu przywrócenie kompetencji wojewodów w zakresie systemu EMAS. Pierwotnie system ten został zbudowany w ten sposób, że to wojewoda został organem wspomagającym ministra środowiska w zakresie funkcjonowania systemu EMAS, jednakże zostało to zmienione ustawą kompetencyjną z 29 lipca 2005 r. w ten sposób, że od 1 stycznia 2006 r. kompetencje w zakresie EMAS zostały przeniesione z wojewodów na marszałków województw, co wprowadziło pewne komplikacje we wdrażaniu i rozwoju funkcjonowania systemu EMAS.

Dodatkowym aspektem, który jest podłożem tych komplikacji, jest wdrażany w latach 2004-2005 projekt finansowany ze środków Unii Europejskiej w ramach programu Phare pod tytułem "Wdrożenie EMAS w Polsce". Otóż w ramach tego projektu przeszkolono pracowników urzędów wojewódzkich, zakupiono sprzęt, przygotowano systemy informatyczne, systemy wymiany informacji między poszczególnymi elementami tego systemu, zgodnie z ówczesnym stanem prawnym, to jest przy założeniu, że organem wspomagającym ministra środowiska w zakresie wdrażania i funkcjonowania systemu EMAS będzie wojewoda. Stąd zmiana kompetencji, przeniesienie ich od stycznia 2006 r. na marszałka, zaburza realizację wdrożenia i funkcjonowania tego systemu.

Swoistą trudnością, która stąd dla nas wynika, jest to, że pozostawienie kompetencji w zakresie systemu EMAS po stronie marszałków powoduje po prostu niemożność pełnej realizacji projektu "Wdrożenie systemu EMAS w Polsce". Właściwie jest to zagrożenie dla trwałości efektów projektu pharowskiego, w ramach którego przeznaczono 2 miliony 850 tysięcy euro na przeszkolenie, sprzęt, oprogramowanie, przystosowanie systemu do funkcjonowania w Polsce. Jest to też trudne, bo w niedalekiej przyszłości spodziewamy się audytu tego projektu ze strony Komisji Europejskiej. Jeżeli w ramach tego audytu Komisja Europejska uznałaby, że projekt nie został wdrożony prawidłowo, wówczas istnieje zagrożenie, że Polska po prostu musiałaby zwrócić pieniądze do budżetu Unii Europejskiej.

Gdybyśmy pozostali przy obecnym stanie prawnym, to jest przypisaniu kompetencji urzędom marszałkowskim, to wówczas trzeba by się liczyć z koniecznością wydania dodatkowych pieniędzy z budżetu państwa na doprowadzenie projektu do końca.

Stąd nasz wniosek i prośba o to, żeby uchwalić nowelizację ustawy w obecnym kształcie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Może pani poseł zechciałaby uzupełnić.

Naturalnie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Do wyczerpującej wypowiedzi pana dyrektora pozwolę sobie dorzucić parę szczegółów. Mianowicie to, że EMAS to jest system ekozarządzania i audytu. Jest to realizacja rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 19 marca 2001 r. nr 761/2001. To jest wprowadzenie na terenie naszego kraju unijnych rozwiązań dopuszczających system dobrowolnego udziału organizacji w systemie zarządzania środowiskowego. Najogólniej rzecz biorąc, można powiedzieć, że firmy w celach promocyjnych, w celach budowania swojej wiarygodności na rynku dokonują na własne życzenie - przez uprawnionych weryfikatorów, których rejestr oczywiście jest prowadzony w ramach systemu - certyfikacji swoich procedur w firmie i legitymują się później tym certyfikatem.

Jest to system, którego szczeblami są minister z radą, organem opiniująco-doradczym, czyli Krajową Radą Ekozarządzania. Początkowo, w pierwszej wersji ustawy z 12 marca 2004 r., co pan dyrektor zauważył, ta funkcja była przypisana wojewodom.

Oczywiście, wymaga to systemu informatycznego, bo na bieżąco są przesyłane informacje od szczebla wojewódzkiego do ministra. Oczywiście jest też raport na ten temat dla Komisji Europejskiej.

Powiem tak: jest to system oczekiwany przez środowisko przedsiębiorców. Chodzi o to, żeby w miarę sprawnie został wdrożony. Niestety, z bliżej nam nieznanych powodów ustawą kompetencyjną z 29 lipca 2005 r. kompetencje, które początkowo były przypisane wojewodzie... I to na zasadzie zdrowego rozsądku, powiedziałabym, ponieważ - jak państwo wiecie - wojewoda wykonuje inne zadania z dziedziny ochrony środowiska, wynikające z ustawy o odpadach, z prawa wodnego, a z punktu widzenia ekonomiki funkcjonowania administracji publicznej nigdy nie ma tak, żeby jedna osoba zajmowała się wyłącznie systemem ekozarządzania i audytu, bo to jest ułamek etatu. I to jest powód, dla którego w zasadzie nie zostały podjęte te zadania po przypisaniu ich marszałkom. Marszałek bowiem musiałby od Adama i Ewy - przepraszam za kolokwializm - zatrudnić jakieś osoby i powierzyć im te zadania do prowadzenia. A normalnie w urzędach wojewódzkich pracują osoby, które już wykonują zadania wynikające z innych ustaw i na jakąś drobną część etatu mogą prowadzić też zadania z zakresu systemu EMAS.

Oczywiście, projekt pharowski, o którym pan dyrektor wspomniał, był dostosowany do systemu informatycznego urzędów wojewódzkich. Cała konstrukcja tego projektu miała to po prostu usprawnić. W momencie, kiedy zadania zostały przypisane marszałkom... Pozwolę sobie zauważyć, że byłam w tym czasie radną wojewódzką i pamiętam osłupienie marszałka małopolskiego, kiedy zobaczył "Dziennik Ustaw" z tą ustawą kompetencyjną, z tą zmianą i jakąś taką lawiną dziwnych zadań przypisanych marszałkom, prawda? A więc było to pewnego rodzaju zdziwienie, żeby nie powiedzieć szok i osłupienie. Z naturalnych powodów, takich praktycznych, w zasadzie te zadania w większości województw nie były w ogóle realizowane. Nie przekazano sprzętu...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam bardzo, ale nie wyłączyłam komórki.

Tak więc te zadania nie zostały podjęte przez urzędy marszałkowskie, chociaż powinny być realizowane od stycznia 2006 r. Czyli jest taki stan zawieszenia i niewykonywanie przez administrację publiczną funkcji, które powinny być wykonywane. A czeka na to środowisko przedsiębiorców i trzeba się rozliczyć z 3 milionów euro na projekt. Zatem zdrowy rozsądek podpowiada, żeby ustawę przyjąć niezwłocznie, żeby po prostu to ruszyło z miejsca. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Mecenas, czy jest opinia? Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Nie mam uwag legislacyjnych do ustawy.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Żelichowski i pan senator Ciecierski, proszę bardzo.

Ja mam kilka uwag co do zaszłości, dlatego że, tak jak pani powiedziała, system ekozarządzania i audytu (EMAS) to unijny system zarządzania środowiskowego poszerzony o kilka dodatkowych elementów. Nowelizacją z 2005 r., która weszła w życie 1 stycznia 2006 r., te kompetencje przeszły na urzędy marszałkowskie i od tego czasu praktycznie nic się nie działo. Kontaktowałem się z Urzędem Marszałkowskim Województwa Śląskiego i z urzędem wojewódzkim i jest totalne zamieszanie.

Mam pytanie, kto jest odpowiedzialny za taki zamęt? My coś naprawiamy, ale w sumie z bardzo dużym opóźnieniem.

Na przykład okazuje się, że w pięciomilionowym województwie śląskim dzisiaj zainteresowanych uzyskaniem tego certyfikatu - bo tak to można nazwać - jest dziesięć firm, podczas gdy do końca 2005 r., czyli nie mówimy już o 2006 i 1/3 2007 r., certyfikat EMAS uzyskało prawie dziesięć tysięcy firm. Oczywiście, certyfikat nie dotyczy tylko i wyłącznie firm produkcyjnych, ale także usługowych, samorządów, szkół, szpitali. Nie mam orientacji, jak to wygląda w innych województwach, ale w województwie śląskim żaden samorząd nie uzyskał tego certyfikatu, żadna szkoła, żaden szpital. A jest to bardzo ciekawe rozwiązanie, które powinno być promowane. Promocji nie ma żadnej. Ja nie spotkałem się z czymś takim. Dotyczy to także poziomu samorządów, gmin, powiatów.

Próbowałem wejść na stronę internetową EMAS, która jest opisywana jako strona, gdzie można znaleźć opis tego systemu zarządzania środowiskowego, i to mi się nie udało. Tak dzisiaj wygląda EMAS w Polsce.

W związku z tym chciałbym pana dyrektora zapytać, czy ministerstwo ma orientację, ile firm weszło do systemu EMAS do chwili obecnej. Wdrażanie tego systemu już przecież jakiś czas trwa. Co prawda firmy, które uzyskały normę ISO 14001 bodajże mają dużo mniejszy problem z uzyskiwaniem tego certyfikatu, ale wydaje mi się, że są troszeczkę większe wymagania i dobrze byłoby się zorientować, na jakim poziomie obecnie jesteśmy.

I ostatnie pytanie, dotyczące konsultacji, ponieważ jest to zmiana z zakresu relacji pomiędzy samorządem a administracją państwową. Czy ta zmiana była konsultowana w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Chciałbym się zapytać o taką sprawę. Ustawa kompetencyjna została uchwalona w lipcu 2005 r., a w związku z tym wiemy, kto był autorem zamieszania w tamtym czasie. Wiem też o tym, że senaccy legislatorzy zwracali na to uwagę senatorom, ale senatorowie już wtedy nie reagowali na żadne uwagi Biura Legislacyjnego i w lipcu 2005 r., powiedzmy, ta ustawa przeszła. To, oczywiście, może być dla nas przestroga, żebyśmy tak pochopnie nie działali, jak wtedy działano.

W grudniu w Senacie debatowaliśmy nad zmianą ustawy kompetencyjnej. Była to pierwsza zmiana ustawy kompetencyjnej w tej kadencji. Wtedy zastanawiałem się, ile błędów w ustawie z 2005 r. zauważyły służby wojewódzkie, służby rządowe. I okazuje się, że dopiero po półtora roku zorientowaliśmy się, że coś trzeba poprawić. Trochę długo, proszę państwa. Tak więc zastanawiam się, dlaczego tak długo, jeżeli można pana zapytać. I w ogóle - to już chyba retoryczne pytanie - ilu jeszcze nie zauważyliśmy takich błędnych regulacji, które wtedy zostały wprowadzone w tamtej ustawie czy w innych, podobnych?

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania w tej serii?

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli pan senator pozwoli, zacznę od ostatniego pytania: dlaczego tak długo trwała procedura naprawcza po dostrzeżeniu błędu? Otóż ministerstwo opracowało projekt ustawy nowelizującej przywracającej stan poprzedni już w styczniu 2006 r. Rzeczywiście po stronie rządowej procedura przeciągała się. Trudno jest mi powiedzieć, dlaczego się przeciągała. Po prostu przez poszczególne szczeble i etapy uzgadniania przechodziło to z wielkim mozołem, co budziło też nasze obawy i zdziwienie. Ale tak po prostu było. Do Sejmu projekt ustawy dotarł dopiero w marcu bieżącego roku. Nie, wcześniej. W marcu Sejm go przyjął.

(Poseł Anna Paluch: Jeśli można od razu skorygować kwestie terminów, żeby później już nie wracać do tematu...)

Proszę bardzo.

Druk sejmowy nr 1115 to jest projekt zmiany ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu. On wpłynął 26 października 2006 r. Pierwsze czytanie było na posiedzeniu połączonych Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Niestety, w pierwszym czytaniu opozycyjne kluby przyjęły negatywną opinię o tym projekcie ustawy. Doszło do głosowania w Sejmie i ponownie wrócił on do komisji. Z kolei za drugim razem była próba zerwania kworum, ale jakoś udało się to przepchnąć, no i szczęśliwie... Zaraz, kiedyż to było procedowane? Jakiś miesiąc temu.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: To tak wielkie emocje ta ustawa budzi?)

Trudno powiedzieć dlaczego. W każdym razie w Sejmie przez te korowody w komisjach troszeczkę nam się to procedowanie przeciągnęło, co najmniej o miesiąc. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze. Było jeszcze pierwsze pytanie, dotyczące niekonsekwencji i tego, że generalnie nie udało się tego wprowadzić w życie, prawda? To rzeczywiście jest dosyć dziwny problem. Proszę.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to znowu zacznę od końca. Otóż Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego oczywiście opiniowała projekt. Opinia była pozytywna. Właściwie w trakcie procedury uzgadniania czy opiniowania nie zanotowaliśmy głosów, które zwracałyby jakąś szczególną uwagę na kontrowersyjność ustawy. Praktycznie nie było takich głosów.

A teraz kwestia promocji. Strona internetowa EMAS rzeczywiście wystartowała z dużym opóźnieniem. Ona, o ile wiem, już funkcjonuje, przynajmniej w jakiejś formie. Nie? Dzisiaj nie funkcjonuje...

(Senator Czesław Żelichowski: Dzisiaj próbowałem wejść ze strony ministerstwa na tę stronę...)

To: www.emas.gov.pl. Tak, ja znam tę stronę.

Muszę wyrazić zdziwienie, bo jakiś czas temu wchodziłem na tę stronę i można było tam znaleźć pewne treści. Aczkolwiek być może, Panie Senatorze, trudność z wejściem dzisiaj na tę stronę wynika z tego, że przez ostatni tydzień po prostu mamy duże kłopoty z serwerem ministerialnym.

Kto jest odpowiedzialny za...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Liczba firm, bo takie pytanie też było.)

(Głos z sali: Jaka jest skala...)

W rejestrze ministra - właściwie tylko o nim mogę powiedzieć na pewno - jest zarejestrowanych tylko kilka firm, a kilka następnych czeka na rejestrację. Ale na poziomie wojewódzkim... Docierają do nas głosy o tym, że liczne firmy są zainteresowane, natomiast nie potrafię podać danych liczbowych. Wprowadzanie EMAS w firmach czy organizacjach, szerzej mówiąc, bo rzecz nie dotyczy tylko firm, ale także urzędów, szkół, szpitali, a więc organizacji... Po prostu nie ma obowiązku rejestrowania się i wprowadzania tego systemu w firmach. To jest system dobrowolny. Jego dobrą stroną jest to, że pozwala wypromować firmę czy organizację jako podmiot, który dba o aspekty środowiskowe. To jest jeden z aspektów sprawy, który prowadzi do tego, że może zainteresowanie nie jest aż tak wielkie i wymaga działań promocyjnych.

Te działania promocyjne są prowadzone i były prowadzone już wcześniej, właśnie w ramach wspomnianego projektu Phare "Wdrożenie EMAS w Polsce". Wydano między innymi podręczniki dla organizacji chcących się zarejestrować, podręczniki dla weryfikatorów. Były także prowadzone akcje promocyjne w trakcie Międzynarodowych Targów Ekologicznych Poleko. Jesienią każdego roku w Poznaniu są takie targi organizowane. W listopadzie minionego roku była akcja zarówno w postaci konferencji promującej EMAS, jak i odpowiednich stanowisk ustawionych na terenie targów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Żelichowski, proszę.

Jeszcze tylko właściwie takie techniczne pytanie. Na stronach internetowych dotarłem także do takiej informacji, że na zlecenie Ministerstwa Środowiska w okresie od grudnia 2004 r. do grudnia 2005 r. konsorcjum firm Lemtech Konsulting, Royal Haskoning i SEI zrealizowało finansowane z funduszu Phare Unii Europejskiej oraz środków rządu Rzeczypospolitej "Wdrożenie EMAS w Polsce". W ramach realizacji tego programu wydano bodajże cztery podręczniki czy jakoś tak. Ja nie mogłem dotrzeć do żadnego z tych podręczników, chociaż kontaktowałem się zarówno z urzędem marszałkowskim, jak i urzędem wojewódzkim. Gdzie można takie materiały dostać?

I ostatnie pytanie. Czy wcześniej wymienione firmy dalej uczestniczą w realizacji systemu EMAS?

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dziękuję. Dziękuję za to pytanie i dziękuję za udzielenie głosu.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o podręczniki, to zapraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z przyjemnością. Tak, są od dawna, leżą w szafie. Są rozpowszechniane i rozdawane. Przy każdej możliwej okazji wręczamy je zainteresowanym, także rozsyłamy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście.

Przepraszam, a drugie pytanie?

(Senator Czesław Żelichowski: Ostatnie pytanie dotyczyło tych firm. Czy one nadal w jakiejś formie uczestniczą w realizacji systemu EMAS?)

Jesteśmy w stałym kontakcie z tymi firmami. Jeżeli są podejmowane jakieś działania, które dotyczą systemu EMAS - one są często inicjowane, a przynajmniej inspirowane przez gremia spotykające się na forum Komisji Europejskiej czy wspólnie z Komisją Europejską - to przekazujemy takie informacje. To są tysiące zainteresowanych podmiotów. Ostatnio rozesłaliśmy informacje na temat organizowanej konferencji europejskiego komitetu EMAS, która odbędzie się w czerwcu u nas, w Ministerstwie Środowiska. Będą reprezentowane poszczególne kraje Unii i Komisja Europejska. Firmy dostały informacje o tym. Zainteresowani mogą wziąć udział w konferencji. Oprócz tego, niejako niezależnie od ministerstwa, działają stowarzyszenia czy fundacje promujące ochronę środowiska, które próbują zainteresować również gremia lokalne czy branżowe wdrażaniem systemu EMAS. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ciecierski jeszcze prosił o głos.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Dyrektorze, mam jeszcze takie pytanie. Czy... Bo za chwilę wyjdziemy z przekonaniem, że przesuniecie kompetencji sprawi, że to będzie w urzędzie wojewódzkim w wydziałach ochrony środowiska dobrze wykonywane. A czy tam w ogóle są pracownicy do wykonania tych zadań? Przed chwilą usłyszeliśmy, że nadzór budowlany... Czy tam sytuacja nie jest taka sama albo gorsza? Bo takie mam wrażenie. Nadzór budowlany podał nam średnią płacę w wysokości 2 tysiące 100 zł, a w wydziale ochrony środowiska może jest 1 tysiąc zł albo 1 tysiąc 500 zł. Czy u państwa w wydziałach będą w ogóle pracownicy do wykonania tych zadań?

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Panie Senatorze, nie chciałbym się odnosić do kwestii płacowych. Mogę tylko wyrazić ubolewanie i podzielić troskę pana senatora, bo rzeczywiście skutki tej sytuacji odnotowujemy zarówno na poziomie lokalnym, jak i u nas, w ministerstwie, w centrali.

Ale zadania są wykonywane w ramach etatu. Jak wyliczyliśmy, potrzeba mniej więcej 1/5 etatu do tego, żeby zadania były sprawnie wykonywane. W tej chwili system jest niejako w zawieszeniu i, powiedzmy, budzi nieporozumienia między wojewodą a marszałkiem. Dlatego konieczne jest po prostu wyprostowanie tej sytuacji.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Proszę zająć miejsce.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Czy pani senator bądź panowie senatorowie wnosicie poprawki do ustawy? Nie.

Biuro Legislacyjne również nie wnosi.

W związku z tym będziemy głosować nad oczywistym w tej sytuacji wnioskiem.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

(Głos z sali: 6 głosów.)

Czy jest potrzeba reasumpcji głosowania? Nie ma. Dobrze.

Proszę państwa, kto z państwa zechce być sprawozdawcą?

Pan senator Żelichowski. Bardzo się cieszę.

Dziękuję.

Zamykam drugi punkt.

I otwieram punkt trzeci: sprawy różne, organizacyjne, praca wewnątrz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję serdecznie, Pani Poseł, za bardzo duży wkład w dzisiejszą pracę komisji.

Do widzenia. Do widzenia.

Proszę państwa, pierwsza sprawa jest taka, że do komisji przychodzi wiele zaproszeń. Chciałbym, że po prostu osoby zainteresowane z tych zaproszeń skorzystały. A co mamy?

Prezes Najwyższej Izby Kontroli zaprasza jutro o 11.00 na konferencję na temat: "Pozyskiwanie i wykorzystywanie środków europejskich". Podstawę dyskusji stanowić będą przekazane w załączeniu referaty przygotowane przez: profesor Elżbietę Chojnę-Duch - "Uwarunkowania prawno-finansowe polityki rozwoju regionalnego"; profesor Elżbietę Kornberger-Sokołowską - "Problemy pozyskiwania środków unijnych przez polskie jednostki samorządowe" i panią doktor Czesławę Rudzką-Lorenz - "Pozyskiwanie i wykorzystywanie środków unijnych w świetle kontroli NIK". Ta konferencja odbędzie się jutro o 11.00.

Czy ktoś z państwa jest zainteresowany? O 11.00 zaczynamy posiedzenie Senatu, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaczyna się w siedzibie NIK przy ulicy Filtrowej, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chyba tak. Tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, czy ktoś z państwa jest zainteresowany uczestnictwem?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jutro jest posiedzenie Senatu. Dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, ale to jeszcze nie koniec.

Szanowni Państwo, następne zaproszenie jest z Urzędu Patentowego RP. Pani prezes Alicja Adamczak zaprasza na inaugurację obchodów Światowego Dnia Własności Intelektualnej - 26 kwietnia Biblioteka Narodowa, Audytorium imienia Stefana Dębego, Warszawa, Aleja Niepodległości nr 213.

Czy są chętni? Na pewno będą chętni.

W imieniu Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów i Redakcji "Gazety Sołeckiej"...

(Głos z sali: "Sołtys Roku".)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: U nas, w Senacie, w sali nr 217. Zawsze się to odbywa u nas, w Senacie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, ale jest konferencja "Propozycje zmian legislacyjnych a wzmocnienie roli sołectw i sołtysów".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

11 maja, w piątek. Proszę państwa, 11 maja, w piątek.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To co prawda będzie krótka konferencja, bo potrwa półtorej godziny, ale... Aha, bo wcześniej jest jeszcze co innego, tak? I jest przewidziane wystąpienie marszałka Senatu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, czy ktoś już deklaruje uczestnictwo? Dobrze, proszę bardzo.

Następne zaproszenie. Komendant główny Straży Granicznej zaprasza na dwie uroczystości. Pierwsza jest z okazji szesnastej rocznicy powstania Straży Granicznej i odbędzie się 16 maja.

(Głos z sali: Gdzie?)

Katedra polowa, potem złożenie wieńca pod Pomnikiem Powstania Warszawskiego, uroczysty apel na placu Piłsudskiego i poczęstunek w Sali Kolumnowej. 16 maja.

A dzień wcześniej, 15 maja, o 14.00 rozpoczyna się uroczystość wręczenia funkcjonariuszom i pracownikom Straży Granicznej odznaczeń państwowych oraz mianowania na kolejne stopnie Straży Granicznej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Coś ucięli? Ale to się na pewno bardzo ucieszyli.

(Głos z sali: Bardzo.)

I jeszcze dla pani senator Rafalskiej jest zaproszenie z Instytutu Zarządzania na I Forum "Inwestycje w regionie", które odbędzie się w Warszawie 16 maja. "Podstawowym celem organizacji I Forum «Inwestycje w regionie» - tak się nazywa - jest przedstawienie oferty inwestycyjnej poszczególnych województw, miast, przedstawienie mechanizmów promocji regionów, specjalnych stref ekonomicznych, agencji rozwoju regionów i wielu innych podmiotów działających na rzecz rozwoju gospodarczego. Naszym celem jest przedstawienie oferty inwestycyjnej potencjalnym inwestorom, środowiskom polonijnym i organizacjom gospodarczym aktywnie promującym województwa. Pragniemy wpisać się swoimi działaniami w promocję polskich regionów zarówno w kraju, jak i poza jego granicami, wzbudzając szczególne zainteresowanie środowisk polonijnych". Tu jest też prośba o objęcie patronatu przez przewodniczącą komisji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to przewodniczący objął...

(Głos z sali: Pan przewodniczący objął.)

Proszę państwa, 16 maja w warszawskim Hotelu Mercure "Fryderyk Chopin"...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, to może ja bym zaproponował, żeby w sekretariacie komisji - poproszę o to panią Bożenę i panią Kingę - na kartce wypisały nam wszystkie zaproszenia. To znaczy, którego dnia jest jakie zaproszenie. Chodzi o to, żeby każdy, kto przyjdzie, mógł spojrzeć. Ja serdecznie zapraszam. Czasami mogą być jakieś zaproszenia adresowane imiennie, ale najczęściej są po prostu kierowane do naszej komisji. A powinniśmy bywać na tych różnych spotkaniach. Może tak to na razie rozwiążmy. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa dotyczy ewentualnie piątkowego posiedzenia komisji. Jest taka możliwość, że posiedzenie Senatu skończy się w ciągu jednego dnia albo ewentualnie w czwartek będą głosowania. Wtedy byśmy przenieśli to...

(Głos z sali: Bardzo dobry pomysł.)

Ale mam jedną prośbę: żeby ktoś z państwa zechciał być w piątek, dlatego że będzie samorządowa grupa z Ukrainy. Wcześniej jednak planowaliśmy, że w czwartek do wieczora będziemy prowadzili obrady, i umówiliśmy się z tą grupą na piątek.

Czy ktoś zechce? To jest w piątek bodajże o 15.00. Chodzi o to, żeby zostać do piątku.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, czyli jest problem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli wszyscy, to byłoby bardzo miło.

(Głos z sali: A ilu ich będzie?)

To będzie kilkanaście osób.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja myślę, że w związku z tym, iż wiceprzewodniczący komisji, senator Witczak, jest nieobecny...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Znany ze swojej pracowitości.)

...możemy go poprosić o godne reprezentowanie naszej komisji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I poprosimy. On się też współpracą zagraniczną... Ostatnio rozmawiałam z panem senatorem w sprawie nawiązania kontaktów. Myślę, że on jest najwłaściwszą osobą.

(Głos z sali: Jak to ustalić, jak on jest dzisiaj nieobecny?)

(Głos z sali: Ale, słuchaj. Ja czuję intuicyjnie, że on chce.)

(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Bożena Purchała: Proszę państwa, to jest punkt trzeci porządku obrad, a w związku z tym proszę do mikrofonu...)

Ja nie mówiłam tego do mikrofonu.

Ale jest włączony i słychać, tak że...

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Kiedy przyjeżdżają Ukraińcy?)

Być może już są, ja nie wiem. Nie wiem, bo oni...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Być może jest to możliwe, ale na pewno nie wiem, czy to jest możliwe. Oni tu nie siedzą i nie czekają...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Spróbujemy, ale to może być... Oni mają program przygotowany dużo wcześniej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Przewodniczący, mam pytanie. Czy jest jakiś program tego spotkania, czy to jest tak tylko na piękne oczy?

(Senator Elżbieta Rafalska: Kto organizuje to spotkanie?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest spotkanie, które zgodnie z planem ma trwać od godziny do półtorej, czyli to nie będzie jakieś takie długie spotkanie, tylko na znacznie mniejszą skalę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tak, tylko że tamto to było duże posiedzenie komisji, a teraz będzie mniejsze.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pewnie. Jak tak, to muszę być. Rozumiem, trudno. Spróbujemy je może przełożyć, a jak nie, to jeszcze będziemy myśleć.

Proszę państwa, teraz następna sprawa. Prezydium podjęło prace związane z przygotowaniem jednego posiedzenia wyjazdowego w Wielkopolsce.

Poprosiłbym kolegę Alexandrowicza, żeby przedstawił propozycję. Proszę bardzo, Panie Senatorze. Pospołu z senatorem Witczakiem.

Ja może po uzgodnieniu z senatorem Witczakiem - a wiem, że w tym tygodniu mamy mieć jeszcze jedno posiedzenie komisji - przedstawię tę propozycję.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: A dzisiaj przynajmniej może taki zarys.)

(Senator Elżbieta Rafalska: Czy wyjazd do Wielkopolski można by było połączyć z wyjazdem w lubuskie i skoczyć na chwileczkę do Gorzowa?)

Myślę, że po uzgodnieniu z panem przewodniczącym to też możemy rozważyć.

(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Bożena Purchała: Tylko ja chciałabym wiedzieć wcześniej, bo to wymaga wielu rzeczy organizacyjnych na terenie Senatu. Chciałabym chociaż znać termin.)

(Głos z sali: Ale kiedy mniej więcej? Jakiś taki przybliżony termin. Czy przed wakacjami, czy po wakacjach?)

Mówiliśmy o drugiej połowie czerwca.

Jeżeli chodzi o sprawy wyjazdowe, to senator Witczak zobowiązał się też, że przygotuje plan wyjazdów studyjnych do kilku krajów Europy Zachodniej na spotkania w sprawach administracji i w sprawach samorządu. Ale to już sam przedstawi, bo ma państwu zaprezentować szczegóły.

I jeszcze jedna informacja. 7-8 maja grupa senatorów, którzy się wcześniej zadeklarowali, wyjeżdża do Kaliningradu. 6 maja trzeba być w Olsztynie.

Jak ewentualnie są jakieś inne propozycje różnych działań czy wyjazdów, to chętnie je przyjmę, a...

Proszę bardzo.

Ja już wcześniej mówiłam o tym, że nasza komisja, która ma zadania związane z samorządem i administracją publiczną, tak naprawdę w 95% koncentruje się na działalności samorządowej. A ostatnio z różnych punktów widzenia: i finansowego, i kadrowego; coraz bardziej postrzegana jest słabość, administracji państwowej czy publicznej, o którą się nikt nie upomina, o której się nie pamięta. Ja też pracowałam w ministerstwie i widzę, jakie są słabości wynikające właśnie z kadry państwowej. Myślę, że powinniśmy do tego przykładać trochę więcej wagi i w swoich pracach brać pod uwagę sytuację administracji, a nawet temu tematowi poświęcić jakieś punkty informacyjne. Czasami te tematy pojawiają się sygnalizacyjnie, ale tylko przy okazji budżetu czy jakichś spraw finansowych, a wtedy mamy niezwykle mało czasu, albo przy sprawozdaniach. Trzeba by było pomyśleć może o takim... Chodzi o to, żeby mieć trochę czasu i pewnym instytucjom poświęcić odrębne posiedzenie. Ja już z panem przewodniczącym, senatorem Szmitem, na ten temat rozmawiałam. Może konferencję czy spotkanie na temat jakości i...

Bardzo bym też prosiła o jakąś pomoc, o pomysły, o zaangażowanie się, bo wydaje mi się, że samorząd naprawdę znakomicie sobie radzi. My lobbujemy, my wszyscy mamy jakieś tam doświadczenia, nawet ludzie, którzy nie są w komisji, też mają swoje doświadczenia samorządowe. A tak naprawdę administracja publiczna robi się coraz słabsza. Nie ma przychylnej atmosfery do tego, żeby mówić o wzmacnianiu administracji, o dbaniu o nią; żeby mówić, że ona jest cenna, że tu odbywa się drenaż - ludzie popracują trochę w ministerstwie, bo wypada mieć w cv takie zatrudnienie i potem.... To jest fajne miejsce startowe. A nam potrzebne są stabilne, dobre, profesjonalne kadry, które będą pracowały dla państwa, prawda? Mówię, żebyśmy utrzymali równowagę między samorządem i administracją.

Pani Senator, może by pani przemyślała to troszeczkę i zrobilibyśmy konferencję. Na przykład - rola czy wzmocnienie administracji rządowej lub publicznej. Może "rządowej", tak wprost, prawda? Bo "publiczna" to dotyczy i jednej, i drugiej. Ale jasno powiedzmy: "rządowej", prawda? Powiedzmy o problemach, które są w administracji rządowej. Urzędy wojewódzkie, te różne administracje - zespolone, niezespolone... Prawda?

Ja miałam okazję spotkać się i porozmawiać z niektórymi dyrektorami generalnymi urzędów wojewódzkich. Oni zawsze mówią, że po prostu sytuacja budżetowa jest tak nierozpoznawalna i zawsze jakoś tak historycznie traktowana, że oni nie są w stanie się przebić. Poza tym droga urzędowa jest taka, że podlegają pod ministerstwo i niezręcznie jest działać, a jest mnóstwo szczegółowych problemów. I mam wrażenie... Rozmawiałam z przedstawicielami MSWiA. Czasami to jest styk różnych działań i w niektóre z nich ministerstwo nie może ingerować, bo samorząd może powiedzieć: a co was to obchodzi.

Nam jest dużo zręczniej występować. My możemy o niektóre rzeczy pytać samorząd. Możemy również poprosić przedstawicieli MSWiA na takie posiedzenie i dyrektorów generalnych urzędów wojewódzkich. Na przykład możemy zrobić analizę na poziomie wojewódzkim i o niektóre rzeczy poprosić, nawet takie bardziej szczegółowe, bo refleksji... Nawet jak się pracuje w ministerstwie, to jest taki natłok bieżących spraw, że na taką strategiczną perspektywę czasami brakuje czasu. Jak się nas nie zmusi, to my tego czasu nie znajdziemy. To byłoby dobre. Ja spróbuję się nad tym zastanowić i uszczegółowić temat konferencji.

(Senator Ryszard Ciecierski: Jeżeli mogę coś do tego dodać, to...)

Proszę.

Chociażby dzisiaj dyskutowaliśmy - zespolenie czy odzespolenie? Jaki kierunek? To w ogóle jest problem administracji: w jakim kierunku ona idzie. W 1998 r. tamta grupa ludzi miała jakąś koncepcję, a my mamy śrut. Chodzi o to, żeby ten śrut zastąpić pociskiem, który będzie zmierzać w jakąś stronę.

Proszę państwa, ja coś opowiem. W sobotę wracałam z Aten i akurat spotkałam pracownika ministerstwa, nieważne jakiego. Ten człowiek powiedział, że pięć lat był w Hiszpanii, robił tam doktorat, zna cztery języki. Młody człowiek, kulturalny, kompetentny. A jak przyszło do rozmowy, to nawet się nie spytałam, ile w tym ministerstwie zarabia, czy jedzie jako tłumacz, czy jako doradca ministra, bo powiedział, że wynajmuje w Warszawie mieszkanie i wszystko, co zarobi w ministerstwie, wydaje na czynsz. Czyli w ministerstwie zarabia 1 tysiąc 500 zł. A ja powiedziałam, że świetnie, iż po pięciu latach ktoś wraca do Polski, że to jest ten model, o którym ja właśnie mówię: jedźcie, nauczcie się i wracajcie. A on mówi, że bardzo by tak chciał, ale chyba za parę miesięcy, jak znajdzie dobrą ofertę, pojedzie, bo korepetycjami dorabia na życie. Prawda?

Sytuacja będzie chora, jeżeli będziemy mówili, że ma być tanie państwo przez tanią administrację; jeżeli będziemy uczyli, że praca w ministerstwie to staż dla młodych, kompetentnych ludzi - zdobycie ogłady, zdobycie pewnych znajomości, nie ukrywajmy, zapoznanie się z funkcjonowaniem mechanizmów docierania do różnych departamentów itd., a potem każdy pracodawca chętnie kogoś takiego... Osłabimy państwo, bo po prostu niedługo będziemy mieli tych, którzy nigdzie więcej nie mogli znaleźć pracy. Dosłownie może być negatywna selekcja, jeżeli tak dalej będzie. A więc trzeba o niektórych... Wczoraj w "Dzienniku" nawet - chyba nieprzyjazna PiS, że tak powiem trochę politycznie, Panie Senatorze - pani Bobińska...

(Głos z sali: Ja jestem przyjazny, ale nie wiem, czy państwo da się jeszcze osłabić.)

Lena Kolarska-Bobińska wypowiedziała się na temat słabości tych służb. A więc ja myślę, że to jest temat, który trzeba podjąć i o którym trzeba mówić otwarcie. Bo dzisiaj bardzo wygodnie jest bić w urzędników - tych, którzy zjadają publiczne pieniądze, nasze podatki itd. To wszystko świetnie brzmi, nie? A to, o czym mówił pan senator, jaka jest koncepcja, co zrobimy, jak ma się to rozwijać, to jest zupełnie odrębny temat.

A w ogóle tak, żeby nie bić w PiS, tylko...

(Senator Elżbieta Rafalska: Nie odważy się pan w takim towarzystwie.)

Odważę się.

Proszę państwa, ale my od wielu lat... Przecież już przed laty, za innych rządów w urzędach wojewódzkich, zadawaliśmy sobie pytanie: czy administracja rządowa jeszcze istnieje? Czy państwo Polskie jeszcze istnieje?

(Senator Elżbieta Rafalska: Czy chce mieć dobre służby?)

Bo, praktycznie rzecz biorąc, administracja rządowa działa tak, jakby nieustannie popełniała samolikwidację.

Dobrze. To na pewno trzeba podjąć ten temat na dużej konferencji. Musimy, może nawet na tym posiedzeniu, na chwilę usiąść, porozmawiać i to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo chętnie. Proszę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Można zrobić taki mały podzespół do pracy, żeby rozmawiać...

(Głos z sali: Można zamówić ekspertyzy i...)

Jak najbardziej.

...można zaprosić. Wystąpimy do szkoły administracji i poprosimy socjologów, którzy to robią. Nie ma problemu. Trzy referaty, żeby nie przegadać, potem zrobić na ten temat panel. I koniec. Żadna filozofia.

I jeszcze jedna sprawa. Chodzi o powrót do wątku gruzińskiego. Mieliśmy się spotkać gdzieś...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo chętnie. Nie wiem, czy teraz... Nie planowałem żadnej...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

O 17.30. Ewentualnie można by było po spotkaniu klubu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, po, po. Tylko jeszcze pozostaje ustalić miejsce...