Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (703) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (85.)

oraz Komisji Obrony Narodowej (40.)

w dniu 12 kwietnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 31. posiedzeniu Senatu do ustawy o zarządzaniu kryzysowym.

(Brak nagrania)

…Na posiedzeniu połączonych Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Przedmiotem obrad jest rozpatrzenie zestawienia wniosków do ustawy o zarządzaniu kryzysowym.

Przede wszystkim przepraszam za spóźnione rozpoczęcie posiedzenia. Mam nadzieję, że sprawnością obrad nadrobimy opóźnienie.

Zgodnie z obyczajem, który przyjęliśmy, na tym etapie procedowania, pracy nad ustawą, staramy się już skupiać się przede wszystkim na głosowaniach i ewentualnie na ostatecznych wyjaśnieniach zgłoszonych poprawek.

Szanowni Państwo, mają państwo przed sobą zestawienie wniosków?

(Głos z sali: Tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, tak, ale zestawienie poprawek, wniosków jest. Zawiera ono piętnaście poprawek, ale będzie jeszcze zgłaszana autopoprawka do poprawki trzynastej w druku doręczanym państwu w tej chwili. Oj, nie dla wszystkich starczyło… W takim razie proszę, żeby ten dostarczony dzisiaj państwu druk trafił przede wszystkim do senatorów, bo państwo już go znają.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To bardzo dobrze.

Jest tam poprawka oznaczona jako siódma, są w niej zapisane dodatkowo propozycje autopoprawek do tej poprawki, która w zestawieniu poprawek jest oznaczona jako trzynasta. Treść autopoprawek dla ułatwienia została podkreślona. Jeżeli będą co do nich wątpliwości, poprosimy ewentualnie i pana ministra, i panią prezes o uzasadnienie poprawek.

Szanowni Państwo, proponuję przejść już do głosowań.

Pierwszy wniosek, oznaczony rzymską jedynką, to zasadniczy wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (3)

Trzy głosy, naliczyłem trzy, tak.

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek nie przeszedł.

Przechodzimy w takim razie do głosowania nad poprawkami.

Poprawka pierwsza.

Poprosimy pana mecenasa o krótkie omówienie treści poprawki i jej sensu.

Poprawka pierwsza rozszerza katalog obowiązków właścicieli oraz posiadaczy samoistnych i zależnych obiektów infrastruktury krytycznej o obowiązek wyznaczenia osoby odpowiedzialnej za utrzymywanie kontaktów z administracją publiczną w zakresie ochrony infrastruktury krytycznej. Dziękuję.

Pytanie do strony rządowej: czy popieracie państwo tę poprawkę?

Popieramy, tak.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Poprawka przeszła.

Poprawka druga.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Poprawka druga dotyczy tego, aby rozporządzenie określające organizację i tryb działania Rządowego Centrum Bezpieczeństwa było wydawane przez prezesa Rady Ministrów w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw administracji publicznej.

Stanowisko strony rządowej. Panie Ministrze?

Uważamy, że jest to poprawka bezzasadna, ponieważ premier stojący na czele rządu ma swobodę w tym zakresie, o czym świadczą następne artykuły. Dlatego jesteśmy przeciwni takiej poprawce.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (10)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie przeszła.

Przechodzimy do poprawki trzeciej.

Proszę bardzo.

Poprawka trzecia rozszerza katalog zadań Rządowego Centrum Bezpieczeństwa o jego współpracę, jako punktu kontaktowego, z instytucjami Unii Europejskiej i krajami członkowskimi w zakresie ochrony infrastruktury krytycznej.

Stanowisko rządu?

Zgadzamy się, tak.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (13)

Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo.

Poprawka czwarta.

Poprawka czwarta polega na skreśleniu art. 13, który stanowi podstawę do tworzenia centrów zarządzania kryzysowego przez ministrów i centralne organa administracji rządowej.

Stanowisko rządu?

Jesteśmy za tym, żeby utrzymać art. 13.

Czyli stanowisko jest negatywne.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (3)

Kto jest przeciwny? (10)

Kto się wstrzymał? (0)

Nikt się nie wstrzymał.

Przechodzimy do poprawki piątej.

Ta poprawka rozszerza katalog zadań centrów zarządzania kryzysowego o współdziałanie na wszystkich szczeblach administracji rządowej w zakresie informowania i przekazywania poleceń do wykonania w systemie całodobowym dla jednostek ochrony zdrowia w przypadkach awaryjnych i losowych, jak również zaburzeń funkcjonowania systemu.

Stanowisko rządu?

Tak. Uważamy za zasadne rozszerzenie tego katalogu właśnie o ten jeden punkt.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (13)

Jednomyślnie za.

Panie Senatorze, proszę o wyraźne głosowanie.

Poprawki szósta i czternasta.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Poprawki szósta i czternasta dodają do katalogu zadań wojewódzkich centrów zarządzania kryzysowego zadanie polegające na pełnieniu całodobowego dyżuru przez lekarza koordynatora ratownictwa medycznego, o którym mowa w ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym, oraz dodają do tej ustawy o ratownictwie medycznym delegację do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowego zakresu uprawnień i obowiązków lekarza koordynatora.

Stanowisko rządu?

Popieramy to.

Popieracie.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka przeszła.

Przechodzimy do poprawek siódmej i dziesiątej.

Są to poprawki o charakterze redakcyjnym.

Stanowisko rządu?

Uznajemy te poprawki.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawek siódmej i dziesiątej? (13)

13 głosów. Tak, jednogłośnie.

Dziękuję.

Przechodzimy do poprawek ósmej i dziewiątej.

Te poprawki doprecyzowują, że w skład zespołu powiatowego wchodzą osoby powoływane przez starostę…

Wydaje mi się, że te poprawki są zbędne, ponieważ o tym, że to starosta powołuje członków zespołu zarządzania kryzysowego, przesądza już ust. 4 w art. 17, podobnie jest w art. 19.

Stanowisko rządu?

My te uwagi… To znaczy popieramy to.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Proszę o jednoznaczne stanowisko. Czy popieracie stanowisko…?)

Popieramy stanowisko legislatora.

Aha, czyli jesteście przeciw poprawkom, jak rozumiem. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Tak…)

…Jako zbyteczne, dobrze.

Kto jest za przyjęciem poprawek?

(Głos z sali: Przepraszam, ale przestałem rozumieć, jakie jest stanowisko rządu. Jest przeciwko poprawkom?)

Panie Ministrze, proszę jasno to wyrazić.

Jesteśmy przeciwko poprawkom. Popieramy to stanowisko, tę propozycję, tę interpretację, którą zaproponował pan legislator.

Dobrze, jasne, dobrze.

Kto jest za przyjęciem poprawek? (0)

Kto jest przeciw? (13)

Jednogłośnie przeciw.

Przechodzimy do poprawki jedenastej.

Poprawka jedenasta wykreśla z przepisu regulującego instytucję stopni alarmowych odwołanie do stanów nadzwyczajnych: stanu klęski żywiołowej, stanu wyjątkowego i stanu wojennego. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, stanowisko?

Akceptujemy to.

Popiera pan tę poprawkę. Dobrze.

Kto jest za przyjęciem poprawki jedenastej? (14)

Jednogłośnie za.

O, poprawiło nam się głosowanie.

Przechodzimy do poprawki dwunastej.

Ta poprawka polega na wykreśleniu z przepisu określającego zasady finansowania zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego w zakresie zarządzania kryzysowego wskazania, że finansowanie takich zadań na poziomie wojewódzkim planuje się w ramach budżetu samorządów województw. Dziękuję.

Panie Ministrze?

Jesteśmy przeciw. Chcemy utrzymać artykuł w pierwotnym brzmieniu, czyli z uwzględnieniem samorządów województw.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (11)

Poprawka nie przeszła.

Przechodzimy do poprawki trzynastej.

Ta poprawka rozszerza ustawę o przepis wprowadzający zmiany do ustawy - Prawo telekomunikacyjne. Istotą tych zmian jest nałożenie na dostawców publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych oraz operatorów publicznej sieci telefonicznej obowiązków związanych z uruchomieniem numeru alarmowego 112.

Ta poprawka w opinii Biura Legislacyjnego budzi wątpliwości co do jej zgodności z konstytucją, ponieważ wykracza poza zakres ustawy uchwalonej przez Sejm i przekazanej do Senatu. Poza tym Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosi o modyfikację tej poprawki. Modyfikacja ta będzie możliwa, jeżeli połączone komisje wyrażą na nią zgodę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W tym momencie prosiłbym o stanowisko pani prezes Streżyńskiej, chociażby z tego względu, że zgodnie z drukami przekazanymi panom senatorom są autopoprawki do tej poprawki. W ramach tego oznaczenia jest to poprawka siódma, autopoprawki są podkreślone, widać więc, o co chodzi.

Proszę bardzo, Pani Prezes.

Jak rozumiem, mam omówić zarówno naturę tej poprawki, jak i poszczególne zmiany, które są w niej wprowadzane.

Jeżeli chodzi o proponowane zmiany w art. 77 prawa telekomunikacyjnego - a przepis ten dotyczy stosunków operatora czy raczej dostawcy usług telekomunikacyjnych z abonentem i ma na celu zagwarantowanie prawa abonentów do korzystania z usług alarmowych - to dotyczą one usprawnienia realizacji tego uprawnienia i rozszerzenia go, między innymi, o możliwość alarmowania za pomocą wiadomości tekstowych, jak również rozszerzenia zakresu podmiotowego tego prawa na dostawców, którzy wykonują swoją działalność telekomunikacyjną za pośrednictwem sieci innego przedsiębiorcy telekomunikacyjnego. Bo obecnie rynek wygląda tak, że nie każdy dostawca usług telekomunikacyjnych zawierający umowę z abonentem posiada własną sieć i wykonuje usługi w ramach własnej sieci. Często korzysta on z sieci cudzej.

W odniesieniu do senackiej poprawki trzynastej proponujmy zmianę, która przede wszystkim spowoduje wyraźne odróżnienie w tym przepisie, w ust. 2, numeru alarmowego 112, czyli jednolitego europejskiego numeru alarmowego, od innych numerów alarmowych funkcjonujących cały czas w kraju i jeszcze przez dłuższy czas mających funkcjonować. I to jest pierwsze z tych dostosowań, które w państwa tekście zostało podkreślone.

Co do ust. 3, to zamiast określenia ‶operator publicznej sieci telefonicznej” proponujemy zapis o dostawcy publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych, bo w tym przepisie obowiązki są nakładane na dostawcę usług, nie na operatora.

Ust. 4 to rozszerzenie podmiotowe obowiązków związanych z połączeniami alarmowymi na tych właśnie dostawców, którzy korzystają z cudzych sieci i nie prowadzą działalności na bazie własnej sieci telekomunikacyjnej. W ten sposób zapewnimy pełnię realizacji prawa abonenta do połączeń z numerami alarmowymi.

Art. 78 nie dotyczy już stosunków operatorów czy dostawców usług telekomunikacyjnych z klientami, ale z administracją. Przede wszystkim konstruuje on system, bazę numerów, która ma stanowić dla służb źródło informacji o lokalizacji oraz innych danych abonenta wywołującego połączenie alarmowe.

W ust. 1 poprzedni zapis ‶przedsiębiorca telekomunikacyjny” jest zastępowany słowami ‶operator publicznej sieci telefonicznej”. Jest to zawężenie, które spowoduje wypełnienie wymogów dyrektywy unijnej, ponieważ dyrektywa obowiązki te przypisuje wyłącznie operatorom publicznych sieci telekomunikacyjnych, a nie wszystkich sieci telekomunikacyjnych. Zapis poprzedni wykraczał poza regulacje dyrektywy i w odniesieniu do niego Komisja Europejska miałaby do nas uzasadnione zastrzeżenia.

W ust. 2 zwrot ‶przedsiębiorca telekomunikacyjny” również jest zastępowany słowami ‶operator publicznej sieci telefonicznej”. Doprecyzowano też, że przekazuje on prezesowi UKE do systemu, do bazy, dane, o których mowa w art. 169 ust. 5 ustawy. Tam zidentyfikowane są dane dotyczące abonenta wykonującego połączenie alarmowe, więc tutaj można się do tego przepisu odwołać, zamiast wymieniać owe dane.

W ust. 3… Przebudowa proponowanego wcześniej przepisu idzie trochę dalej, choć jest to przebudowa formalna, ponieważ przepis ust. 3 w brzmieniu proponowanym w zestawieniu wniosków tu został podzielony na dwa ustępy. Prawo prezesa UKE do przekazania zarządzania systemem w podwykonawstwo zostało przeniesione do odrębnego ust. 4, zaś w ust. 3 dookreślono, doprecyzowano podmioty uprawnione do tego, by udostępniano im informacje i dane gromadzone w tej bazie, czyli wyodrębniono w osobnych punktach centra powiadamiania ratunkowego oraz właściwe terytorialnie jednostki służb powołanych do niesienia pomocy.

W ust. 5 jest doprecyzowanie czy drobna zmiana stylistyki zapisu o upoważnieniu ustawowym do wydania aktu wykonawczego do ustawy, który umożliwi zaprojektowanie i określenie w drodze rozporządzenia zarówno budowy systemu, jak i jego organizacji, funkcjonowania oraz warunków gromadzenia informacji i danych, a także ich udostępniania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Panowie Senatorowie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Mam dwie uwagi.

Pierwsza. Wszystko to bardzo pięknie i rzeczowo uargumentowane - to, że w trosce o nasze bezpieczeństwo zatwierdzamy tę procedurę, iż anonimowy Wielki Brat musi zawsze wiedzieć, gdzie każdy z dzwoniących w danej chwili, w czasie rzeczywistym, przebywa. Ale rozumiemy, że to oczywiście po to, żebyśmy byli bezpieczni. Rzecz jasna, i wcześniej można było zlokalizować, skąd kto dzwoni, ale tutaj już oficjalnie mówimy, że jest to obowiązek. Bo co to znaczy: gdy jest połączenie do numeru 112? Przecież zlokalizować kogoś trzeba zawsze, kiedy dzwoni, a jeśli dzwoni akurat do 112, to wtedy należy te dane przekazywać. Ale to tylko taka uwaga ogólna dotycząca kontroli nad obywatelami.

Druga sprawa. Wracam do wątpliwości, które zgłosił pan legislator. Pamiętam propozycje drobnych zmian w ustępach tych artykułów, których Sejm nie podjął - tak było w odniesieniu do ustawy o systemie oświaty, były tam propozycje poprawek do takich sąsiednich ustępów - i zostało wtedy powiedziane, że nie możemy tego rozważać, bo wykroczylibyśmy poza materię sejmową. Tu zaś przywołujemy zupełnie nową ustawę, zupełnie nowy blok zagadnień. Czy my w ogóle możemy nad nimi głosować, skoro nie jest to nasza własna inicjatywa ustawodawcza? Bo gdyby to była nasza własna inicjatywa ustawodawcza, to byłoby to co innego. Prosiłbym o jasne stanowisko w tej sprawie.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Dziękuję bardzo.

Komisje mogą oczywiście głosować nad tą poprawką, bo ja nie jestem w stanie przesądzić, czy jest ona niekonstytucyjna, czy też nie jest - to jest prerogatywa Trybunału Konstytucyjnego - niemniej jednak są wątpliwości co do tego. I rzeczywiście zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego w takiej sytuacji dodanie do ustawy sejmowej materii, która w żaden sposób nie była regulowana w ustawie przekazanej do Senatu, może powodować zarzut niezgodności z konstytucją, ponieważ nie zachowano trybu legislacyjnego wynikającego z konstytucji. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Chyba, że nikt tego nie zaskarży. Wtedy nie ma problemu.)

Tak.

Proszę państwa, mamy… Panowie Senatorowie, mamy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy jeszcze w tej sprawie?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Jeśli można… W konstytucji jest napisane, że Senat wprowadza poprawki. I tyle jest napisane w konstytucji. Dyskutowaliśmy już wcześniej tę sprawę, na przykład wprowadzenie sprzedaży leków przez internet miało ten zakres i to wróciło… No, dopóki nikt tego nie zaskarży, Trybunał Konstytucyjny nie będzie miał okazji…

(Głos z sali: Nie!)

…do uznania tego za niekonstytucyjne, czyli będzie to konstytucyjne.

(Głos z sali: No nie można tak…)

Może więc nie krępujmy się nadmiernie.

Panie Senatorze, to zupełnie nowa ustawa, a nie nowelizacja. Nie wiem, czy w tej sytuacji Senat rzeczywiście ma odmowę co do pracy nad kształtem zupełnie nowej ustawy. Co innego, gdy chodzi o nowelizację. No ale to są już bardzo szczegółowe zagadnienia.

Panowie Senatorowie, jest propozycja autopoprawek do poprawki trzynastej. Czy połączone komisje wyrażają zgodę na te autopoprawki? Zresztą potem i tak, i tak, będziemy głosować nad całością, nad poprawką trzynastą wraz z nimi.

Skoro nie ma sprzeciwu, głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzynastej? (9)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (3)

(Głos z sali: Dwa… Trzy.)

3 senatorów się wstrzymało. Tak?

Poprawka przeszła.

I przechodzimy do poprawki piętnastej, ponieważ nad czternastą głosowaliśmy już wcześniej.

Proszę bardzo o jej omówienie, Panie Mecenasie.

Dziękuję.

Ta poprawka polega na skreśleniu art. 32 w ustawie, a jest to przepis, który upoważnia prezesa Rady Ministrów do powołania w drodze zarządzenia pełnomocnika rządu do spraw organizacji Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę uprzejmie.

Jesteśmy przeciw tej poprawce… No tak.

Dobrze.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (4)

Czterech senatorów.

Kto jest przeciw? (10)

Kto się wstrzymał? (0)

Dla porządku o to pytam, ale nikt z panów senatorów się nie wstrzymał.

Poprawka nie przeszła.

(Głos z sali: Teraz całość.)

Nad całością już nie trzeba głosować. Wskazujemy tylko sprawozdawcę.

Kto z panów senatorów zechce być sprawozdawcą pracy komisji? Kto był poprzednio?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale kto połączonych komisji?

(Głos z sali: …Ale go nie ma.)

Aha, nie ma. Kto z panów senatorów to zreferuje? Pan senator Henryk Górski.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za przyjęcie na siebie tej odpowiedzialności.

Zamykam posiedzenie połączonych Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.