Zapis stenograficzny (695) z 84. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 11 kwietnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela (cd.) (druk nr 390).

2. Rozpatrzenie ustawy o zarządzaniu kryzysowym (cd.) (druk nr 399).

3. Sprawy organizacyjne.

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Dzisiaj w porządku obrad mamy rozpatrzenie dwóch ustaw. Jedna z nich to ustawa o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela. W związku z tym witamy serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej: pana ministra Stanisława Sławińskiego, podsekretarza stanu, panią Zofię Chełstowską...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...która jest nieobecna, i pana Krzysztofa Sokołę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, to też jest z MSWiA...

W każdym razie pan minister będzie nam dzisiaj w pojedynkę wyjaśniał ewentualne wątpliwości.

Drugim punktem porządku obrad jest rozpatrzenie ustawy o zarządzaniu kryzysowym, która jest nową ustawą.

Witam serdecznie pana ministra Pawła Solocha, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, wraz z wieloma urzędnikami ministerstwa, witam pana Zbigniewa Wronę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma.

...pana Andrzeja Rudlickiego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Też nie ma.

...pana Marcina Wereszczyńskiego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma.

...pana dyrektora Andrzeja Ostasa z Głównego Sztabu Policji Komendy Głównej Policji, pana dyrektora Bogusława Cichonia z MSWiA...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będzie.

...podpułkownika Janusza Jastrzębia z Ministerstwa Obrony Narodowej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będzie.

...panią Ewelinę Książek, głównego specjalistę z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Marka Ajnenkiela, doradcę ministra Pawła Solocha - witam serdecznie, Panie Doradco - i pana Krzysztofa Sokołę. Pan Krzysztof Sokoła, główny specjalista z MSWiA, nam się powtórzył, wymieniłem go ponownie.

Szanowni Państwo, zgodnie z porządkiem obrad przystępujemy do rozpatrzenia ustawy - Karta Nauczyciela. Na poprzednim posiedzeniu, które odbyliśmy przed świętami, nie mieliśmy jeszcze opinii działu legislacyjnego, prosimy więc panią mecenas o przedstawienie opinii prawnej.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło na poprzednim posiedzeniu dwie wątpliwości dotyczące omawianej dzisiaj przez państwa ustawy i te wątpliwości chciałoby podtrzymać. Pierwsza wątpliwość dotyczy dwóch definicji, które są zawarte w ustawie - Karta Nauczyciela: zmodyfikowanej definicji szkoły, która w obecnym brzmieniu obejmuje również zespoły szkół, przedszkoli i placówek oraz innych jednostek organizacyjnych, które mogą być tworzone zgodnie z ustawą o systemie oświaty i na zasadach określonych w ustawie o systemie oświaty, oraz definicji dyrektora szkoły, przez którego zgodnie z tą definicją rozumie się także dyrektora zespołu szkół.

A na czym polega problem? Problem polega na tym, iż wzajemna relacja obu tych definicji może budzić wątpliwości interpretacyjne na gruncie przepisów ustawy. Przede wszystkim nie jest jasne, czy analizując definicję dyrektora szkoły, należy rozumieć przez szkołę to, co rozumie przez nią pkt 2 tej ustawy, a więc czy szkołą jest przedszkole, szkoła, placówka i inne jednostki organizacyjne oraz odpowiednio ich zespoły? Jeśliby bowiem przyjąć taką interpretację, to definicja dyrektora szkoły jest po prostu zbędna, ponieważ mówiąc o dyrektorze szkoły w dalszych przepisach, przez szkołę rozumielibyśmy dokładnie to, o czym mówi pkt 2 ustawy, czy też mówiąc o dyrektorze szkoły, mamy na myśli szkołę w rozumieniu ustawy o systemie oświaty, a więc różne rodzaje i typy szkół. Tym samym definicja dyrektora szkoły w takim rozumieniu wyłączałaby możliwość zastosowania niektórych przepisów ustawy do dyrektorów przedszkoli, dyrektorów placówek oraz dyrektorów innych jednostek organizacyjnych, wymienionych w art. 1 ust. 1 i ust. 1a ustawy.

Tym samym byłaby, moim zdaniem, taka sytuacja, że zastosowanie definicji dyrektora szkoły w tym drugim rozumieniu skutkowałoby niestosowaniem - inaczej niż obecnie - w stosunku do dyrektorów jednostek systemu oświaty innych niż szkoła przepisów Karty Nauczyciela. I teraz w zależności od tego, jakie były intencje ustawodawcy sejmowego, należy albo doprecyzować definicję dyrektora szkoły, tak aby obejmowała ona również dyrektorów przedszkoli, szkół i placówek oraz jednostek organizacyjnych wymienionych w art. 1 ust. 1 i ust. 1a, albo też po prostu z niej zrezygnować. Wtedy, ilekroć w ustawie pojawi się pojęcie "dyrektor szkoły", będziemy przez to rozumieli dyrektora szkoły w rozumieniu art. 3 pkt 2, a więc również dyrektora zespołu szkół. I to jest pierwsza wątpliwość Biura Legislacyjnego.

Druga wątpliwość wiąże się z faktem, iż ustawa wkracza w pewien zastany porządek prawny, a więc odnosi się do tego, że obecnie umowa o pracę nauczycieli i akty mianowania nauczycieli są ukształtowane inaczej, niż będą ukształtowane po dniu wejścia w życie tej nowelizacji. Tym samym - biorąc pod uwagę, że ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia - należałoby rozważyć wprowadzenie przepisu przejściowego, który zapewni dłuższy czas na ewentualną modyfikację umów o pracę i aktów mianowania nauczycieli. Biuro zaproponowało tutaj odpowiednią propozycję poprawki, z tym że ewentualne wskazanie terminu zostawiam państwu.

Dziękuję bardzo. To bardzo istotne uwagi.

Panie Ministrze, czy moglibyśmy poznać pana opinię na ich temat?

Słuchałem tej opinii z uwagą. Trochę żałuję, że wcześniej nie miałem możności jej poznać i dłużej nad nią pomyśleć, ale w pierwszym odruchu, być może jeszcze spontanicznym, te wątpliwości wydają mi się - nie wiem, jak by to elegancko nazwać - niezasadnicze. To znaczy, nie jestem pewien, czy opis, który tam jest, należy w ogóle w ścisłym sensie nazywać definicją. To jest pewnego typu korekta, która ma ułatwić, powiedziałbym, wyjście z pewnych dwuznaczności, które się przez dłuższy czas - przepraszam za żartobliwe określenie - zalęgły w oświatowym porządku prawnym. Cała ta zmiana dotyczy tylko jednej, prostej rzeczy, a mianowicie tego, żeby de facto skorygować niefortunny zamysł, który kiedyś został powzięty, że oto dyrektor zespołu szkół pełniący wszystkie funkcje ich dyrektora nie może zatrudnić nauczyciela w zespole szkół, mimo że de facto w tym zespole szkół pracuje, na przykład po dwie godziny dla każdej szkoły, a ma tych szkół osiem. Tego rodzaju konstrukcja powodowała, że w dużych zespołach, zwłaszcza w szkołach ponadgimnazjalnych, wytwarzało to nieprawdopodobną, piramidalną biurokrację, nikomu do niczego niepotrzebną. A z drugiej strony uderzało to troszkę w interesy nauczycieli, ponieważ nauczyciel, który miał wszędzie po dwie godziny w zespole szkół, nigdzie nie był zatrudniony w standardzie, który dawał mu pełne uprawnienia nauczycielskie, mimo że realnie - mówię to w uproszczeniu - w jednej szkole wykonywał pracę na etacie nauczycielskim.

I teraz intencją tego zapisu oraz intencją posłów, którą myśmy poparli po dość starannym sprawdzeniu, było po prostu usunięcie tej biurokratycznej, powiedziałbym, nadprocedury - bo chyba tak to trzeba nazwać.

Należy także rozumieć, że te dwa zapisy są bardziej adresowane do nawyków myślowych, niż wnoszą cokolwiek nowego. Boję się tutaj w ogóle dosłownego pojmowania, ponieważ tam się nie ustanawia żadnej definicji, tylko mówi się, że jeżeli nie ma bliższego określenia, to znaczy, że odnosi się to również do tej kategorii dyrektorów. Nie wiem, czy to w ogóle można nazwać definicją, raczej jest tu pokazanie, iż w pewnych sytuacjach mówimy "szkoła", a mamy na myśli mnóstwo innych placówek. I teraz mówimy "szkoła", a mamy na myśli także zespół szkół, nic więcej, żeby nie wyliczać w każdym kolejnym paragrafie, w którym by trzeba było, w dwu linijkach, wszystkich gatunków po kolei, bo rzecz dotyczy tylko jednej prostej sprawy.

Tak że ja nie podzielam tego niepokoju. Nie wiem, czy biuro prawne zechciałoby przyjąć te wyjaśnienia. W każdym razie z punktu widzenia praktyki oświatowej usuwamy to dość zgodnie, bo tu akurat wszyscy się ucieszyli, że taka inicjatywa jest: i prawa strona, i lewa, i środek, i administracja, i samorządy, i związki zawodowe, dlatego że to był jeden z zakrętów prawa oświatowego, który niepotrzebnie komplikował życie.

Jeżeli jest to możliwe, sugerowałbym, żeby pozostawić to tak, jak jest. Te dwie uwagi definicyjne stanowią pewnego rodzaju dopowiedzenie, żeby pomóc różnym służbom przestawić się na nowe myślenie. To jest taka kropka nad "i" drugi raz postawiona. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Głos ma pan senator Alexandrowicz.

A ja chciałbym jeszcze powitać pana posła Edwarda Siarkę, który towarzyszy nam w dzisiejszych obradach i, mam nadzieję, też odniesie się do ustawy, jeżeli będzie miał taką wolę.

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Nie wiem, czy wszyscy się tak ucieszyli, ponieważ akurat na posiedzeniu naszej komisji przed dwoma tygodniami zdania były dość mocno podzielone. Jeżeli bowiem pamiętamy słynną reformę edukacyjną przeprowadzoną przez pana ministra Handke, to jednym z jej fundamentów było oddzielenie szkół podstawowych od gimnazjów i wprowadzenie dość kategorycznego zapisu, że szkoły te nie mogą funkcjonować razem, że ewentualnie może być gimnazjum ze szkołą ponadgimnazjalną, ale ze szkołą podstawową nie. Po czym były wielkie wysiłki samorządów - zwłaszcza w mniejszych jednostkach samorządowych, ale nie tylko, bo i w wielu miastach - żeby stworzyć odrębną sieć szkół podstawowych i gimnazjów. Nie mogło się to udać do końca, bo baza szkół była taka, jaka była. Budynki nie mnożą się w tempie szybkim, wobec tego wprowadzano w tych szkołach wewnętrzne podziały: osobne klatki schodowe, osobne wejścia. Pamiętam, że pierwszy wyjątek zrobiono dla zespołów szkół sportowych, kiedy uznano, że te sportowe to mogą być. Potem były chyba zespoły szkół integracyjnych czy specjalnych, gdzie uznano, że można to łączyć, a potem te kategorie rozszerzono.

W tej chwili tak naprawdę jest wykonywane odtrąbienie wycofania się z pozycji zajmowanych dotychczas przez reformatorów edukacji, bo to jest tak naprawdę utrwalenie zespołu jako zjawiska stałego. Dotychczas, owszem, był dyrektor zespołu, ale szkoły były ściśle rozdzielone pod względem prawnym. To było takie pół kroku wskazujące, że, co prawda, zespół jest, bo inaczej organizacyjnie się nie da zrobić, ale nauczyciel jest pracownikiem konkretnej szkoły, nie zespołu. I to był ten ostatni punkt oporu przed uznaniem, że zespoły szkół podstawowych i gimnazjów, czasem przedszkoli, szkół podstawowych i gimnazjów, a czasem przedszkoli, szkół podstawowych i szkół ponadgimnazjalnych - bo nawet takie się zdarzają - to jest coś stabilnego. I może tak powinno być? Ale zadziwiło nas to, że wycofanie się z tych przyczółków - kiedyś tak gorąco zdobywanych, potem bronionych - przebiega cichcem i pod hasłem: "A, tu taka drobna zmiana administracyjna, wszystkim to pasuje, będzie wygodniej". I to wzbudziło naszą wątpliwość.

To tyle, a jeśli chodzi o szczegóły zapisów, to sądzę, że ta dyskusja jeszcze się rozwinie.

Proszę państwa, jeżeli są w tym momencie chętni do zadawania pytań bądź wyrażania opinii, to bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik, Panie Ministrze.

Chciałbym też znaleźć moment, w którym pani mecenas odniesie się do wyjaśnień pana ministra. A może w tym momencie, bo to nam troszeczkę ukierunkuje dalszą dyskusję?

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja rozumiem państwa intencje i stanowisko ministerstwa w tej sprawie, ale może posłużę się konkretnym przykładem dla wskazania wątpliwości, które będą się wiązały ze stosowaniem tych definicji. Jest na przykład art. 11 ustawy - Karta Nauczyciela, który mówi, że dyrektor szkoły nawiązuje z nauczycielem stosunek pracy odpowiednio na podstawie umowy o pracę lub mianowania na stanowisku zgodnym z posiadanymi przez nauczyciela kwalifikacjami oraz zgodnie z posiadanym przez nauczyciela stopniem awansu zawodowego.

Tutaj przepis posługuje się wprost pojęciem "dyrektor szkoły". Dotychczas Karta Nauczyciela nie definiowała pojęcia "dyrektor szkoły", a definiowała pojęcie "szkoła". Jeżeli w przepisie była mowa o szkole, to rozumiano przez to przedszkole, szkołę, placówkę, inną jednostkę organizacyjną, a teraz jeszcze będzie to zespół.

W kolejnym punkcie ustawa definiuje dyrektora szkoły, a więc określone pojęcie "dyrektor szkoły", które w tym przepisie się pojawi w rozumieniu przedstawionym w art. 3 pkt 2a Karty Nauczyciela. I teraz moja wątpliwość dotyczy tego, co należy rozumieć przez "dyrektora szkoły" w rozumieniu przedstawionym w pkcie 2a. Boję się, że może być taka interpretacja definicji dyrektora szkoły, która spowoduje, iż art. 11 nie da się zastosować - a przynajmniej będą wątpliwości co do jego zastosowania - na przykład do dyrektorów przedszkoli. Mówi on: dyrektorem szkoły bez bliższego określenia rozumie się także dyrektora zespołu szkół, czyli dyrektora szkoły sensu stricte, czyli dyrektora szkoły w rozumieniu ustawy o systemie oświaty i dyrektora zespołu szkół z wyłączeniem dyrektorów przedszkoli, dyrektorów placówek, dyrektorów innych jednostek organizacyjnych. Bo gdyby takie było rozumienie definicji, jakkolwiek by jej nie nazywać, zawartej w art. 3 pkt 2a, to automatycznie zmienia nam to merytorycznie całą ustawę.

Ja mam tylko taką wątpliwość. Jeżeli państwo inaczej interpretują tę definicję, to nie mam żadnych zastrzeżeń.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Można by iść tym tropem, ale mnie się nie wydaje prawdopodobne, żeby w praktyce wywołała ona wątpliwości interpretacyjne. Mówię to, odwołując się do dość znanej mi praktyki, ale można tu na przykład jeszcze dopisać: "wszystkich, w tym także zespołu". Rozumiem jednak, że tu jest pewna jasność i nie obawiam się już żadnych wątpliwości.

Znacznie ważniejsze jest natomiast to, co chciałbym podnieść w reakcji na wypowiedź pana senatora. Otóż problem, czy zespoły szkół są, że tak powiem, kompromisem, które traktujemy jako zło konieczne, czy jest to integralny fragment koncepcji ustroju szkolnego, zupełnie się nie odzwierciedla w tych zapisach i w tych sprawach. Przypomnę, że jeszcze nie tak dawno wszystkie stosunki pracy we wszystkich szkołach zawierał z nauczycielem inspektor szkolny, czyli organ administracji oświatowej, dyrektor szkoły w ogóle nie był pracodawcą dla nauczyciela i niczego to nie zmieniało w łączności lub w rozłączności takich czy innych grup szkół. I teraz nie ulega żadnej wątpliwości, że intencją osób, które wystąpiły z tym postulatem, także intencją ministerstwa, nie jest, że tak powiem, korygowanie reformy strukturalnej opłotkami. Jest to, powiedziałbym, ucieczka przed nadmiarem galopującej biurokracji i tylko w takim wymiarze myśmy to poparli.

To nie jest wypowiedź dotycząca problemu, który moim zdaniem także zasługuje na bardzo poważną uwagę i dyskusję, ale nie to reguluje i nie w tym miejscu są ustawione bezpieczniki ułatwienia czy utrudnienia. W praktyce jest to tylko utrudnienie dla tych zespołów szkół, którym dane jest być zespołami, a nie szkołami rozdzielonymi. Dotyczy to tylko jednej kwestii, a mianowicie wypisywania iluś tam umów zamiast jednej, tym bardziej że w momencie kiedy się dyrektor zespołu zatrudnia, to on już tym samym będzie wskazywał, w której szkole pracuje. Nadal faktyczne przyporządkowanie nauczyciela będzie zgodne z angażem i to wynika z dalszych... Czyli tu te dwa pola są jakby rozłączne w perspektywie, którą ja reprezentuję.

Jeśli zaś chodzi o dyskusję - ja bym nie chciał oczywiście jej zaczynać - na temat koncepcji ustroju i przekształceń, jest to zupełnie odrębna kwestia i nie wydaje mi się korzystne, żeby rozciągać tę dyskusję akurat na ten przepis. A jeśli chodzi o to, czy wszyscy się ucieszyli, to ja słyszałem i czytałem opinie wszystkich związków, które na co dzień bardzo ze sobą konkurują - mówię o związkach nauczycielskich - czytałem i słyszałem wypowiedzi przedstawicieli samorządu, czytałem i słyszałem wypowiedzi samych nauczycieli, słuchałem także wystąpień przedstawicieli poszczególnych partii w komisji edukacji i tu akurat zarówno SLD, jak i PSL, wnioskodawca, jak i Prawo i Sprawiedliwość, jak i Pltaforma Obywatelska, jednym głosem poparły ten ruch jako zmierzający do wycięcia pewnego biurokratycznego przerostu. Ja tak zrozumiałem ich intencję i taka jest nasza intencja, jeśli chodzi o poparcie tego przez MEN. Przekonywałbym do tego punktu widzenia, bo dosyć gruntownie musieliśmy to przemyśleć, żeby przedstawić jakieś stanowisko. Nie będę ukrywał, że to oznacza zasadniczą zmianę stanowiska MEN - oczywiście głoszonego nie naszymi ustami, tylko przez poprzedników - gdzie też było duże przywiązanie do tamtego punktu widzenia. Przeprowadziliśmy bardzo staranną analizę wszystkich okoliczności, żeby dojść do wniosku, iż rzeczywiście tutaj jest zmiana, która eliminuje zbędny nawis biurokratyczny, i w takim sensie ją popieramy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Andrzej Owczarek.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, i pan ma rację, i pan Alexandrowicz ma rację. Dzięki posłom z PSL likwiduje się pewne utrudnienie biurokratyczne, którego bym nie przeceniał. Byłem dyrektorem zespołu i wiem, że nie jest to aż tak istotna sprawa, ale jeśli można uprościć życie, to się powinno je uprościć. Jednocześnie tylnymi drzwiami wprowadza się zespół do Karty Nauczyciela, czyli sankcjonuje się jego istnienie. Mimo tego, co pan do tej pory powiedział: że to nie jest celem, prawnie zespół już istnieje.

Myślę, że jest to słuszne, bo życie pokazało, iż szczególnie w małych ośrodkach wiejskich - dlatego pewnie PSL zgłosiło ten projekt - nie jest możliwe tworzenie oddzielnych szkół podstawowych i gimnazjów. Ale myślę, iż wypowiedź pana senatora Alexandrowicza zmierza w tym kierunku, że czekamy wreszcie na dyskusję na temat kształtu oświaty, której to dyskusji nie możemy się doczekać. Albo dostajemy szczątkowe ustawy o obiegu informacji oświatowej - z pominięciem najważniejszej władzy, jaka była do tej pory - czyli nie wiemy, co się dzieje z absolwentami szkół gimnazjalnych, albo zajmujemy się pomysłami pana ministra, na temat których mamy określone zdanie, wyrażone przeze mnie na poprzednim posiedzeniu Senatu, ale brakuje nam poważnej dyskusji oświatowej na temat tego, jak sobie wyobrażamy tę naszą oświatę i czy w tym układzie te zespoły powinny istnieć, czy nie, choć oczywiście z dyskusji wyniknie zapewne, że tak. Ale bardziej logiczne by było, gdyby to się stało w wyniku dyskusji, a nie epizodycznego załatwiania drobnego problemu.

Bardzo popieram wniosek pani legislator, że dwa tygodnie to za mało, że są duże zespoły, do których chodzi tysiąc dwieście dzieci, gdzie jest stu nauczycieli, i nie widzę specjalnej potrzeby zawierania w ciągu dwóch tygodni nowych umów o pracę. Jeśli się nie robiło tego przez sześć czy siedem lat, to myślę, że można spokojnie dać trzy miesiące, czyli do końca roku szkolnego, i nic się złego nie stanie, bo ten stan prawny występuje już od siedmiu lat.

Rozumiem, Panie Senatorze, że pan podejmuje tę poprawkę...

(Senator Andrzej Owczarek: Tak.)

...ze zmianą, którą pan tutaj proponował. Tylko proszę sformułować zmianę konkretnie, nadać jej konkretny kształt. Ale na to mamy jeszcze czas, niech pan się chwilę zastanowi,

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja jednak upierałbym się przy swoim zdaniu, że jest to krok w kierunku utrwalenia zespołu jako stałej instytucji, przy czym nie mówię, że to jest złe, tylko że dokonuje się tak cichcem i naokoło. Za jakiś czas pojawi się problem, czy skoro jest jedna szkoła, nauczyciel jest zatrudniony w jednej szkole, w zespole szkół, to czy na przykład może być jedna rada pedagogiczna; w końcu może ona obradować osobno dla klas starszych i osobno dla klas młodszych.

Mamy takie systemy - no nie wiem, chociażby system norweski - gdzie jest dziewięcioletnia szkoła z sześcioletnią szkołą dziecięcą i trzyletnią szkołą młodzieżową. Jest to jeden organizm z pewnymi wewnętrznymi podziałami. To wszystko jest do przyjęcia, tylko na poprzednim posiedzeniu komisji wzbudził nasze wątpliwości fakt, że to się dokonuje przy okazji takich niewinnych zmian administracyjnoprawnych, a tak naprawdę są to kroki w kierunku utrwalenia zespołu jako pewnej stałej instytucji.

Natomiast co do szczegółowej sprawy wejścia ustawy w życie, uważam, że ze względu na to, iż nauczycieli zatrudnia się w ramach roku szkolnego, to ustawa powinna wejść w życie z dniem 1 września. Tylko wtedy ma to sens. Nie ma sensu na przykład zawieranie nowych umów w lipcu czy sierpniu z nauczycielami, którzy 31 sierpnia kończą pracę. Taką poprawkę bym sformułował: ustawa wchodzi w życie z dniem 1 września 2007 r.

Proszę bardzo, pan senator Andrzej Jaroch.

Dziękuję bardzo.

Ja bym jednak w tej właśnie konkretnej sprawie spytał pana ministra, czy nie ma jakichś innych powodów, dla których ustawa mogłaby wejść w życie wcześniej, ale wtedy rozwiązaniem byłaby propozycja pani mecenas, to znaczy dodania art. 1a, w którym określilibyśmy termin, powiedzmy, trzymiesięczny, jeżeli dwa tygodnie jest terminem za krótkim.

Jaka jest opinia pana ministra?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Może o tym terminie. Wydaje mi się, że to jest bardzo szczęśliwa poprawka; sam się dziwię, żeśmy na to wcześniej nie wpadli. Tak że składam wielkie podziękowanie, gdyż to racjonalizuje również samo wdrażanie tego, daje spokojny czas. Bo rozumiem, że to jest przedostatni moment przyjęcia poprawki: wtedy wszyscy o tym wiedzą i ten rytm jest spokojny. Ci ludzie i tak musieliby zawierać umowy, bo tam jest takie nieszczęście, że co roku trzeba te umowy na nowo przygotowywać, a wtedy dostaną w prezencie informację, że one już będą stałe. Czyli wielkie dzięki za tę poprawkę i za zauważenie tej sprawy.

Jeśli chodzi o sankcjonowanie zespołów, to chciałbym jednak prosić o dostrzeżenie dwóch rzeczy. Po pierwsze, że zespoły istnieją i że wynika to z jednej strony z obiektywnych przyczyn, nazwijmy to, pozaprawnych i jest odzwierciedlone w różnych dokumentach prawnych. Nie nadawałbym tej zmianie sensu zmiany, która ma na celu kształtowanie ustroju lub jego utrwalanie, tym bardziej że już taki pomysł wyszedł. Jest to może argument innego rzędu, ale przywołam go, skoro tutaj jednak wracają myśli, pytania lub wątpliwości, czy tylnymi drzwiami się czegoś nie załatwia. Klub PSL jest obecnie tak zwanym klubem opozycyjnym i trudno sobie wyobrazić, żeby koalicja chciała coś wprowadzać tylnymi drzwiami przy pomocy klubu opozycyjnego. Po prostu oni mieli rację w naszym...

(Głos z sali: Bardzo wygodne.)

Bardzo wygodne, ale ponieważ sam się zajmuję tą sprawą, nie referuję tego w imieniu innego podsekretarza stanu, mogę powiedzieć, że oni po prostu mieli rację i myślę, że to się nauczycielom i szkołom należy. Natomiast z całą pewnością podzielam pogląd głoszony przez panów senatorów, że poważna rozmowa na temat koncepcji, co dalej z oświatą, jest niezbędnie potrzebna. Nie jestem tutaj uprawniony, żeby ją publicznie zainicjować, ale całkowicie ten punkt widzenia podzielam i też dziękuję za tę uwagę.

Szanowni Państwo...

Panie Senatorze, jeszcze pan?

(Senator Janusz Kubiak: Tak.)

Proszę bardzo.

Ja mam pytanie: czy jako zespół szkół w sensie szkół podstawowych należy rozumieć zespół i gimnazjum, i podstawówki oraz czy jako zespół w sensie szkół ponadgimnazjalnych należy rozumieć na przykład zespół szkół z technikum, liceum, liceum ekonomicznym i innymi szkołami? W ten sposób? To jedna rzecz.

I druga rzecz. Jeżeli chodzi o poprawkę, to mam taką uwagę. Generalnie ruch kadrowy w szkolnictwie następuje w maju, jeśli zaś chodzi o sformułowanie "akty mianowania", to, jak mi wiadomo, stażystów i nauczycieli kontraktowych zatrudnia dyrektor, a organem prowadzącym akt mianowania nauczycieli dyplomowanych jest kuratorium. Czy to jest też wtedy w kompetencji dyrektora zespołu szkół? Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Proszę bardzo.

Pierwsza rzecz: zespół, jak wynika z innych zapisów, jest pewnego rodzaju formą organizacyjną. W skład zespołu mogą wchodzić różne rodzaje instytucji, różne rodzaje szkół, mówiąc szeroko. W praktyce mamy z jednej strony zespoły szkół obejmujących podstawówkę i gimnazjum na terenach wiejskich. Jeśli chodzi o zespoły szkół ponadgimnazjalnych, na przykład zespół szkół mechanicznych, to potrafi tam być dziesięć, dwanaście różnych szkół, które się wewnętrznie różnią. I wreszcie są zespoły, które się tworzy ze względu na ich specyfikę, na przykład zespół szkół integracyjnych albo zespół szkół mistrzostwa sportowego albo coś takiego, gdzie jest koncentrowana pewna specjalistyczna infrastruktura, która służy specjalistycznej funkcji tej szkoły. To pierwsza rzecz.

Przepraszam, a drugie pytanie było...

Drugie pytanie było związane z zaproponowaną poprawką. Chodzi mi o to, że dyrektorzy zespołów szkół w myśl art. 62 ustawy o systemie oświaty dostosowują umowy o pracę i akty mianowania. I teraz, o ile mi wiadomo, zarówno ze stażystą, jak i z nauczycielem kontraktowym zawiera umowę dyrektor szkoły, ale jeżeli jest to już nauczyciel dyplomowany lub jeśli chodzi o akt mianowania...

...to musi to robić organ prowadzący lub dyplomowany kurator. Są dwie rzeczy: co innego jest akt nadania stopnia, a co innego jest zatrudnienie.

(Głos z sali: No ale czy dyrektor może...)

(Głos z sali: Nie, tylko mianowanie...)

Proszę państwa, wchodzimy już chyba w materię znajdującą się poza uregulowaniami, o których dyskutujemy w tym momencie.

Jest zgłoszona jedna poprawka, jedną poprawkę zasugerowało Biuro Legislacyjne, ale na razie nikt tego nie podjął. Ma ona dosyć duże znaczenie odnośnie do porządkowania, ale nikt z panów senatorów nie podniósł tej poprawki.

(Senator Andrzej Jaroch: Czy mogę?)

Proszę bardzo.

Pytanie, które zadałem, było właśnie wstępem do... Jeżeli decyzja, to znaczy informacja... Tylko pan minister jakby to ominął. Jeśli z jakichś powodów korzystniejsze jest wprowadzenie tego zapisu z instrukcją zawartą w art. 1a, który byśmy wprowadzili, to ja bym tę poprawkę podjął. Wydaje mi się, że ona dobrze się tutaj wpisuje i ma pewną logikę.

Pan minister jednak nie powiedział, czy chce, tak jak zaproponował pan senator Owczarek, wprowadzić w art. 2 termin trzech miesięcy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...lub wprowadzić art. 1a. Jeśli to ma, zdaniem pana ministra, jakieś walory, które widzimy, to ja bym podjął tę poprawkę i zaproponował, tak jak opinia tutaj...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Panie Senatorze, ale w jakim brzmieniu, bo w tej chwili mówimy o poprawce drugiej, tak?)

O poprawce drugiej: w terminie - powiedzmy - trzech miesięcy od daty...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: No i teraz trzeba by było określić ten termin, żebyśmy...)

Proponuję trzy miesiące, bo tak wynikało z uwag praktyków, które usłyszałem.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Panie Przewodniczący, czy można?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Stanisław Sławiński: Chciałbym...)

Jeszcze, jeszcze, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Stanisław Sławiński: O, przepraszam.)

(Brak nagrania)

Proszę bardzo.

Rozumiem, że wejście w życie ustawy z dniem 1 września czyniłoby zbędną poprawkę drugą.

(Głos z sali: Tak.)

Ale oczywiście możemy zawrzeć to w poprawce drugiej i wtedy powiemy: "w terminie do 1 września 2007 r." Wówczas w tej poprawce może być zapis, że dostosują umowy o pracę i akty mianowania nauczycieli zatrudnionych w tych zespołach do wymagań wynikających z ustawy, o której mowa w art. 1, w terminie do 1 września. Tak też może być, to jest rzecz do wyboru.

Ja bym się też jednak zastanawiał nad poparciem poprawki pierwszej. Jeżeli poprawka mówiąca: dyrektor szkoły bez bliższego określenia, a także dyrektor zespołu szkół, nic nie zmienia, jeżeli jest tylko pewną instrukcją myślenia, jak mówił pan minister, to może lepiej ją usunąć. Wtedy będziemy mieli jasną definicję szkoły, że to jest wszystko: i zespół szkolny, i zespół szkolno-przedszkolny i zespół łączący, nie wiem, poradnię psychologiczno-pedagogiczną ze szkołą i przedszkolem, czy coś jeszcze, no bo mogą być różne przedziwne warianty, i tyle. Wtedy już nie definiujemy dyrektora szkoły, bo rozumiemy, że jest to także dyrektor zespołu, o którym mowa w pkcie 2. Może więc jednak poprawka pierwsza Biura Legislacyjnego jest warta rozważenia i ja bym ją podjął, chyba że będzie jakiś istotny argument pana ministra, żeby tego nie robić.

Panie Ministrze, to ja bym teraz oczekiwał rzeczywiście jasnej odpowiedzi na pytanie drugie pana senatora Alexandrowicza, czy jest jakieś głębokie zastrzeżenie co do podjęcia poprawki pierwszej zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne, czyli: w art. 1 pkt 1 skreśla się lit. b.

A po drugie, chciałbym, żebyśmy doprecyzowali propozycję poprawki drugiej, mówiącej o terminie wejścia ustawy w życie, byśmy mogli już głosować, bo sądzę, że dyskusję wyczerpaliśmy.

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, jak by tutaj...

Proszę bardzo.

Ja osobiście nie widzę przeszkód, żeby skreślić lit. b, dlatego że ten zapis jest wyraźnie jakby kropką nad "i", która była już wcześniej postawiona, i w tym sensie krytyka, którą usłyszeliśmy, jest tutaj merytorycznie zasadna. Wyjaśniałem tylko, że nasi legislatorzy, którzy to zaproponowali, znają mentalność wielu służb oświatowych i chcieli... Ale nie widzę tutaj zagrożenia jakąkolwiek stratą, gdyby państwo senatorowie taką poprawkę przyjęli.

A co do drugiego terminu, to ja miałem wrażenie, że to wybrzmiało - jeśli nie, to przepraszam. Mnie się wydaje, że jest absolutnie korzystne, żeby to wypadło na 1 września, a jaką techniką legislacyjną: czy wtedy kiedy wchodzi w życie z dniem 1 września, czy w innym zapisie do dnia 1 września, to tutaj chyba powinni nam pomóc prawnicy. W każdym razie ten 1 września zaakcentowałem bardzo wyraźnie, a jeśli nie było to czytelne, to przepraszam pana senatora.

Proszę, Panie Senatorze, a potem Biuro Legislacyjne.

Gdyby były dwa terminy wejścia fragmentów tej ustawy w życie, bo jeden fragment mówiłby, że cała ustawa wchodzi w życie w ciągu dwóch tygodni, a fragment istotny by mówił, że wchodzi w życie od 1 września, byłoby to moim zdaniem bez sensu, ponieważ ten pierwszy fragment tak naprawdę nie wnosi nic znaczącego, jest to podpisywanie umów, podpisywanie mianowań przez dyrektora szkoły. Dlatego mnie się wydaje, że lepiej by było wprowadzić w art. 2 poprawkę, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 września 2007 r., bo inaczej ta pierwsza część byłaby taka, że nie wiadomo by było, co by weszło w życie po dwóch tygodniach, prawdopodobnie mimo wszystko tylko by weszło usankcjonowanie zespołu.

Proszę bardzo, Pani Legislator.

Szanowni Państwo, obie techniki są jak najbardziej dopuszczalne. Ja po prostu próbowałam stworzyć przepis przejściowy do ustawy, nie ingerując w sam termin jej wejścia w życie. Oczywiście przesuwając termin wejścia w życie ustawy, osiągamy ten sam skutek - dajemy dyrektorom szkół czas na przygotowanie zmian związanych z tą ustawą.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Wobec tego ja bym podtrzymał poprawkę pierwszą Biura Legislacyjnego, czyli skreślenie lit. b w art. 1 pkt 1, i podtrzymał pierwotne moje sformułowanie poprawki drugiej, czyli art. 2 otrzymuje brzmienie: ustawa wchodzi w życie z dniem 1 września 2007 r.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. Proszę państwa, czy ktoś z panów senatorów...

To znaczy, jeżeli moja poprzednia wypowiedź została zrozumiana jako podtrzymanie poprawki drugiej, to ją wycofuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów podtrzymuje poprawkę drugą, zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne? Skoro nie, to mamy dwie poprawki. Jedna poprawka jest zgodna z treścią poprawki pierwszej, czyli w art. 1 pkt 1 skreśla się lit. b, i nad tym może głosujmy wedle porządku.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

(Głos z sali: 7 głosów za.)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

(Głos z sali: Przepraszam, ja się zagapiłem, jest 8 głosów za.)

(Głos z sali: 8, 0, 1, tak? Pan senator się wstrzymał?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: 8, 0, 1.)

Dobrze.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką drugą, która brzmi: ustawa wchodzi w życie z dniem 1 września 2007 r.

Kto jest za przyjęciem takiej poprawki? (9)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

I jeszcze głosowanie nad ustawą w całości.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy w całości, z poprawkami oczywiście? (9)

Ale proszę jednoznacznie głosować.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dobrze.

Szanowni Państwo, kto z panów senatorów zechce być sprawozdawcą?

Mogę być ja.

Pan senator Andrzej Owczarek, dobrze.

Dziękuję bardzo.

Dziękujemy panu ministrowi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie trzyminutowa przerwa techniczna i przejdziemy do punktu drugiego porządku obrad.

Szanowni Państwo, wznawiam obrady.

Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zarządzaniu kryzysowym.

Założenia ustawy były już referowane na poprzednim posiedzeniu, odbyła się też dyskusja na temat propozycji poprawek, które zgłosiło Biuro Legislacyjne, ale jeszcze bez konkluzji, nie głosowaliśmy nad tymi propozycjami. W międzyczasie pojawiły się jednak następne propozycje poprawek, których część sygnalizowałem już na poprzednim posiedzeniu, dotyczące między innymi ustawy o ratownictwie medycznym, ustawy - Prawo telekomunikacyjne, a więc też bardzo istotne.

W związku z tym poproszę pana ministra, aby sam nam przedstawił bądź wskazał osoby, które przedstawią nam na naszym posiedzeniu komisji senackiej znajdujące się w nienumerowanym druku propozycje poprawek, zmian dotyczących ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Tak więc, jeżeli można, zapoznalibyśmy się z treścią tych propozycji poprawek i z uzasadnieniem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Panie Przewodniczący, czy mówimy o tych dzisiejszych?)

Tak, tak jest.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: To ja poproszę pana dyrektora Cichonia.)

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

W przypadku pktów 1 i 2 propozycje poprawek dotyczą osiągnięcia... Aha, to może jeszcze...

Tak, tak, to momencik.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będą za chwilkę, ale proszę referować. Ponieważ pewnie zajmie nam to sporo czasu, bo są to obszerne sprawy, to proszę, Panie Dyrektorze, o referowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz, za chwileczkę druk trafi do panów senatorów, jest już w powielaniu. Przepraszam, że to tak wyszło, ale to...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, proszę państwa, żeby wszystko wyjaśnić, trzyminutowa przerwa.

(Głos z sali: Jestem w sytuacji kryzysowej.)

Dobrze, Panie Senatorze, trzyminutowa przerwa, otrzymamy druki i przystąpimy do pracy. Dziękuję.

Wznawiam obrady.

Proszę o przedstawienie przez pana dyrektora propozycji poprawek.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W zasadzie te propozycje poprawek dotyczą trzech bloków podstawowych zagadnień. Pierwsze dwa punktu odnoszą się do propozycji poprawek związanych z uzyskaniem lepszego poziomu spójności ochrony infrastruktury krytycznej z projektem, nad którym pracuje w tej chwili Komisja Europejska. Chodzi o sprawę prostą i bezkosztową: wprowadzenie do dwóch punktów konieczności wyznaczenia osób odpowiedzialnych za utrzymywanie kontaktów z administracją publiczną w zakresie ochrony infrastruktury krytycznej, a także o dodanie w art. 11 w ust. 2 w pkcie 11 słów "współpraca, jako krajowy punkt kontaktowy, z instytucjami Unii Europejskiej i krajami członkowskimi w zakresie ochrony infrastruktury krytycznej".

Te punkty odnoszą się do propozycji Komisji Europejskiej, które w tej chwili nie są kwestionowane przez żaden kraj. My, zamieszczając to w naszej ustawie, osiągniemy według naszych założeń taki poziom zgodności, że po wejściu w życie tej dyrektywy nie będzie trzeba nowelizować tego prawa.

Następny punkt, pkt 3, odnosi się tak naprawdę do lepszej korelacji ustawy o zarządzaniu kryzysowym z ustawą o ratownictwie medycznym, gdzie mówimy, że pełnienie całodobowego dyżuru lekarza koordynatora ratownictwa medycznego, o którym mowa w odpowiednich artykułach ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, ma miejsce w wojewódzkich centrach zarządzania kryzysowego, czyli chodzi o to, do czego odnosi się nasza ustawa o zarządzaniu kryzysowym. Tak naprawdę wskazujemy, gdzie ten dyżur ma być pełniony przez lekarza koordynatora. Skoro dyżur jest całodobowy, logiczne, żeby był pełniony właśnie w centrum zarządzania kryzysowego wojewody.

Następna grupa propozycji poprawek dotyczy nowelizacji prawa telekomunikacyjnego. Króciutko powiem o istocie tych propozycji. Są dwa czynniki wymuszające na nas dostosowanie się do propozycji Komisji Europejskiej. Przypomnę, że grozi nam wszczęcie postępowania w tej sprawie. Już mówię, czego to dotyczy: braku usługi lokalizacji.

Żeby oddać to w skrócie, powiem tak: jak państwo dzwonicie z telefonu komórkowego, wzywając pomoc przez nr 112, operator może, ale nie musi, zapewnić państwu w punkcie, gdzie telefon jest odbierany, wyświetlenie również miejsca. To bardzo pomaga w jakichkolwiek akcjach ratowniczych, jest istotą poprawnego funkcjonowania telefonu nr 112. My takich obowiązków na operatora nie nałożyliśmy.

Każdy operator indywidualnie może taką usługę zapewnić, ale jest to skomplikowane, bo kiedy odbieramy dzwoniący telefon nr 112 na przykład z wezwaniem o pomoc, wiemy, że jest to od jakiegoś operatora, ale nie jesteśmy w stanie zlokalizować, skąd osoba dzwoni. Stąd biorą się problemy: fałszywe wezwania, fałszywe alarmy, osoby zagubione w górach, na wodzie, na drodze, które nie potrafią zlokalizować miejsca, z którego dzwonią. Przypomnę, że jest to też wymóg dyrektywy Komisji Europejskiej w tej sprawie.

Wszystkie te punkty odnoszą się bezpośrednio do propozycji zmian prawa telekomunikacyjnego. W tym momencie projekt ustawy w tej sprawie jest w komisji prawniczej, czyli przeszedł przez Komitet Rady Ministrów. Doceniając jednak inicjatywę zgłoszenia tego w uwagach, należy przede wszystkim kierować się tym, że prace nad nowelizacją prawa telekomunikacyjnego będą toczyły się bardzo długo.

Z kolei wprowadzenie możliwości przyspieszenia tych prac poprzez taką propozycję ułatwiłoby nam wykonanie zadania lepszej budowy systemu zarządzania kryzysowego, ale przede wszystkim wydanie odpowiednich rozporządzeń technicznych, jak takie centra powiadamiania ratunkowego mają funkcjonować już na podstawie konsumpcji tych przepisów, czyli budowa centrum powiadamiania ratunkowego w tej sieci musiałaby wykorzystywać usługę lokalizacji abonenta, czyli miejsca, z którego dzwoni.

Dalej jeszcze mówimy, że przedsiębiorca powinien - tak naprawdę jest to prawo europejskie, odwołujemy się do dyrektywy, która nie została jeszcze w pełni wdrożona - udostępniać taką usługę w czasie rzeczywistym, czyli lokalizacja powinna wyświetlać się u odbiorcy takiego wezwania.

Do art. 78 w ust. 4 wprowadzamy możliwość, nie jest to obligatoryjne, dookreślenia, doprecyzowania w drodze rozporządzenia, jak ten system będzie funkcjonował.

Ostatnia propozycja poprawki dotyczy ponownie ustawy o ratownictwie medycznym, a mianowicie poprzez zmianę odpowiedniego artykułu ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym daje możliwość stworzenia delegacji ustawowej dla rozporządzenia i doprecyzowania zadań wojewódzkiego koordynatora medycznego, o którym mówiłem na początku, pełniącego całodobowy dyżur.

Krótkie doświadczenia zebrane po wejściu w życie tej ustawy pokazują, że jest to konieczne, ponieważ ta niedookreśloność czasami powoduje również pewne prawne komplikacje, jeżeli chodzi na przykład o usprawnienie systemu pracy dyspozytorów medycznych, konkretnie o kierowanie ich do właściwych miejsc, szpitali, a także lepsze przygotowanie zasobów bazodanowych przygotowanych na zdarzenia o wielkiej skali typu katastrofy. Doprecyzowanie nie tylko pozwoliłoby na lepsze funkcjonowanie samej ustawy, ale w korelacji z ustawą o zarządzaniu kryzysowym przyczyniłoby się też do lepszego funkcjonowania całego systemu zarządzania kryzysowego w przyszłości. Tak więc ja dziękuję. Tyle tytułem wyjaśnienia.

Proszę państwa, Panie Ministrze, czy należałoby powiedzieć jeszcze coś odnośnie do propozycji poprawek, czy to już było wyczerpujące omówienie?

Panie Mecenasie, ja prosiłbym, żeby wrócił pan jeszcze do poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne na poprzednim posiedzeniu, a potem o ustosunkowanie się do tych poprawek, które dzisiaj zostały zaproponowane, po czym otworzymy dyskusję.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Propozycje poprawek zgłoszone przez biuro w opinii są w niej szczegółowo omówione. Poprawki zaproponowane w pkcie 1 mają charakter legislacyjny. Chodzi o to, aby nadać tym przepisom właściwe brzmienie.

Druga propozycja poprawki nadaje nowe brzmienie art. 23 pkty 1-4. Przepis ten reguluje instytucję stopni alarmowych od pierwszego do czwartego. Propozycja biura zmierza do tego, żeby przy określaniu sytuacji, w których mogą być ogłaszane stopnie alarmowe, nie odwoływać się do stanów nadzwyczajnych, o którym mowa w konstytucji, tak żeby nie było wątpliwości interpretacyjnych w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otworzymy dyskusję, ale - broń Boże, nie chciałbym być potraktowany jako osoba, która ogranicza dyskusję - salę mamy wolną do godziny 18.00, czyli zostało czterdzieści pięć minut. Jest wystarczająco dużo czasu, żeby dokładnie omówić sprawy, ale chciałbym, żebyśmy potem, jak dyskusja się rozwinie, mieli świadomość, iż mogą jednak być jakieś jej granice.

Proszę bardzo, czy ktoś z panów senatorów chce zabrać głos odnośnie do samej ustawy, odnośnie do propozycji poprawek?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale to jest czterdzieści pięć minut.

Proszę bardzo, pan senator Ryszard Ciecierski jest jednak odważny.

Proszę do mikrofonu, Panie Senatorze.

Jedna sprawa, mianowicie taka. W ustawie moim zdaniem niezbyt jasno są uregulowane zależności pomiędzy poszczególnymi szczeblami zarządzania kryzysowego: gmina, starosta, wojewoda, minister. Jeśli idzie o ministra i wojewodę, to sprawa jest jasna, ale wydaje mi się, że już w sytuacjach kryzysowych wojewoda ma dość ograniczone możliwości działania na terenie niższych szczebli administracji samorządowej. Jest to delikatna sprawa, ale tak jak orientowałem się podczas rozmowy z pracownikami zarządzającymi sprawami kryzysowymi, sprawia im to trudności. Czy oni się mylą, czy też państwo nie przewidzieli tej sprawy? Miałbym prośbę o wyjaśnienie.

Teraz następna kwestia. Jeżeli idzie o dublowanie się pewnych zadań, to podam tylko przykładowo: w art. 11 ust. 2 pkt 10 mowa o realizacji zadań z zakresu przeciwdziałania, zapobiegania i likwidacji skutków zdarzeń o charakterze terrorystycznym. Wydaje się, że te zadania pokrywają się z działaniem brygad antyterrorystycznych. Jest to niejasne.

Następna sprawa: czy stopnie alarmowe, o których mowa w art. 23, mają być wprowadzone niejako obok stanów nadzwyczajnych, o których mowa w konstytucji?

Dalej: w art. 24 ust. 1 nie zostało określone, kto może wprowadzić stan alarmowy z pominięciem niższych stopni. Jest bardzo dużo takich niejednoznaczności.

Mam dalsze pytanie: czy w art. 13...

Panie Ministrze, pan senator zadaje szereg pytań. Czy panowie notujecie sobie te pytania?

Art. 13 w ust. 3 mówi, że Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, określi organy administracji rządowej - czy nie powinno być jeszcze: i samorządu terytorialnego? - które utworzą centra zarządzania kryzysowego. Te centra zarządzania kryzysowego mogą być bowiem i tu, i tu. Jeżeli nie ma być takiego uzupełnienia w tym zapisie, to kto określi te centra zarządzania kryzysowego i z czego to wynika?

Teraz tak: jeżeli idzie o art. 5 ustawy, jest w nim zapis stanowiący, że plany reagowania kryzysowego, o których mowa w ust. 1, są aktualizowane nie rzadziej niż co dwa lata. Czy nie byłoby lepsze rozwiązanie polegające na tym, że Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, określi szczegółowe zasady opracowywania i aktualizowania planów reagowania kryzysowego, o których mowa w ust. 1? Dawałoby to państwu większą swobodę, nie wyznaczałoby sztywnego okresu, że należy aktualizować co dwa lata. Oczywiście spadłby na państwa troszkę większy ciężar, większa odpowiedzialność, ale i swoboda...

(Głos z sali: Przepraszam, Panie Senatorze. Można jeszcze raz?)

Art. 5 mówi, że plany reagowania kryzysowego, o których mowa w ust. 1, są aktualizowane nie rzadziej niż co dwa lata, a można byłoby to rozwiązać następująco: Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady opracowywania i aktualizowania planów reagowania kryzysowego, o których mowa w ust. 1. Państwo sztywno zapisaliście już w ustawie takim biurokratycznym sposobem, co kiedy ma być robione. Jest to szczegółowa instrukcja. Czy nie lepiej byłoby dać sobie troszeczkę swobody i umożliwić regulację takich spraw w oddzielnych przepisach?

Teraz tak: państwo w różnych miejscach zapisujecie... Na przykład w art. 14 jest mowa o tym, że minister wydaje wojewodom wytyczne. To jest takie nie bardzo mocne. Czy to nie są zalecenia? Czy w przypadku wszystkich relacji pomiędzy wyższym a niższym szczeblem nie należałoby używać słowa "zalecenia", a nie "wytyczne? Chyba że państwo w trakcie tego zarządzania świadomie przewidujecie większy luz, niż ja sobie wyobrażam.

To na pewno nie wszystkie pytania, nie jestem w stanie wyłuskać wszystkiego. Jest jeszcze mnóstwo drobnych pytań, ale to może na razie wystarczy, bo zagubiłbym państwa w tym i siebie też.

Dobrze, dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pan mecenas odniesie się do poprawek, które zostały zaproponowane przez pana ministra na początku naszego posiedzenia.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Dziękuję bardzo.

Te propozycje poprawek mają charakter merytoryczny, ja nie będę odnosił się do ich meritum, tym bardziej że miałem tylko kilka chwil, żeby opracować je pod względem legislacyjnym. Chciałbym tylko zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na pewne ogólne kwestie. Przede wszystkim chodzi o dodanie do ustawy przepisów zmieniających ustawę o Państwowym Ratownictwie Medycznym i ustawę - Prawo telekomunikacyjne.

Nie odnosząc się do kwestii merytorycznym, chcę powiedzieć, że dodanie nowelizacji tych ustaw na tym etapie procedury legislacyjnej może budzić wątpliwości co do zgodności z konstytucją, ponieważ ta materia wykracza poza zakres ustawy uchwalonej przez Sejm i przekazanej do rozpatrzenia Senatowi. O ile nowelizacja ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym może być potraktowana jako pewna konsekwencja zmiany w zakresie art. 16 ust. 2, o tyle zmiany w zakresie prawa telekomunikacyjnego już nie da się uzasadnić treścią ustawy, która została skierowana przez Sejm do Senatu.

Ponadto propozycja nadania nowego brzmienia ust. 5 w art. 6 wydaje się nieprecyzyjna w tym zakresie, w którym właściciele infrastruktury krytycznej są obowiązani wyznaczyć funkcjonowanie punktów kontaktowych do spraw bezpieczeństwa, odpowiedzialnych za utrzymywanie kontaktów z administracją publiczną. Jeżeli chodzi o osoby, które mają być odpowiedzialne za utrzymywanie takich kontaktów z organami administracji publicznej, to trzeba to zapisać w sposób wyraźny.

Ponadto zmiana do ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym w zakresie, w którym dodaje do ustawy delegację dla ministra do określenia szczegółowego zakresu uprawnień lekarzy koordynatorów ratownictwa medycznego, wymaga uzupełnienia o wytyczne dotyczące treści aktu wykonawczego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie, czy są jeszcze na tym etapie pytania, wnioski?

(Senator Andrzej Jaroch: Można?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze, i przechodzimy do odpowiedzi.

Ja chciałbym tylko doprecyzować. Prosiłbym pana mecenasa, żeby wskazał, może posługując się numerkami, te propozycje poprawek, które stwarzają, nazwijmy to, konflikt konstytucyjny, jeśli chodzi o możliwość...

Chodzi o propozycje oznaczone rzymskimi dwójką i trójką w tekście, który państwo otrzymaliście. Dotyczy to zmian w ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym i zmian w ustawie - Prawo telekomunikacji.

(Senator Andrzej Jaroch: Tak, prawo telekomunikacji.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Na początek może poprosiłbym o odniesienie się do propozycji poprawek zgłoszonych wcześniej przez Biuro Legislacyjne, które są w opinii. Pierwsza z nich, która wydaje się...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: To jest to, tak?)

Tak, z druku.

...jedynie legislacyjna...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: To, co było dystrybuowane?)

Tak, tak.

To my akceptujemy te zapisy. Konsultowaliśmy to z panem mecenasem.

I pierwszą, i drugą, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Tak? Ja nie mam tego przed oczyma. Mam tylko tę jedną karteczkę.)

Chcielibyśmy już to uporządkować.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Tak, tak, żeby zastąpić punkty osobami...)

(Głos z sali: Nie, nie, Panie Ministrze.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Aha, te z naszego ubiegłego...)

A druga propozycja poprawki też jest akceptowana?

(Głos z sali: Chodzi o zmianę art. 23?)

Art. 23 pkt 1-4. Tak?

Tak jest.

Dobrze, to co do tego mamy już jasność.

Teraz prosiłbym o ustosunkowanie się najpierw do pytań pana senatora Ciecierskiego, a potem jeszcze do wątpliwości pana mecenasa.

Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora - starałem się je notować - na temat małych możliwości reagowania przez wojewodę, to po pierwsze, już chociażby nawet te ostatnie propozycje poprawek dotyczące lekarza dyżurnego dają więcej narzędzi wojewodzie w zakresie reagowania, po drugie, co jest znacznie ważniejsze, cała filozofia ustawy, którą zaprezentowaliśmy, a która zresztą przeszła przez komisję sejmową, teraz jest przedmiotem prac Wysokiej Komisji, jest taka: wojewoda ma możliwości wynikające z planów reagowania, które powstają.

Proszę zwrócić na to uwagę: ponieważ dotykamy materii - chodzi o zarządzanie kryzysowe - która do tej pory nigdy nie była rozpatrywana od strony legislacyjnej, chcieliśmy, a rozumiem, że taka była intencja również parlamentarzystów, którzy pochylali się nad tą ustawą, żeby ta ustawa nie uszczegółowiała, nie szła zbyt daleko w szczegóły związane z zarządzaniem kryzysowym, tylko żeby zakreśliła pewien szkielet, w ramach którego to zarządzanie ma się odbywać.

Wojewoda jest przedstawicielem rządu w terenie. Były zastrzeżenia, czy to powinny być wytyczne, czy zalecenia. Ja na pierwszy rzut oka nie widzę jakiejś różnicy. Sama koncepcja była właśnie taka, że plany i procedury, które mają zostać zrealizowane według reguł opisanych w tej ustawie, mają powstawać w możliwie elastycznej sytuacji. Dlatego prawdziwa władza wojewody, ustawowe wzmocnienie dotychczasowych kompetencji wojewody polega na tym, że on zatwierdza plany powiatowe, które z kolei są zatwierdzane przez... Zalecenia idą na dół, plan powstaje od dołu, ale zawsze jest on zatwierdzany przez jednostkę wyższą, prawda? A więc w naszym przekonaniu władza wojewody nad województwem ulega wzmocnieniu poprzez sam fakt, że ostatecznie to wojewoda zatwierdza plan reagowania na poziomie wojewódzkim.

Jeśli chodzi o art. 11 ust. 11, o zadania Rządowego Centrum Bezpieczeństwa dotyczące kwestii związanych z zagrożeniem terrorystycznym, to ja chciałbym dokładnie zacytować. Już, momencik. Realizacja zadań planistycznych... Dobrze mówię? Chyba mam zły artykuł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, tak, ust. 10 mówi o realizacji zadań z zakresu przeciwdziałania, zapobiegania, likwidacji skutków zdarzeń o charakterze terrorystycznym. Oczywiście ten artykuł nie zabiera jakichkolwiek uprawnień organom, instytucjom, które są zobowiązane do zwalczania zagrożeń. RCB ma realizować te zadania w zakresie obsługi Rady Ministrów, prezesa Rady Ministrów i zespołu do spraw reagowania kryzysowego, więc podejmuje również tę tematykę.

Jeśli chodzi o to, kto wprowadza stopnie alarmowe, to wcześniej była mowa o tym, że robi to prezes Rady Ministrów na wniosek wojewodów i ministrów, więc w naszym przekonaniu jest to odpowiedź na to pytanie.

Kto określi zadania dla samorządu? Chodzi bodajże o art. 13 ust. 3. Wydaje mi się, że częściowo odpowiedzialna...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, określi organy administracji rządowej, które utworzą centra zarządzania kryzysowego, oraz sposób ich funkcjonowania. Pan senator pytał się też o zadania.

(Głos z sali: Pan senator pytał, czy nie można określić też dla administracji samorządowej.)

Nie, to było jeszcze inne pytanie.

(Głos z sali: Ale w tym kontekście.)

W tym kontekście, zgoda. Odpowiedź jest zawarta w art. 13 ust. 3: Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, określi organy administracji rządowej, które utworzą centra zarządzania kryzysowego, oraz sposób ich funkcjonowania, czyli nastąpi to w drodze rozporządzenia, a sam sposób reagowania kryzysowego na poziomie samorządowym będzie wynikał również z planów, które będą powstawały.

Aha, było jeszcze pytanie o plany z art. 5 i 6. Pan senator pytał o czas reagowania kryzysowego. Oczywiście możemy założyć, że Rada Ministrów może to doprecyzować, ale chcieliśmy umieścić taki zapis ustawowy z tego względu, że dopiero w momencie, kiedy ustawa wejdzie wżycie, przekonamy się, jak szybko możemy robić te plany, jakie mamy możliwości ich weryfikacji. Wydaje nam się, że przedział wynoszący dwa lata jest stosunkowo duży, daje nam dosyć dużo czasu, dlatego chcielibyśmy to utrzymać.

Nie wiem, czy jeszcze ktoś z moich współpracowników chce uzupełnić wypowiedź do tej części pytań, które zadał pan mecenas. Jeżeli nie, to ja jeszcze króciutko odniósłbym się do uwag pana mecenasa. Jeśli chodzi o propozycje dotyczące... Ja nie mam tego pisma...

(Głos z sali: Przyjmujemy.)

Przyjmujemy. Mówimy o art. 6 ust. 5. W całości przyjmujemy uwagę, że należy wyznaczać osoby odpowiedzialne za utrzymanie kontaktów z administracją. Podobnie w uwagach dotyczących ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym też przyjmujemy ten zapis.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tylko zgodnie z ustawą: kierując się koniecznością zapewniania realizacji zadań, o których mowa w ustawie, nie w ust. 2, tylko w ustawie.

Jeśli chodzi o wątpliwości konstytucyjne, to ja tylko pragnę zwrócić Wysokiej Komisji uwagę na to, że zapisy odnoszące się... Jeśli bowiem chodzi o ratownictwo medyczne, to oddam głos panu dyrektorowi Gałązkowskiemu, a jeśli chodzi o zapisy związane ze zmianami w ustawie - Prawo telekomunikacyjne, to za chwileczkę będziemy po prostu zmiażdżeni przez Komisję Europejską, której przepisów legislacyjnych nie wykonujemy, zalegamy.

Ta sprawa jest w zawieszeniu, ale za chwilę zostaną nałożone na nas kary. Jeżeli nie pospieszymy się z odpowiednimi ruchami legislacyjnymi, a wszystko wskazuje na to, że praca nad ustawą - Prawo telekomunikacyjne z innych powodów niż kwestia lokalizacji abonenta wzywającego pomocy będzie postępowała powoli, to nasze państwo będzie miało poważne kłopoty właśnie z racji tego, że działa niezgodnie z zaleceniami i nakazami unijnymi. To jest główny powód.

Dodatkowo pragnę poinformować, że te dwa zapisy były roboczo uzgadniany z UKE i mimo braku formalnego stanowiska w rządzie, bo ustawa, która składa się, jak powiadam, z wielu artykułów, znajduje się jeszcze w uzgodnieniach,, nie są sprzeczne z tym, co rząd zamierza docelowo wprowadzić w ustawie już odnośnie do całości.

Jeśli chodzi o ratownictwo medyczne, to proponowałbym, żeby zabrał głos, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, pan dyrektor Gałązkowski z Ministerstwa Zdrowia.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Odnośnie do uwag pana mecenasa: jak rozumiem, merytorycznie one nie budzą wątpliwości, jednak ja nie jestem prawnikiem, jestem medykiem i chciałbym odnieść się do tego, co życie pokazało trzy, cztery miesiące po wejściu w życie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.

Chodzi o lekarza koordynatora, który po raz pierwszy pojawił się na poziomie województwa, czyli lekarza, który ma przy wojewodzie koordynować działania jednostek systemu zespołów ratownictwa medycznego, szpitalnych oddziałów ratunkowych na wypadek zdarzeń codziennych, a więc wypadków, mówiąc w cudzysłowie, zwykłych, które nie są kryzysem, ale również zdarzeń masowych.

Życie pokazuje, że cztery zapisane w art. 29 ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym zadania lekarza koordynatora nie wypełniają potrzeb. A więc szpital pyta się lekarza koordynatora, na jakiej podstawie żąda pan ode mnie informacji o stanie wolnych łóżek, ja nie mam obowiązku dostarczyć panu takich danych. Dysponenci zespołów pytają się, na jakiej podstawie prawnej ingeruje pan na przykład w wysłanie większej liczby zespołów na zabezpieczenia jakiejś dużej akcji ratunkowej.

Ja z punktu widzenia na przykład Lotniczego Pogotowia Ratunkowego widzę, że lekarz koordynator nie ma wpływu na pewne sprawy. Przez dwa ostatnie dni mieliśmy, proszę państwa, na obszarze Warszawy kilka wypadków masowych i lekarz koordynator nie miał prawa zadysponować większej liczby śmigłowców, czyli brak mechanizmów. Jest więc prośba do państwa, do panów senatorów o zrozumienie potrzeby szczegółowego doprecyzowania w rozporządzeniu zadań, które pomogą lekarzowi koordynatorowi skutecznie oddziaływać na działania ratunkowe w stosunku do osób w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego.

Propozycja poprawki w art. 16, która dopisuje, że w wojewódzkim centrum zarządzania kryzysowego dyżur pełni lekarz koordynator, jest tak naprawdę doprecyzowaniem, dlatego że ten zapis już istnieje w art. 25 ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, który mówi, iż lekarz koordynator ratownictwa medycznego działa w wojewódzkim centrum zarządzania kryzysowego. Jest to więc de facto powtórzenie tego zapisu we właściwej ustawie, bo zadania centrum zarządzania kryzysowego są opisane w ustawie o zarządzaniu kryzysowym.

My, pisząc ustawę o ratownictwie medycznym, już wtedy stwierdziliśmy, że jest to niezbędny element koordynacji współpracy pionu medycznego, którego do tej pory w sposób prawny nie było, z zarządzaniem kryzysowym. Ustawa o ratownictwie medycznym i stanowisko lekarza koordynatora pozwalają na skuteczne skoordynowanie działań w przypadku wystąpienia realnego kryzysu. Dlatego, patrząc na to wszystko przez pryzmat merytoryczny, proszę panów senatorów i pana przewodniczącego o przychylne potraktowanie tych dwóch propozycji poprawek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się jeszcze pan senator Alexandrowicz.

Moje pytanie dotyczy punktu oznaczonego rzymską trójką. Po art. 30 proponuje się dodać art. 31a. Po art. 30 jest art. 31, czyli raczej powinno się dodać to po art. 31 albo mógłby to być na przykład art. 30c. To tylko drobna uwaga formalna.

Co do przepisów dotyczących prawa telekomunikacyjnego, to jeżeli są one tak ważne, to mam pytanie, dlaczego nie znalazły się one wcześniej w Sejmie. Jeżeli jest to tak pilne, to może trzeba rozpatrzyć ustawę w trybie pilnym. Jest szybka ścieżka legislacyjna dla szczególnie pilnych ustaw. Dlaczego rząd proponuje nam, żebyśmy złamali nasze konstytucyjne regulacje? My możemy złożyć własną inicjatywę, ale nie możemy zmieniać w ustawie sejmowej czegoś, czym ustawa nowelizująca nie zajmuje się. Jest to wezwanie do działania wbrew przepisom prawa. Chyba dobrze mówię. Dlaczego rząd nie zgłosił tego w Sejmie, kiedy to było możliwe, skoro jest to tak ważne?

Dobrze.

Ja dorzucę jeszcze jedną wątpliwość, popierając pana senatora Ciecierskiego, w zakresie wątpliwości, które pojawiają się w art. 13 w ust. 3. Powtórzę to, co mówił pan senator, że Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, określi organy administracji rządowej, które utworzą centra zarządzania kryzysowego. Odnosi się to konkretnie do centrów zarządzania kryzysowego, niemniej jednak w art. 17 jest jasno napisane, że organem właściwym w sprawach zarządzania kryzysowego na obszarze powiatu jest starosta jako przewodniczący rady powiatu, a więc jednostka samorządowa.

Czy w związku z tym, nawet dla czystości i rozwiania ewentualnych wątpliwości, które mogą się pojawić przy interpretowaniu tej ustawy, nie warto dopisać, że chodzi o organy administracji rządowej i samorządowej? W każdym razie prosiłbym o wypowiedź w tej sprawie i odnośnie do opinii wyrażonych wcześniej.

Proszę bardzo.

Może najpierw odpowiem panu senatorowi Alexandrowiczowi. To nie jest propozycja rządowa. Może to stać się inicjatywą Senatu. Myśmy wyrazili opinię na temat tych przepisów. Rząd jako taki w tym momencie oczywiście nie może niczego zgłaszać i formalnie nie zgłaszamy żadnej poprawki. Jeżeli jest to inicjatywa senatorów, to my to popieramy i wyrażamy swoją opinię na ten temat.

Jeśli zaś chodzi o... Co to było?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o to, co zgłosił pan przewodniczący, o tę drugą uwagę, to poproszę dyrektora Cichonia.

Proszę bardzo.

Trzeba widzieć to w relacji z początkiem art. 13, odnosząc się do ust. 3, kiedy wyraźnie mówimy, że ministrowie i centralne organy administracji rządowej, do zakresu działania których należą sprawy związane z zapewnieniem bezpieczeństwa zewnętrznego, wewnętrznego, tworzą centra zarządzania kryzysowego.

Nie wiemy, ile jest tych centrów, ale ja panom powiem, że one już działają. To są na przykład centra MON, w Ministerstwie Transportu działa również centrum monitorujące transport ładunków niebezpiecznych. Chcemy to uregulować, nałożyć na niektóre resorty, bo teraz mówimy o resortach, obowiązek tworzenia centrów kryzysowych.

Do tej pory, jak państwo senatorowie wiecie, struktury ministerstw są bardzo ciekawe. Funkcjonują na przykład komórki obronne, prawda? W niektórych ministerstwach są już usuwane, ale w większości przypadków możemy przyjąć założenie, że są: departamenty bądź biura spraw obronnych. W ramach zarządzania kryzysowego wprowadzono pojęcie planowania cywilnego. Brakuje nam czegoś w sferze cywilnej, niezwiązanej wyłącznie z planowaniem stricte obronnym. Brakuje nam elementu zarządzania kryzysowego.

Teraz, wracając na przykład do ministra zdrowia, bo jest przedstawiciel, pan Gałązkowski... Nie ministra zdrowia, jest wicedyrektorem Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. Jak wygląda na przykład sprawa z corhydronem? Wiecie, Panowie, jak to zadanie było realizowane? Poprzez wspólną pracę ministra zdrowia, Policji, ale nie przez centrum w Ministerstwie Zdrowia, które powinno być i na bieżąco monitorować takie sytuacje, prawda? To jest tylko przykład. Pokazuję panom, o jakich centrach mówimy: o centrach funkcjonujących w naczelnych i centralnych organach.

Przejdźmy teraz do art. 18 i do zadań zawartych w art. 17. Organem właściwym w sprawach zarządzania kryzysowego etc. jest starosta. Wykonuje on zadania zarządzania kryzysowego przy pomocy powiatowego zespołu zarządzania kryzysowego powołanego przez starostę, który określa jego skład, organizację i tryb.

Dalej mamy art. 18, gdzie jest mowa o tym, że tworzy się powiatowe centra zarządzania kryzysowego, których obsługę zapewniają komórki organizacyjne, o których mowa w odpowiednim artykule, czyli w art. 17 ust. 3, a więc odnoszą się bezpośrednio do starostów. Są to innego rodzaju zadania. W tym przypadku mamy administrację samorządową w terenie, tak? Jest to jednostka terytorialna. W tamtym przypadku mamy inny układ, resortowy. Są to dwa układy, które nie przenikają się. Dziękuję.

Proszę państwa, czy są jeszcze uwagi, pytania? Jeżeli nie, to przeszlibyśmy do głosowania nad propozycjami poprawek.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Jakie będą koszty wprowadzenia tej ustawy? W czasie dyskusji sejmowej padały różne sumy. Czy pan minister mógłby zweryfikować te sumy?

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Formalne koszty, które możemy obliczyć, to wydatki związane z powołaniem Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. Jeśli chodzi o koszty bezpośrednie, to myśmy podali bodajże 4 miliony 700 tysięcy zł. Są to koszty utworzenia struktury wielkości biura, departamentu. Jest tam bodajże czterdzieści etatów. Z kolei koszty wynikające z planów, ze wszystkich uwarunkowań, o których jest mowa w ustawie, są tego rzędu kosztami, z którymi mamy do czynienia, kiedy mówimy o ochronie przeciwpowodziowej, o ochronie przeciwko katastrofom, z tymi kosztami, które mamy na utrzymanie służb itd., itd.

A więc zakładamy, że ustawa nie wprowadza jakichś ekstra, dodatkowych kosztów z faktu tego, że ta ustawa jest. Jeżeli będą rosły jakiekolwiek koszty na bezpieczeństwo ludzi, to z takich planów, jakie teraz są robione w sposób rozproszony. Co więcej, my nawet zakładamy, że ta ustawa, jeżeli wejdzie w życie, doprowadzi do tego, że de facto, jeśli chodzi o efektywność kosztów, bo powstaje jakiś system, który jest w miarę scentralizowany, w sumie te pieniądze, nakłady, które już teraz państwo i wszyscy obywatele ponoszą na bezpieczeństwo, będą lepiej wydawane, prawda?

W tej chwili mamy do czynienia z systemami rozproszonymi, ujętymi w różnych aktach prawnych, często doraźnymi, przez co pieniądze, wydawane w dobrej wierze, są nierzadko trwonione przez to, że mamy jakieś niespójne systemy, które tworzą jakieś tam własne podsystemy łączności, rozwiązania strukturalne. My zakładamy, że ta ustawa zracjonalizuje wydatki. Ja nie chcę mówić, że ograniczy koszty na bezpieczeństwo, bo jeśli chodzi o te koszty, na całym świecie jest tendencja do wzrostu, ludzie chcą czuć się coraz bardziej bezpieczni. A więc w sensie kosztów bezpośrednich nie widzimy żadnych innych jak te, które są związane z powołaniem RCB. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Alexandrowicz chce zadać pytanie.

Chodzi mi o art. 19 ust. 4, który stanowi, że organem pomocniczym wójta, burmistrza, prezydenta miasta w zapewnieniu wykonywania zadań zarządzania kryzysowego jest gminny zespół zarządzania kryzysowego powoływany przez wójta, burmistrza, prezydenta miasta, który określa jego skład, organizację, siedzibę oraz tryb pracy, zwany dalej zespołem gminnym bądź - moim zdaniem - miejskim, ale to inna sprawa. W każdym razie jest powoływany, czyli jest to pewien obowiązek.

A potem w art. 20 mamy w ust. 2 zapis: W celu realizacji zadań, o których mowa w ust. 1, wójt, burmistrz, prezydent miasta może tworzyć gminne, miejskie centra zarządzania kryzysowego. Czy jak utworzy centrum, to likwiduje zespół, czy zespół jest obligatoryjny, a centrum dodatkowe? Czy wtedy nie stworzy się struktura takiego dwugłowego smoka, że będzie zespół obligatoryjny i centrum fakultatywne?

Proszę bardzo, proszę o wyjaśnienie.

Są to dwa różne zagadnienia. Centrum to jest ośrodek, który ma reagować, który działa na zasadzie służby, zaś zespół to jest ciało, w skład którego wchodzą gminy w zależności od wielkości, od specyfiki. Właśnie w tym zakresie jest swoboda dla samorządowców, którzy proszą komendanta straży poważnej, policjanta, jak jest to gdzieś na południu Polski, to ratowników górskich, a jak nad morzem, to morskich - zależy od specyfiki. A centrum jest tam, gdzie odbiera się telefony, dlatego jest to fakultatywne, bo zależy to od wielkości gminy. Będzie to również wynikało z planów, które będą powstawały. A więc mówimy o dwóch różnych sprawach.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w związku z tym przechodzimy już do głosowań nad propozycjami poprawek. Zaczniemy od głosowania nad propozycjami poprawek zgłoszonych wcześniej przez Biuro Legislacyjne, które podejmuję.

Panie Mecenasie, bardzo proszę o przedstawienie dwóch pierwszych propozycji poprawek zawartych w opinii.

Pierwsza propozycja poprawki. W art. 17 w ust. 6 skreśla się wyrazy "oraz osoby zaproszone przez starostę" i dodaje się ust. 7 w brzmieniu: w skład zespołu powiatowego mogą wchodzić inne osoby zaproszone przez starostę. Dziękuję.

Również w art. 19 jest odpowiednia propozycja poprawki.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Ta sama propozycja poprawki jest odnośnie do art. 19.)

Panowie Senatorowie, kto jest za przyjęciem tej propozycji poprawki? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

(Głos z sali: Pan senator nie głosował?)

(Głos z sali: Nie wiedziałem, jak głosować.) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Nie brał udziału w głosowaniu.)

Tak, nie brał udziału.

Dobrze, sprawa została wyjaśniona: mieliśmy 8 głosów, wszystkie za.

Przechodzimy do drugiej propozycji poprawki.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Propozycja poprawki polega na nadaniu nowego brzmienia pktom 1-4 w art. 23. Są to przepisy określające sytuacje, w których mogą być ogłoszone stopnie alarmowe. Propozycja poprawki polega na tym, żeby usunąć z tego przepisu odwołanie do stanów nadzwyczajnych, o których mowa w konstytucji.

Panowie Senatorowie, kto jest za przyjęciem propozycji poprawki? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Dobrze. 8 głosów za, jednomyślnie.

Przechodzimy do propozycji poprawek omawianych, referowanych dzisiaj przez pana ministra.

Pierwsze propozycje poprawek dotyczą zmiany ustawy o zarządzaniu kryzysowym, a więc bezpośrednio tej ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

(Głos z sali: Te propozycje poprawek pan przewodniczący również przejął, tak?)

Tak, tak, tak.

Pierwsza propozycja poprawki dotyczy art. 6 ust. 5. Jest to przepis, który określa obowiązki właścicieli oraz posiadaczy obiektów zaliczanych do kategorii infrastruktury krytycznej i nakłada na te podmioty obowiązek wyznaczenia... Ta propozycja poprawki jest zmodyfikowana w porównaniu do wersji, którą panowie senatorowie macie rozdaną, w ten sposób, że zamiast o punktach mówi się w niej o osobach odpowiedzialnych za utrzymywanie kontaktu. Będzie ona stanowiła, że osoby te, właściciele i posiadacze samoistni obiektów infrastruktury krytycznej, mają obowiązek wyznaczyć osoby odpowiedzialne za utrzymywanie kontaktów z administracją publiczną w zakresie ochrony infrastruktury krytycznej.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Jest to w szóstym wierszu, tak?)

Jest to strona 5 pomarańczowego druku. W art. 6 w ust. 5 na końcu dodaje się wyrazy "a także wyznaczyć osoby odpowiedzialne za utrzymywanie kontaktów z administracją publiczną w zakresie ochrony infrastruktury krytycznej".

(Głos z sali: To my tego nie mamy.)

Tutaj jest cała treść tego ustępu. My tylko zmieniamy to, co jest dodawane. Większość się nie zmienia.

Ta propozycja poprawka pokazuje cały punkt, a my zmieniamy tylko końcówkę.

Dobrze, jest to pierwsza propozycja poprawki. Może dla porządku głosujmy.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem propozycji poprawki w art. 6? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do czwartej propozycji poprawki.

Według kolejności głosowania będzie to już czwarta propozycja, tak?

Tak.

Ta propozycja poprawki dotyczy art. 11 ust. 2 pkt 11. Jest to na stronie 9 druku zawierającego ustawę sejmową. W art. 11 w ust. 2 w pkcie 11 na końcu dodaje się wyrazy "a także współpraca, jako krajowy punkt kontaktowy, z instytucjami Unii Europejskiej i krajami członkowskimi w zakresie ochrony infrastruktury krytycznej".

Dobrze.

Szanowni Panowie, kto jest za przyjęciem propozycji poprawki? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Przechodzimy do następnej, piątej propozycji poprawki. Dotyczy ona art. 16 ust. 2.

Ta propozycja poprawki polega na rozszerzeniu katalogu zadań wojewódzkich centrów zarządzania kryzysowego o pełnienie całodobowego dyżuru lekarza koordynatora ratownictwa medycznego, o którym mowa w ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym, i należy ją rozpatrywać łącznie ze zmianą dokonywaną w ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym, czyli ze zmianą, o której mowa w punkcie oznaczonym rzymską dwójką.

Kto jest za przyjęciem tej propozycji poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu oznaczonego rzymską dwójką.

Mamy tu dwie propozycje poprawek, tak, Panie Mecenasie? Czy jedną? Dotyczy to zmian w ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym.

To była konsekwencja tej propozycji, którą przyjęliśmy wcześniej. Teraz pozostała jeszcze propozycja poprawki polegająca na rozszerzeniu ustawy o nowelizację ustawy - Prawo telekomunikacyjne. Jest to propozycja poprawki wskazana w punkcie oznaczonym rzymską trójką. Polegałaby ona na dodaniu po art. 30 kolejnego artykułu stanowiącego, że w ustawie z dnia 16 lipca 2004 r. - Prawo telekomunikacyjne wprowadza się następujące zmiany, po czym nadawałaby ona nowe brzmienie art. 77 w zakresie ust. 1, 2 i 3 oraz art. 78 ustawy - Prawo telekomunikacyjne.

Odnosimy się do tego jedną propozycją poprawki, tak?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Tak.)

Dobrze.

Kto jest za przyjęciem tej propozycji poprawki? (5)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem ustawy o zarządzaniu kryzysowym w całości? (6)

Kto jest przeciw? (1)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Senator sprawozdawca jest już chyba wyznaczony, tak? Mówiliśmy o tym na poprzednim posiedzeniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Ryszard Ciecierski, tak? Proszę bardzo. Dobrze, to sprawozdawcą będzie pan senator Ryszard Ciecierski.

Szanowni Państwo, ja zamykam ten punkt porządku obrad.

Prosiłbym członków komisji o pozostanie jeszcze chwilę. Zostały sprawy organizacyjne, które chwilkę nam zajmą. Trzy minuty nam wystarczą.

Dziękuję gościom za wspólną pracę.

Szanowni Panowie, nie jest to wielka tajemnica, więc możemy już zaczynać. Chciałbym poinformować o pewnej sprawie, a jednocześnie mam pytanie do panów. Jest możliwość wyjazdu do Kaliningradu, poznania, bo pewnie dla niektórych będzie to poznanie, tego tajemniczego miejsca w ramach wyjazdu grupy senatorów - tak by to się nazywało.

(Głos z sali: Kiedy miałoby to być?)

Już mówię. Zaproponowany termin to 7-8 maja, ale prosiłbym o deklarację panów, ilu jest zainteresowanych, bo trzeba to zgłosić stronie rosyjskiej i zrobić szereg różnych innych ustaleń, prawda? Tym to już na pewno zajmą się tam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

GRU, jak zrozumiałem.

Z tym że, Jurek, to może być święto państwowe. Trzeba brać to pod uwagę. Oni 9 maja obchodzą zakończenie wojny.

Sławku, powiem tak...

(Głos z sali: Jurek, tylko może być tak, że ci, którzy tam pojadą, potem nie będą już mogli zostać generałami.)

(Głos z sali: Albo nie wrócą.) (Wesołość na sali)

Ja kilkakrotnie tam byłem i jakoś wróciłem.

(Głos z sali: I nie jesteś generałem.) (Wesołość na sali)

I nie jestem generałem.

(Głos z sali: Ja mogę jeszcze zostać.)

(Głos z sali: To lepiej nie jedź.)

Tak, mogą jechać ci, którzy nie chcą robić kariery w armii, nie są zainteresowani karierą w armii.

Panowie, ustalenia co do terminu 7-8 maja są już na takim etapie, że jest to propozycja ze strony rosyjskiej. Myśmy już o tym rozmawiali, załatwiali to przez konsula. Zostało to ustalone za zgodą marszałka, a więc wszystkie kwestie formalne, proceduralne są już rozpoczęte. Tak więc po prostu prosiłbym o deklaracje w dniu dzisiejszym, ilu panów jest zainteresowanych wyjazdem.

(Głos z sali: W jakie dni?)

7-8 maja. To jest taki termin...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prosiłbym rzeczywiście jak najszybciej, może do jutra, dlatego że, proszę państwa, jutro odbywa się spotkanie polsko-rosyjskiego zespołu do spraw Kaliningradu, w którym będę uczestniczył, i mam już przekazać panu konsulowi informację, ilu jest zainteresowanych. Sprawa szybko się toczy. 7-8 maja. To jest naprawdę blisko.

(Głos z sali: Z Olsztyna.)

Stąd to jest na pewno bliżej niż do Wrocławia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To wszystko jeszcze ustalimy.

(Głos z sali: W Kaliningradzie nasze mięso kupują czy nie kupują?)

Kupują, kupują. Metki są trochę inne, ale kupują, możecie być spokojni, Panowie.

A więc prosiłbym, jeśli można, do jutra tak, nie wiem, do godziny 10.00 o decyzję, o kontakt telefoniczny. Widziałem, że na razie zgłosiło się trzech, czterech senatorów.