Uwaga!

Zapis stenograficzny (688) z 83. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 30 marca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela (druk nr 390).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych (druk nr 392).

3. Rozpatrzenie ustawy o zarządzaniu kryzysowym (druk nr 399).

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Dzisiaj w programie posiedzenia mamy prace nad trzema ustawami, są to: ustawa o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela; ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych; i ustawa o zarządzaniu kryzysowym.

Zaczynamy od ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.

Witam serdecznie panią Zofię Chełstowską z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Poprosimy panią dyrektor o przedstawienie założeń ustawy, która nie jest zbyt długa, ale na pewno ważna.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Najpierw może wytłumaczę, bo widzę niektóre znajome twarze, dlaczego dzisiaj jestem to znowu ja. Obecny miał być pan minister Sławiński, ale niestety, zachorował, zaś inni państwo ministrowie są bardzo zajęci, tak było wczoraj i jest dzisiaj, dlatego zaproponowali tu moją skromną osobę. Bardzo przepraszam, ale będę się starała sprostać państwa pytaniom.

Jest to projekt ustawy, jak państwo wiecie, zaproponowany przez posłów PSL. Rząd opiniuje go pozytywnie, przychyla się do tego projektu, ponieważ jest on odpowiedzią na problemy dyrektorów, którzy zarządzali zespołami szkół, wychodzi też naprzeciw problemom nauczycieli, którzy również zgłaszali problemy. Nie ukrywam, że do nas też napływały zgłoszenia w tej sprawie. Problem nabrzmiewał i być może dojrzelibyśmy do takiej decyzji, tymczasem posłowie z PSL wcześniej, szybciej ten problem dostrzegli.

Jeśli chodzi o zespół szkół, to wszyscy państwo wiecie, wszyscy wiemy, że zespoły szkół często powoływane są przez organy prowadzące w celach oszczędnościowych. Najpierw troszeczkę zżymaliśmy się, że wygląda to tak, jakby to było nawiązywanie umowy o pracę z budynkiem, niemniej jednak później, po dyskusjach, po przemyśleniu przychyliliśmy się do tego projektu. Dotychczas dyrektor podpisywał umowę o pracę z nauczycielami w szkołach, było to iks umów, w zależności od tego, jak można było nauczyciela zatrudnić. I to właśnie budziło opór dyrektorów i nauczycieli. Nauczyciele tracili niektóre uprawnienia, na przykład ubiegania się o awans, odprawy emerytalnej, bo są tam określone warunki. Teraz sytuacja będzie taka, że dyrektor będzie mógł nawiązać stosunek pracy, podpisać umowę o pracę w szkole, jeżeli nie będzie zespołu szkół, a w przypadku powołania zespołu szkół jako odrębnej jednostki będzie mógł podpisać z nauczycielem jedną umowę o pracę w zespole szkół.

Jest tu też zapis, o który wczoraj państwo pytaliście, a ja chyba nawet nie zabrałam głosu w tej sprawie. Chodzi o pkt 2a "dyrektorze szkoły bez bliższego określenia - rozumie się przez to także dyrektora zespołu szkół". Chodzi o to, że w różnych miejscach Karty Nauczyciela i w rozporządzeniu o awansie jest pojęcie dyrektora szkoły. Ten zapis informuje o tym, że kiedy będzie mowa o dyrektorze szkoły to należy pamiętać, że dotyczy to również dyrektora zespołu szkół. Wyżej podana jest definicja szkół bez bliższego określenia. To może tyle. Dziękuję ślicznie.

Dziękuję bardzo.

Poproszę panią mecenas o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.

Szanowni Państwo!

Tak jak mówiłam wczoraj na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, ze względu na dość szybkie tempo procedowania nad tą ustawą Biuro Legislacyjne nie było w stanie dość dogłębnie zapoznać się z tą problematyką.

Chciałabym jednak przedstawić państwu dwie uwagi do rozważenia i ewentualnie przygotowania poprawek na posiedzenie plenarne.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Proszę bardzo.)

Pierwsza sprawa to ta, do której przed chwilką odniosła się pani dyrektor. Chodzi mianowicie o to, że ustawa tworzy definicję dyrektora szkoły. Dotychczas tej definicji nie było. Była jedynie definicja szkoły. Przez szkołę w ustawie rozumiano zarówno przedszkole, oczywiście samą szkołę, jak również placówki. Na gruncie zmiany wprowadzonej w pkcie 2 w art. 3 będą to również zespoły szkół, przez szkołę będzie się rozumiało również zespół szkół.

W pkcie 2a wprowadzona została definicja dyrektora szkoły. Wprowadzenie tej definicji w tym brzmieniu, że przez dyrektora szkoły rozumie się także dyrektora zespołu szkół, będzie budzić wątpliwości, czy jeżeli ustawa będzie mówić o dyrektorze szkoły, to należy przez to rozumieć również dyrektora placówki bądź dyrektora przedszkola, czy też nie. O ile dotychczas była mowa tylko i wyłącznie o szkołach, więc jeśli mówiono o dyrektorze szkoły, to było wiadomo, że dotyczy to jednocześnie dyrektora przedszkola, szkoły lub placówki, o tyle teraz w sytuacji zdefiniowania dyrektora szkoły może być tak, tak mi się wydaje, że będą problemy interpretacyjne na gruncie ustawy. Tak jak powiedziałam, to jest kwestia do ewentualnego rozważenia.

Druga sprawa dotyczy przepisu przejściowego. Wydaje się, że skoro dla nauczycieli zatrudnionych dotychczas w zespołach szkół nagle pracodawcą stanie się zespół szkół, to trzeba będzie zmienić umowy dla dyrektorów. Jest to kwestia przepisów przejściowych w tym zakresie.

Tak jak powiedziałam, nie byłam w stanie przygotować tu konkretnych rozwiązań, propozycji, przede wszystkim przemyśleć tych zagadnień na to posiedzenie. Ja po prostu zobowiązuję się do ewentualnej analizy tych zagadnień na posiedzenie plenarne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wobec tego otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator Andrzej Owczarek.

Proszę państwa, powtórzę coś, co mówiłem w czasie dyskusji na temat zmian w ustawie oświatowej. Czekałem na zmiany dotyczące Karty Nauczyciela, ale akurat ta zmiana nie jest dla mnie żadną istotną zmianą. Tak się składa, że byłem dyrektorem zespołu szkół wiele lat. Sprawa polega na czymś innym. W momencie wprowadzenia reformy oświatowej zespoły miały istnieć tymczasowo, traktowano je jako twór, który powinien zniknąć, twór przejściowy. Najpierw istnienie zespołu określono na trzy lata. Niektórzy burmistrzowie, wójtowie uwierzyli w to i tworzyli oddzielne szkoły, mimo że często owe oddzielne szkoły mieściły się w jednym budynku. Były zresztą wtedy nawet takie dziwne, trochę abstrakcyjne, powiedziałbym, pomysły, żeby dzieci oddzielać od siebie kratami. Później nastąpił okres, kiedy uznawano de facto istnienie zespołów, a teraz sankcjonujemy to w sposób prawny. Tak naprawdę jedyna zmiana, jaka będzie związana z tym fragmentem ustawy, polega na tym, że w tej chwili dyrektor zespołu będzie podpisywał jedną umowę. Ja na przykład byłem dyrektorem szkoły podstawowej i gimnazjum, podpisywałem z nauczycielami umowy, najgorzej było z tymi, którzy uczyli i tu, i tu, bo musieli mieć dwie umowy. To jest praktycznie jedyna zmiana.

Powiedziałbym, że ta ustawa nie wnosi kompletnie nic nowego. Sankcjonuje istniejący stan, sankcjonuje istniejący stan prawny. Jeśli chodzi o problemy związane z tym, że wchodzi ona w życie czternaście dni po jej ogłoszeniu, to myślę, że dla wójtów kwestia zmiany umowy o pracę z dyrektorem zespołu nie jest żadnym problemem. Zresztą ja miałem umowę jako dyrektor zespołu, trudno, żebym miał dwie czy trzy umowy. W skład mojego zespołu wchodziło pięć rozmaitych szkół, więc trudno, żebym miał tyle umów.

Mam jednak do pani dyrektor pytanie, można powiedzieć, prawie osobiste. Czy może istnieć zespół szkół, w którym byłoby liceum, gimnazjum i szkoła podstawowa, jeśli mieszczą się w jednym budynku?

(Głos z sali: Tak, bo tak było.)

Proszę państwa, odpowiem tak. Podobne problemy podnosiliśmy w moim departamencie i w tej kwestii był duży opór części jego pracowników. Też pojawiały się pytania o to, czy mamy tu sformułować pozytywne stanowisko. Uważaliśmy, że niekoniecznie, że dobrze by było, gdyby szkoły były organizowane w zespoły szkół jakoś sensownie, niekoniecznie tak jak pan senator powiedział, czyli szkoła podstawowa z gimnazjum i liceum. Jednak wiemy, że takie sytuacje się zdarzają, że tak jest.

(Senator Andrzej Owczarek: Zatem jest taka możliwość.)

Dobrze.

Proszę państwa, ponieważ już troje senatorów zgłosiło się do zabrania głosu, to proszę po kolei, pan senator Czesław Żelichowski, pan senator Alexandrowicz i pani senator Rafalska, według kolejności zgłoszeń.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Kolega senator Andrzej Owczarek powiedział, że w zasadzie sankcjonujemy pewien stan faktyczny i że nic się nie zmienia. Trochę się jednak zmienia, dlatego że zmienia się nasze podejście. Do tej pory mowa była o tym, że docelowym modelem jest sytuacja, w której nie ma zespołów, nie ma łączenia. Jeżeli to sankcjonujemy, to tak naprawdę ingerujemy w materię dotyczącą tego, co będzie proponowane na przyszłość. Oznacza to takie usankcjonowanie, że nie będzie propozycji instytucjonalnego i związanego z funkcjonowaniem w danym obiekcie rozdzielenia szkoły średniej i podstawowej, tak jak to mówiliśmy, liceum, gimnazjum czy szkoły podstawowej. Ja mam do pani związane z tym pytanie. Czy są proponowane daleko idące zmiany związane z rozdzieleniem tych jednostek? Dziękuję.

Pani Dyrektor, ja mam taką prośbę. Ponieważ są następni chętni do zabrania głosu, być może również będą do pani pytania, proszę ewentualnie o ich zanotowanie i potem ustosunkowanie się do tych zagadnień, może coś się będzie powtarzało.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Wczorajsze posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu odbywało się w przerwie dość burzliwej sesji Senatu poświęconej sprawom oświatowym i w zasadzie nikt z senatorów nie zabrał głosu w tej dyskusji. Było to bardzo krótkie posiedzenie i wszyscy byli zajęci tym, co się działo, czyli zmianami w ustawie o systemie oświaty.

Teraz, dzień później, z pewną refleksją muszę powiedzieć, że rzeczywiście na posiedzeniu komisji oświaty przedstawiono to nam trochę tak, że jest to drobna, nieistotna zmiana porządkująca, mały przepis porządkujący, a tak naprawdę jest to zmiana fundamentalna. Zmiana fundamentalna, ponieważ były ogromne spory, debaty na szczeblu ogólnokrajowym, w poszczególnych miastach, w poszczególnych gminach, czy wolno, czy nie wolno. Samorządy naciskały, żeby było wolno, bo miały takie budynki. Ministerstwo mówiło, że w żadnym wypadku nie wolno, jeżeli łączyć gimnazjum, to ewentualnie z liceum, ale nigdy z podstawówką - na początku prowadzono takie dyskusje - to muszą być szkoły odrębne.

Ja powiem tak. Dla mnie wytłumaczenie tego, że gimnazjum i szkoła podstawowa powinny być rozdzielone było sensowne. Przepraszam, drobna dygresja - zupełnie inaczej wychowujemy sześcio-, czy siedmiolatka w zerówce i w klasie pierwszej, a zupełnie inaczej wychowujemy czternasto-, szesnastolatka w gimnazjum. Troszkę innego zachowania oczekujemy od jednego i drugiego, trochę inaczej wyglądają uroczystości szkolne dla pierwszaków i drugoklasistów, a trochę inaczej uroczystości szkolne dla dzieci piętnasto-, szesnastoletnich. To miało ręce i nogi. Była to jednak ogromna trudność dla samorządów. W mniejszych gminach była to pewnie jeszcze większa trudność.

(Głos z sali: Oczywiście.)

Pamiętam jednocześnie, że w ogromnym mieście, takim jak Poznań, dyskusja nad siecią szkół była bardzo burzliwa i zajęła nam wszystkim dużo czasu, a brało się to z tego, że takie było założenie reformy - rozdzielamy szkoły.

Otóż, ja nie powiem, że to było główne i fundamentalne założenie reformy, ale jedno z istotnych i w tej chwili chowamy je do szafy, chowamy do szafy z napisem "archiwum". I sam się zastanawiam nad tym, czy należy to wziąć i po cichu schować, czy należałoby jednak na ten temat przeprowadzić pewną dyskusję. Muszę powiedzieć, że ci, którzy angażowali się w budowę sieci szkół podstawowych, gimnazjów, w próby zmiany sieci szkół ponadgimnazjalnych, bo to się jednak z tym wiązało, mogą się czuć trochę wystawieni do wiatru, bo była to ogromna praca, która w tej chwili wydaje się być pracą zmarnowaną. Wprawdzie ta ustawa nie domyka wszystkiego, ale ona wyznacza kierunek marszu. Kierunek marszu jest jasny. Dlatego mam wątpliwości i tymi wątpliwościami się dzielę.

Dziękuję bardzo.

Zwieńczeniem tych wątpliwości mógłby być wniosek o odrzucenie ustawy w całości... (wesołość na sali) ...jednak nie będę niczego sugerował.

Proszę bardzo, pani senator Rafalska.

Pan senator Alexandrowicz częściowo mnie wyręczył, powołując się na tę argumentację. Ja mam wrażenie, że mówimy tu o zmianie, która chyba nie wymaga jakiegoś nadzwyczajnego pośpiechu. Skoro tyle czasu czekaliśmy na to rozwiązanie, to nie ma najmniejszego powodu, żebyśmy debatowali nad tym bez opinii biura i po zgłoszeniu przez panią legislator pozornie niedużych uwag. Proszę państwa, sprawy związane z definicjami w przepisach przejściowych są niezwykle ważne, powiedziałabym fundamentalne, bo do pojęć definicyjnych bezustannie się wraca. Tak jak mówię, zróbmy to dobrze. Wydaje mi się, że nie jest to też materia, którą powinna się zajmować wyłącznie komisja samorządu, bo tu szczególnie właściwa wydaje mi się komisja...

(Głos z sali: Było wczoraj.)

Aha, było posiedzenie, to ja o tym nie wiedziałam. Tak, to chyba to, na które się wpisałam, ale nie poszłam.

Tak jak mówię, wydaje mi się, że na tym etapie powinniśmy to chyba przyjąć jako swojego rodzaju informację na temat tej ustawy i poczekać, aż pani mecenas przygotuje opinię, bo przecież w ostatnim czasie pracowaliśmy bardzo intensywnie. Zróbmy tę zmianę należycie, tym bardziej że dotyczy ona jednak spraw fundamentalnych. Dotyczy tego, czy usankcjonujemy zespół i powiemy, że nie odchodzimy od tego i jest on już stałym elementem reformowanego systemu, czy tak naprawdę tego nie chcemy, co zmuszałoby w przyszłości samorządy do dokonania rozdziału. Sądzę, że na dzisiaj to mogłoby wystarczyć, a na następnym posiedzeniu moglibyśmy wrócić do dalszego debatowania nad tą ustawą.

Dziękuję.

Proszę państwa, trzeba to potraktować jako rodzaj wniosku.

Oczywiście nie zamykam dyskusji, bo zgłaszał się jeszcze pan senator Żelichowski i chciałbym, żeby pani dyrektor odniosła się do pytań i przedstawionych problemów, chodzi jednak o uporządkowanie dyskusji. Jeżeli byłaby czy jest taka wola komisji, żeby dopiero po sporządzeniu, po przedstawieniu nam opinii Biura Legislacyjnego spotkać się ponownie w tej sprawie jeszcze przed posiedzeniem Senatu, w normalnym trybie, nie w trybie sesyjnym, żeby obradować w przerwie posiedzenia, tylko przed posiedzeniem na temat tej ustawy, to możemy oczywiście taką propozycję przyjąć.

Następne posiedzenie Senatu jest 12 i 13 kwietnia i w tej sytuacji powinniśmy to wprowadzić do porządku obrad przed posiedzeniem. Z tym że nie planowaliśmy takiego posiedzenia, ponieważ na dzisiejszym spotkaniu mieliśmy rozwiązać wszystkie problemy związane z posiedzeniem Senatu zaplanowanym na 12 i 13 kwietnia. Tak że wiązałoby się to po prostu ze zorganizowaniem w tym czasie jeszcze jednego posiedzenia. Jeżeli jest taka wola, to oczywiście tak zrobimy. Jeżeli jest akceptacja dla pomysłu, żeby jednak jeszcze raz przed posiedzeniem Senatu zebrać się w tej sprawie, w sprawie tej jednej ustawy, to tak zrobimy, bo byłoby to spotkanie poświęcone tej jednej ustawie, ponieważ pozostałe są już w pełni przygotowane.

A teraz w takim razie prosiłbym pana senatora Żelichowskiego, a potem panią dyrektor o odniesienie się do uwag.

Proszę bardzo.

Krótko pewna uwaga natury ogólnej. Wszystkie głosy, które się tu pojawiły, dotyczą jednej fundamentalnej sprawy, związane są z likwidacją penalizacji pewnej sytuacji faktycznej. Obecnie i samorządowcy, i dyrektorzy szkół, tak naprawdę zespołów szkół, noszą na sobie jarzmo tych, którzy nie do końca realizują obowiązek rozdzielenia tych podmiotów, dlatego też wydaje mi się, że zorganizowanie posiedzenia po przedstawieniu opinii prawnej tuż po świętach byłoby racjonalne. Dziękuję.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator, a potem już pani dyrektor.

Proszę.

Nie mogę się zgodzić z moim zacnym kolegą, który mówi o istniejącym obowiązku rozdzielenia. Gdyby istniał obowiązek rozdzielenia, nie byłoby zespołów. Dyskusja na temat zespołów już się odbyła, dyskusja odbyła się w gminach, ale zgadzam się z tym, że uwagi Biura Legislacyjnego powinny być rozpatrzone. I wcale nie dziwi mnie to, że pani legislator nie miała wystarczającej ilości czasu.

(Głos z sali: Jak wygląda?!)

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Pani ciężko pracowała, rzeczywiście, bardzo ciężko.)

Ja przy okazji mam pytanie do pani dyrektor. Czy są planowane inne zmiany w Karcie Nauczyciela? Czy w ogóle się nad tym pracuje?

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w związku z tym przekazujemy głos pani dyrektor.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Najpierw może odniosę się do głosów dotyczących projektu ustawy. Tak jak na początku powiedziałam, takie problemy, takie pytania pojawiały się w moim departamencie i też nie mogliśmy dojść do porozumienia, do zgody, jeśli chodzi o tę problematykę. Przeprowadziliśmy również żywiołową dyskusję z panem ministrem Sławińskim. Tak że może pozwolicie państwo, że na te pytania nie będę odpowiadała, ponieważ ton rozmów podczas prac w moim departamencie był jeszcze bardziej gorący niż tutaj dzisiaj u państwa. Tak naprawdę też z różnych przyczyn nie byliśmy do końca przekonani, jeśli chodzi o sprawę zespołu szkół, też z takich przyczyn, o których tu państwo senatorowie wspominaliście. Jeżeli jest taka decyzja czy sugestia, żeby to przełożyć, to może zaczekajmy jeszcze z tym projektem. Może tak odpowiem, jeżeli już pojawiły się takie problemy.

Na końcu przedstawiliśmy jednak stanowisko pozytywne. Mój departament napisał taką opinię, przedstawił stanowisko, ale po dość długim czasie, po burzliwych dyskusjach i niektórzy pracownicy do dzisiaj nie są przekonani. Tak że muszę się państwu przyznać, że to stanowisko powstawało w bólach, ale braliśmy pod uwagę głosy, pisma, które docierają do nas z całej Polski od zespołów szkół, od nauczycieli, dotyczące właśnie tej problematyki. Były to niejako prośby, sugestie, aby jednak przyjąć ten projekt. Ostatecznie napisaliśmy pozytywną opinię, przedstawiliśmy pozytywne stanowisko.

Na pytanie, czy będą zmiany w Karcie Nauczyciela, odpowiem, że tak. Tak, przymierzamy się do zmian, nawet tak radykalnych zmian, jak zastąpienie Karty Nauczyciela inną ustawą.

(Senator Elżbieta Rafalska: Bez przekonania pani to mówi.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Chyba nie przed wyborami.)

Jednak na razie mamy tak dużo pracy dotyczącej innych zmian, że nie wiem, czy to szybko nastąpi. Niemniej jednak tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

Proszę państwa...

(Głos z sali: Panie Senatorze, mogę pana cytować.)

Dobrze.

(Wesołość na sali)

Proszę państwa, jeszcze pan senator Andrzej Jaroch i pan senator Ciecierski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Z większością uwag dotyczących tego trudu, z jakim powstawała sieć szkół z uwzględnieniem zasady podziału, ja się zgadzam. Natomiast nie jestem tak do końca przekonany, że w tej części ustawy, o której teraz mówimy, jeśli chcemy zdefiniować dyrektora szkoły, tak to nazwijmy, w rzeczywistości, jaka powstaje, nawet z uwzględnieniem... Na przykład we Wrocławiu nam się to udało, ze względu na to, że to jest duże miasto, były pewne zasoby majątku, były nieruchomości i to pozwoliło na realizację. Jednak zespoły szkół istnieją, mimo to, że ów rozdział jest zachowany. W takim ogólnym ujęciu sądzę, że nawet po końcowej dyskusji też bym uznał za brak tej ustawy, gdyby sytuacja zespołu szkół na przykład policealnych, bo takie są, czy dobrze rozdzielonych, ale jednak zespołu szkół liceów i gimnazjów, które w sumie mają bardzo duży potencjał wychowawczy, pedagogiczny... XIV liceum współpracuje ze swoim gimnazjum, pewne przedmioty znajdują pełną kontynuację i owocuje to wynikami w olimpiadach. Ja bym nie chciał tego burzyć. Dzieje się to dzięki pewnej pracy dyrektora zespołu, faktycznego zespołu. W związku z tym, gdybyśmy poszli w takim kierunku, żeby nie pozostał ślad po jakimkolwiek zespole, to ten kierunek nie za bardzo by mi odpowiadał, bo ja widzę w swoim okręgu przypadki, które wymagają zdefiniowania dyrektora zespołu szkół. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, chwileczkę.

Proszę państwa, jeszcze pan senator Ciecierski, potem pan senator Chróścikowski.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja właściwie chciałbym zadać pytanie pani dyrektor. Dziękuję za wszystkie głosy, które chcą ustabilizować, uspokoić, zwolnić debatę, ale ażeby podejmować jakiekolwiek mądre decyzje, to trzeba by było widzieć cel, do którego zmierzamy. Potrzebna jest ocena tego, co uzyskaliśmy w wyniku reform, jak wygląda gimnazjum, jak wygląda ogólniak, jak wyglądają zespoły szkół. My tych informacji zbyt wiele nie mamy, chyba że każdy we własnym zakresie w swoim rejonie zbierze takie informacje. Także sprawa szkół zawodowych. Co osiągnęliśmy w wyniku reformy i wprowadzenia gimnazjum? Czy absolwenci tych szkół są dobrze przygotowani? Wprawdzie to są inne tematy, ale one się mieszczą w pewnym całościowym problemie oświaty. Jeżeli my będziemy pracować nad fragmentami, tu złapiemy jakiś epizod, za chwilę gdzieś indziej złapiemy jakiś epizod, to potem te wszystkie klocki się nie poskładają. To powinny być klocki lego, z dobrej firmy, a nie podróbki, którymi przed laty bawiły się nasze dzieci, a których nie dało się poskładać, bo wszystko się rozsypywało.

Obawiam się, szczególnie po doświadczeniach przy pracy nad wczorajszymi zmianami, że nie idziemy w najlepszym kierunku, to jest trochę chaos. Pani minister mnie uspokoiła i bardzo ucieszył mnie ten głos, żeby podejść do tego spokojniej, zastanowić się. Trzeba jednak widzieć całość problemów, bo my właściwie nie jesteśmy jeszcze dobrze przygotowani. Ja jestem w takim stanie, jak pani mecenas, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...gubię się. Pani mecenas jest tysiąc razy lepsza ode mnie, to oczywiste, nie wiem, czy nie podałem nawet zbyt małej liczby, ale to nie jest dobra sytuacja, kiedy z doskoku łapiemy jakieś szczegóły, a nie widzimy całości.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ponieważ postanowiliśmy wspólnie, że wrócimy jeszcze do sprawy, prosiłbym pana senatora Chróścikowskiego, który się zgłaszał, i byśmy już po kolei...

(Głos z sali: ...żeby pani dyrektor odniosła się.)

Tak, tak, na końcu pani dyrektor i zamknęlibyśmy dyskusję na ten temat. Wznowimy ją, kiedy będziemy mieli opinię Biura Legislacyjnego. Jest to ważna sprawa, mamy ze dwa tygodnie, więc możemy ją jeszcze przedyskutować w naszych środowiskach, możemy zebrać doświadczenia i wtedy na pewno dyskusja będzie pełniejsza.

(Głos z sali: Posiedzenie komisji mogłoby być tuż przed świętami.)

Zrobimy to raczej już po świętach.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Najpierw pan senator, potem pani dyrektor.

Proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rozwinęła się tu dość szeroka debata. Ustawa dotyczy tylko Karty Nauczyciela, a dyskutujemy bardzo szeroko o całej problematyce. Myślę, że w związku z tym na następnym spotkaniu chyba powinniśmy uszczegółowić tę tematykę, bo problem w ogóle jest bardzo obszerny. Myślę, że można by było poświęcić temu nawet specjalną konferencję, bo pojawiały się propozycje, żeby przedstawić wszystkie oceny, oceny tego, co do tej pory zrobiono, co jest, co powinno być i jak to wszystko funkcjonuje, a opinii na ten temat jest wiele.

W czwartej kadencji akurat ja byłem tym, który brał udział w uchwalaniu tych ustaw. Zupełnie inaczej wyglądało to wtedy, kiedy nam o tym mówiono, kiedy nie byliśmy w Unii Europejskiej, a zupełnie inaczej wygląda to teraz, kiedy w Unii jesteśmy. Wtedy obraz był zupełnie inaczej przedstawiany, inaczej pokazywano nam model, kształty reformy, która powinna być wdrażana.

Ja patrzę na to z punktu widzenia wsi, bo przecież jestem przewodniczącym komisji rolnictwa, żyję na terenach wiejskich, i widzę, że na wsi rozłączanie szkół - gdyby nawet chcieć, jak tu ktoś sygnalizował - jest niemożliwe do zrealizowania. W żadnym wypadku nie zgadzałbym się na rozdzielanie. W mojej gminie mam na przykład taki problem, że przy tych szkołach jest jeszcze przedszkole. W takim przypadku, w sytuacji gdy na wsi powstaje cały kompleks, nie sposób mówić o tym, że to ma nie istnieć razem. Są to swojego rodzaju centra, tworzą się centra, które muszą istnieć. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Teraz pani dyrektor, a potem zamykamy dyskusję. Wznowimy ją na następnym posiedzeniu komisji.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Proszę Państwa! Panie Przewodniczący!

Odniosę się może do pytania, głosu w sprawie systemu edukacji. Było pytanie o sens istnienia gimnazjów. Wszyscy wiemy, jak funkcjonują gimnazja, wiemy, że są tam olbrzymie problemy wychowawcze, niemniej jednak gimnazja są i na razie chyba pozostaną. Wiemy, że przed wojną były gimnazja, ale wtedy nie były one obowiązkowe. Teraz są dla wszystkich dzieciaków. Problemy cywilizacyjne istnieją i ministerstwo edukacji próbuje je rozwiązywać.

Jeśli chodzi o głos pana senatora dotyczący zespołów szkół na terenach wiejskich, to trzeba powiedzieć, że właśnie taka jest praktyka. Funkcjonowanie zespołu szkół jest łatwiejsze w wielkich miastach, w dużych miastach, o tym też wszyscy wiemy. Jeżeli to są małe miejscowości... W tym projekcie ustawy, w projekcie PSL, mamy dodany ust. 2: "W przypadku zatrudnienia w zespole szkół akt mianowania i umowa o pracę powinny określać także typy (rodzaje) szkół w zespole, w których pracuje nauczyciel". To też trochę rozwiązuje problemy, które się pojawiają. Jeżeli na przykład jest zespół szkół, w którym jest również przedszkole, to niekoniecznie nauczyciel geografii w tym przedszkolu znajdzie pracę. Umowa o pracę w przypadku pracy w zespole będzie określać typy, rodzaje szkół, w których pracuje nauczyciel. Tak że może nie do końca ten projekt jest taki zły, powiedziałabym, niewłaściwy.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Dobrze.)

Myślę jednak, że sugestia państwa i pana przewodniczącego, żeby to trochę odłożyć, nie wiem, żeby ten projekt, tak to nazwę, się odleżał, jest słuszna.

Tak. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, jest już propozycja terminu. Byłoby to 11 kwietnia o godzinie 14.00, to jest dzień przed posiedzeniem Senatu.

(Głos z sali: A kiedy jest posiedzenie Senatu?)

Od 12 kwietnia, 12 kwietnia zaczyna się posiedzenie Senatu.

(Głos z sali: Posiedzenie Senatu jest 12 i 13 kwietnia.)

(Głos z sali: A może późniejsza godzina?)

Późniejsza godzina?

(Głos z sali: Może o godzinie 18.00 albo o 16.00?)

(Głos z sali: Ponieważ ten punkt nie będzie przedmiotem...)

(Głos z sali: W miarę późno, w miarę późno.)

Będzie, będzie.

(Głos z sali: Będzie na posiedzeniu Senatu 12 lub 13 kwietnia, tak?)

Tak, tak, będzie omawiany. Tak, 12 i 13 kwietnia.

(Głos z sali: To o godzinie 16.00.)

(Głos z sali: Godzina 18.00, 18.00.)

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, to o godzinie 15.00?

(Głos z sali: Nie, o 18.00.)

(Głos z sali: O godzinie 16.00.)

Godzina 16.00. Dobrze, w takim razie o godzinie 16.00.

(Głos z sali: Wniosek formalny, o 18.00.)

Nie, nie, nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Dobrze.

Proszę państwa, niestety, jeżeli chcemy dyskutować, to musimy do tego po prostu poważnie podejść.

Tak, słucham?

(Głos z sali: Nie możemy tego robić tak późno, bo to jest przed posiedzeniem Senatu, jest to nieregulaminowe i trzeba przygotować druk. Nie dość, że zrobimy to nieregulaminowo, to jeszcze w takich godzinach, że niestety cały dział obsługi posiedzeń będzie czekał na druk. To jest jeszcze taka sprawa.)

Dobrze. Proszę państwa...

(Głos z sali: O godzinie 16.00 wystarczy?)

(Głos z sali: O godzinie 15.00.)

(Głos z sali: Wystarczy.)

(Głos z sali: Nie.)

Nie, proszę państwa, trudno, traktujmy naszą pracę poważnie. Ustalona jest godzina 14.00. To jest nasz obowiązek. Chyba wszyscy jesteśmy zawodowymi senatorami i to jest nasza praca. Podejdźmy do tego tak, jak powinniśmy podchodzić. Przepraszam za poważny ton, ale czasami tak trzeba powiedzieć. Spotykamy się o godzinie 14.00. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przechodzimy do pracy nad następnym punktem. Jest to ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.

(Głos z sali: Musimy poczekać na...)

Dobrze. Tak jest. I zaprosimy stronę rządową.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Proszę państwa, wznawiamy obrady.

Przechodzimy do omawiania drugiego punktu, do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.

Jest to przedłożenie rządowe. Witamy serdecznie przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, zastępcę dyrektora departamentu, pana Andrzeja Rudlickiego, witamy pana Mariusza Roga, dyrektora Biura Prawnego w Komendzie Głównej Policji, witamy pana Przemysława Baszaka, zastępcę dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witamy także pana Andrzeja Przemyskiego z Kancelarii...

(Głos z sali: Z Komendy Głównej...)

Tak, z Komendy Głównej Policji, witamy pana radcę z Biura Prawnego. Witam wszystkich panów serdecznie.

Prosimy o przedstawienie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.

Proszę bardzo, Panowie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ustawa, jak państwo widzicie, nie jest długa. Jest to zmiana obowiązującej ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. W skrócie, żeby nie zabierać czasu, można powiedzieć, że są dwa istotne elementy zaproponowanych zmian.

Pierwszy jest to wprowadzenie możliwości zobowiązania do pewnych czynności organizatora masowej imprezy sportowej o podwyższonym ryzyku. Ja dobitnie podkreślam, o jakie imprezy chodzi, ponieważ w toku wcześniejszych prac legislacyjnych wywoływało to nieporozumienia i pytania o to, czy te regulacje, te obowiązki mogą dotyczyć na przykład wystawy. Od razu odpowiadam, jeszcze zanim państwo o cokolwiek zapytacie, że nie. Obowiązek - zaraz powiem, jaki to jest obowiązek - może dotyczyć organizatora masowej imprezy sportowej o podwyższonym ryzyku. Jest to obowiązek identyfikacji osób uczestniczących w tej imprezie.

Projekt ustawy elastycznie przewiduje uzgadnianie technicznego sposobu dokonywania identyfikacji przy każdej konkretnej imprezie. Nie przewidziano tu jednolitej regulacji, jednolitej formy, na przykład konieczności stosowania jakichś kart magnetycznych czy fotografowania ludzi. Mogą być imprezy o różnej skali, mogą być one organizowane w różnych obiektach. Chodzi o to, żeby przy zachowaniu zdrowego rozsądku i jakichś zasad ekonomiki doprowadzić do osiągnięcia celu. Doświadczenie uczy, że osoba - chciałem powiedzieć "kibic", ale powiem "uczestnik imprezy" - uczestnik imprezy zidentyfikowany i wiedzący o tym, że jest identyfikowany, z natury rzeczy ma znacznie mniejsze skłonności do podejmowania działań niezgodnych z prawem niż uczestnik anonimowy, osoba z tłumu, element tego tłumu.

Druga część tych zmian to zmiany w przepisach karnych, w przepisach o wykroczeniach zawartych w tej ustawie, mające na celu przede wszystkim doprecyzowanie czynów zabronionych, a przy tym spenalizowanych, których popełnianie wpływa na bezpieczeństwo imprezy. W skrócie takie zmiany zawarte są w ustawie uchwalonej przez Sejm.

Oczywiście odpowiemy, a przynajmniej spróbujemy odpowiedzieć na wszystkie zadane przez państwa pytania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani Mecenas, czy można prosić o opinię?

Ja przedstawiłam opinię na piśmie i nie mam nic więcej do dodania. Jeśli państwo sobie tego życzycie, mogę omówić propozycje, które w niej zawarłam.

Pierwsza z nich dotyczy sankcji za wykroczenie opisane w art. 21 ust. 1 ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Wydaje się, że może dobrze by było uzupełnić go i wpisać nie tylko karę aresztu jako sankcję, ale również karę grzywny, ponieważ to, co jest wskazane w kodeksie wykroczeń, sugeruje, że jeśli będzie tylko jedna sankcja, to w praktyce ten przepis może nie zadziałać, bo na przykład będą takie okoliczności, które nie pozwolą orzec tej kary. To jest uwaga pierwsza.

Druga uwaga ma charakter językowy, gramatyczny, ponieważ forma "na obiekcie" to jest zdecydowanie... Na podstawie tej redakcji można wnosić, że utrzymujemy taką formę "na terenie lub obiekcie", na którym organizowane są imprezy. Tak jak powiedziałam, jest to kwestia językowa.

Trzecia poprawka to propozycja przepisu, który moim zdaniem powinien być zawarty w ustawie, a dotyczy on środka przepadku przedmiotów. Taki przepis znajduje się w ustawie obecnie obowiązującej. W obu przedstawionych projektach, nad którymi pracował Sejm, a także w sprawozdaniu komisji... Dopiero w Sejmie podczas głosowania nad poprawkami okazało się, że przyjęcie poprawki spowodowało to, że ten przepis wypadł. Wydaje mi się, że istota tej nowelizacji prowadząca do podniesienia sankcyjności ustawy zakłada także to, żeby właśnie móc orzec przepadek przedmiotów, chociażby nie stanowiły własności sprawcy.

I ostatnia uwaga. Wbrew pozorom nie jest to uwaga terminologiczna, wydaje mi się, że kwestii terminologii dotyczy ona tylko częściowo. Ustawa posługuje się pojęciem "podmiotów zobowiązanych", tymczasem wydaje się, że w art. 22 w ust. 5 nie chodzi o "podmioty zobowiązane", lecz po prostu o obowiązek stawiennictwa i tak trzeba by na to patrzeć. Pojęcie zobowiązania kojarzy się w systemie prawnym z prawem cywilnym. Jest to jednak pewna instytucja, z którą tutaj po prostu nie mamy do czynienia, tutaj chodzi o obowiązek. Jest to pewne uściślenie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy panowie moglibyście się teraz odnieść do uwag? Potem otworzylibyśmy dyskusję.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o uwagi, o propozycje poprawek pani mecenas zamieszczone w pktach 2-4, to je popieramy. Rzeczywiście zmierzają one do poprawienia ustawy, czy redakcyjnego, tak jak w przypadku poprawki drugiej, czy merytorycznego, tak jak w przypadku poprawki trzeciej.

Mamy jednak pewne wątpliwości w przypadku propozycji poprawki oznaczonej numerem pierwszym. Prawdą jest to, co pani mecenas napisała w swojej opinii, że może zdarzyć się przypadek, że nie będzie można wymierzyć kary aresztu, ale prawdą jest również, że przepis sformułowany w sposób, który proponuje pani mecenas, umożliwi sądowi w każdym przypadku alternatywnie wymierzenie kary grzywny. Tymczasem naszą intencją jest zapobieżenie wnoszeniu na imprezę masową broni, innych niebezpiecznych przedmiotów lub materiałów wybuchowych i nie chcielibyśmy, żeby osoba łamiąca ten zakaz mogła być ukarana grzywną w kwocie na przykład 1 tysiąca zł. Nie kryję, że w zamiarze przepis ten miał na celu odstraszanie potencjalnych amatorów dobrej zabawy przy użyciu broni lub innego przedmiotu niebezpiecznego na dużej imprezie, gdzie mamy do czynienia z tłumem, gdzie możemy mieć do czynienia z niekontrolowanym przejęciem tego przedmiotu przez osobę trzecią. Nie będę próbował państwa straszyć możliwymi zagrożeniami, ale to są zagrożenia wynikające zarówno ze świadomego użycia tego przedmiotu przez tę osobę, jak i po utraceniu przedmiotu przez każdą z innych osób tam obecnych. Tak że w zamiarze miała tu występować pewna represyjność. Przyjęcie zapisu "lub karze grzywny nie niższej niż" oznacza, że sąd, dokonując oceny konkretnej sytuacji, ma prawo dokonania wyboru i oczywiście zindywidualizowania kary, od 1 tysiąca zł do miesięcznego aresztu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pani senator Rafalska, pan senator...

(Głos z sali: Pani mecenas.)

Pani mecenas, tak?

Proszę bardzo. To jeszcze pani mecenas i już zaczynamy dyskusję.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Ja nie kwestionuję celu tego przepisu, nie podważam jego intencji. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że może być tak, że jeśli sąd rozważy - sąd zawsze rozważa, ja bym się nie obawiała dokonywania oceny przez sąd - uzna, że nie będzie celowe orzeczenie tej kary, nie będzie celowe orzeczenie aresztu, wówczas po prostu nie zostanie zastosowana ta sankcja. Tego się po prostu obawiam. Ja nie podważam intencji, tylko staram się wyjść naprzeciw. A grzywna zaproponowana jest w tej wysokości tylko z tego powodu, że tak przyjął Sejm, wskazał minimalną kwotę, żeby nie była ona mniejsza. Więc proponowanie tej uwagi nie miało na celu osłabienia represyjności. Dziękuję bardzo.

Dobrze. Dziękuję.

Teraz po kolei, pani senator Rafalska, pan senator Witczak, pan senator Żelichowski.

Proszę bardzo.

Ja mam kilka pytań. Być może one wynikają z nieznajomości przepisów, które do tej pory regulowały te sprawy, ale proszę mi powiedzieć, co rozumiemy przez masową imprezę sportową oraz stadion lub halę sportową. Czy za stadion zostanie też uznany na przykład stadion szkolny? Czy masowość imprezy sportowej jest określona, nie wiem, przez charakter imprezy, zależna jest od pewnych dyscyplin, od tego, czy są to rozgrywki ligowe? Co rozumiemy przez pojęcie masowej imprezy sportowej? Czy nie będzie tu na przykład kolizji z imprezami o charakterze sportowo-rekreacyjnym? Czy wtedy nie będzie to tego dotyczyło?

Oczywiście środowisko sportowe, ci, którzy organizują masowe imprezy sportowe, natychmiast podjęli dyskusję o tym, że podniesienie tych wymagań skutkuje finansowo, skutkuje koniecznością zapewnienia zabezpieczeń. To jest oczywiste. Bezpieczeństwo jest tu na pierwszym planie. Podana jest liczba porządkowych wymaganych na trzysta osób oraz w innych sytuacjach. Proszę powiedzieć, jaka do tej pory była wymagana liczba osób. W środowiskach sportowych stosowana jest absolutnie powszechnie praktyka zaniżania liczby uczestników i w ten sposób zmniejszania liczby porządkowych. Widzimy stadion, na którym jest kilka tysięcy osób, po czym czytamy informację, że w imprezie wzięło udział tysiąc osób, ponieważ bilety nie są... Różnie to jest organizowane. W każdym razie życie sobie, a teoria sobie. Jak państwo zamierzacie się do tego odnieść, do tej powszechnej na stadionach polskich praktyki?

W art. 22 w pkcie 6 jest zapisane, że "Komendant Główny Policji przekazuje organizatorom imprez masowych informacje o osobach, wobec których zastosowano środek karny zakazu wstępu na imprezę masową". Jak wyglądałoby to technicznie wobec tak olbrzymiej liczby imprez masowych, jak ta komunikacja wyglądałaby organizacyjnie?

Proszę państwa, ponieważ jest sporo osób chętnych do dyskusji, proponowałbym, aby teraz zadawać pytania, zebrać je, a panowie na końcu by na nie odpowiedzieli, dobrze? To nam trochę usprawni pracę.

Pan senator Witczak, potem pan senator Żelichowski.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja bym jednak gorąco popierał poprawkę pierwszą, która określa grzywnę w minimalnej kwocie 1 tysiąca zł. Ja bym się nie bał tego, że sądy będą indywidualnie rozpatrywać poszczególne przypadki, bo od tego są sądy, aby decydować, czy wymierzyć grzywnę, czy pozbawić kogoś wolności. Na Boga, jeżeli z góry będziemy tworzyli tak opresyjne zasady, to nie damy sądowi możliwości, aby indywidualnie rozpatrywał sprawy. Uważam, że kwota 1 tysiąca zł jest dosyć wysoką kwotą i taka właśnie powinna pozostać. Myślę, że będzie ona jednak dosyć skutecznie broniła, chociażby przed wtargnięciem jakiegoś kibica na boisko. Pragnę zwrócić uwagę...

(Rozmowy na sali)

Mogę dalej, Panie Przewodniczący?

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Proszę, proszę.)

Bo wyczuwam słabe zainteresowanie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak.

Są państwa, w których z powodzeniem funkcjonują grzywny. Dość tutaj wspomnieć o Wielkiej Brytanii, a to jest chyba najlepsze miejsce jako przykład przy okazji mówienia o imprezach masowych, bo oczywiście mam na myśli mecze piłkarskie. Tam na niektórych meczach nie trzeba nawet ustawiać barier pomiędzy publicznością a boiskiem i nikt nie wtargnie, bo za wtargnięcie na boisko jest wysoka grzywna, dużo wyższa, i nie ma żadnego problemu. Zatem ja bym popierał to rozwiązanie. Wydaje się ono i cywilizowane, i skuteczne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żelichowski, potem pan senator Alexandrowicz.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo!

Wydaje mi się, że są to bardzo ważne zmiany, mimo że temat wydaje się trochę marginalny. Wydaje mi się, że ci, którzy mają do czynienia z meczami piłkarskim na różnym przecież poziomie, nie tylko pierwszoligowym, ale też drugo-, trzecio-, czwartoligowym, doskonale wiedzą ze swoich środowisk, że przypadki burd, organizowanych także po meczu, nie na stadionie, mają miejsce. Myślę, że najbardziej bolą kary finansowe i te zmiany idą w dobrym kierunku.

Na pewno tych kilka zmian, które zostały zaproponowane, dokona pewnych zmian w dobrym kierunku, szczególnie dotyczy to identyfikacji osób biorących udział w imprezie, także obowiązku legitymowania się ważną licencją pracownika ochrony, czego do tej pory przecież nie było.

Moje pytanie zmierza do sprecyzowania sposobu identyfikacji osób biorących udział w imprezie. Można to sobie wyobrazić w różny sposób. Jest tu zapis mówiący o tym, że zakres przetwarzanych danych, mających na celu identyfikację osób biorących udział w imprezach, o których mowa w ust. 2a, obejmuje imię i nazwisko oraz numer PESEL, a w przypadku osób, którym nie nadano numeru itd. Chodzi mi o to, że one nie mogą być wykorzystywane i nie mogą być przetwarzane. Moje pytanie jest takie. Czy ta identyfikacja ma polegać na okazywaniu się dokumentem, czy na spisywaniu danych? Na czym to ma polegać? Na jakiej podstawie możemy stwierdzić, że te dane teoretycznie mogą być przetwarzane? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Alexandrowicz. A potem może poprosimy o odpowiedzi, bo tych pytań się już...

(Głos z sali: Jeszcze ja.)

Dobrze, ale to już może wtedy, gdy wrócimy do zadawania pytań, żebyśmy nie tracili kontekstu, dobrze?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję.

Mnie też zastanawia to, w jaki sposób na imprezach sportowych, gdy na stadion przychodzi kilkanaście czy dwadzieścia kilka tysięcy ludzi, będziemy od nich pobierać numery PESEL. To jest dla mnie bardzo ciekawe zagadnienie.

Jeżeli zaś chodzi o art. 21 nowelizowanej ustawy, to zastanawiam się nad taką sprawą. Zestawienie pktów 4 i 5 czy pktów 4, 10 i 5. Otóż, gdy ktoś nie posłucha polecenia bramkarza, że ma iść na prawo, chociaż ma bilet z miejscem po lewej stronie, ale tak mu powiedział bramkarz, zostanie ukarany, proponuje się taką samą karę, jak dla kogoś, kto organizuje imprezę masową bez zezwolenia, albo dla kogoś, kto organizuje imprezę i nie wykonuje poleceń wydanych przez Policję państwową. To jest jakieś nieporozumienie.

Ja rozumiem, że można powiedzieć, że to jest tylko instruktaż "nie mniej niż". Jednak jest tak, że gdy ktoś wnosi coś na imprezę, to my w tym instruktażu mówimy o dziesięciu dniach aresztu bezwzględnego, a jeżeli ktoś organizuje imprezę bez zezwolenia albo nie słucha polecenia policji, to sugerujemy, że ma to być tyle, ile w przypadku tego, kto bramkarzowi powiedział: odpierdol się, mam bilet z miejscem po lewej stronie. Przepraszam, przepraszam za taki cytat.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Kolego, to się nagrywa.)

Jestem tym poruszony, jak...

(Głos z sali: ...słownictwo.)

Przepraszam, wyrzućmy to z protokołu, jeżeli można.

(Głos z sali: Nie można.)

(Wesołość na sali)

Dobrze. Ale...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Wykropkujemy, wykropkujemy.)

Przepraszam bardzo, jestem tym poruszony, bo z jednej strony mówimy o tym, że te kary są pewnym instruktażem dla sądu, także na przykład dla kibiców biorących udział w imprezach masowych, sportowych, a z drugiej strony sugerujemy, żeby organizatorzy imprez z góry byli traktowani, powiedzmy to sobie wprost, dużo łagodniej, dużo łagodniej. Przecież im więcej władzy, tym więcej odpowiedzialności. Dla mnie zestawienie pktów 4 i 10 z pktem 5 jest nie do przyjęcia.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, poproszę teraz o udzielenie odpowiedzi na pytania, które się pojawiły, o rozwianie wątpliwości, a potem wrócimy do pytań.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli państwo pozwolicie, to podzielimy się w ten sposób, że ja spróbuję powiedzieć o prawie, a o działaniach faktycznych powie pan inspektor Przemyski, który w sposób bardziej kompetentny państwa o tym poinformuje i odpowie na pytania.

Na początku pani senator pytała o regulacje dziś obowiązujące i o definicje pojęć. W rozumieniu ustawy przez imprezę masową należy rozumieć imprezę sportową, artystyczną lub rozrywkową, na której liczba miejsc dla osób na stadionie, w innym obiekcie niebędącym budynkiem lub na terenie umożliwiającym przeprowadzenie imprezy masowej wynosi nie mniej niż tysiąc, a w przypadku hali sportowej lub innego budynku umożliwiającego przeprowadzenie imprezy nie mniej niż trzysta.

Imprezą masową o podwyższonym ryzyku jest impreza masowa, w czasie której - jak wynika z posiadanych informacji i dotychczasowych doświadczeń, dotyczących zachowania osób uczestniczących - istnieje obawa wystąpienia aktów przemocy lub agresji. W przypadku organizacji takiej imprezy liczby miejsc dla osób wynoszą odpowiednio trzysta i dwieście, czyli są one w porównaniu z zawartymi w poprzedniej definicji obniżone.

Masową imprezą sportową jest impreza masowa mająca na celu współzawodnictwo sportowe lub popularyzowanie kultury fizycznej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słusznie koledzy dopowiadają, że to są definicje pozytywne, ale są one uzupełnione przez kolejny przepis, dokonujący wyłączeń. To jest art. 3a obowiązującej ustawy. Nie są imprezami masowymi w rozumieniu niniejszej ustawy imprezy odbywające się w teatrach, operach, operetkach, filharmoniach, kinach, muzeach, bibliotekach, domach kultury i galeriach sztuki, a także imprezy organizowane w placówkach oświatowych, imprezy sportowe organizowane wyłącznie dla sportowców niepełnosprawnych, imprezy organizowane w ramach współzawodnictwa sportowego dzieci i młodzieży oraz imprezy rekreacyjne. W praktyce te przepisy należy czytać w ten sposób, i są one tak stosowane, że najpierw niejako przykładamy imprezę do definicji, a potem oczywiście w przypadku pozytywnej odpowiedzi na pytanie, czy w rozumieniu definicji ta impreza jest imprezą, o której mowa w danej definicji, czy nie, jeżeli odpowiedź jest twierdząca, to potem kontrolujemy, czy nie ma wyłączenia. Wyłączenia są dość...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To jest ocenne.)

Tak, to jest, tak jak przeczytałem definicję, ocenne. Wynika to przede wszystkim z dotychczasowych doświadczeń. Tu, niestety, ja sam bym nie chciał stawiać znaku równości między imprezą sportową o podwyższonym ryzyku a meczem piłkarskim, ale aż cisną się przykłady...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, nie potwierdzę, ale cisną się przykłady rzeczywiście z tej dziedziny. Jeżeli z doświadczenia wynika, że w meczu iksligowym między klubem A i klubem B prawie zawsze albo zawsze dochodzi do starcia między kibicami - nie śmiałbym wymieniać nazw klubów w dowolnym mieście, a szczególnie w tym, w którym procedujemy - to w związku z tym wiadomo, że zgodnie z tą definicją będzie to impreza o podwyższonym ryzyku. To chyba tyle, Pani Senator, jeśli chodzi o pytania formalne, które pani zadała, dotyczące prawa. To chyba wszystko.

Pan senator wyraził poparcie dla poprawki zgłoszonej przez panią mecenas, dotyczącej umożliwienia sądowi bardziej elastycznego reagowania na wnoszenie broni czy innych niebezpiecznych przedmiotów. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że gdybyście państwo przyjęli tę poprawkę, to analizy wymagałyby kolejne ustępy tego przepisu, ponieważ po ewentualnym przyjęciu tej poprawki sankcja wymieniona w ust. 1 bardzo niewiele różniłaby się od sankcji z ust. 2, w którym mówimy o posiadaniu podczas imprezy masowej wyrobów pirotechnicznych lub materiałów pożarowo niebezpiecznych. W projekcie dokonano pewnej gradacji zagrożenia, jakie można stworzyć poszczególnymi przedmiotami, materiałami wnoszonymi na imprezę i tak też przewidywaliśmy sankcje.

Poza tym, nie wiem, czy uda mi się przekonać pana senatora, acz podejmę usiłowanie, może nieudolne, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że odpowiedzialność za wykroczenia to nie jest odpowiedzialność obiektywna. Człowiek, który będzie posiadał broń na imprezie, ale będzie niewinny, któremu - najprostszy przykład - tę broń ktoś podrzuci, nie będzie za to karany. To nie jest tak: kibicu, masz w torbie materiał, więc dzisiaj zaczynasz odsiadkę i będziesz siedział nie mniej niż dziesięć dni. To nie jest tak. Bardzo by nam jednak zależało na tym, żeby takiego rodzaju materiałów po prostu na tych imprezach nie było. Wykrywalność, faktyczna ich wykrywalność przez służby porządkowe to jest jedno, a sankcja w przypadku wykrycia to jest drugie. Tym się kierowaliśmy w toku uzgodnień przy błogosławieństwie ministra sprawiedliwości. To taki argument może pozamerytoryczny, ale odwołuję się jeszcze do autorytetu innego członka rządu, wyspecjalizowanego, nie śmiałbym powiedzieć, że w karaniu, ale w polityce karnej. To będzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie tego nie śmiałbym powiedzieć.

Jeśli chodzi o identyfikację, to nie wkraczając i nie odbierając koledze chleba, szczególnie w sprawach, na których się nie znam, chciałbym tylko powiedzieć, bo ktoś z państwa, chyba pan Senator Żelichowski mówił o numerze PESEL, że wymienione tu dane służą zupełnie innemu celowi. To wymienienie ma charakter ochronny w zestawieniu z ustawą o ochronie danych osobowych i to jest po prostu gwarancja tego, że żadne inne dane nie będą przetwarzane. Ta ustawa stwarza podstawy prawne, żeby bez zgody danej osoby przetwarzać dane w takim zakresie. A o tym, jak to technicznie może być rozwiązane, to - tak jak już mówiłem, jeśli państwo pozwolicie - opowie kolega.

Proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o tryb wymiany danych, informacji, to nic nie zmieniamy w stosunku do obecnie obowiązującej ustawy. W rozdziale 3a obecnie obowiązującej ustawy jest dokładnie opisany cały mechanizm wysyłania zapytań przez organizatora do komendanta głównego Policji. W rozporządzeniu ministra zostały określone wzory tych zapytań i są także wzory udzielanych odpowiedzi. Ten system już funkcjonuje i tego elementu nie zmienialiśmy.

Pani senator pytała o koszty związane z systemem identyfikacyjnym, o którym pozwolę sobie za chwilkę powiedzieć. Tak, koszty są. Zostały one przerzucone na organizatorów komercyjnych imprez. Oni na tym zarabiają. Mieliśmy do czynienia z dosyć, jak sądzę, ciekawą dyskusją podczas prac komisji sejmowych, z dyskusją, podczas której zwrócono uwagę, posłowie zwrócili uwagę na to, że na przykład najbardziej ostro występujący przedstawiciele klubów sportowych reprezentują jednak podmioty komercyjne, które na owych imprezach zarabiają i próby, bo się takie pojawiły, zobowiązania budżetu państwa, w tym sensie nas wszystkich do dofinansowywania przedsięwzięć komercyjnych, jak mi się wydaje, nie były specjalnie rozsądne. To tyle, jeżeli chodzi o koszty.

Jeżeli chodzi o fizyczny sposób identyfikacji, to zostawiliśmy - tak jak pan dyrektor wspomniał - też po długich dyskusjach, spory margines na określenie przez organizatorów sposobu, w jaki oni dokonają identyfikacji. Może ja powiem w uproszczeniu, jak to wygląda. Nas, państwa nie interesuje, w jaki sposób organizator wykona nałożony na niego obowiązek. Mogę się posłużyć przykładami, może nieco starymi, powiedzmy, sprzed dziesięciu lat, kiedy miałem okazję obejrzeć system identyfikacji w Wielkiej Brytanii. System ten został wykształcony w ciągu kilku lat, ale myślę, że i u nas będzie się wykształcał. Ten system opierał się na kartach kibica, identyfikatorach kibica wydawanych przez kluby. Rozwiązanie, które ja miałem okazję zobaczyć, było możliwie najprostsze. Pozwólcie państwo, że je opiszę. Przy każdej bramce, którą się wchodziło, stał sobie pan z czytnikiem kodu, wtedy nie był to jeszcze kod kreskowy, tylko innego rodzaju, był to kod graficzny. Tym czytnikiem odczytywany był kod, który zawierał pełne dane wchodzącej osoby. Jednocześnie ustawiona kamera identyfikowała, że osoba posługująca się tymi danymi to jest ta osoba, która w tym momencie wchodzi. Było to powiązanie osoby z jej danymi. To było najważniejsze do zidentyfikowania, wiadomo było, że ta osoba weszła na stadion. Oczywiście większość osób przychodzących na stadion będzie miała możliwość uzyskania stałych kart, bo to są ludzie, którzy z reguły przychodzą na tego typu imprezy. Inne osoby będą musiały niestety w kasie okazać dokument tożsamości, który zostanie wpisany i będzie to zakodowane na bilecie.

Tak jak mówię, to jest jeden z dziesiątków sposobów rejestrowania, identyfikowania tych osób. Najprostszy sposób według mnie to jest ustawienie kamery tak, żeby osoba, która przechodzi, została zarejestrowana. Wtedy można rozpoznać konkretną osobę i identyfikować ją w przypadku zaistnienia jakichś nieprzyjemnych zdarzeń, metodami policyjnymi jesteśmy w stanie tego dokonać.

Pojawiło się pytanie pana senatora dotyczące polecenia bramkarza, ochroniarza. Ja bym nie lekceważył poleceń ochrony. Polecenia ochrony wydawane nie według własnego widzimisię, tylko zgodnie z regulaminem imprezy mają olbrzymie znaczenie, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo. Naprawdę dla zachowania bezpieczeństwa w obiekcie może nie być obojętne, że od danego momentu na sygnał kierującego ochroną wszystkie osoby, niezależnie od tego, gdzie mają miejsce, są kierowane na prawą stronę. Być może dostał on sygnał, że na przykład wybuchł pożar. W tym momencie ochroniarz, bramkarz, jak pan senator był łaskaw go nazwać, nie ma obowiązku, nawet nie ma prawa tłumaczyć, dlaczego ma kierować ludzi na prawą stronę, on może nawet tego nie wiedzieć, on otrzymuje polecenie szefa ochrony: kieruj wszystkich na prawo. Dlatego nie widziałbym tu jakiejś wielkiej niesprawiedliwości, zwłaszcza że ten przepis w niemal identycznym brzmieniu obowiązuje i dzisiaj, my tylko dodajemy słowa "nie niższej niż 1 tysiąc zł", określając sankcję.

Mnie nie chodziło o sankcję dla tego, kto nie wykonuje polecenia, tylko o równie niską sankcję dla kogoś, kto organizuje imprezę bez zezwolenia bądź przeprowadza ją wbrew wydanemu zakazowi. Tu powinna być wyższa sankcja.

Tutaj sąd ma duże możliwości orzekania, także wyższej sankcji.

W tym momencie naprawdę jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację, w której osoba niewykonująca polecenia ochrony stworzy znacznie większe zagrożenie, na przykład pociągając za sobą innych, niż organizator imprezy organizujący jakąś niewielką imprezę, fakt, bez zezwolenia.

(Głos z sali: Masową.)

Masową, tak, powiedzmy, można sobie wyobrazić piknik na około tysiąc osób.

Dobrze. Dziękuję.

Proszę, proszę uzupełnić.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja bym chciał, Panie Senatorze, wyjaśnić jedną sprawę. Ust. 4 tego artykułu przewiduje sankcje za organizację imprezy masowej bez wymaganego zezwolenia, czyli organizator, który sobie mówi albo nie mówi, gdzie ma te przepisy, tylko po prostu robi swoje, podlega również karze aresztu. Ust. 10 dotyczy tylko organizatora imprezy, upoważnionego delegata lub obserwatora z ramienia właściwego związku, imprezy już zorganizowanej i imprezy legalnej. Tak że nie jest to samowola w zorganizowaniu imprezy, tylko niepodporządkowanie się poleceniu: Panie Organizatorze, czas ten mecz skończyć, bo sytuacja zaczyna się wymykać spod kontroli, tyle tylko, że to jest dopiero stworzenie możliwości wystąpienia zagrożenia. Tymczasem w ust. 5 mówimy już o konkretnym zachowaniu konkretnej osoby. Na przykład zapadła decyzja, organizator podporządkował się takiej sugestii i zapadła decyzja o przerwaniu meczu w sześćdziesiątej piątej minucie, przepraszam, jestem niewolnikiem piłki, kibice niezadowoleni z uporem maniaka twierdzą, że oni mają bilet do sektora po lewej stronie, a porządkowy mówi: nie, wyjście jest po prawej stronie. Tu chodzi o taką sytuację, tu nie ma być czasu na dyskusje.

Kolejna sprawa, kolega podał chyba bardzo trafny przykład, pożar bądź inne zagrożenie, zagrożenie nie zamieszkami, lecz zagrożenie fizyczne, techniczne dla uczestników imprezy, z którego oni nie zdają sobie sprawy. Być może, aby nie spowodować paniki, czyli dodatkowego zagrożenia dla bezpieczeństwa, zdrowia, życia tych ludzi, warto jest im o tym nie mówić. Tak samo, kolejny przykład, w przypadku bomby, którą znaleziono w sektorze numer trzy, do którego dana osoba ma bilet. Wtedy usłyszy tylko: Panie, odejdź pan stąd, choć obawiam się, że porządkowy częściej powie: zjeżdżaj. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Następni panowie senatorowie, proszę, pan senator Sadowski, pan senator Andrzej Jaroch, pan senator Żelichowski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam wątpliwości związane z art. 21 ust.  1, z zapisem: "kto wnosi lub posiada na imprezie masowej broń". Nie jest napisane, o jaką broń chodzi, czy chodzi o broń palną, czy też inną broń. Warto byłoby tu o tym wspomnieć. Jeśli chodzi o ust. 2 i 3, to kary są może niewspółmierne.

Mam również wątpliwość związaną z ust. 9 w art. 21: "Spiker zawodów sportowych, który swoim zachowaniem prowokuje kibiców do działań zagrażających bezpieczeństwu na stadionie lub w hali sportowej". Może warto byłoby poprawić na "wyraźnie prowokuje", bo rzeczywiście trudno jest określić, kiedy następuje prowokacja i chyba warto byłoby dodać wyraz "wyraźnie".

Kolejna sprawa to ust. 10: "organizator imprezy albo upoważniony delegat lub obserwator z ramienia właściwego związku sportowego, który nie wykonuje poleceń porządkowych wydawanych przez Policję" itd. Zastanawiam się, czy w przypadku wielkich klubów sportowych, które mają wielkie pieniądze, nie trzeba tego ukrywać, ta kara grzywny dla delegata lub obserwatora nie jest za niska, chociaż jest tu wyraźnie napisane "nie niższa niż 1 tysiąc zł". Może by to jakoś rozdzielić, oddzielić imprezy organizowane przez wielkie kluby od innych imprez masowych. 1 tysiąc zł. Co to znaczy dla delegata 1 tysiąc zł, prawda? Nie chcę tu wymieniać klubów. To tyle. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Andrzej Jaroch.

Dziękuję bardzo.

Moje pytania to też raczej pewien sposób budowania własnej wyobraźni. Od lat kieruję klubem akademickim i mam teraz pewne kłopoty, kiedy to czytam. Pierwsza sprawa. Te definicje mają oczywiście wiele elementów uznaniowych, ale na podstawie tego, co już usłyszałem, sądzę, że panowie, państwo macie już pełną wyobraźnię szczegółową o tym, jak i na którym etapie postępowania w sprawie zezwolenia te sprawy są rozstrzygane.

Ja patrzę w kontekście nawet najbliższego miesiąca. Zbliżają się juwenalia w dużym mieście, częścią tych obchodów jest kilka imprez sportowych, w których bierze udział po kilka tysięcy studentów, każda z tych imprez ma niewątpliwie centrum, odbywają się zawodowy sportowe w streetballu, jest koszykówka, piłka nożna czy inne dyscypliny, odbywają się one w obecności znacznej liczby widzów. Oczywiście zawsze organizowane są one legalnie. Dotychczas w swojej historii w gruncie rzeczy nie stwarzały przesłanek do tego, żeby... Chciałbym wiedzieć, kto w tej chwili, czy w tym systemie zapytań i odpowiedzi, który pan tu sygnalizował, ustala się wymiar skali ryzyka, dużego ryzyka, małego ryzyka. W jakim postępowaniu, w jakiej części postępowania administracyjnego organizator takiej imprezy będzie miał pewność, że doszedł do porozumienia z odpowiednimi władzami i ma jasność co do tego, jak się ma zachowywać? Chodzi mi zwłaszcza o tę kwalifikację do imprez masowych o podwyższonym ryzyku, bo to są dość istotne zmiany.

Gdy sięgam swoją pamięcią w przeszłość, to dotychczas nigdy takich relacji, jeśli chodzi o służby porządkowe, w takich imprezach nie było. A teraz można się obawiać, że nagle się to pojawi i w istotny sposób zmieni niejako ramy organizacyjne takiej imprezy.

To jest moje podstawowe pytanie. Czy panowie macie to całe postępowanie tak w szczegółach przemyślane, żeby wiedzieć, przy którym załączniku, tak to określę, składanego wniosku rozstrzyga się te wszystkie uznaniowe elementy definicji, które panowie tu podaliście?

Poza tym chciałbym zapytać o jedną sprawę, tak dla własnej informacji. W art. 21 ust. 5 nowelizacji wspomina się tylko o imprezie masowej, a wtedy pozostałe elementy definicji... Zatem to nie musi być podwyższone ryzyko, ale w każdym przypadku imprezy masowej stosuje się takie sankcje i to powinno się znaleźć w informacji organizatora. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żelichowski, a potem, jeśli można, to ja parę słów powiem.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie!

Wróciłbym jednak do tematu identyfikacji osób biorących udział w imprezie, ponieważ nie ulega dla mnie wątpliwości, że będzie on dla klubów sportowych najbardziej kontrowersyjny. To jest duży problem, to na pewno będzie duży problem. Wydaje mi się, że przykład rozwiązań brytyjskich, który pan tu przytoczył, nie do końca jest szczęśliwym przykładem, dlatego że na pewno identyfikacja przez kartę kibica nie jest problemem dla klubu pierwszoligowego, może drugoligowego, jednak dla klubów dużo mniejszych, ale organizujących sportową imprezę masową, będzie poważnym problemem, ponieważ środki finansowe, którymi dysponują nasze kluby, są absolutnie nieadekwatne do środków, jakimi dysponują kluby brytyjskie, gdzie praktycznie 99,99% młodzieży jest jakoś zaangażowane w futbol. Wydaje mi się, że taka identyfikacja to może być problem finansowy dla klubów.

Moje pytanie wynika z tego, że jeżeli pewnym domniemaniem na podstawie art. 1, chodzi o ust. 2b, jest jednak pozyskiwanie numerów PESEL, czyli uzyskiwanie dość szczegółowej informacji, to pojawiają się dwa problemy. Po pierwsze, problem polegający na zbieraniu tej informacji. Już jej zebranie w jakiejś bazie jest przetworzeniem, a przecież mamy zakaz. Po drugie, jeżeli to ma być identyfikacja polegająca na ustawieniu kamer przy wejściu, przy bramkach wejściowych, które rejestrowałaby twarz wchodzącego w zestawieniu z jego dowodem osobistym, na podstawie którego można by ewentualnie zidentyfikować numer PESEL, imię i nazwisko, to z tego także wynikają pewne problemy. Wydaje mi się, że to należy uszczegółowić, ja na pewno złożę poprawkę w tym zakresie.

Druga sprawa, do której chciałby nawiązać, to jest to, o czym mówił pan senator Alexandrowicz, sprawa art. 21. Sankcja tysiączłotowa w stosunku do tak różnych wykroczeń, jak wnoszenie materiałów pirotechnicznych czy pożarowo niebezpiecznych, równocześnie przebywanie na przykład w miejscach nieprzeznaczonych dla publiczności, to nie jest dobre rozwiązanie. Wydaje mi się, że należy to zróżnicować. W tym zakresie także złożę poprawkę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Już, za chwilę, jeszcze sobie chciałbym udzielić głosu w dyskusji.

Bardzo dziękuję panu senatorowi Żelichowskiemu za to, co powiedział. Ja w zasadzie chciałbym tylko podeprzeć nowymi argumentami jego wypowiedź. Mam naprawdę głębokie wątpliwości w odniesieniu do samej istoty tej ustawy, mówię o założeniach, dlatego że tak naprawdę to ona całkowicie przerzuca na organizatorów imprez masowych tak poważny obowiązek, jakim jest identyfikowanie widzów.

Pojawiło się tu takie stwierdzenie, z którym właśnie chcę dyskutować, chodzi o to, że są to przedsięwzięcia komercyjne. Mówimy przede wszystkim o sporcie i 99%, może 90% tego, co mówimy, dotyczy piłki nożnej, z tego też wszyscy sobie zdajemy sprawę, bo to jest ta dyscyplina, która budzi w Polsce ogromne emocje i zamieszki, rozruchy na stadionach piłkarskich, niestety, są codziennością. Wiemy, że może dzisiaj dotyczy to przede wszystkim klubów pierwszej ligi, ale i na meczach czwartoligowych zamieszki, rozruchy, w których są ofiary, poważne okaleczenia, niestety, ciągle się zdarzają.

Proszę państwa, sytuacja wygląda tak. Kluby trzecioligowe, czwartoligowe stanowią o masowości tego sportu. To, że w Polsce kilkaset tysięcy młodych ludzi uprawia ten sport, a kilka milionów się nim interesuje, to oprócz tej góry, tego czubka góry lodowej, mam na myśli pierwszą ligę czy mecze reprezentacji, to zasługa właśnie tych klubów, to przyczynia się do masowości. Dzięki temu sport w ogóle w Polsce jest uprawiany, właśnie dzięki piłce nożnej, która jest główną dyscypliną w polskim sporcie i z tego też trzeba sobie zdawać sprawę. Klub w trzeciej lidze, mocny klub trzecioligowy ma budżet w wysokości 500 tysięcy zł, może do 1 miliona zł, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówię: mocny, podkreślam, mocny klub. Klub czwartoligowy ma budżetu 200-250 tysięcy zł, okręgowa, czyli piąta liga, ma 100 tysięcy zł i cieszy się, jeżeli tyle ma, a niestety stadiony znajdujące się w małych miejscowościach spełniają te warunki, o których panowie piszecie.

Jeżeli ktoś stwierdzi, że gdzieś tam kiedyś była między kibicami burda, zamieszki czy obserwowano jakieś niesprzyjające zachowania, to się okaże, że nałożymy na klub następne obciążenia. Tymczasem te kluby absolutnie nie są komercyjne, dlatego że większość klubów jest mniej więcej w połowie, mniej czy więcej, utrzymywana przez samorządy w różnej formie, na przykład dofinansowanie pracy z młodzieżą, szkolenia, wyjazdy itd. Tak naprawdę nałożymy następny obowiązek, a to nie ma nic wspólnego z działalnością komercyjną. Ona się zaczyna dopiero na poziomie pierwszej ligi, bo druga liga tak naprawdę też wymaga nieustannego wsparcia finansowego. Ja mam tu bardzo poważne wątpliwości. Na temat kar nie będę już dyskutował.

Jeszcze sprawa praktyki. Proszę państwa, ja mam wrażenie, że gdyby policja działała bardziej operacyjnie, to mając rozpoznanie - a musi mieć rozpoznanie środowisk, które wywołują zamieszki, awantury na stadionach, wiadomo, kto to jest, i to nie jest żadną tajemnicą ani dla kierownictwa klubów, ani dla policji - mogłaby stosować metody, i one są skuteczne, prewencyjnych zatrzymań. Ja mówię wprost, proszę państwa, ja mówię wprost, tak, zadziałać wcześniej. To nie jest tylko polski wymysł, że się wzywa takiego czy innego i się go trzyma na komendzie dwie, trzy godziny w czasie meczu. Tak po prostu się robi, tak po prostu się robi, i to jest skuteczniejsze - proszę państwa, ja będę bronił tego poglądu - to jest skuteczniejsze niż potem szukanie tego człowieka na trybunie i zastanawianie się, czy zrobi komuś krzywdę, czy nie. Takie jest moje zdanie i zapowiadam, że będę się zastanawiał, czy nie zaproponować poprawek, które ograniczą zasięg tej ustawy do tych imprez, których organizatorzy są w stanie spełnić wymogi identyfikacyjne. Chodzi o to, żeby to się nie skończyło klapą klubów piłkarskich w Polsce od drugiej ligi w dół.

Chciałbym też przedstawić poprawki, które dotyczą czegoś innego, oczywiście tej ustawy, ale czegoś innego w sensie merytorycznym, zgłoszone przez panów. Może panowie je przedstawicie, a ja je podejmę jako swoje. Potem w czasie dyskusji jeszcze do nich wrócimy i ewentualnie będziemy nad nimi głosować.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Sejm, uchwalając ustawę, na wniosek Biura Legislacyjnego Sejmu skreślił art. 12 obowiązującej dotychczas ustawy ze względu na to, że ten przepis zawierał odwołanie do nieistniejącego przepisu. Jednak przy okazji okazało się, że organizatorom imprez sportowych zobowiązanych do niewpuszczania na stadion osób posiadających tak zwany zakaz stadionowy odebrano jakiekolwiek prawo do ubiegania się o te informacje. Z jednej strony mieli obowiązek nie wpuścić osoby z zakazem stadionowym, a z drugiej strony nie mieli prawa uzyskać tych informacji.

W związku z tym jest to poprawka natury technicznej i wynika z poprawki skreślającej art. 12. Polega ona na dopisaniu do katalogu podmiotów uprawnionych do otrzymywania informacji o osobach ukaranych zakazem stadionowym także organizatorów imprez masowych. Konsekwentnie komendant główny Policji na wniosek organizatora przekazuje te informacje w trybie, który jest już doskonale znany i funkcjonuje. To by było tylko tyle.

Dobrze. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze, bo padały jeszcze pytania.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki: Dziękuję bardzo. Można się odnieść do pytań?)

Proszę bardzo, tak, tak, teraz czas dla panów.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zacznę od głosu pana przewodniczącego. Nie polemizując z pańską oceną skuteczności aresztu prewencyjnego, mimo wszystko nie ośmieliłbym się na gruncie dziś obowiązującej konstytucji proponować wprowadzenia tego rozwiązania.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Ale to jest stosowane skutecznie.)

Obawiam się, że przy naszej konstytucji jest to niemożliwe, zaś realizacja tego samego pomysłu, ale mimo wszystko w ramach zasad demokratycznego państwa prawa, jest zawarta i w obowiązującej ustawie, i w tym projekcie, chodzi o tak zwany zakaz stadionowy. Mówimy jednak o osobie skazanej, nie o osobie, która na podstawie operacyjnych informacji Policji może stwarzać zagrożenie na stadionie, tylko o osobie, która to zagrożenie stworzyła i została skazana. Jeżeli w takim przypadku sąd zastosował taki środek, to rzeczywiście uczynił to w majestacie prawa. My chcemy udoskonalić instrumenty egzekucji takiego rozwiązania, otóż, delikwent w czasie trwania meczu winien przebywać w jednostce organizacyjnej Policji, niekoniecznie na niższych kondygnacjach, nie zaś na stadionie. Jeśli trafi na przyzwoitego dyżurnego, a będzie już zresocjalizowany, to może pozwoli mu popatrzeć na mecz w telewizorze, oczywiście pod warunkiem, że nie uszkodzi mienia policyjnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, o, właśnie, tylko miałby niedobry widok, jakby zza płotu oglądał.

Nie wydaje się jednak możliwe zastosowanie tego typu działań na podstawie informacji operacyjnych wobec osób, które są niewinne, które nigdy w życiu nie zakłóciły porządku albo - powiem inaczej - nie stwierdzono tego prawomocnym wyrokiem.

W drugiej kwestii chyba zgadzamy się z panem senatorem, tylko inaczej rozumiemy zapisy. Doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że możliwości organizacyjne, techniczne i przede wszystkim finansowe różnych organizatorów imprez są różne. Z tego powodu w tej ustawie została zawarta taka propozycja, a nie propozycja sztywna, jaką na przykład w końcowej fazie prac sejmowych zgłosiła Ekstraklasa SA, która zaproponowała stworzenie centralnej bazy kibiców i zinstytucjonalizowanie całego przedsięwzięcia. Pomysł jest niewątpliwie bardzo dobry, tyle tylko, że nie jest to pomysł do wprowadzenia od już, jest to pomysł wymagający przygotowań i stopniowego wprowadzania w różnych ligach, pewnie nie od dołu, tylko od góry.

Tymczasem zmiana zaproponowana przez rząd, jak się wydaje, elastycznie dostosowuje zakres i sposób identyfikacji uczestników imprezy do realiów i do możliwości. Nie jest niczyją intencją zlikwidowanie niższych klas piłkarskich. Chciałbym zwrócić uwagę - ja już o tym mówiłem, ale może nie dość wyraźnie - otóż, ze względu na prawne uwarunkowanie ochrony danych osobowych wymieniono tu enumeratywnie dane, podano maksymalny zakres danych, które mogą być przez organizatora zbierane. Bez takiego wymienienia kibic w majestacie prawa może odpowiedzieć organizatorowi imprezy: a co pana obchodzi moje imię, co pana obchodzi mój PESEL.

Odpowiadając na panów pytania, kolega w ramach przykładu przedstawił system brytyjski, zresztą podkreślając wyraźnie, że jest to system budowany przez ileś lat, system stosowany przez kluby bogate w porównaniu z naszymi, w bogatym państwie. Po to w tej ustawie zaproponowano dość blankietowe rozwiązanie, aby organizator masowej imprezy sportowej podejrzewanej o to, że będzie to impreza o podwyższonym ryzyku, mógł, składając dokumenty, zaproponować coś organowi - a zwracam uwagę, że tym organem jest organ gminy, organ samorządu, organ wybrany, organ związany z lokalną społecznością, w przypadku mniejszych klubów jeszcze bardziej związany niż w przypadku większych, to też zależy od wielkości jednostki samorządu terytorialnego - a to ten organ podejmuje decyzję i tam jest miejsce na uzgodnienia.

Wyobrażam sobie, że w niskiej klasie, gdy mamy do czynienia z meczem, na który przyjdzie trzystu kibiców, a z jakichś powodów będzie on meczem podwyższonego ryzyka - pewnie to będzie jeden przypadek na ileś tysięcy tego typu imprez...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kolega mnie koryguje, żebym nie był aż takim optymistą, mówi, że może się to zdarzać częściej.

W takim przypadku identyfikacja nie musi przecież polegać na użyciu kamery, czytnika, kodu kreskowego, karty zbliżeniowej. Prawdopodobnie stu pięćdziesięciu kibiców będzie się w stanie zidentyfikować z natury, ponieważ osoba wpuszczająca ich osobiście. Sytuacja będzie wyglądała inaczej, gdy na stadionie w Kielcach będzie organizowany mecz międzypaństwowy, na który przyjeżdżają kibice z całego kraju - jeżeli pomnę, był to chyba pierwszy na tym stadionie, przynajmniej tej rangi, mecz reprezentacji - a zupełnie inaczej, jeżeli w Pcimiu Dolnym - mam nadzieję, że taka miejscowość nie istnieje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pcim Dolny chyba nie, Pcim z całą pewnością. Dobrze.

W takim razie inaczej będzie, gdy w Pikutkowie Średnim będzie grał klub sportowy Lepsza Przyszłość Fizyczna w Z klasie. W takiej sytuacji 90% miejscowych kibiców jest dla miejscowych działaczy i dla porządkowych najzwyczajniej w świecie rozpoznawalna.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Ale ich numerów PESEL nie znają.)

Nie muszą, Panie Senatorze, my tu przewidujemy gwarancje: Obywatelu, nie zażądają od ciebie odcisków palców, Obywatelu, nie będą pytać o DNA, nie będę chcieli próbek DNA, tęczówki też nie będą badać, najwyżej mogą chcieć od ciebie numer PESEL. Chodzi o to, że danych niewymienionych nie będzie można przetwarzać bez zgody obywatela, albo ustawa, albo zgoda. Ja trochę upraszczam filozofię związaną z ochroną danych osobowych, ale ona z grubsza taka jest. Jeżeli na meczu pierwszoligowym przy zakupie biletu zażądają podania numeru PESEL, to musi być do tego podstawa prawna i tylko po to jest to wymienione.

Wydaje mi się, tym razem odnoszę się do obu ostatnich wypowiedzi panów senatorów, że intencję mamy dokładnie taką samą. Dlatego też nie przyszło nam do głowy, żeby tu napisać, że kluby w terminie czternastu dni od wejścia w życie ustawy stworzą centralną bazę kibiców, wydadzą karty magnetyczne, zbliżeniowe z czipem, zabezpieczone w sposób, który ktoś określi w drodze rozporządzenia, średnia cena karty będzie wynosiła ileś, a urządzenia kontrolującego te karty jeszcze ileś, tylko jest to dostosowanie do możliwości i do konkretnych wymogów.

Nie można wykluczyć, a należy raczej przewidywać, że na przestrzeni kolejnych lat prawdopodobnie te wymogi będą musiały być precyzowane, podwyższane w ustawie, żeby standard ich był nie niższy niż, ale nie wylejmy dziecka z kąpielą. Tym się kierowaliśmy, zależało nam na tym, żeby była tu elastyczność. Tak naprawdę w większości rzeczywiście dotyczy to pierwszej ligi.

Któryś z panów senatorów proponował, żeby do ust. 9, w którym jest mowa o spikerze, dopisać przymiotnik "wyraźny". Wydaje się, że jest to bardzo ryzykowne. I tak ocenie sądu podlega to, czy działalność spikera, teksty przez niego wygłaszane były nawoływaniem, żeby nie powiedzieć, podżeganiem, aczkolwiek tego terminu w projekcie ustawy nie ma. Znów przykład, choć konsekwentnie chciałem unikać konkretnych przykładów. W pewnym niedawnym sezonie był mecz, który kończył ligę, odbywał się nie tak daleko stąd, i zachodziło istotne podejrzenie albo przypuszczenie, że zachowanie spikera przyczyniło się w jakiś sposób do strat, które powstały później w innej części tegoż miasta. Obawiam, się, że gdyby dodać tu przymiotnik "wyraźny", to trzeba byłoby nawoływać: Kochani Kibice, nienawidzimy kibiców z Krakowa, a nie wystarczyłoby powiedzieć: nie dość czule przywitaliśmy naszych drogich gości z Krakowa. (Wesołość na sali) Wiem, że tym razem piję już do całkiem konkretnego meczu. W każdym razie dopisaniem tego słowa znakomicie ułatwilibyśmy obronę osobie obwinionej o popełnienie takiego wykroczenia. Z tego względu postulowalibyśmy, żeby tego nie zmiękczać, nie ograniczać odpowiedzialności.

Mówicie panowie, że 1 tysiąc zł dla delegata to jest niewiele. My proponujemy od 1 tysiąca zł. W praktyce oznacza to do 5 tysięcy zł i również będzie to zindywidualizowane. Biedny delegat w klubie Z klasy pewnie zostanie ukarany grzywną 1 tysiąca zł albo sąd odstąpi od wymierzenia kary, bogaty zapłaci 5 tysięcy zł. Tak że to jest tylko dolna granica.

Aha, jeszcze któryś z panów pytał o broń. Oczywiście chodzi o broń w rozumieniu ustawy o broni i amunicji i tam wszystko to, co jest bronią, jest zdefiniowane. Z pełną świadomością proponujemy, żeby dotyczyło to wszelkiej broni, czyli palnej, pneumatycznej, białej, jak słusznie kolega podpowiada, aczkolwiek pewne rodzaje broni, rodzaje urządzeń miotających inne przedmioty za pomocą sprężonego gazu w rozumieniu tamtej ustawy nie są bronią, jeżeli tylko energia początkowa jest niższa od wskazanej w ustawie. Bronią jest to, co jest wskazane w tamtej ustawie, jest to normatywnie w polskim porządku prawnym jednoznacznie zdefiniowane.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Padło jeszcze jedno pytanie, dotyczące karania za przebywanie w miejsca do tego niewyznaczonych.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Proszę króciutko.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zdecydowana większość incydentów na stadionach zaczyna się od wtargnięcia na murawę, od wtargnięcia na murawę boiska, od tego zaczyna się walka na trybunach, dlatego uważamy, że jest to bardzo istotne, żeby wyeliminować na przykład podchody po zerwanie czyjejś flagi, zresztą przywoływałem już tu przykłady Policji angielskiej. Generalnie sprawę ujmując, w Anglii nie ma wybudowanych płotów, są tylko tabliczki z napisem "za przekroczenie tej linii 5 tysięcy funtów".

(Głos z sali: Tysiąc, tysiąc.)

To różnie bywało, to się zmniejsza, zaczynali od ostrzejszych kar, w każdym razie to jest taka filozofia.

Dziękuję.

Pan senator Ciecierski, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, jak mniemam, w dalekiej perspektywie wynikiem tej ustawy będzie instytucjonalizacja ewidencji kibiców. Jeżeli miałoby tak być, to zastanawiam się, dlaczego my w tej chwili musimy wpisywać te ograniczenia do trzech miesięcy. Dlaczego już teraz nie stworzyć takiej możliwości, żeby ci, którzy mogą i chcą, organizowali się szerzej i zmierzali do instytucjonalizacji ewidencji kibiców?

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, generalnie chodzi o to, że te dane, baza kibiców to jest zupełnie inna sprawa niż dane zbierane przez organizatora. Ewidencja kibiców też będzie przechowywana zgodnie z przepisami o ochronie danych osobowych, ale będzie to zupełnie inny zbiór. Natomiast nas interesuje zbiór informacji o osobach, które w danym miejscu i w danym czasie przebywały na imprezie sportowej, a one są nam potrzebne najwyżej przez trzy miesiące, bo jeżeli w ciągu trzech miesięcy nie wszczynamy żadnego związanego z tym postępowania, to one są po prostu niepotrzebne. Nie chcemy, żeby ktoś nimi obracał.

Dobrze, dziękuję.

Proszę państwa, czy ktoś chce zgłosić jakieś poprawki oprócz tych, które zostały przekazane przez panów z ministerstwa? Czy panowie zgłaszacie poprawki?

W związku z tym...

(Głos z sali: Jeszcze poprawki zawarte w opinii Biura Legislacyjnego.)

Tak, tak, oczywiście.

W związku z tym ja przejmuję poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne oraz te zgłoszone przez ministerstwo.

Panie Senatorze, czy chce pan coś modyfikować?

Jeżeli przedstawicielom ministerstwa bardzo zależy na tym, żeby szczególnie wyróżnić ukaranych w ust. 1, to może tam, gdzie jest wpisane te dziesięć dni aresztu, dodajmy wyrazy "albo grzywny nie niższej niż 2 tysiące zł", W ten sposób ten punkt będzie szczególnie wyróżniony.

Panie Senatorze, pan się odnosił do poprawki zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne?

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Do poprawki pierwszej przygotowanej przez Biuro Legislacyjne.)

Dobrze.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, chciałabym dodać jeszcze jedno zdanie, bo my się różnimy z państwem w poglądach. Mną kierowało przekonanie, które wynika z art. 26 kodeksu wykroczeń. Ja rozumiem państwa intencję. Jest sytuacja, w której ktoś wnosi na stadion niebezpieczny przedmiot i chodzi o to, żeby został ukarany. Jeśli jednak kodeks wykroczeń mówi, że nie można wymierzyć kary aresztu, jeżeli warunki osobiste sprawcy uniemożliwiają odbycie tej kary, to ja widzę to w ten sposób. Ktoś jest na tyle aktywny, że wnosi jakiś niebezpieczny przedmiot i czyni z niego użytek, a gdy przychodzi do postępowania, powołuje się właśnie na osobiste warunki, które są obiektywne, sprawdzalne i sąd musi je wziąć pod uwagę. Gdy rzeczywiście będą one przekonujące, to nie będzie możliwości ukarania tej osoby. Właśnie to mną kierowało, gdy proponowałam w tej sytuacji sankcję grzywny. Zaś kwestia wysokości pozostaje już do państwa decyzji, jest to konsekwencja tego, jaką wysokość przyjął Sejm. Pan senator Alexandrowicz proponuje, żeby została ona podwyższona, czyli nie była mniejsza niż...

(Senator Przemysław Alexandrowicz: 2 tysiące zł.)

Z tego, co rozumiem, tak należy w tej chwili rozumieć tę poprawkę. Tak że tylko to mnie niepokoi, właśnie też ze względu na politykę karną.

Dobrze.

Proszę państwa, w związku z tym sytuacja wygląda tak. Mamy propozycję pana senatora Alexandrowicza. Może pan senator ją przedstawi i przejdziemy do głosowań.

Proponowałbym zmodyfikowanie poprawki pierwszej, zawartej w opinii Biura Legislacyjnego, w ten sposób, aby brzmiała ona: dodaje się wyrazy "albo grzywny nie niższej niż 2 tysiące zł".

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Dobrze. Czy są jeszcze...)

(Głos z sali: To dotyczy tylko ust. 1?)

Tak, tak, mówimy o poprawce w art. 1. Ja w tej chwili nie odnoszę się do mojej wypowiedzi w dyskusji, tylko do propozycji poprawek, do tekstu opinii o ustawie o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych przygotowanej przez Biuro Legislacyjne Senatu, a konkretnie do zawartej w czwartym rzymskim punkcie poprawki pierwszej, która dotyczy art. 1 pktu 5: w art. 21 w ust. 1 po wyrazach "od 10 dni" dodaje się wyrazy "albo grzywny nie niższej niż 1 tysiąc zł". Ja proponuję modyfikację: "albo grzywny nie niższej niż 2 tysiące zł", wówczas wyróżniamy ust. 1 w stosunku do innych.

Dobrze.

Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś wnioski poprawek?

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Proponuję też przyjęcie pozostałych poprawek Biura Legislacyjnego.)

Tak, tak, na razie zbieramy propozycje.

Jeżeli nie ma innych wniosków, to przystępujemy do głosowania nad poprawkami. Są jeszcze trzy poprawki zgłoszone przez panów, więc nad nimi też będziemy głosowali.

Proszę bardzo.

Jeśli mogłabym zwrócić się do państwa, to miałabym taką uwagę. Ponieważ z formalnego punktu widzenia poprawki pierwsza i druga wykraczają poza zakres tego, co przyjął Sejm - odnosimy się do tekstu, który jest zawarty w pomarańczowym druku - i formalnie tak jest, to chciałabym wiedzieć, czy państwo, wnosząc takie propozycje, zwracając uwagę na te kwestie, sugerują, że to są nierozerwalne uregulowania związane z tym, co przyjął Sejm.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to zmieniałoby postać rzeczy, tylko bardzo bym prosiła o powiedzenie tego w jednoznaczny sposób.

Proszę bardzo.

Jeżeli można, to odpowiem, zresztą kolega chyba już o tym mówił i to jednoznacznie. My przede wszystkim nie rozumiemy orzecznictwa Trybunału w ten sposób, że Wysoka Izba ma prawo poruszać się tylko w granicach jednostek redakcyjnych zmienianych przez Sejm, lecz w granicach materii, w której zmian dokonywał Sejm. Tak jak kolega już powiedział, propozycja tych poprawek wynika z wprowadzonej przez Sejm zmiany, polegającej na skreśleniu przepisu, który pozornie w chwili wprowadzania, w chwili proponowania jego skreślenia wydawał się być przepisem martwym, ponieważ odsyłał do nieistniejącej jednostki redakcyjnej. To są fakty. W naszym odczuciu te poprawki zmierzają do odwrócenia niezamierzonego skutku poprawki w ustawie, w ustawie, a nie w projekcie tej ustawy, wprowadzonej przez Sejm. W tym sensie w naszej ocenie mieści się to w materii regulacji przyjętej przez Sejm, ale oczywiście ocena należy do państwa, to jest tylko nasza opinia.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Zaraz będziemy głosować, tylko chciałbym jeszcze wszystko ustalić. Mamy trzy poprawki zgłoszone przez panów, które ja przejmuję, mamy cztery propozycje poprawek zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, też je przejmujemy, z tym że jest tu propozycja pana senatora Alexandrowicza, żeby w poprawce pierwszej podnieść wysokość grzywny z 1 tysiąca zł do 2 tysięcy zł.

Czy panowie chcecie wypowiedzieć się na temat poprawki zmieniającej tę kwotę z 1 tysiąca zł na 2 tysiące zł?

Panie Przewodniczący, udzielając w miarę mało pokrętnej odpowiedzi powiem tak. Najbardziej przywiązani jesteśmy do brzmienia przyjętego przez Sejm, 2 tysiące zł jest mniej złe od 1 tysiąca zł.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Odwołując się do tego, co panowie powiedzieliście wcześniej, uznaję, że poprawki druga, trzecia i czwarta są przez panów akceptowane.

W związku z tym przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem pierwszej poprawki z grzywną podwyższoną do 2 tysięcy zł? (7)

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej, zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne? (7)

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej? (7)

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej? (7)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Przechodzimy do głosowania nad trzema poprawkami zgłoszonych przez...

Czy pani mecenas mogłaby?

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Można byłoby je odczytać, dlatego że my ich nie mamy w ręku.)

Tak, tak, oczywiście. Mamy tu tekst.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Pierwsza poprawka pana senatora, pana przewodniczącego będzie zmierzała do tego, aby w art. 1 dodać nowy punkt po pkcie 3, który będzie zmieniał art. 17 ust. 1 lit. a. Proponowałabym tu - i z tego, co rozumiem, pan się ze mną zgadza, żeby zostało to po prostu skrócone - aby zmiana obejmowała tylko pierwsze tiret. Dookreślalibyśmy tam odesłanie do art. 22 poprzez wskazanie jego ust. 1 i 2, a to z powodu tego, że one w tej nowelizacji zyskują nowe brzmienie, nową treść.

Proszę państwa, ja może proponowałbym, żeby panowie jeszcze króciutko opowiedzieli, o co w tych poprawkach chodzi, bo to są już bardzo szczegółowe zapisy. To, który to jest punkt, które tiret, teraz może nam przysporzyć mniej wiedzy, a więcej zamieszania, więc poprosimy krótko, o co chodzi, i wtedy będziemy po kolei nad tym głosować.

W największym skrócie wygląda to tak. Organizator imprezy masowej jest zobowiązany do niewpuszczenia, do uniemożliwienia wejścia na imprezę osobie ukaranej tak zwanym zakazem stadionowym, mówi o tym art. 22 ust. 1 i 2. Ażeby nie wpuścić tej osoby, musi on wiedzieć, że ta osoba istnieje, w związku z tym musi być uprawniony do otrzymania takiej wiedzy. Mówi o tym poprawka druga, chodzi o wpisanie organizatorów imprez masowych na listę upoważnionych do otrzymywania tych informacji. Zaś poprawka trzecia precyzuje, że komendant główny Policji jest zobowiązany przekazać tę informację, jeżeli zwróci się o to do niego organizator imprezy masowej.

Dobrze, dziękuję bardzo.

(Senator Mariusz Witczak: Ja mam pytanie.)

Proszę.

Ja mam takie pytanie czysto techniczne. Dlaczego państwo nie wprowadziliście tego na poziomie procedowania w Sejmie?

To od razu powiem, przez gapiostwo, po prostu zwykłe gapiostwo. Skreślany art. 12, który stanowił, że organizator imprezy masowej występuje do komendanta głównego z wnioskiem, rzeczywiście odwoływał się do nieistniejącego przepisu. Uwierzyliśmy Biuru Legislacyjnemu Sejmu tak trochę bezkrytycznie, a potem okazało się, że jesteśmy w kropce.

Jeżeli można, Panie Senatorze, to powiem, że to po prostu nasza wina. Przyjęliśmy jeden argument. Nie można powiedzieć, nie byłoby prawdą, gdybyśmy powiedzieli, że protestowaliśmy przeciwko skreśleniu, a Sejm mimo to skreślił ten przepis, nie, po prostu przyjęliśmy argument odesłania do nieistniejącego przepisu. Na tamtym etapie nie rozważyliśmy jeszcze drugiego skutku tej zmiany, ale dzięki istnieniu Wyższej Izby da się to naprawić.

Dziękujemy za szczerość i za pokorę, Panowie.

Przechodzimy do głosowania.

(Głos z sali: Gratulujemy perswazji.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To czekamy tę minutę, nie ma już takiej...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, w związku z tym głosujemy, tak jest.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (7)

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej? (7)

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej? (7)

Głosujemy nad ustawą w całości.

Kto jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych z przyjętymi poprawkami? (7)

Dobrze, dziękuję.

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą? Pan senator Żelichowski zgłaszał się wcześniej, przepraszam, Panie Senatorze, jeśli można, to proszę bardzo. Szkoda, że nie ma wniosków mniejszości.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Ale pan senator ostatnio sprawozdawał.)

Tak? To, Panie Senatorze Ryszardzie, proszę bardzo.

Pan senator Ciecierski będzie sprawozdawcą. Tak, dobrze. Dziękuję bardzo.

Przed nami punkt trzeci porządku obrad, ale zanim do niego przejdziemy, zrobimy chwilę przerwy, pięć minut przerwy.

Tak, proszę?

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Nie wiem, czy ostatecznie otrzymaliśmy opinię do punktu trzeciego.)

(Głos z sali: Jest opinia, jest.)

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Tak? To dobrze. Miałem propozycję, żeby przełożyć to na następne posiedzenie, ale jeżeli jest opinia biura, to dobrze.)

Proszę państwa, pięć minut przerwy.

Wznawiamy obrady.

Przedmiotem naszej pracy będzie ustawa o zarządzaniu kryzysowym. Ponieważ jest to projekt rządowy, prosimy przedstawicieli rządu o zreferowanie ustawy.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa o zarządzaniu kryzysowym jest ustawą, która w pierwszej kolejności ma regulować zasady działania organów administracji państwowej, władzy publicznej w sytuacjach kryzysowych, zdefiniowane w art. 3 tej ustawy. Jest to ustawa o charakterze systemowym, reguluje zasady działania tych podmiotów państwa i władzy publicznej, które odpowiadają za bezpieczeństwo obywateli. Ustawa ta nie wprowadza dodatkowego stanu nadzwyczajnego i w naszym przekonaniu nie ogranicza praw obywatelskich. Odnosi się ona przede wszystkim, tak jak już powiedziałem, do uregulowania wzajemnych relacji między poszczególnymi podmiotami państwa, odpowiadającymi za zarządzanie, za bezpieczeństwo obywateli. Wprowadza ona także nowe pojęcia, przykładem jest pojęcie infrastruktury krytycznej.

Pragnę podkreślić, że ustawa ta zyskała aprobatę środowisk samorządowych na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Mam taką prośbę, abyście się państwo przedstawiali, bo sporządzamy protokół i jest to niezbędne.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Już przedstawiam.)

Proszę bardzo.

Paweł Soloch, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, szef obrony cywilnej kraju; pan dyrektor Cichoń, dyrektor Departamentu Zarządzania Kryzysowego i Spraw Obronnych w ministerstwie; pan Sławomir Górski, zastępca dyrektora tego departamentu, pani Ewelina Książek, pracownica Departamentu Prawnego. I przepraszam, mam prośbę, aby pan się przedstawił.

(Starszy Specjalista w Dyżurnej Służbie Operacyjnej Sił Zbrojnych RP Janusz Jastrząb: Podpułkownik Janusz Jastrząb, Dyżurna Służba Operacyjna Sił Zbrojnych RP.)

Dziękuję bardzo, dziękuję serdecznie.

Poprosimy przedstawiciela Biura Legislacyjnego o opinię.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Dziękuję bardzo.

Biuro przygotowało opinię, w której przedstawiło trzy wątpliwości dotyczące treści tej ustawy.

Pierwsza dotyczy art. 3 pkt 2. Przepis ten zawiera definicję infrastruktury krytycznej. W naszej opinii może on budzić wątpliwości co do zgodności z art. 2, art. 22 i art. 31 konstytucji, ponieważ jest to definicja o wysokim stopniu ogólności, a ma wpływ na prawa i obowiązki obywateli. Zgodnie z art. 6 ust. 5 właściciele oraz posiadacze samoistni obiektów albo urządzeń zaliczanych do kategorii infrastruktury krytycznej są obowiązani do wykonywania szczególnych obowiązków wynikających z przepisów.

Kolejna uwaga dotyczy art. 23 ustawy. Ten przepis wprowadza instytucję stopni alarmowych, czterech stopni alarmowych w zależności od wagi możliwego do wystąpienia zagrożenia bezpieczeństwa. Te stopnie miałyby być wprowadzane przez prezesa Rady Ministrów w drodze zarządzenia. Nasze wątpliwości wywołuje sposób sformułowania przesłanek, od których uzależnia się wprowadzenie poszczególnych stopni, w szczególności chodzi o powiązanie stopni alarmowych ze stanami nadzwyczajnymi, o których mowa w konstytucji. W naszej opinii niewłaściwe jest wiązanie stopni alarmowych, wprowadzanych zarządzeniem prezesa Rady Ministrów, czyli aktem prawa wewnętrznego, który w żaden sposób nie może mieć wpływu na sferę praw i wolności obywatelskich, ze stanami nadzwyczajnymi, które uregulowane są w konstytucji, mają szczegółowe umocowanie w ustawie i w sytuacji ich wprowadzenia organy państwowe są uprawnione do wprowadzania ograniczeń praw i wolności obywatelskich.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 26 ustawy, który określa zasady finansowania zadań z zakresu zarządzania kryzysowego, w szczególności chodzi o kwestie związane z finansowaniem zadań jednostek samorządu terytorialnego w tym zakresie. Przepis dzieli te zadania na zadania zlecone i zadania własne oraz w sposób ogólny wskazuje na zasady finansowania tych zadań. Według Biura Legislacyjnego podział na zadania zlecone i zadania własne nie ma uzasadnienia, ponieważ ustawa nie wprowadza tego podziału w przepisach, które kreują obowiązki jednostek samorządu terytorialnego w tym zakresie. Ponadto sama regulacja dotycząca zasad i trybu przekazywania środków finansowych na realizację tych zadań nie spełnia wymagań określonych w przepisach, które regulują kwestie związane z finansowaniem zadań zlecanych samorządom przez organy administracji państwowej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy możemy prosić o odniesienie się do tych uwag?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Może zacznę od tych uwag, które były omawiane również na spotkaniu senackiej Komisji Obrony Narodowej, chodzi o art. 23. Uzgodniliśmy, strona rządowa zgodziła się z tym, żeby wykreślić, ponieważ nie ma to znaczenia dla czystości idei, którą chcieliśmy zawrzeć w tej ustawie, te wszystkie zapisy dotyczące stopni alarmowych, te fragmenty zapisu, które mówią o możliwości wystąpienia zagrożeń właściwych dla stanu klęski żywiołowej, możliwości wystąpienia przesłanek do wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. Po prostu nie wymieniamy tych stanów. Z tego, co rozumiem, taka propozycja poprawki została wypracowana i przyjęta przez senacką Komisję Obrony Narodowej.

Jeśli chodzi o kwestie dotyczące ochrony infrastruktury krytycznej i zgodności z art. 22 konstytucji, chodzi o wątpliwości dotyczące obowiązków nakładanych na właścicieli, to w naszym przekonaniu na właścicieli i posiadaczy samoistnych i zależnych obiektów, instalacji lub urządzeń infrastruktury krytycznej ustawa ta nie nakłada żadnych dodatkowych obowiązków poza tymi, które wynikają z odrębnych przepisów. Ustawa mówi tylko o tym, że właściciele tych obiektów, urządzeń, usług, tego, co zaliczamy do infrastruktury krytycznej, są zobowiązani do przygotowania planów ochrony tej infrastruktury.

Może poprosiłbym, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, pana dyrektora Górskiego o uzupełnienie tej kwestii, dobrze?

Tak. Proszę bardzo.

Intencją nie było naruszanie innych regulacji, innych przepisów ani nakładanie obowiązków na posiadaczy, użytkowników bądź właścicieli infrastruktury krytycznej, a jedynie wskazanie pewnego sposobu realizacji tejże ochrony. Tym sposobem jest tworzenie, przygotowywanie i wdrażanie planu ochrony infrastruktury krytycznej oraz przedkładanie tego planu na wniosek organów upoważnionych, to znaczy organów samorządowych albo wojewody.

W gruncie rzeczy sprawą, która jest pewnym novum, jest zapis mówiący o systemach rezerwowych. Aczkolwiek systemy rezerwowe, jeżeli mówimy o infrastrukturze krytycznej, to też jest pewna praktyka, stosowana przez operatorów tejże infrastruktury po to, żeby jak najszybciej byli oni w stanie usunąć awarię albo zapewnić odbiór świadczonej przez siebie usługi klientom.

Jeżeli miałbym mówić o istocie tego artykułu, to w moim przekonaniu tak naprawdę ważne jest to, żeby wskazać pewne narzędzie, jakim jest plan ochrony infrastruktury, jako istotne w procesie jej ochrony. Plan ten jest również ważny z tego względu, że daje możliwość nie tyle kontrolowania, ile pewnego monitorowania czy też uzyskania wiedzy niezbędnej na przykład wojewodzie po to, żeby orzec, jaki jest tak naprawdę stan bezpieczeństwa i porządku publicznego na podległym mu obszarze. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Proszę.

Ja jeszcze tytułem uzupełnienia pragnę dodać, że jeśli mówimy o infrastrukturze krytycznej, to niejako zbiór tego, co zaliczamy do infrastruktury krytycznej, pozostawiamy niedomknięty, ponieważ to, co uznajemy za infrastrukturę krytyczną, może się zmieniać wraz z postępem technologicznym, wraz ze zmianami ogólnej sytuacji. Zatem operujemy czymś, co jest bardzo płynne.

W artykule... Przepraszam, zgubiłem się na moment. Chciałbym zwrócić uwagę, wskazać na to, że - za chwileczkę odnajdę, o, już mam ten artykuł - w art. 6 my ciągle mówimy o współpracy między administracją publiczną a właścicielami oraz posiadaczami samoistnymi obiektów, a nie o nadzorze. Te zapisy, na co pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, są zgodne z zapisami zarówno występującymi w dokumentach NATO na temat infrastruktury krytycznej, jak i w dokumentach Unii Europejskiej, w dokumentach, które zostały już uzgodnione, oraz w przygotowywanych projektach dyrektyw. Wszędzie jest mowa o współpracy z operatorami, system nakazowy jest niemożliwy i nigdzie tutaj nie mamy takich zapisów.

Pragnę poinformować, że w najbliższym czasie mamy zamiar zwołać pierwsze spotkanie z tymi, których uważamy za istotnych właścicieli i operatorów infrastruktury krytycznej, zostawiając ten katalog niedomknięty.

W naszym przekonaniu ustawa ta zawiera pewne elementy porządkujące niejako przepływ informacji między właścicielami infrastruktury krytycznej a organami państwa, które odpowiadają za ochronę, za funkcjonowanie państwa, ale nie wzmacnia się w tej ustawie nadzorczej roli państwa nad prywatnymi właścicielami. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Jeszcze jedna sprawa.)

Tak, tak, proszę.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, o sprawie związanej z finansowaniem samorządów, którą tu pominęliśmy. Chodzi głównie o art. 26 tej ustawy. W kwestii art. 26 ust.  6 dotyczącego zasad otrzymywania i rozliczania dotacji mogę powiedzieć, że są to zadania własne, mówimy o zadaniach własnych samorządów, które wynikają z wielu przepisów. Cały ten artykuł został w najdrobniejszych szczegółach uzgodniony na posiedzeniu komisji wspólnej i są to przepisy, z którymi samorządy absolutnie się zgadzają. Dziękuje uprzejmie.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Alexandrowicz się zgłaszał.

Proszę bardzo.

Niezależnie od dyskusji najpierw pytanie. Z tego, co rozumiem, jeżeli chodzi o art. 3, to w pktach 1, 2 oraz 4 następuje wycięcie części opisu, która zaczyna się od słowa "lub", czyli "lub możliwości", "lub wystąpienia", "lub wprowadzenia stanu wyjątkowego", a w przypadku pktu 3 po "albo", "albo w przypadku", tak?

(Głos z sali: Chodzi o art. 23?)

(Głos z sali: Tak, art. 23, a pan senator mówi o art. 3.)

Nie, mówię o art. 23, o tym, że usunięcie korelacji ze stanami nadzwyczajnymi polegałoby na wycięciu tych fragmentów pktów 1, 2, 3 i 4, które w przypadku pktów 1, 2 i 4 zaczynają się od słowa "lub", a w przypadku pktu 3 od słowa "albo", tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Teraz drugie pytanie. Ponieważ my tak troszeczkę z marszu do pracy nad tą ustawą przystąpiliśmy, a opinię otrzymaliśmy dopiero dzisiaj w trakcie posiedzenia, mam pytanie dotyczące infrastruktury krytycznej. Jeśli chodzi o istotę rzeczy, to się zgadzamy, że jest coś takiego i że to powinno być jakoś zdefiniowane. Szukając dalszego jej omówienia, trafiamy do art. 6, który w ust. 1 mówi o tym, że trzeba gromadzić i przetwarzać informacje dotyczące infrastruktury krytycznej. Z ust. 3 dowiadujemy się, że istnieje wykaz obiektów i systemów infrastruktury krytycznej. Dalej jest zapisane, że plany ochrony infrastruktury są aktualizowane nie rzadziej niż co dwa lata. Potem wymienione są zobowiązania właścicieli oraz posiadaczy samoistnych i zależnych tychże obiektów.

Brakuje mi tu jednak pewnych regulacji, chociaż być może jest to gdzieś zapisane w ustawie, dlatego mówię bardziej o pytaniu niż o głosie w dyskusji. Czy istnieje system wpisywania pewnych instalacji, urządzeń, czy nawet systemów do zestawu infrastruktury krytycznej w województwie? Kto podejmuje taką decyzję? Czy jest to decyzja administracyjna? Czy od decyzji o tym, że dany obiekt wchodzi w skład infrastruktury krytycznej, można się odwołać? Czy cała ta procedura jest jakoś ustalona? Skoro nakładamy pewne zobowiązania na inne podmioty niż rząd i samorząd, to myślę, że taka procedura jest potrzebna, ale może ona jest tu gdzieś w ustawie, tylko ja przy pobieżnej lekturze jej nie widzę. Stąd moje pytanie. Prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii.

Ponieważ są następne pytania, to może zbierzemy kilka pytań, a potem poprosimy państwa o odpowiedź.

Pan senator Witczak, potem pan senator Żelichowski.

Proszę bardzo.

Ponieważ też nie miałem okazji, aby szczegółowo przyjrzeć się tej ustawie, mam pytanie, na ile skorelowaliście państwo tę ustawę z ustawą o ratownictwie medycznym, bo wydaje się to być dosyć istotne.

Kolejne pytania są następujące. Teraz nie pamiętam, więc prosiłbym o informację, ile zamierzamy przeznaczyć w budżecie na 2007 r. na zarządzanie kryzysowe. Jakie państwo macie plany finansowe na najbliższe lata? Jaka jest perspektywa finansowania zarządzania kryzysowego? Z tego, co rozumiem, można stworzyć kolejny organ centralny, który będzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie będzie tworzony, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Nie, nie...)

Nie będzie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To dobrze, to dobrze.

Zatem można utworzyć jakiś system, który będzie fabryką strategii, różnych pomysłów, tylko jak to wszystko będzie się miało do pieniędzy? To jest istota rzeczy. Chciałbym, żebyście państwo wypowiedzieli się na ten temat z perspektywy finansowej, która na pewno urealnia wszelkie plany. Dziękuję bardzo.

Jeszcze dwóch panów senatorów, pan senator Żelichowski i pan senator Andrzej Jaroch, a potem prosiłbym o odpowiedź.

Proszę bardzo.

Ja mam pytanie natury ogólnej. Myślę, że państwo powinniście chyba rozwiać nasze wątpliwości dotyczące niejako wprowadzenia nowej kategorii - poza konstytucyjnymi stanami nadzwyczajnymi, takimi jak wojenny, wyjątkowy i stan klęski żywiołowej - stanu sytuacji kryzysowej. Ponieważ myślenie tak naprawdę jest umiejętnością rozróżniania czy określania różnic pojęciowych, wydaje mi się, że ważne byłoby tu podstawowe rozróżnienie, czyli to, czym różni się sytuacja kryzysowa od stanu wyjątkowego usprawiedliwiającego pewne ograniczenia praw obywatelskich. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Andrzej Jaroch, a potem odpowiedzi.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję.

Ja uściślając tylko ostatnią sprawę, chciałbym spytać, czy pan minister, czy państwo znacie opinię pana doktora Piotra Radziewicza sporządzoną na okoliczność konstytucyjności związanej z pojęciem sytuacji kryzysowej. Chciałbym też spytać o coś innego. Podkreślaliście tu państwo fakt niedomknięcia katalogu infrastruktury krytycznej. Jeżeli patrzeć na językową warstwę ustawy, to w art. 3 ona niejako to domyka, obejmuje systemy i w zakresie systemów, podziału systemowego jest to katalog, jak mi się wydaje, zamknięty.

Ja również nie mogę, tak jak pan senator Alexandrowicz, doczytać się - być może z tego powodu, że tak z marszu zapoznaliśmy się z tym projektem ustawy, a zwłaszcza z opiniami - nie mogę znaleźć tego, a to jest najistotniejsze, jak w poszczególnych systemach kwalifikuje się infrastrukturę krytyczną. Jakoś nie mogę tu tego znaleźć.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Można, tak?)

Tak, tak, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Gdyby pan senator mógł doprecyzować ostatnią kwestię, to prosiłbym o to, bo nie bardzo rozumiem. Jak w poszczególnych systemach infrastruktura... W jakich systemach? W systemach...

Chodzi o to, że ja tu widzę pewien zamknięty katalog systemów. Pkt 2 w art. 3 obejmuje systemy, prawda?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Rozumiem.)

Teraz trzeba to jakoś rozwinąć w pewną infrastrukturę.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę po kolei, Panie Ministrze, bo było tu wiele pytań, dobrze?

Proszę bardzo.

Dobrze.

Ja nie na wszystkie pytania odpowiem samodzielnie, za chwilę poproszę o pomoc współpracowników. Odniosę się może do pytań, na które można najszybciej odpowiedzieć. Ustawa o ratownictwie medycznym była korelowana z tymi zapisami, bo te dwie ustawy powstawały równolegle. Tak naprawdę projekt ustawy o zarządzaniu kryzysowym, który miał być swojego rodzaju projektem matką dla pozostałych, był pierwotny, a ustawa medyczna niejako wtórna, więc ona jest bardzo ściśle z tym skorelowana, nie ma tu sprzeczności, nawet ci sami ludzie, tylko w innych rolach, współpracowali przy tworzeniu obu projektów.

Teraz sprawa finansowania. My tu założyliśmy, że bezpośrednią konsekwencją przyjęcia tej ustawy będzie powstanie Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, które nie jest organem.

(Senator Andrzej Jaroch: To dobrze, warto wiedzieć.)

O tym już wiemy. Koszty funkcjonowania tego centrum, czyli zatrudnienie ludzi, tak jak przy tworzeniu nowego departamentu, obliczamy chyba na około 4 miliony 700 tysięcy zł rocznie. One są orientacyjne, ale chodzi o to, żebyście państwo znali rząd wielkości, i nie będzie tu tendencji wzrostowych.

Chciałbym jednak Wysokiej Komisji zwrócić uwagę na to, że zbudowanie jednolitego systemu, systemu, który nazywamy tu systemem zarządzania kryzysowego, zgodnie z naszym założeniem spowoduje obniżenie kosztów, ale trudno teraz policzalne. W tej chwili jest taka oto sytuacja, że zarówno na różnych szczeblach administracji i władzy publicznej, jak i w różnych resortach istnieją odrębne systemy, które pociągają koszty i to znacznie większe niż byłoby to wtedy, gdybyśmy zbudowali jeden jednolity system. Więc w naszym przekonaniu te zapisy porządkujące niejako system, służące stworzeniu jednego systemu, a nie zachowaniu ich mnogości, tak jak jest to do tej pory, co wynika właśnie z braku takich zapisów, per saldo doprowadzą do tego, że koszty utrzymania bezpieczeństwa obywateli - nie chodzi tu o samo zmniejszenie kosztów, bo koszty utrzymania bezpieczeństwa obywateli będą rosły, życie ludzkie nie ma ceny - zostaną zminimalizowane, doprowadzi to do zminimalizowania nakładów na bezpieczeństwo.

Jedno z pytań dotyczyło relacji między sytuacją kryzysową a stanami nadzwyczajnymi. Zwracam uwagę na to, że w ustawie w ogóle nie mówimy, nie padają słowa "sytuacja kryzysowa"...

(Głos z sali: Stan kryzysowy.)

Sytuacja kryzysowa jako stan. Ona nie jest stanem. My opisujemy tylko taką sytuację, w której organy władzy publicznej, państwowej, organy administracji, podmioty odpowiedzialne za bezpieczeństwo muszą podjąć pewne działania. Różnica między sytuacją kryzysową a stanami nadzwyczajnymi jest taka, że nie ma żadnych konsekwencji dla swobód obywatelskich i dla funkcjonowania normalnych obywateli. Jest to ustawa dotycząca tylko i wyłącznie struktur państwa odpowiedzialnych za bezpieczeństwo obywateli.

Zgadzam się z uwagą pana senatora, że ja się wyraziłem nieprecyzyjnie. Jest to katalog zamknięty, jeśli chodzi o infrastrukturę krytyczną. Mówiąc, że jest on otwarty, miałem na myśli to, jakie obiekty będą, jakie usługi zostaną wpisane do tego katalogu, nie zaś zakres, nie obszar, który obejmujemy pojęciem infrastruktury krytycznej.

Jeśli chodzi o opinię pana Piotra Radziewicza, to dostaliśmy ją teraz, mamy przed oczami, aczkolwiek pewne argumenty, przede wszystkim w kwestii zgodności z zapisami konstytucyjnymi, są nam znane. Nie możemy się jednak tak ad hoc do tego odnieść. Ja zwracam na przykład uwagę na to, że na stronie 3 tej opinii - tak jak mówię, to jest na pierwszy rzut oka - pan doktor Radziewicz pisze: a zatem mimo zawartej w art. 3 pkt 1 ustawy o zarządzaniu kryzysowym deklaracji, że sytuacja kryzysowa jest czymś rodzajowo odmiennym od konstytucyjnych stanów nadzwyczajnych, należy zweryfikować, czy ustawa nie kształtuje jednak nowej kategorii stanu nadzwyczajnego, a więc czy nie stanowi próby obejścia restrykcyjnych przepisów konstytucji w tym zakresie? Jest to pewna sprzeczność. Tym bardziej że dalej - jeszcze raz podkreślam, że są to uwagi ad hoc, które zresztą zgłosili mi moi współpracownicy - na stronie 4 jest taki zapis: podsumowując ten wątek opinii, przyjmuję, że przepisy ustawy o zarządzaniu kryzysowym w zakresie, w jakim odnoszą się do skutków związanych z zaistnieniem sytuacji kryzysowej, nie naruszają art. 228 konstytucji, są one adresowane do organów władzy publicznej. Absolutnie się z tym zgadzamy. W tym sensie ustawa nie tworzy kolejnego stanu nadzwyczajnego. Ta opinia jest właśnie taka. Zresztą mamy też opinię RCL, opinię biura prawnego z Sejmu. W naszym przekonaniu nie narusza to zapisów konstytucji.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące klasyfikacji infrastruktury krytycznej, to o odpowiedź poprosiłbym może pana dyrektora Cichonia.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Proszę państwa, jeżeli spojrzeć szerzej, mówimy o ochronie infrastruktury krytycznej, to - jak sądzę - budzi to też pewien niepokój o to, czy jest to zgodne z konstytucją, czy nie prowadzi do nałożenia dodatkowych ciężarów na przedsiębiorców, czy nie godzi w wolność obrotu gospodarczego etc., etc. Ja przypomnę tylko, gdybyście tak państwo uprzejmie zerknęli może na ust. 3 art. 3, w którym mówimy, co to jest ochrona infrastruktury krytycznej, że w tym kontekście wiele obiektów i systemów jest już chronionych. Czasami dobrze sobie zdać sprawę z tego, że mówimy prozą - trawersując słynną komedię - o tym stanowią odrębne przepisy. Najprostszy przykład. W budynku obowiązują przepisy ochrony przeciwpożarowej, obowiązują inne procedury związane na przykład z włączaniem oświetlenia, gdyby brakło zasilania.

I to, co budzi pana niepokój, Panie Mecenasie, my o tym rozmawialiśmy, to być może w ramach obowiązujących przepisów... Byłoby to niezgodne ze sztuką legislacji, bo czy mamy się odwoływać do obowiązujących przepisów, skoro jest oczywiste, że one obowiązują. Debatowano już o tym wcześniej. Jest to jakieś wyjście, możemy kosztem czystości, precyzyjności tekstu dołączyć takie sformułowanie, żeby rozwiać te obawy.

Wracam teraz do kategorii tych wszystkich obiektów. Rzeczywiście jest kilka kategorii systemów czy obiektów, które są chronione. Są to obiekty specjalne kategorii pierwszej, kategorii drugiej, i rzeczywiście system ochrony oparty jest na decyzjach administracyjnych, na włączeniu tych obiektów w województwach do katalogu. Ja tylko w skrócie powiem, że pierwsze to są raczej o charakterze bardziej militarnym, drugie - bardziej ze sfery cywilnej, które chroni MSWiA. Nie ma sensu tego rozszerzać. Są też obiekty, które podlegają obowiązkowej ochronie w przypadku wprowadzenia któregoś ze stanów, na przykład nadzwyczajnego etc., etc. Takie zręby katalogu gdzieś istnieją.

Czy są inne zobowiązania przedsiębiorców do świadczenia tego typu usług? Tak. W tej chwili przedsiębiorca, który uruchamia na przykład pocztę kurierską i świadczy usługi dla administracji, musi mieć plan awaryjny uzgodniony z ministrem spraw wewnętrznych, plan działań w przypadku wystąpienia zakłóceń, krótko mówiąc, musi przekonać ministra, że jest w stanie tę usługę zapewnić. Czy sieci energetyczne nie mają takich planów? Muszą je mieć.

Przejdźmy teraz do obiektów innej kategorii, też "obowiązkowo" chronionych, ja nie mówię jeszcze o katalogu. Nawet stacja benzynowa podlega bardzo restrykcyjnym przepisom. Chodzi o to, żeby takie obiekty, gdy tworzymy plany reagowania kryzysowego od szczebla gminy, powiatu, województwa, rzeczywiście zostały wprowadzone do katalogu. Gdzie będzie istniał ten katalog? Właśnie w planach reagowania kryzysowego. Kiedy jeszcze mówimy o obowiązkowej ochronie? Tak, niektóra ciężka chemia ma swoje przemysłowe straże pożarne. To jest katalog, będzie zawierał on wiele problemów, które już istnieją, może nie tyle problemów, ile świadczeń. Dosyć restrykcyjne przepisy o ochronie środowiska też nakładają na dużą liczbę podmiotów prywatnych posiadanie pewnych planów. Tak w odniesieniu do katalogów powiedziałbym krótko, że właśnie plany reagowania kryzysowego i plany ochrony infrastruktury krytycznej będą stanowiły próbę skatalogowania.

W świecie to wygląda tak, że partnerstwo publiczno-prywatne istnieje nie tylko w sferze procesów inwestycyjnych, ale również w sferze procesu bezpieczeństwa. Jest to bardzo trudne, ponieważ trzeba zachować kilka warunków we współpracy z przedsiębiorcami, przede wszystkim - to jest warunek amerykański czy też wyniesiony z krajów anglosaskich - taka współpraca absolutnie nie może pogorszyć pozycji rynkowej danego dużego operatora, bo w ramach dobrych kontaktów z administracją i służbami powinien on powiedzieć, jakie są jego słabe punkty. Dlatego jest to niejako miękkie wprowadzenie, na razie w postaci planów, które i tak w dużej części istnieją.

Jeszcze tylko jedna uwaga. Pan minister odwołał się do dokumentów NATO, one istnieją w postaci zaleceń, ale Unia Europejska pracuje teraz nad dyrektywą, więc my trochę wyprzedzamy czas. Jest to chyba jeden z nielicznych przypadków, kiedy nie dzieje się odwrotnie, że Unia Europejska poprzez dyrektywę zmusza nas do opracowania nowych przepisów, w tym momencie to my jesteśmy, można powiedzieć, mocno z przodu, kontrolując cały proces. Te przepisy tak czy owak w postaci dyrektywy unijnej będą obowiązywać. Nie wiem, czy dokładnie w takiej formie, ale katalog systemów prawdopodobnie się nie zmieni. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Może tak, pan senator Witczak i pan senator Andrzej Jaroch.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, ja jestem sceptyczny w odniesieniu do tych symulacji finansowych. Oczywiście możemy mieć różne zdania i zobaczymy, jaka będzie rzeczywistość, za jakiś czas będziemy mogli zweryfikować, kto miał rację. Ja mam wrażenie, że zorganizowanie takiego rządowego centrum i realne zarządzanie kryzysowe będzie wielokrotnie droższe, niż pan minister był nam uprzejmy powiedzieć. Taki spór rozwiąże się sam, za jakiś czas będziemy mogli na to spojrzeć.

Moje pytanie jest precyzyjne. Z tego, co rozumiem, ta ustawa, jeżeli zostanie ona przyjęta, wejdzie w życie za trzy miesiące. Skąd weźmiecie pieniądze na rozpoczęcie działalności? Nie wiem, z jakiejś rezerwy finansowej? Proszę mi powiedzieć, bo ja nie pamiętam żadnego takiego zapisu w budżecie na 2007 r.

Proszę, Panie Senatorze. Potem pan senator Alexandrowicz.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Ja wszystko to, co mówię i o co pytam, czynię z pozycji zwolennika partnerstwa publiczno-prywatnego na rzecz działań antykryzysowych i bezpieczeństwa w tym zakresie, tak że proszę to tak odbierać. Chciałbym powiedzieć, że w swojej karierze przeżyłem duży kryzys w moim mieście związany z powodzią, wiele niedomagań systemowych z tamtego czasu i późniejszego okresu leży na sercu działaczom samorządowym w wielu miejscach, osobom cywilnym również.

W związku z tym chciałbym, tak to określę, do końca zbudować swoją świadomość. Pan dyrektor, odpowiadając czy opowiadając o systemie działań włączających ochronę infrastruktury krytycznej, mówił o procedurach administracyjnych. Jaki tu ma obowiązywać model w przypadku prywatnego właściciela nieruchomości? Czy w trakcie tworzenia w jakimś trybie administracyjnym planu ochrony zgłasza on swoje zastrzeżenia, uwagi? Czy potem finalnym produktem tego postępowania administracyjnego jest jakiś rodzaj umowy cywilnoprawnej? Chodzi mi o ten styk współpracy, tak jak pan to nazwał, publiczno-prywatnej, ale z prywatnym, indywidualnym właścicielem. Chciałbym wiedzieć, jak to ma wyglądać w świetle tego systemu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jest taka prośba. Czy można byłoby poprosić o odpowiedź na pytanie pana senatora Witczaka, ponieważ musi on wyjść?

(Senator Mariusz Witczak: Przepraszam bardzo, ale ja zaraz muszę wyjść.)

Proszę bardzo.

A potem wrócimy do pytań, w kolejności jest pan senator Alexandrowicz.

(Senator Mariusz Witczak: Nie chciałbym nie usłyszeć odpowiedzi pana ministra, a muszę wyjść.)

Mówimy teraz o kosztach, konkretnych kosztach, które już w tym trybie, jeśli ustawa wejdzie w życie, natychmiast trzeba uruchomić. To są koszty powołania RCB, takie jak przy powoływaniu departamentów w ministerstwach. Określamy to na około 4 miliony 700 tysięcy zł. Ponieważ skutki finansowe zostały zapisane w ustawie, więc można sobie wyobrazić, że kwota będzie pochodziła z rezerwy finansowej, ale można też sobie wyobrazić, ponieważ jest to na poziomie kancelarii premiera, że taka struktura może powstać z pewnych przesunięć w strukturach już istniejących. Jest tu pewna dowolność. Powiedzmy sobie, że na poziomie takiego budżetu państwa, jaki mamy, kwota w wysokości 4-5 milionów jest...

(Głos z sali: To jest tylko na RCB?)

To jest tylko na RCB. Resztę kosztów stanowią koszty zespołów, które już istnieją w ministerstwach. Proszę państwa, my porządkujemy pewną sferę, która już istnieje, tylko istnieje ona niejako poza pewnymi ujęciami ustawowymi. Tak że na pewno do końca tego roku nie będzie jakichś większych kosztów związanych z zarządzaniem kryzysowym, ja nie mówię o kosztach bezpieczeństwa, bo one ciągle są, ale na to nie przewidujemy. Nie wiem, czy odpowiedź zadowoliła pana senatora.

Na tym poziomie ogólności nie będziemy już pogłębiać tego tematu. Ja jeszcze raz podkreślę, że jestem sceptyczny. Uważam, że koszty będą wyglądały zupełnie inaczej, ale to czas zweryfikuje. Dziękuję za odpowiedź.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Alexandrowicz, a potem poprosimy o odpowiedź na pytania.

Proszę bardzo.

Ja, podobnie jak pan senator Jaroch, życzliwie przypatruję się tej inicjatywie, więc proszę moich pytań nie traktować jako szukania dziur w czymś, w czym tych dziur nie ma. Chciałbym jednak dobrze zrozumieć intencje, a być może też i zapisy, chociaż zapisy zrozumieć łatwiej, intencje trudniej, ustawodawcy, nie ustawodawcy, lecz wnioskodawcy, bo ustawodawcą jesteśmy również my.

Jeżeli chodzi o rejestr infrastruktury krytycznej, to usłyszałem, że jest taka procedura, że są dwa rodzaje obiektów, jedne bardziej militarnej, drugie bardziej cywilne, ale nie będziemy wiele o tym mówić. Czy to znaczy, że to jest tajemnica państwowa? Nie mówię o poszczególnych obiektach, ale chodzi mi o system. Czy system ich ewidencji jest tajemnicą?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Nie...)

Nie. Dobrze. Zatem rozumiem, że możemy tu uzyskać pewne wyjaśnienia. Kto podejmuje decyzje o tym, że dany obiekt, na przykład małe ujęcie wody, mały zbiornik wodny czy coś innego, budynek, który może służyć organizacji ewakuacji z obszaru, nie wiem, depresyjnego czy znajdującego się w zasięgu ewentualnego zalania z powodu awarii jakiejś tamy wodnej, znajduje się w infrastrukturze krytycznej? Kto podejmuje taką decyzję? Z tego, co rozumiem, powinny tam być na przykład budynki, do których można ewakuować ludność, powinny tam być nie tylko wielkie sieci wodociągowe, ale też małe ujęcia wodne, funkcjonujące przy zakładach czy wręcz przy większych gospodarstwach domowych, które mogą awaryjnie obsługiwać ludność.

Prosiłbym o odpowiedzi na takie pytania. Kto dokonuje tego wpisu? Jak wygląda procedura odwołania się? A być może jakieś instytucje będą zainteresowane tym, żeby ich budynek czy jakaś infrastruktura znalazły się w tym spisie, bo może doczekamy czasu, kiedy na przykład remont takich obiektów będzie jakoś dofinansowywany. Na razie nie, ale może. Jeśli mógłbym, to prosiłbym jednak o bardziej konkretne odpowiedzi na moje pytania.

Czy są jeszcze pytania?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To prosiłbym o odpowiedź na te dwa pytania, a potem przejdziemy już do dyskusji nad konkretnymi poprawkami.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jeśli chodzi o wątpliwości związane z obowiązkami właściciela prywatnego, pan senator Alexandrowicz rozwijał to szerzej, to wszelkie takie sytuacje, jak zajęcie budynku na ewakuację itd., zdarzają się w stanach nadzwyczajnych.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam. Regulują to odrębne przepisy. Tak samo jak odrębne przepisy, mimo że nie ma ustawy o zarządzaniu kryzysowym, na operatorów czy właścicieli tego, co zaliczamy do infrastruktury krytycznej, nakładają pewien przymus. Podam przykład z ostatniego czasu. Chodzi o operatorów telefonii komórkowej, którzy odmawiają, są niechętni - może tak to nazwę, to jest właściwsze określenie - istnieniu centralnej bazy teleadresowej, pozwalającej służbom ratowniczym lokalizować osobę wzywającą pomoc. W tej chwili Urząd Komunikacji Elektronicznej, UKE przygotowuje przepisy, niezależnie od tego, czy ta ustawa się pojawi, czy nie, które zmuszą tych operatorów do tego, żeby to zrobili, bo wymaga tego bezpieczeństwo ludzi.

Tak samo dzieje się w odniesieniu do innych aspektów tego, co nazywamy w ustawie infrastrukturą krytyczną. My po prostu mówimy, że to, co jest ważne ze względów bezpieczeństwa ludzi, państwa, ma być ujęte w planach. A w jaki sposób to się staje ważne i czy są z tym związane jakieś restrykcje nakładane na właścicieli, to w tej ustawie o tym mowy nie ma. Część z nich niejako przymusowo, automatycznie się kwalifikuje, ale jest to przymus wynikający z innych przepisów legislacyjnych, a część podlega negocjacji, które mogą trwać bez końca.

Można sobie wyobrazić taką sytuację. Mówił pan o ujęciach wody. Ja nie wiem, w tej chwili nie podejmę się powiedzieć tego, jakie są elementy restrykcyjne związane z zabezpieczeniem ujęć wody. Jeżeli nie ma takich elementów, to decyzja może być taka, że negocjujemy z prywatnym użytkownikiem tegoż ujęcia. Jeśli państwo nie może z nim uzgodnić planu zabezpieczenia i skoro nie ma innych przepisów, które regulują tę sprawę, to może trzeba wybudować drugie ujęcie wody, które już będzie zależało od państwa. To jest taki hipotetyczny przykład, który przyszedł mi teraz do głowy. Wydaje mi się, nie wydaje mi się, jestem pewien, że ta ustawa nie wprowadza żadnych dodatkowych ciężarów w odniesieniu do prywatnych właścicieli.

Nie wiem, czy pan dyrektor chce to jeszcze uzupełnić, może w odniesieniu do obowiązków prywatnych właścicieli, może na to pierwsze pytanie.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Czy można?)

Proszę bardzo, proszę.

Przepraszam, ale wydaje mi się, że nadal się nie rozumiemy, przynajmniej intencja mojego pytania jest inna. Mamy pewną sieć wodociągową w powiecie. Ona może ulec awarii. Wobec tego dobrze by było, żeby w wykazie obiektów i systemów infrastruktury krytycznej było kilka studni głębinowych, które prywatni właściciele wybudowali sobie z różnych przyczyn, bo w sytuacji awaryjnej one mogą być źródłem wody dla ludności. I to dobrze. Ja nie uważam, że tych właścicieli należy przed tym chronić, może oni będą nawet zainteresowani tym, żeby ich dobra znalazły się w wykazie obiektów i systemów infrastruktury krytycznej, może nie. Być może samorząd gminny będzie zainteresowany tym, aby jedyny duży budynek, który znajduje się na odpowiedniej wysokości i poza obszarem zalewowym w wypadku katastrofy w zbiorniku wodnym, też znalazł się w tym wykazie i być może został jakoś doposażony. Stąd moje pytanie.

Nie chodzi o uniknięcie tego, tylko o procedurę, o to, kto podejmuje decyzję o tym, że taki obiekt zostaje wpisany, do kogo można się od tej decyzji odwołać albo do kogo aspirować o to, żeby się w takim rejestrze znaleźć, bo może to też będzie potrzebne. Na razie, jak mówimy, nie przewidujemy dofinansowania do utrzymania tej infrastruktury, ale być może za jakiś czas sytuacja będzie inna. Na te pytania nie otrzymałem jasnej odpowiedzi, poza tym, że dzieje się to na szczeblu województwa.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Rzeczywiście...)

Jeszcze pytanie uzupełniające, tak? Aha, jeszcze w tej sprawie, tak? Dodatkowe pytanie, tak?

Ja powiem tak. W zasadzie nie jest to pytanie, tylko pewna uwaga.

Wyszedłem od pytania związanego z art. 228 konstytucji, ale moje poważne wątpliwości budzi kilka elementów tej ustawy i nie wiem, czy nie należałoby tu zastosować brzytwy Ockhama, czyli nie tworzyć bytów ponad potrzebę. Art. 3 zawierający wykaz infrastruktury budzi jednak wątpliwości, ponieważ infrastruktura krytyczna, wbrew temu, co mówi pan senator Alexandrowicz, obejmuje właściwie wszystko. Można by nie wymieniać tego, powiedzmy, w podpunktach, napisać "wszystko" i też niejako należałaby tu cała infrastruktura krytyczna, z którą mogą się wiązać jakieś zagrożenia. To jest pierwsza wątpliwość.

Druga wątpliwość dotyczy ogromnego zakresu funkcjonowania sytuacji kryzysowej, a to widać także w art. 11 oraz w art. 23. W art. 11 ust. 2 pkt 6 jest na przykład zapis mówiący o współpracy z komórkami i jednostkami organizacyjnymi organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, czyli mówimy tu właściwie o wszystkich sytuacjach...

(Glos z sali: I bardzo dobrze.)

...kryzysowych. Tak, pozostaje jednak kwestia rozróżnień związanych ze stanem wojennym, stanem wyjątkowym. To nie wyjaśnia moich wątpliwości. Podobnie jest z art. 23, w którym mówimy o zagrożeniu terrorystycznym.

Nie wiem, jak wyglądała praca w Sejmie, bo pracujemy nad tymi materiałami na gorąco, właściwie dzisiaj je zobaczyliśmy, może częściowo z naszej winy, bo może mogliśmy sięgnąć do nich wcześniej, ale dla mnie nie ulega wątpliwości, podejrzewam, że w Sejmie wiele zapisów tej ustawy budziło kontrowersje. Dziękuję.

Jeszcze pan, Panie Senatorze?

Proszę bardzo, pan senator Ciecierski, a potem przechodzilibyśmy już chyba do dyskusji nad konkretnymi poprawkami, które zostały zgłoszone, dobrze?

Proszę.

(Senator Ryszard Ciecierski: Ja może troszkę zmienię tematykę.)

Panowie, oczywiście, jeżeli będziecie chcieli się do czegoś odnieść jeszcze przed omawianiem poprawek, to bardzo proszę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Mianowicie w art. 15 mówi się o marszałku województwa. To pasuje tu jak kwiatek do kożucha, nie ma wypisanych żadnych zadań, ale jest mowa o tym, że uczestniczy. Mam pytanie, po co on w tym uczestniczy. Jakie on ma zadania? Jak to sobie należy wyobrazić? Czy to zostało zapisane kurtuazyjnie, po to, żeby był, czy też przewidziane są jakieś role dla marszałka?

Dobrze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, proszę się odnieść do tych wątpliwości.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, odpowiem na ostatnie pytanie. Napisaliśmy "wynikających z jego kompetencji" i marszałek województwa ma te kompetencje, chodzi o szpitale, wały przeciwpowodziowe...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zostało to wpisane na tej zasadzie. Było to również życzenie środowisk samorządowych, z którymi w tej sprawie absolutnie się zgodziliśmy, żeby on lub jego przedstawiciel mógł zasiadać w wojewódzkim zespole reagowania kryzysowego, bo po prostu ma dość istotną rolę do spełnienia.

Jeśli chodzi o to, o czym mówił pan senator Alexandrowicz, to zaszło tu nieporozumienie, ale to może pan Górski szybko wytłumaczy.

Proszę, jeszcze uzupełniające pytanie.

Do tej ustawy nie wpisano wielu podmiotów, które będą związane z infrastrukturą krytyczną, i marszałek z całym swoim dobytkiem może być uwzględniony na takiej samej zasadzie, jak wszystkie inne podmioty. Tymczasem w art. 15 tak niekonkretnie, ogólnikowo umieścili państwo zapis mówiący o marszałku.

Nie, Panie Senatorze, my w art. 15 mówimy nie o tym, kto odpowiada za infrastrukturę krytyczną, tylko o tym, kto uczestniczy w realizacji zadań z zakresu zarządzania kryzysowego. Ta ustawa nie jest ustawą o infrastrukturze krytycznej, lecz ustawą o zarządzaniu kryzysowym i nie jest tak, że każdy, kto jest właścicielem i odpowiada za coś, co określamy mianem infrastruktury krytycznej, uczestniczy w zarządzaniu kryzysowym. Oczywiście uczestniczy na poziomie budowania planów, ale tylko w tym sensie, jednak w ciałach, w zespołach wypracowujących plany na poszczególnych szczeblach administracji państwowej i publicznej bądź w instytucjach centralnych są ci, których wymieniliśmy.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, rzeczywiście ustawa jest nową ustawą, zbiera wiele problemów, wiele zagadnień, które do tej pory były albo w mniejszym czy w większym stopniu, albo w ogóle nie były regulowane. W związku z tym zrozumiałe jest pojawianie się dość obszernych pytań, które odwołują się do samej istoty, do pomysłu i w ogóle do potrzeby zaistnienia tego uregulowania. Jesteśmy już na takim etapie, że powinniśmy przystąpić do głosowań.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, proponowałbym rozważenie procedury, którą zastosowaliśmy dzisiaj w przypadku ustawy o nowelizacji Karty Nauczyciela i jednak głosowanie nad poprawkami na posiedzeniu, które odbędzie się 11 kwietnia. Wydaje mi się, że sprawy są dość poważne, dość istotne. Myślę, że dobrze byłoby, żebyśmy oczywiście zebrali poprawki, dobrze byłoby, żebyśmy poznali poprawki innych komisji, bo zdaje się, że Komisja Obrony Narodowej i... Jaka jeszcze komisja?

(Głos z sali: Komisja Praw Człowieka i Praworządności.)

Komisja Praw Człowieka...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, tylko Komisja Obrony Narodowej.

(Głos z sali: Tu mamy sprawozdanie komisji.)

Mamy sprawozdanie?

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Jest sprawozdanie, tak, w żółtym druku...)

W żółtym druku. Może jednak...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Tak.)

Tak czy inaczej prosiłbym o rozważenie takiej możliwości, żebyśmy oczywiście dzisiaj przedyskutowali projekty poprawek, które już zostały zgłoszone, ale żeby jednak głosowanie nad nimi odbyło się na następnym spotkaniu czy też była ewentualna możliwość modyfikacji tych poprawek jeszcze przed czytaniem na forum Senatu, czyli na posiedzeniu w dniu 11 kwietnia.

Proszę państwa, ponieważ rzeczywiście mamy już wyznaczone posiedzenie na 11 kwietnia, to moglibyśmy podejść w ten sposób także do tej sprawy, jeżeli byłaby taka wola komisji. Jednak na pewno tak czy inaczej trzeba przeprowadzić dzisiaj dyskusję nad zgłoszonymi już poprawkami i jeżeli jakieś nie budziłyby kontrowersji, to może byśmy już nawet nad nimi głosowali. W każdym razie na pewno trzeba je przedstawić, przedyskutować i wyrobić sobie na ich temat jakąś wstępną opinię.

W związku z tym prosiłbym, żebyśmy zaczęli może od...

(Głos z sali: Nie możemy głosować nad częścią, musimy...)

Rozumiem. To może w takim razie na razie przedyskutujmy te poprawki, wyróbmy sobie stanowisko.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak.

Panie Mecenasie, w związku z tym prosiłbym o przedstawienie poprawek Biura Legislacyjnego, a potem zapytamy o opinię pana ministra.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Propozycje poprawek Biura Legislacyjnego są przedstawione w opinii. Pierwsza propozycja zawiera dwie poprawki o charakterze legislacyjnym. Nadają one art. 17 ust. 6 i art. 19 ust. 6 treść zgodną z zasadami techniki prawodawczej. Zaś druga propozycja poprawki jest to propozycja nadania nowego brzmienia pktom 1-4 w art. 23. Jest to propozycja poprawki, która jest realizacją wątpliwości opisanej w pkcie 2 opinii. Chodzi o to, żeby nie wiązać w ustawie stopni alarmowych, które mają być wprowadzane zarządzeniem prezesa Rady Ministrów, ze stanami nadzwyczajnymi, o których mowa w konstytucji. Ta poprawka polega na wykreśleniu z art. 23 odesłania do stanów nadzwyczajnych. To są propozycje poprawek biura. Dziękuję.

Panie Ministrze, czy można już poprosić o opinię?

My nie zgłaszamy uwag. My to już uzgadnialiśmy, dyskutowaliśmy o tym.

Tak, rozumiem, czyli to są poprawki do zaakceptowania przez państwa.

Proszę państwa, ponieważ materia ustawy jest bardzo obszerna, dotyka wielu sfer życia i publicznego, i gospodarczego, i politycznego, bo mówiliśmy tu o roli marszałka, trafiły do mnie trzy propozycje poprawek od różnych środowisk. Pierwsza od Lotniczego Pogotowia Ratunkowego.

Czy państwo macie tę poprawkę?

W związku z tym chyba wszyscy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Formalnie nie mamy, mamy nieformalnie.)

(Głos z sali: ...tu pani cytowała...)

Tak, tak, to też dopiero wczoraj do mnie wpłynęło.

Ja może ją odczytam. Po umiejscowieniu prawnym brzmienie tej poprawki jest następujące: minister właściwy do spraw wewnętrznych i administracji w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia określą w drodze rozporządzenia szczegółowy zakres zadań, obowiązków i uprawnień lekarza koordynatora ratownictwa medycznego oraz procedury postępowania na wypadek zdarzeń masowych i zasady współpracy między lekarzami koordynatorami ratownictwa medycznego z województw ościennych.

Tak jak mi to wczoraj przedstawiano...

(Głos z sali: To dotyczy art. 16.)

Tak, to dotyczy art. 16 ust. 2, chodzi o to, aby dodać pkt 8 w takim brzmieniu, jakie przedstawiłem. Ta sprawa została wedle informacji przekazanej przez pana doktora Roberta Gałązkowskiego gdzieś zawieruszona w trakcie pisania obu ustaw, ustawy o państwowym ratownictwie medycznym i ustawy o zarządzaniu kryzysowym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

My generalnie nie mamy do tego uwag. To znaczy akceptujemy całą zasadę zgłoszoną w tej poprawce, ale byłaby z naszej strony uwaga dotycząca samych procedur. Chodzi nam o wycięcie tego fragmentu, końca, od słowa "oraz". To znaczy propozycję dotyczącą dodania w art. 16 tego ustępu o treści: minister właściwy do spraw wewnętrznych i administracji w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia określą w drodze rozporządzenia szczegółowy zakres zadań, obowiązków i uprawnień lekarza koordynatora ratownictwa medycznego itd. na tym byśmy zakończyli, aby było to bez sformułowania: oraz procedury postępowania na wypadek zdarzeń masowych i zasad współpracy między lekarzami. Tę ostatnią część, te dwa wersy byśmy...

(Głos z sali: To będzie w rozporządzeniu.)

Do "i", tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Do "oraz".)

Aha, do "oraz", dobrze.

Panie Mecenasie, pan też chciał coś na ten temat powiedzieć.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Dziękuję bardzo.

Ta poprawka jest o tyle uzasadniona, że art. 29 ustawy o państwowym ratownictwie medycznym określa, że lekarze koordynatorzy stanowią część wojewódzkiego centrum zarządzania kryzysowego. Wydaje mi się jednak, że zbędne jest tu formułowanie upoważnienia dla ministra właściwego do spraw wewnętrznych, aby określał on zakres zadań tych lekarzy w drodze rozporządzenia, ponieważ po pierwsze, ta delegacja nie spełnia wymogów konstytucyjnych, brakuje tu wytycznych dotyczących treści aktu wykonawczego, a po drugie, takie kwestie są tak naprawdę kwestiami wewnętrznymi i regulowanie ich w akcie prawa powszechnie obowiązującego jest zbędne. W związku z tym ja bym proponował, żeby dodać pkt 8 do art. 16 ust. 2, ale zrezygnować z proponowanej delegacji do ust. 3. Dziękuję bardzo.

Pan senator Alexandrowicz się zgłaszał.

Proszę bardzo.

Dlaczego jest propozycja, aby zrezygnować ze sformułowania "oraz procedury postępowania na wypadek zdarzeń masowych"? Wydaje mi się, że rzecz nie tyle w określeniu szczegółowego zakresu zadań, obowiązków i uprawnień lekarza koordynatora, ile w określeniu tychże procedur postępowania na wypadek sytuacji kryzysowej.

Dobrze.

Proszę państwa, może tak.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Jeszcze jedna uwaga.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

To, co zgłosił tu pan mecenas, jest bardzo istotne. Rzeczywiście chcieliśmy to uzupełnić, ale ja zapomniałem powiedzieć, że to minister zdrowia w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych to określi. Tutaj jest napisane: minister właściwy do spraw wewnętrznych i administracji w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia. My proponowalibyśmy, żeby był to minister zdrowia w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych, ponieważ to należy do właściwości ministra zdrowia, do niego należy sporządzenie tego rozporządzenia, co wynika z zapisów ustawy o ratownictwie medycznym.

Dobrze.

Proszę państwa, może w ten sposób. Ponieważ podjęliśmy decyzję, że jeszcze wrócimy do tej ustawy przed posiedzeniem, ja po prostu poproszę pana Roberta Gałązkowskiego, który zgłosił mi tę poprawkę, o kontakt z ministerstwem i z naszym Biurem Legislacyjnym, tak abyście państwo wypracowali na posiedzenie na 11 kwietnia, jeżeli jest to możliwe, jakąś wspólną wersję. Jeżeli państwo nie uzgodnicie tego ze sobą, to po prostu będziemy nad tym głosować i ostateczny kształt będzie zależał od naszej decyzji.

Przechodzimy do następnej poprawki. Została ona zgłoszona przez pana posła Mężydłę, który uczynił to z racji tego, że zajmował się ustawą o kompatybilności elektromagnetycznej i również poprosił nas, abyśmy w Senacie dodali w art. 11 ust. 2 po pkcie 13 pkt 14 w brzmieniu: informowanie Komisji Europejskiej i państw członkowskich Unii Europejskiej o środkach zastosowanych w sytuacji kryzysowej w celu zabezpieczenia prawidłowego działania publicznej sieci telekomunikacyjnej oraz stacji nadawczych i odbiorczych używanych do zapewnienia bezpieczeństwa w zakresie dotyczącym systemu łączności i sieci teleinformatycznych.

Panie Mecenasie, czy chciałby pan coś dodać na temat tego zapisu?

To jest poprawka o charakterze merytorycznym, trudno mi się odnosić do jej treści.

Rozumiem.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

To jest tego rodzaju poprawka, która niejako nie wnosząc nic do istoty projektu ustawy, doprecyzowuje, zagłębia się w szczegóły. Ustawa mówi o planach. Planami informowania Komisji Europejskiej, państw członkowskich Unii Europejskiej zajmuje się UKE i ono w swoich planach reagowania kryzysowego powinno to uwzględnić. Rodzi to takie niebezpieczeństwo, że za chwilę każdy urząd będzie się mógł domagać zapisów dotyczących jakichś ich własnych problemów. My to w ustawie ujęliśmy tak, aby od tego były plany. Oni w planach...

(Głos z sali: I ministerstwa.)

Poszczególne ministerstwa są odpowiedzialne za przygotowanie planów. Tylko o tym traktuje ustawa, ona nie ma szczegółowo określać zakresu zadań, które realizują poszczególne ministerstwa czy urzędy centralne. Dziękuję bardzo.

Dobrze. Dziękuję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby się jeszcze wypowiedzieć w sprawie tej poprawki?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W sprawie tej ostatniej nie, tak ogólnie?

To bardzo proszę.

Tylko jedna uwaga dotycząca procedowania nad tą ustawą. Mam wrażenie, że jednak powinna się nią zająć także Komisja Praw Człowieka i Praworządności, ale to tylko taka moja uwaga.

Trudno mi powiedzieć, to jest bardzo techniczna ustawa, która do wolności obywatelskich chyba się nie odnosi, tak mi się wydaje, bardziej nakłada ona obowiązki na różne instytucje niż na obywateli. Przynajmniej tak zrozumiałem przesłanie.

Proszę państwa, jest jeszcze jedna poprawka, która dotarła do nas ze sfer finansowych, mianowicie od kasy krajowej reprezentującej spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Jest to poprawka do art. 6 ust. 5 ustawy. Jest to właściwie zapis rozszerzający, który polega na wykreśleniu jednego zdania, mówiącego o tym, że jedynie wymienione instytucje finansowe mogą się zaliczać do infrastruktury krytycznej.

Może poprosiłbym tutaj przedstawiciela kasy krajowej o bliższe przedstawienie dosyć jednak szczegółowego zapisu, ale z tego, co rozumiem, istotnego dla ruchu spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Paweł Grzesik, Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa.

Ja bardzo króciutko. Chciałbym jedynie zaznaczyć, że propozycja poprawki kasy krajowej jest zgodna z duchem i wpisuje się niejako w intencje, które stoją za ustawą, w obecnym kształcie oczywiście bardzo popieraną przez kasę krajową. Jednak kasa krajowa widzi tu pewne niebezpieczeństwo. Otóż bardzo istotny podmiot rynku finansowego, który ma już ponad 5 miliardów 500 milionów depozytów i największą sieć, większą niż PKO BP, w całym kraju może nie zostać objęty tą ustawą, a więc obowiązkami wynikającymi z utrzymania infrastruktury krytycznej jako infrastruktury finansowej tak definiowanej.

Proponowalibyśmy poprzez usunięcie sformułowania dotyczącego odniesienia do odrębnych przepisów, ponieważ odrębne przepisy w obecnym stanie prawnym nie nakładają żadnych obowiązków na spółdzielcze kasy w tej dziedzinie, automatyczne objęcie, może to nie jest właściwe słowo, w każdym razie objęcie tym spółdzielczych kas. Chciałbym jasno powiedzieć, że to jest nałożenie na spółdzielcze kasy dodatkowego obowiązku, ale przyczyni się to oczywiście do wzmocnienia ochrony interesu gospodarczego państwa poprzez włączenie jednak ogromnej liczby, ponad tysiąca sześciuset placówek w całej Polsce do infrastruktury krytycznej bezpośrednio, nie poprzez interpretację niejako drugorzędną. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście, najczęściej różne instytucje uciekają przed obowiązkami, a tu mamy do czynienia z inną inicjatywą, z przeciwstawną propozycją, czyli chęcią włączenia się w cały system.

Panie Ministrze, bardzo proszę o opinię.

Zniesienie zapisu mówiącego o zgodności z odrębnymi przepisami zaprzeczyłoby wszystkiemu temu, o czym mówiliśmy do tej pory. Mówiliśmy o tym, że ta ustawa nie nakłada na nikogo dodatkowych obowiązków...

(Głos z sali: Poza przygotowaniem planów.)

...poza tymi, które już mają, ona niejako porządkuje zagadnienie. Wydaje mi się, że dobrze by było, gdyby zabiegał pan o to w ramach jakichś innych przepisów. W tej sytuacji po prostu w ogóle zmieniamy sens całej ustawy.

(Dyrektor Departamentu Zarządzania Kryzysowego i Spraw Obronnych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bogusław Cichoń: Czy ja jeszcze mogę coś powiedzieć?)

Proszę bardzo, proszę.

Przepraszam, bo ja tu czegoś nie rozumiem. Państwo poprzez skreślenie tego sformułowania "zgodnie z odrębnymi przepisami"... Jaka jest dokładnie tego intencja? Ja się obawiam, że mogło tu dojść do nieporozumienia, które ujawniło się w niektórych głosach w dyskusji. Czy sądzicie państwo, że włączenie do katalogu...

(Głos z sali: Da jakieś pieniądze.)

...ochrony infrastruktury krytycznej daje jakieś konkretne pieniądze?

(Głos z sali: Nie sądzimy.)

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Oczywiście nie chodzi tu o pieniądze, z naszej strony w ogóle nie ma rozmowy na ten temat, Panie Dyrektorze.

Jeżeli sformułowania w stosunku do określonych ustaw dotyczą ustawy o ochronie osób i mienia, a nie na przykład przepisów przeciwpożarowych, i jeżeli jasno będzie to zwerbalizowane, że nie dotyczy to ustawy o ochronie osób i mienia, tylko i wyłącznie tej jednej ustawy, która nie nakłada obowiązków na spółdzielcze kasy w tym kontekście, to oczywiście poprawka jest bezpodstawna. Jeżeli zaś dotyczy to, tak jak mówię, na przykład przepisów ochrony przeciwpożarowej czy innych i jeżeli dotyczy to ustawy o ochronie osób i mienia, to jako spółdzielcze kasy mamy problem, bo chcielibyśmy wykonywać postanowienia ustawy, a nie będziemy w stanie. Po prostu powstaje pytanie, czy intencją ustawodawcy jest objęcie nas jako największej instytucji niebankowej finansowej w Polsce tą ustawą, czy nie. Do tego to się sprowadza.

Jesteśmy gotowi przyjąć na siebie ten obowiązek. Nie liczymy na korzyści, bo głównie są to niestety obowiązki dotyczące sporządzania planów, utrzymywania infrastruktury zapasowej, jeśli chodzi o dostęp do prądu itd., nie jestem specjalistą, proszę mi wybaczyć, ale na pewno niesie to za sobą negatywne konsekwencje finansowe dla spółdzielczych kas.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Ja mogę odpowiedzieć panom na to pytanie w ten sposób. Jeżeli odrębne przepisy odnoszą się również do kas i jeżeli kasy znajdą się w tym zestawie, w katalogu obiektów podlegających ochronie infrastruktury krytycznej, to w ramach negocjacji między kasami a przedstawicielami władz ustala się plan ochrony. Jeżeli uznamy kasy za część infrastruktury krytycznej, to uzgadnia się plan ochrony funkcjonowania kas zgodnie z odrębnymi przepisami. W trakcie tworzenia tego planu może pojawić się kwestia tego, że potrzebne będą jakieś dodatkowe przepisy, które wzmocniłyby tę ochronę, ale to już nie jest sprawa tej ustawy.

Proszę bardzo, wyjaśnijmy sobie wszystko do końca.

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, problem polega na tym, że nie ma ustawy, która nakłada na nas te obowiązki. Jeżeli mówimy o ustawie o ochronie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, może przekażę głos pani mecenas Karolinie Firek.

Karolina Firek, Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa.

My nie widzimy zagrożenia, jeżeli odrębne przepisy, o których mowa w przepisie art. 6 ust. 5, to są przepisy na przykład o ochronie przeciwpożarowej, bo one chyba również odnoszą się do kategorii właścicieli korzystających z pewnych obiektów. I na tej podstawie do kas takie przepisy jak najbardziej mają zastosowanie. Jeżeli zaś zgodnie z państwa intencją w tym miejscu jest mowa o stosowaniu przepisów o ochronie osób i mienia, to wówczas istnieje takie ryzyko, że ten przepis nie będzie mógł mieć zastosowania do kas, dlatego że ustawa o ochronie osób i mienia w art. 5 w ust. 2 w lit. c mówi o ochronie interesu gospodarczego państwa i wymienia tu banki i przedsiębiorstwa wytwarzające, przechowujące bądź transportujące wartości pieniężne w znacznych ilościach, a tym samym nie odnosi się ona do kas.

Dobrze, ale to już...

Proszę bardzo.

Ewelina Książek, Departament Prawny MSWiA.

Wydaje mi się, że być może pewnym rozwiązaniem byłoby w takim razie dokonanie korekty w ustawie o ochronie osób i mienia w tym zakresie, właśnie w przepisie art. 5 ust. 2 lit. c, i dopisanie tam kas. Myślę, że to rozwiązałoby problem i nie naruszałoby jednocześnie konstrukcji tego przepisu. Dziękuję.

Dziękuję.

(Zastępca Dyrektora w Departamencie Zarządzania Kryzysowego i Spraw Obronnych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sławomir Górski: Jeżeli można jeszcze...)

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Jeśli można, to kilka słów w ramach uzupełnienia. To jest też odpowiedź na pytanie pana senatora.

Zaliczanie obiektów do infrastruktury krytycznej to jest jedna sprawa, zaś te kwestie, o których mówił pan senator, tak naprawdę zmierzały do czegoś, co my nazywamy planowaniem cywilnym. W ramach procesu planowania cywilnego określa się pewien katalog dostępnych sił i środków, które służą realizacji celów między innym takich, jak ochrona ludności. Na przykład ujęcie wody albo wyznaczenie obiektu do ewakuacji będzie istotne z punktu widzenia ochrony ludności, a może nie być istotne z punktu widzenia ochrony infrastruktury krytycznej, bo obiekt przeznaczony do ewakuacji może nie spełniać kryteriów, jakim będzie odpowiadał obiekt, który uzyska status ochrony infrastruktury krytycznej.

Pojawiają się teraz pytania. Jak będziemy dokonywać tego rozstrzygnięcia? Który obiekt będzie zaliczany do kategorii infrastruktury krytycznej? Czy będzie się to odbywało w drodze decyzji administracyjnej, czy w jakiś inny sposób, na przykład na podstawie umowy cywilnoprawnej? Sposobów jest wiele. W przypadku obiektów kategorii drugiej, o których mówił pan dyrektor, jest procedura administracyjna, ustawy o powszechnym obowiązku obrony, rozporządzenie, cały tryb. W przypadku innych obiektów to będzie włączenie ich do planu i tak naprawdę tyle. Jeżeli będą z tego wynikały jakieś inne obowiązki, to będą to obowiązki regulowane na mocy przepisów cywilnoprawnych.

(Dyrektor Departamentu Zarządzania Kryzysowego i Spraw Obronnych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bogusław Cichoń: Przepraszam, pan minister pozwolił mi jeszcze minutę...)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ostatnie już uzupełnienie.

Ochrona infrastruktury krytycznej - chodzi o to, żeby to nie było mylone - nie polega na jedynie fizycznym chronieniu obiektów, dostępu do tych obiektów etc., jest to pojęcie znacznie szersze. Teraz pytanie: co się stanie, gdy nie będzie prądu? Nie świadczycie państwo usług, przynajmniej poprzez bankomaty etc., etc. Ochronę tych systemów czy też zwrócenie szczególnej uwagi i troski na to, co trzeba... Jeżeli to będzie ujęcie wody i będzie fizyczne zagrożenie, ktoś będzie chciał tę wodę skazić, to będzie to fizyczna ochrona. Jest jednak wiele innych metod rozumianych jako ochrona. Dziękuję.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Na przykład zasilanie pompy w tym ujęciu.)

Tak, tak, ale ochrona to też podtrzymywanie funkcjonowania systemów, konieczność tworzenia systemów rezerwowych etc., etc. Co będzie, gdy nie będzie pan miał prądu? Właśnie takie modele trzeba opracować.

Proszę bardzo, ale będziemy już powolutku kończyć.

Proszę.

Ja tylko króciutko. Mniejszym problem jest brak dostępu ludności do skorzystania z plastykowej karty, a większym problemem jest ochrona depozytów, których mamy już 4 miliardy 500 milionów. Tak samo chronione są wodociągi, jak i systemy finansowe. Częścią infrastruktury technicznej są systemy finansowe. I chcielibyśmy się upewnić, że możemy wziąć na siebie obowiązki wynikające z tej ustawy. Jeżeli rzeczywiście odrębne przepisy w tym artykule definiowane są między innymi jako przepisy ustawy o ochronie osób i mienia, to nie jesteśmy w stanie wypełnić obowiązków ustawy, ale ja nie usłyszałem, że tak jest.

(Głos z sali: Tak jest.)

(Głos z sali: To znaczy uzasadnienie...)

Uzasadnienie o tym nie mówi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To by oznaczało, że interpretacja dotyczy ustawy o ochronie osób i mienia, a nie na przykład przepisów przeciwpożarowych.

Nie, ustawa mówi o tym, że teraz macie państwo takie przepisy, jakie macie. W związku z tym, gdy będzie powstawał plan ochrony was jako infrastruktury krytycznej, to będzie on powstawał według tych przepisów, które macie. Jeżeli w trakcie konstruowania tego planu uznacie, że brakuje wam jakichś przepisów, to trzeba będzie znaleźć jakieś rozwiązanie pozalegislacyjne, dążyć do stworzenia rozwiązań, których ta ustawa nie zapewni.

(Pełnomocnik Zarządu Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej Paweł Grzesik: To, Panie Przewodniczący, przepraszam, tylko jedno zdanie. Dziękuję serdecznie. Panie Przewodniczący, ostatnie zdanie.)

Już kończymy.

Proszę, proszę.

Myślę, że w takim razie niejako nie ma problemów z naszej strony. Jeżeli ta ustawa nie stanowi blokady dla negocjacji na etapie administracyjnym w sprawie wciągnięcia już prawie tysiąca sześciuset placówek w jej tryby, to oczywiście jesteśmy uspokojeni. Zakładam, że później na szczeblu administracyjnym również będzie taka interpretacja i nie będzie ku temu przeszkód.

Dobrze. Po dyskusji sprawa została wyjaśniona, jeżeli tak, to bardzo dobrze.

Szanowni Państwo, czy są jeszcze jakieś propozycje poprawek? Pytam, bo może coś się jeszcze pojawiło.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jakieś poprawki, czy...

Proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, w pierwszej fazie dyskusji, nawet to sobie odnotowałem, pan minister bądź któraś z osób towarzyszących stwierdziła, że dla pewnego złagodzenia negatywnych wrażeń związanych z ewentualną niekonstytucyjnością zapisów można by było na przykład dodać w którymś z wstępnych ustępów art. 3 zapis mówiący o tym, że w ramach obowiązujących przepisów prawnych, w każdym razie tego typu dodatkowy zapis. Ja nie wiem, czy to mielibyśmy ewentualnie zaproponować w formie poprawki, czy to byłoby trochę na wyrost.

Panie Ministrze, bardzo króciutko bym prosił, dobrze?

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Ja nie wiem, czy tak oczywiste sprawy... Może pan mecenas by to skomentował. Jeżeli zapis ust. 3 budzi wątpliwości, tam, gdzie jest definicja... Co należy rozumieć przez ochronę infrastruktury krytycznej? Zdaje się, że to było podnoszone w opiniach, tak?

Nie, nie, z tego, co rozumiem, panu senatorowi chodziło to, żeby rozwiać obawy różnych sfer...

Proszę bardzo.

Ja nawiązałem wprost do wypowiedzi chyba pana dyrektora na temat ewentualnej reakcji na opinię Biura Legislacyjnego w pewnym fragmencie. Chodziło o to, że jeżeli byłaby taka potrzeba, to na przykład w ust. 3, definiując ochronę infrastruktury krytycznej, można by było dopisać już explicite, że należy przez to rozumieć zespół przedsięwzięć organizacyjnych realizowanych w ramach obowiązujących przepisów w celu itd. Tak to zapamiętałem, postawiłem tu sobie znak zapytania i dlatego do tego wracam. Czy to była propozycja poprawki i czy ona w ogóle jest tutaj akceptowalna, czy nie?

Proszę bardzo, Panie Mecenasie i zaraz kończymy.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Wątpliwości biura dotyczyły tylko definicji infrastruktury krytycznej. My uważamy, że ta definicja jest zbyt ogólna i przy takim jej ujęciu w skład infrastruktury krytycznej może wchodzić, tak jak powiedział pan senator, bardzo duża liczba podmiotów, przedsiębiorców, ponieważ brakuje tu kryteriów, od których uzależnia się zaliczenie podmiotu do tej kategorii prawnej. Pan minister stwierdził, że art. 6 ust. 5, który stanowi, że podmioty infrastruktury krytycznej podlegają określonym obowiązkom wynikającym z przepisów odrębnych, niejako ogranicza wątpliwości związane ze zgodnością z konstytucją, ponieważ te podmioty, które mają być zaliczane do kategorii infrastruktury krytycznej, realizują obowiązki wynikające z przepisów odrębnych. Dziękuję.

Dobrze. Dziękuję.

Panie Senatorze, czy to wyjaśnienie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że i tak jeszcze spotkamy się w sprawie tej ustawy, zamykam posiedzenie komisji, a do tego tematu wrócimy 11 kwietnia. Dziękuję bardzo wszystkim za bardzo wnikliwą dyskusję.

(Głos z sali: Wesołych świąt, Panie Przewodniczący.)

Wesołych Świąt wszystkim. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.