Zapis stenograficzny (569) z 72. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 10 stycznia 2007 r.

Porządek obrad:

Witam państwa serdecznie. I otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Na dzisiejszym posiedzeniu mamy się przede wszystkim zająć sprawami organizacyjnymi naszej komisji. Myślę, że nadszedł już czas, żeby podyskutować trochę na ten temat. W związku z tym chciałbym państwu przedstawić propozycje zagadnień do omówienia przez naszą komisję.

Pierwsza sprawa to sprawa porządkowa, dotycząca obecności bądź absencji senatorów na posiedzeniach komisji. Każdy z państwa senatorów otrzyma zestawienie liczby swoich nieobecności na posiedzeniach komisji, usprawiedliwionych i nieusprawiedliwionych, i chciałbym, żeby każdy indywidualnie się z tym zapoznał. Oczywiście nie będziemy tego omawiać na forum komisji, bo to nie byłaby właściwa forma, ale niech każdy zapozna się z tym, w jakim zakresie uczestniczył bądź nie uczestniczył w dotychczasowych pracach komisji, i wyciągnął stosowne wnioski już we własnym sumieniu.

Druga sprawa. Chciałbym szanowną panią senator i panów senatorów zaprosić na spotkanie, które będzie miało miejsce 16 stycznia, a które będzie zarazem formalnym posiedzeniem naszej komisji. Otóż w tym dniu odbędzie się spotkanie z gruzińską delegacją parlamentarno-rządową, której będzie przewodniczył wiceprzewodniczący parlamentu Gruzji. W składzie tej delegacji znajdzie się grupa parlamentarzystów gruzińskich oraz grupa członków rządu Gruzji w randze wiceministrów i zależy mi na tym, aby to posiedzenie komisji zostało dobrze przygotowane i przeprowadzone, a także na wysokiej państwa obecności i zaangażowanym udziale w tym spotkaniu.

Otrzymali państwo plan z propozycjami dotyczący przebiegu tego spotkania. Ono ma trwać dwie i pół godziny, więc stosunkowo długo, i ma na celu przedstawienie ogólnego zakresu funkcjonowania samorządu, struktur samorządowych, podziału kompetencji pomiędzy poszczególne szczeble samorządowe i ich relacje z administracją państwową. Z tego już chociażby widać, że to jest ogromna porcja wiedzy. Postaraliśmy się to przygotować jakoś w miarę syntetycznie, częściowo siłami Kancelarii Senatu, ale bardzo też liczę na zaangażowanie senatorów w tym względzie. Zależy mi na tym, żeby było wielu referentów, którzy będą przedstawiali poszczególne punkty spotkania.

I tak rozpoczęlibyśmy to spotkanie od wprowadzenia - siłą rzeczy ten obowiązek spada na przewodniczącego, czego zresztą chętnie się podejmę - dotyczącego zadań naszej komisji. To byłby punkt pierwszy planu.

W punkcie drugim przedstawilibyśmy model władzy w Rzeczypospolitej w formie diagramu. Chodzi tylko o zasygnalizowanie, że mamy prezydenta pochodzącego z bezpośrednich wyborów, rząd, samorząd, i pokazanie relacji między tymi trzema pionami, trzema szczeblami władzy w Polsce. To również zademonstruję bardzo skrótowo w formie diagramu.

Przechodząc do punktu trzeciego, tabeli zestawiającej kompetencje trzech szczebli samorządów, byłbym bardzo wdzięczny, gdyby ktoś z państwa zechciał zreferować tę sprawę. Jednocześnie pragnę państwa uspokoić, że to nie oznacza, iż trzeba usiąść i napisać całą tabelę kompetencyjną, bo ona zostanie przygotowana. Chodzi po prostu o to, żeby się trochę z tym zapoznać i to omówić, korzystając również z własnych doświadczeń i zwracając szczególną uwagę na określone kwestie.

Pani senator Rafalska się zgłasza, tak?

(Senator Elżbieta Rafalska: Tak.)

Bardzo serdecznie dziękuję.

(Senator Andrzej Owczarek: Mam jedną uwagę.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam uwagę do punktu drugiego. W tym modelu władzy brakuje władzy ustawodawczej, bo jest prezydent i władza ustawodawcza, a więc Sejm i Senat, zatem warto to wpisać. Dziękuję.

W przygotowanych materiałach już nie ma tego błędu i władza ustawodawcza jest już zaznaczona, ale dziękuję za tę uwagę.

Będzie tabela kompetencyjna i bardzo się cieszę, że pani senator podejmie się zreferowania tego bardzo ważnego punktu.

Następne punkty dotyczą finansów samorządu. I tak mamy:

W punkcie czwartym - dochody samorządu, szczególnie udział w podatkach, dochody własne, subwencje, dotacje;

W punkcie piątym - zestawienie dochodów i wydatków trzech szczebli samorządu terytorialnego w stosownych działach;

I w punkcie szóstym - budżet wojewodów i ich zadania na przykładzie dwóch województw: warmińsko-mazurskiego i pomorskiego. Dlatego na przykładzie tych województw, ponieważ potem delegacja udaje się do województwa warmińsko-mazurskiego i pomorskiego, a więc dobrze byłoby, żeby już wcześniej miała jakiś obraz sytuacji.

Jeżeli byłaby wola podzielenia tych punktów na jeszcze drobniejsze zagadnienia, to oczywiście można to zrobić, a jeżeli ktoś chciałby zreferować całość, to proszę bardzo, ale, jak mówię, jest też możliwość, żeby zreferowała to osoba spoza naszej komisji. Mam tu na myśli panią Zdzisławę Wasążnik, która jest pracownikiem...

(Głos z sali: Dyrektorem Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego w Ministerstwie Finansów.)

Tak. Jeżeli byłaby taka wola szanownych państwa, to powierzylibyśmy pani dyrektor tę część, te trzy punkty do zreferowania. Czy jest taka wola? Dobrze i dziękuję bardzo.

W punkcie siódmym mamy: kontrola samorządu terytorialnego i nadzór nad samorządem terytorialnym. Chodzi oczywiście o omówienie funkcji prezesa Rady Ministrów, wojewodów, regionalnych izb obrachunkowych, samorządowych kolegiów odwoławczych czy sądownictwa administracyjnego w tym kontekście, że obywatel może oprócz tych specyficznych...

Pan senator Ryszard Ciecierski.

(Senator Ryszard Ciecierski: ...jeszcze takie opracowanie.)

Będzie, tak?

(Senator Ryszard Ciecierski: Tak, będzie.)

Będzie, będzie. Tu jeszcze zapowiedziano wystąpienie...

(Głos z sali: Pani Sieniawskiej.)

...pani Sieniawskiej z Krajowej Reprezentacji Samorządowych Kolegiów Odwoławczych. Bardzo serdecznie dziękuję za...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest we wtorek, 16 stycznia, za tydzień, trochę mniej niż tydzień.

Szanowni Państwo, ponadto zamierzamy przygotować - częściowo już to zostało zrobione - potrzebne materiały, czyli ustawy samorządowe, ustawy o administracji rządowej, o dochodach jednostek, ordynację wyborczą, tak aby nasi goście otrzymali od nas maksymalną ilość informacji dotyczących podstaw prawnych i finansowych funkcjonowania samorządów.

Czy są może jakieś uwagi do tego projektu spotkania, czy ewentualnie...?

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że to, co otrzymaliśmy, to nie jest plan tego spotkania, bo z całą pewnością, jak jest wprowadzenie, tak na końcu zwykle jest jakaś dyskusja i pojawiają się pytania itd.

Oczywiście, oczywiście, to chodzi o to, żebyśmy podzielili ewentualnie między sobą, kto będzie referował, co i kiedy. Oczywiście bardzo liczę na tę dyskusję, że będziemy mieli na to trochę czasu, i państwa wyjaśnienia...

(Głos z sali: Nie ma co dzielić.)

...w różnych sferach.

Proszę bardzo.

Patrząc na ten bardzo bogaty program i obszerność tych zagadnień, rozumiem, że stopień ogólności musi być tak duży...

(Głos z sali: Zwięzłość, zwięzłość.)

...żebyśmy nie powalili ich na ziemię, bo moglibyśmy cały dzień gadać. Może przedstawić jakieś tam fundamenty...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Oczywiście, taki jest cel.)

...podstawy do dyskusji. To ma być spotkanie, więc zamiast zatrzymywać się przy każdym zagadnieniu i je rozwijać nie wiadomo jak bardzo, dobrze byłoby raczej potraktować tę sprawę, jeżeli chodzi o długość referowania poszczególnych tematów, z umiarem.

Oczywiście, ale zależy mi też na tym, żeby był ten kościec merytoryczny tego spotkania, bo jak zaczniemy sobie dyskutować, to nam się to spotkanie, że tak powiem, rozmyje, będziemy rozmawiać o różnych sprawach, często bardzo szczegółowych, a tak przynajmniej przedstawimy ten kościec i o reszcie będziemy dyskutować.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma. W związku z tym bardzo serdecznie dziękuję i zapraszam na to spotkanie. Przypominam: 16 stycznia, od godziny 9.00 do godziny 11.30.

Szanowni Państwo, jednocześnie w tym samym dniu chcielibyśmy zorganizować drugie posiedzenie komisji o godzinie 15.00, poświęcone już naszym rutynowym zadaniom. Na nim będziemy mieli do rozpatrzenia dwie ustawy w normalnym trybie.

(Głos z sali: Czyli zostały jeszcze dwie ustawy.)

Tak, tak, to jest już zawarte w tym zawiadomieniu dotyczącym porządku obrad, jakie to są ustawy.

Szanowni Państwo! Chciałbym teraz przejść do omówienia kolejnej sprawy. Otóż od kilku miesięcy zastanawiamy się nad tym, aby maksymalnie wykorzystać naszą kadencję i nie tylko zajmować się tym, co przychodzi do nas z Sejmu czy z innych komisji senackich, lecz również podejmować własne sprawy. To już zostało rozpoczęte w ubiegłym roku i komisja odbyła kilka tego typu spotkań czy posiedzeń tematycznych, ale chciałbym, żebyśmy, będąc na początku roku, zastanowili się nad takim rodzajem planu pracy komisji na ten rok. Jest początek stycznia, więc jeszcze wszystko możemy zrobić. W kilku spotkaniach z poszczególnymi osobami padły pewne propozycje z ich strony.

Powiem tylko, że jest jedna propozycja, co do której zostały już podjęte pewne działania... To chodzi o punkt siódmy dotyczący dróg dojścia do określenia standardów edukacyjnych, o czym pan senator Owczarek często mówi.

(Senator Andrzej Owczarek: Dwa razy.)

Tak, dwa razy, ale ten temat pojawia się bardzo często, jeszcze częściej w mniejszych gronach, i wystosowałem już pismo do pana premiera Giertycha, aby przygotował spotkanie w tej sprawie. Czekamy na odpowiedź i myślę, że wtedy potraktujemy je jako przygotowanie do takiego już publicznego spotkania. Myślę, że to, czy to będzie posiedzenie komisji, czy może konferencja, to wyniknie po prostu z tego spotkania.

Otwieram zatem dyskusję na ten temat.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Czy do tego punktu siódmego nie moglibyśmy włączyć także dyskusji na temat pozyskiwania przez szkoły środków europejskich na zajęcia edukacyjne, to jest nowość...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Proszę bardzo.)

Po prostu żeby na przykład ministerstwo przedstawiło nam, jak wygląda tryb pracy w zakresie pozyskiwania tych środków.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Proszę bardzo, tylko prosiłbym o nadanie temu formy konkretnej propozycji do dyskusji.)

Informacja o sposobach pozyskiwania środków unijnych przez szkoły. Ogólnie chodzi o środki nadzorowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, czyli informacje mówiące o sposobach uzyskiwania przez szkoły środków unijnych nadzorowanych przez MEN.

Dobrze.

(Senator Sławomir Sadowski: Chodzi o plany ministerialne co do rozdysponowania tych środków.)

(Senator Andrzej Owczarek: Tak, tak.)

Jakie mają pomysły, tak, tak.

(Senator Andrzej Jaroch: Chodzi o środki unijne.)

Tak, tak, dobrze, to rzeczywiście bardzo ciekawa sprawa i warto o to pytać.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Chciałabym się odnieść do punktu pierwszego: wybór bezpośredni wójta, burmistrza, prezydenta a kadencyjność, konsekwencje społeczne i polityczne bezpośrednich wyborów.

Wydaje mi się, że początek kadencji to jest dobry czas - skoro nie zrobiliśmy tego na koniec, w ramach podsumowania poprzedniej kadencji - żeby normalnie rozpocząć zupełnie spokojną debatę. Nikt dzisiaj, prawie dwa miesiące po wyborach, nie myśli o tym, że kadencja już się kończy i wtedy nie ma tej, przepraszam za wyrażenie, takiej ogłupiającej dyskusji, że coś tam czemuś zagraża i można spokojnie... Są zwolennicy ograniczenia kadencyjności, którzy mówią o tym, że w małych miejscowościach na prowincji ludzie się okupują, są głównymi pracodawcami, różnie to tam wygląda, więc należy się temu spokojnie przyjrzeć.

Proponowałabym, żebyśmy może najpierw zwołali posiedzenie komisji, zaprosilibyśmy na nie paru samorządowców, a dopiero potem zorganizowalibyśmy konferencję w tej sprawie. Jeżeli bowiem zorganizujemy posiedzenie komisji, to się nigdzie nie przebijemy z tym tematem, a jeżeli zrobimy konferencję, zaprosimy przedstawicieli samorządów o różnych doświadczeniach, burmistrza, który jest nim przez wszystkie kolejne kadencje i ma jeszcze 80% czy 90% poparcia, mamy też przecież samorządy, w których wszystko dokonuje się naprawdę... To jest bardzo dobry czas na to, aby mówić o tym otwarcie, tylko żeby potem zostało to poparte właśnie taką konferencją czy sympozjum - tak naprawdę nie odbyło się bowiem podsumowanie tej pierwszej kadencji po bezpośrednich wyborach, bo byliśmy tuż przed kolejnymi - i wtedy zrobić to podsumowanie też tych bezpośrednich.

Jeżeli chodzi o ten siódmy temat, to wydaje mi się, że możemy go nawet zostawić w takiej formie, w jakiej jest, lub ująć ogólnie: standardy edukacyjne i finansowanie zadań oświatowych przez samorząd. W pismach wysyłanych do poszczególnych resortów możemy już dokładnie to sprecyzować, czego oczekujemy od poszczególnych ministerstw, czyli rozwój regionalny razem z możliwością finansowania oświaty ze środków unijnych, bo minister edukacji przejmuje... Można to potraktować w taki szeroki sposób i wtedy poszczególni referujący przygotowaliby określony temat, żeby nie przyszli na to spotkanie i nie mówili zbyt ogólnie.

Przypominam sobie również temat, który był poruszany na posiedzeniu wyjazdowym, i chyba minister Jaszczak mówił wtedy o tym, że ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym będzie gotowa we wrześniu. Pamiętam to dokładnie i może taki temat związany z gospodarką przestrzenną jest niezwykle ważny dla samorządów. W tej chwili może by szerzej potraktować te plany dotyczące zagospodarowania przestrzennego - prace nad ustawą troszeczkę się ślimaczą - i ująć to w taki sposób: gospodarka przestrzenna w samorządach czy w gminach, i wtedy znowu zaprosić samorządowców z planami zagospodarowania przestrzennego oraz resort, żeby wypowiedział się na temat postępu w pracach legislacyjnych. Potraktować to jako kontynuację spotkania, jakie mieliśmy ponad pół roku temu w Olsztynie na posiedzeniu wyjazdowym.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: I temat brzmiałby "Gospodarka przestrzenna w samorządach", tak?)

Może w gminie, bo to jest w gminie.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Nie tylko, jest też na poziomie samorządu.)

No dobrze, to w samorządach, w województwie... Jasne, w samorządach.

Też, też.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Mam drobną uwagę. Uważam, że można połączyć punkty drugi i trzeci oraz czwarty i piąty.

(Senator Elżbieta Rafalska: Jak? Który? Pierwszy z którym?)

Drugi i trzeci oraz czwarty i piąty, ponieważ systemy wynagrodzeń w samorządach...

(Senator Elżbieta Rafalska: No tak, bo to jest tylko...)

Proszę państwa, mówi się, że tematy, o jakich mówimy, takie jak gospodarka przestrzenna czy finanse publiczne, są bardzo poważne.

(Senator Elżbieta Rafalska: Finanse publiczne to osobno.)

Jaka była intencja, jeżeli chodzi o systemy wynagrodzeń w samorządach? To jest coś, co wywołuje dużo emocji, i w jakimś sensie słusznie, bo często tak bywa, że mała, biedna gmina utrzymuje bardzo bogatego wójta...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest ewentualnie propozycja do dyskusji, bo jeżeli nie chcemy podejmować tego tematu, to możemy tego nie robić.

(Głos z sali: Nie, nie, mnie chodzi o połączenie pewnych tematów.)

Rozumiem.

(Głos z sali: Na przykład na pewno kadencyjność burmistrza jest powiązana z wyborami proporcjonalnymi większościowymi, żeby nie tworzyć...)

Tak, tak.

(Senator Elżbieta Rafalska: Punkty pierwszy i drugi? Tak to można.)

(Senator Sławomir Sadowski: Czy można?)

Proszę bardzo, pan senator Sadowski.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pani senator Ela Rafalska wspomniała o prowincji i bardzo się cieszę, że ona została dostrzeżona. Otóż chciałbym zwrócić uwagę na pewien problem...

(Senator Elżbieta Rafalska: Ja też jestem z prowincji.)

Gorzów to już jest aglomeracja, tam przecież jest prezydent.

Szanowni Państwo, miały tu miejsce dyskusje na temat budowania społeczeństwa obywatelskiego, zwiększenia aktywności, elektronicznego systemu głosowania przez pośrednika itd. Otóż na tej właśnie prowincji spotykam się z łamaniem prawa, kupowaniem głosów. To są naprawdę przypadki nagminne. Jeżeli ktoś się z tym nie spotkał, to tym bardziej chcę to podkreślić z całą odpowiedzialnością, zresztą mówię o tym od lat. Nie chcę przytaczać drastycznych przykładów, ale podczas ostatnich wyborów samorządowych były kupowane głosy w Braniewie - dotarły do mnie protesty kilkunastu komitetów wyborczych - za tak zwane "muły", wódkę rosyjską. To wszystko było rozdawane...

Szanowni Państwo, interweniowałem na policji, nawet w komendzie wojewódzkiej w tej sprawie, bo policja działała zbyt opieszale, próbowała mnie zbyć, a więc zadzwoniłem do komendanta do komendy wojewódzkiej. I co się okazało? Otóż ta zbyt wolna reakcja wynika stąd, że naprawdę w takich małych miastach i miejscowościach czy w gminach często o wygranej decydują trzy głosy, czasem jeden, były nawet przypadki remisu i losowania. Jesteśmy komisją zajmującą się także administracją państwową, więc powinniśmy zobowiązać organa ścigania do pilnowania, przynajmniej na tyle, na ile jest to możliwe, tych spraw, bo nie może być tak, że istnieją układy i że władze samorządowe i te, które sprawują władzę w państwie, często są powiązane z różnymi układami. Warto byłoby się tym zająć, żeby wprowadzić ustawę czy też przepis, który zachęcałby do tego, żeby karać tych ludzi po udowodnieniu fałszerstwa wyborczego, kupowania głosów. Naprawdę znam przypadek, że facet zamówił, kupił sobie czy rozdawał...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie było w tych wyborach, tylko w poprzednich. Proszę państwa, przed laty byłem też świadkiem prowadzenia agitacji w lokalach wyborczych. Mógłbym podać wiele drastycznych przypadków, ale one miały miejsce w przeszłości. Warto byłoby się zająć tym problemem, bo on jest bardzo poważny, dlatego go zgłaszam. To tyle. Dziękuję bardzo za uwagę.

Momencik, najpierw pan senator Andrzej Jaroch.

Dziękuję.

Jak patrzę na ten plan, to oczywiście widzę, że on jest bardzo ogólny i w każdym punkcie można, że tak powiem, umieścić swoje preferencje. Mnie się wydaje, że w dyskusji budżetowej z jednej strony była opozycja, która szukała przejawów taniego państwa, a z drugiej byliśmy my, odpowiedzialne zaplecze polityczne obecnego rządu, którzy staraliśmy się nakłaniać do takich systemów zarządzających temu sprzyjających. Myślę tu przede wszystkim o budżecie zadaniowym, o jakichś takich innowacyjnych sposobach zarządczych. Mnie się wydaje, że można byłoby skonfrontować na przykład osiągnięcia zespołu pani profesor Lubińskiej z praktycznymi rozwiązaniami na przykład w samorządzie tego typu...

(Głos z sali: Nasze dzisiejsze poprawki do budżetu to typowy budżet zadaniowy.) (Poruszenie na sali)

Jeśli zmieściłoby się to w ramach punktu czwartego "Reforma finansów publicznych a samorząd w Polsce", to proponowałbym również właśnie to uwzględnić albo wprowadzić to jako nowy punkt.

(Głos z sali: Odrębny.)

Punkt związany dokładnie z tym problemem. Żeby nie rozszerzać za bardzo spektrum tych innowacyjnych metod, które są wprowadzane, to skoncentrowałbym się właśnie na zadaniowym podejściu do budżetu w samorządzie i w administracji państwowej.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rafalska.

Może należałoby dołączyć do tych tematów zagadnienia związane z polityką regionalną, może tę mapę regionów, czyli to, co robi resort rozwoju regionalnego. Ale chciałabym jeszcze wrócić na moment do tego, o czym mówił kolega senator, bo pamiętam połączone posiedzenie Komisji Ustawodawczej, naszej i chyba jeszcze Komisji Praw Człowieka i Praworządności, kiedy zmienialiśmy ustawę - Ordynacja wyborcza, i wtedy mówiłam o tym, że jednym autobusem można rozstrzygnąć wynik wyborów, bo ktoś przewiezie ludzi itd. I po wyborach z wątpliwą satysfakcją w mediach przeczytałam, że właściciel hotelu gdzieś w górach zorganizował takie wyjazdy, dysponował bazą hotelową, kandydował chyba na burmistrza, miał autokar i przewoził ludzi, o czym mówiłam, choć śmiano się z tego pomysłu. Otóż zorganizował dwa autokary, miał osiemdziesiąt miejsc. Podam źródło, co zabrzmi wiarygodnie, bo nie jest ono nam przychylne. Na ten temat mianowicie pisała "Gazeta Wyborcza". Zatem coś, co nam się wydaje na początku śmieszne, że można gdzieś tam to załatwić za pomocą kiełbasy i pół litra wódki, ciągle jest stosowane w praktyce, a tam, gdzie jeden głos czy dwa głosy rozstrzygają o wyniku, jest to istotne. Trzeba zwracać na to uwagę i myślę, że ten okres jest naprawdę dobry do mówienia o tym, żeby przestrzegać prawidłowości, eliminować to wszystko, co jest nieprawidłowe, szukać rozwiązań, jakichś instrumentów prawnych, pilnować, podnosić edukację, poziom wiedzy wśród ludzi, mówić, co jest niestosowne. Na to właśnie jest ten czas między jedną kampanią a drugą, żeby do tego dojść i to osiągnąć.

Dziękuję.

Zastanawiam się tylko, w jaki sposób ująć to w jednym zdaniu jako temat posiedzenia komisji bądź nawet temat konferencji. Nie wiem, na przykład: nadużycia w ordynacji wyborczej.

(Senator Elżbieta Rafalska: On się pojawił przy temacie dotyczącym wyboru bezpośredniego a kadencyjności.)

Może najpierw pan senator Ciecierski, potem pan senator Sadowski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, czasami się martwię, jak słyszę takie poglądy, w których wypowiada się, że za pomocą jakiegoś przepisu da się rozwiązać łotrostwo.

Ostatnio któryś z panów dostarczył mi takie wydawnictwo autorstwa profesora Wiśniewskiego z Wrocławia, który mówił w nim, że kapitał ludzki jest ważny we wszystkich naszych działaniach jako społeczeństwa. Proszę państwa, żebyśmy na głowie stanęli, jeżeli kapitał ludzki nie będzie się przyzwoicie zachowywał, to się nie da zrobić barier prawnych, które zablokują takie nieuczciwe działania. Takimi staraniami prawnymi co najwyżej skomplikujemy przepisy, a te najwięcej trudności będą sprawiały porządnym ludziom. Kombinatorzy i tak potrafią ominąć te bariery, które zbudowaliśmy ze słów. Kolega na przykład mówił o policji, że nie reagowała, a już w tej chwili policja ma w obowiązkach nakaz reagowania na jakieś nielegalne zachowania i jeżeli nie reaguje, to znaczy, że są jakieś głębsze przyczyny, że to lekceważy. I kolejny przepis nakazujący bieganie policjantom gdzieś tam jeszcze nie rozwiąże sprawy. Owszem konferencja poświęcona takim tematom jako wychowawcza, nagłaśniająca problem, zachęcająca do przyzwoitych zachowań ma sens, ale droga prowadząca do nowelizacji wielu przepisów, które nakazywałyby przyzwoite zachowanie, będzie trudna, bo to jest po prostu proces wychowawczy od domu do szkoły.

(Senator Sławomir Sadowski: Pierwszy.)

Dobrze.

Teraz, żeby już ustalić kolejność, pan senator Janusz Kubiak, potem pan senator Owczarek, ale jako pierwszy ad vocem głos zabierze pan senator Sadowski...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak, chętni do dyskusji, ale najpierw pan senator Sadowski.

Pozwolę sobie odpowiedzieć koledze Ryszardowi Ciecierskiemu. Otóż nie zgadzam się do końca z tym, ponieważ znam doskonale sytuację prowincji, pochodzę z Pasłęka, tam też mieszkam, pracowałem w Elblągu i naprawdę mógłbym podać drastyczne przykłady łamania praw wyborczych, musi być za to jakaś kara. Oczywiście jest to wpisane w ten system prawny, policja powinna z tym walczyć, ale podam dla przykładu, że ponad rok temu cała obsada posterunku policji w Braniewie została wymieniona, wszyscy policjanci...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, ponad rok temu, ale słuchajcie dalej. Przykłady kupowania głosów są nagminne, naprawdę nagminne, nie wiem, jak to wygląda w Opolu, bo byłem tam kilka razy i nie mogę na ten temat się wypowiadać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ja wiem, że się nagrywa.

Co należało do praktyk niektórych komisji? Otóż członkowie komisji otrzymują tak zwaną dietę za udział w komisji. Proszę państwa, były przykłady pijanych członków, przed laty miał miejsce przypadek, że komisja prawdopodobnie sama nie liczyła głosów, tylko robiły to dzieci członków tej komisji. Mógłbym podać jeszcze wiele innych przykładów tego typu.

To przecież nie teraz dopiero ktoś wpadł na pomysł z autobusami, to już dawno dowożono ludzi autobusami w tym celu, zawsze znajdzie się ktoś, kto coś takiego zorganizuje. Szanowni Państwo, na prowincji funkcjonuje taki układ, który rządzi, nie mówię, że on rządzi w państwie, tylko że rządzi w samorządzie. Na czym on polega? Gdy szukaliśmy kandydatów do samorządów, to ani nauczyciel, ani dyrektor szkoły nie chciał startować w wyborach. Dlaczego nie chciał? Dlatego, że organem prowadzącym szkołę jest albo gmina albo miasto, albo prezydent, ale ja schodzę niżej, a więc powiedzmy: wójt, gmina i miasto. Żaden dyrektor nie narazi się burmistrzowi, żaden nauczyciel nie będzie kandydował, bo po prostu się boi. Proszę mi wierzyć, że pozyskanie kandydata jest naprawdę... Mógłbym pokazać tu całą strukturę, jak to funkcjonuje. Kiedyś pisałem artykuły na temat mafii, ale zaczęto do mnie dzwonić, bo byłem redaktorem naczelnym, że im się to podoba, więc przestałem to robić. Napisałem trzy takie poważne, dosyć duże artykuły, ale zaniechałem tego. Jest pewna struktura, która funkcjonuje poza tą strukturą oficjalną, i naprawdę warto to zrobić, żeby dopilnować, aby nie było takich sytuacji. Nie wyobrażam sobie, że ktoś funkcjonujący na granicy prawa bądź kiedyś tam był karany za to, że kupował głos, oficjalnie czy nieoficjalnie, zostaje radnym. Są to przykłady naprawdę nagminnego łamania prawa wyborczego. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję, ale to miało być ad vocem, a zrobiło się bardzo ładne wystąpienie.

Pan senator Karczewski, a potem według porządku panowie senatorowie Kubiak i Owczarek.

Bardzo krótko, ad vocem do wypowiedzi pana senatora Ciecierskiego, który był uprzejmy powiedzieć, że nie ma możliwości zapisów prawnych, które to eliminowałyby. Zgadzam się z tym: nie ma. Jesteśmy i żyjemy - i ta dyskusja zresztą też to pokazuje - już na pewno w kraju, który charakteryzuje się coraz bardziej demokratycznymi nawykami, gdzie jest coraz wyższy stopień naszej kultury demokratycznej. W związku z tym mam takie pytanie, czy nasze społeczeństwo dorosło do wszystkich rozwiązań - prowadziliśmy kiedyś debatę na temat możliwości głosowania przez Internet - jeśli w normalnych wyborach dochodzi do tego typu nieprawidłowości, o których pan senator mówi, a o których wszyscy wiemy. Proszę państwa, muszę powiedzieć, że w moich poglądach na temat możliwości głosowania drogą elektroniczną nastąpiła w sposób wyraźny ewolucja. Jestem w tej chwili przeciwnikiem tego sposobu, bo niestety, wyobrażam sobie, jak olbrzymie nieprawidłowości mogłyby zaistnieć właśnie przy takich możliwościach. Tak więc te nasze rozwiązania ustawowe mogą jednak w jakiś sposób wpływać na poziom czy ograniczać w pewnym stopniu nieprawidłowości. Dziękuję.

Dobrze.

Pan senator Kubiak, potem pan senator Owczarek i pan senator Żelichowski.

Chciałbym zadać takie ogólne pytanie dotyczące zmian w przepisach i zwrócić się z nim do Państwowej Komisji Wyborczej, bo inicjatywa oczywiście przysługuje nam, i ewentualnie zapytać się, jakie zmiany ich zdaniem należałoby wprowadzić i pod jakim kątem, żeby ukrócić, zmniejszyć te patologie, które występują i o których im wiadomo. Inicjatywa jako ustawodawcy należałaby wtedy do nas, czyli w pewnym sensie byłaby to współpraca, bo nieraz, jak mówię, zapraszani przedstawiciele Państwowej Komisji Wyborczej wypowiadali się, w jakim kierunku to powinno pójść. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Owczarek.

Nie chciałbym przeszkadzać kolegom w tej miłej dyskusji, bo zapanowała autentycznie sympatyczna atmosfera, aczkolwiek myślę, że czas na to przyjdzie trochę później. Chciałbym, żebyśmy wrócili do tych zaproponowanych tematów.

Czy tematy, które pan przewodniczący zaproponował, są przewidziane na ten rok czy do końca kadencji? Obawiam się, że jak podrzucimy jeszcze parę tematów, to po prostu nie zdążymy zrobić tego fizycznie i nie przygotujemy się do omówienia tych paru tematów, które są szczególnie aktualne.

(Głos z sali: Albo będziemy mieć plan na dwa lata.)

Albo może zrobić plan na dwa lata. Myślę, że aktualne są sprawy dotyczące wyborów, zagospodarowania przestrzennego czy określania standardów oświatowych. W związku z tym proponowałbym, żebyśmy się trochę ograniczyli, bo ile można zrobić w ciągu roku takich posiedzeń problemowych lub konferencji, włącznie z wyjazdowymi i wyjazdowymi studyjnymi...

(Głos z sali: Raz na dwa miesiące.)

(Przewodniczący Jerzy Szmit: To akurat.)

Czyli możemy zrobić sześć, a my tu już mamy z dziewięć czy dziesięć i będziemy się przekonywać, że jeszcze może warto dodać parę innych tematów. Prosiłbym zatem pana przewodniczącego, żebyśmy w jakiś tam sposób już to podsumowywali.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Dobrze, będziemy powoli podsumowywali.)

A wracając do tej dyskusji, to ja też dorzucę coś od siebie. Najbardziej przykre jest to, o czym mówił Zbyszek, że nie reagują na te nieprawidłowości instytucje, które są za to odpowiedzialne. Nikt mnie nie przekona, że policja, która nic nie robi, to ma prawo nic nie robić, i że Państwowa Komisja Wyborcza, która nie reaguje na te sygnały, też ma prawo na nie reagować. Myślę, że mówienie o tym jest potrzebne dlatego, żeby uczulać, po pierwsze, tych zwykłych ludzi na to, że to jest jednak nieuczciwe, a po drugie, instytucje, które są do tego powołane, a które absolutnie się tym nie przejmują. Sam napiszę skargę do komendanta głównego policji w sprawie bierności policji w okresie wyborczym w przypadkach tego typu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Kolega Owczarek troszeczkę mnie wybił z rytmu, ponieważ chciałem właśnie prosić o powrót do naszego porządku obrad.

Sprawą ewidentną są błędy popełniane podczas kampanii wyborczych, bo obowiązujące prawo jest dobre. To nie jest tak, że na dzień dzisiejszy nie mamy rozwiązań prawnych, które nas powinny ustrzec przed tego typu nieprawidłowościami. Jeżeli w Państwowej Komisji Wyborczej mamy kolejne rozporządzenia, dziesiątki rozporządzeń, których nikt nie analizuje, i one mówią o pewnych nieprawidłowościach, a w ciągu kampanii wyborczej jest ich dwieście pięćdziesiąt, to niejednokrotnie to jest kilkaset pozycji. Czymś zupełnie innym jest praca Państwowej Komisji Wyborczej, gdzie ona przygotowuje pewnego rodzaju informacje dotyczące głównych problemów, z którymi spotykamy się podczas kampanii wyborczej, i miejskie czy powiatowe komisje wyborcze powinny otrzymywać takie informacje. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, myślę, że doszliśmy do bardzo ciekawych wniosków, nawet w tej krótkiej dyskusji.

Po pierwsze, myślę, że warto jeszcze zapytać Państwową Komisję Wyborczą o zakres nieprawidłowości mających miejsce w trakcie wyborów, jak oni to widzą, jakie nieprawidłowości, które do nich dotarły, są przez nich stwierdzone, ale to nie powinno być jedyne źródło. Drugim źródłem powinno być MSWiA i nawet powinniśmy sprawdzić, jak to jedno z drugim koresponduje, bo może z tego wyłania się jakiś obraz, na który powinniśmy zwracać uwagę, informując policję czy dyskutując z policją bądź z prokuraturą, która całkowicie odmawia współpracy w sprawach wyborczych, na te tematy, bo pewnie każdy z nas już zna wiele takich przypadków.

Proszę bardzo, pani senator, potem pan senator i będziemy przechodzili do...

Gdy wspomniano o MSWiA, to przypomniało mi się, że jest taki jeden obszar, który pozostaje w jego gestii. To są budżety wojewodów. Poza tym w MSWiA jest też usytuowany pełnomocnik rządu do spraw samorządu, bo tym, który zajmuje się kwestiami będącymi na styku współpracy między rządem a samorządem, jest minister Zieliński. Jak rozmawiamy o budżecie, to nigdy nie ma czasu, zresztą chyba nigdy nie było, żeby porozmawiać spokojnie o budżetach wojewodów. Dlaczego mówię o budżecie? Dlatego, że nikt, kompletnie nikt, kiedy są przygotowywane budżety, nie reprezentuje wojewodów, nikt tych budżetów nie analizuje i one cały czas są robione metodą historyczną. Gdyby państwo zobaczyli, jak wyglądają budżety poszczególnych jednostek, to przekonaliby się, że są one powielone po 1999 r. przez jeden wskaźnik inflacyjny, bez porównania do zadań, liczby etatów itd.

Wiem, że wojewodowie odbywali takie spotkania z ministrem Zielińskim. Może dobrze byłoby, żeby resort przedstawił nam analizę, jak to wygląda, bo zadania administracji rządowej w terenie są takie same, można zastosować jakieś tam normy na realizację zadań, jest pewna specyfika regionów, ale w jakimś tam zakresie. Spokojnie się temu przyjrzyjmy, ale nie w okresie, kiedy przyjmujemy budżet, tylko żeby ktoś przedstawił nam właśnie zadaniowo budżet wojewodów, bo, tak jak mówię, nawet jeżeli jest konwent starostów czy samorządy mają swoje przedstawicielstwo, to wojewodowie nigdzie nie są reprezentowani i ciągle tylko mówią, że oni nie mają w ogóle na nic pieniędzy. Proponuję zatem, żebyśmy się kiedyś temu przyjrzeli.

Dyrektorzy generalni spotykali się w ministerstwie, nie wiem, czy oni się z tymi swoimi uwagami przebijają dalej. Może poprosić dwóch czy trzech dyrektorów generalnych, kogoś z MSWiA i omówić finansowanie oraz zadania wykonywane przez administrację rządową w terenie.

Tak, to bardzo słuszny wniosek. Już go sobie zapisałem.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Jeżeli można, to jeszcze na koniec w sprawie tego naszego planu...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Może jeszcze nie koniec.)

Myślałem, że pan przewodniczący już wcześniej sygnalizował koniec omawiania tego punktu.

Podczas prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, kiedy jeszcze przewodniczącą była pani minister Rafalska, byliśmy w odwiedzinach w województwie warmińsko-mazurskim i w planie spotkania w punkcie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik.

(Głos z sali: Szóstym.)

W punkcie szóstym mamy także spotkania w województwie warmińsko-mazurskim.

(Głos z sali: Nie, w punkcie szóstym mamy kilka wybranych krajów Europy.)

Moment, kurczę, dajcie mi dokończyć.

(Głos z sali: Cicho, cicho, cicho!)

Myślę, że można zaobserwować wartościowe rozwiązania także na południu Polski i w związku z tym, jeżeli chodzi o te wyjazdy studyjne, zapraszam serdecznie do województwa śląskiego do Jaworzna. To miasto jest o tyle ciekawe - to moje rodzinne miasto, które jest na terenie województwa śląskiego - że nie znajduje się ani na Śląsku, ani w Zagłębiu, a niegdyś było w województwie małopolskim. Prowadziliśmy tego typu porównywalne sympozja pomiędzy dwoma województwami: małopolskim a śląskim, a zatem serdecznie zapraszam do Jaworzna.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, nie poruszyliśmy jeszcze sprawy wyjazdowych posiedzeń. Pani senator Rafalska wcześniej jeszcze sygnalizowała mi zaproszenie do Gorzowa. Mamy też zaproszenie do Opola i do Jaworzna, więc musimy to już ustalić w ramach prezydium, bo oczywiście powinniśmy organizować te wyjazdy.

Nikt z państwa nie poruszył tego punktu szóstego, więc może wytłumaczę, jaka jest jego intencja co miałoby się za tym kryć. Przede wszystkim chodzi o to, abyśmy mogli zapoznać się z funkcjonowaniem samorządu w kilku krajach europejskich, bo w każdym wolnym kraju samorząd działa inaczej, ma inną strukturę czy też inny jest sposób jego finansowania, ma inną praktykę działania, to po prostu zawsze tak się jakoś inaczej układa historycznie niż w innych krajach.

Poprosiliśmy senackie Biuro Informacji i Dokumentacji o analizy, jak samorząd funkcjonuje w wybranych krajach europejskich, w tych najciekawszych, i przedstawiono je nam.

(Głos z sali: To nie będziemy się z tym zapoznawać na miejscu?)

Wydaje mi się, że zanim się zapoznamy na miejscu, to najpierw musimy popracować trochę teoretycznie i się przygotować, i dopiero wtedy wybrać kraje, do których chcielibyśmy pojechać i zobaczyć, żebyśmy wiedzieli, po co jedziemy, w jakim celu i czego poszukujemy, jakich rozwiązań, co nas tam szczególnie zainteresowało. Czekamy na ten materiał i wtedy ewentualnie podejmiemy decyzję na taki czy inny wyjazd. Będziemy prosić pana marszałka o to, żeby wysłał nas do tego czy innego kraju. W komisji jest dwanaście osób i najrozsądniejszym rozwiązaniem będzie, że oczywiście nie cała komisja będzie jechała, bo to za dużo ambarasu, ale tak to rozplanować, żeby każdy z nas uczestniczył w jakimś jednym takim wyjeździe. Podzielilibyśmy się na kilka grup i wtedy każdy będzie się potem dzielił doświadczeniami z takiego wyjazdu, tak żeby każdy z nas uczestniczył w jednym tego typu wyjeździe, a jednocześnie te wyjazdy nie zostały i słusznie, potraktowane ewentualnie jako takie wielkie zbiorowe wyjazdy, bardziej towarzysko-turystyczne niż merytoryczne. Tak widziałbym te kwestię.

Czy są jeszcze uwagi?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, przepraszam, nie mam żadnych pretensji do pań, które nas obsługują, ale w Komisji Gospodarki Narodowej rozpuszczono mnie, że jak mnie nie ma na posiedzeniu komisji, to przy nadarzającej się okazji podtykają mi papier, żebym usprawiedliwił swoją nieobecność. Tu mam mnóstwo nieusprawiedliwionych nieobecności.

(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Bożena Purchała: Komisja nie usprawiedliwia nieobecności, tylko uwzględnia usprawiedliwione...)

A co to znaczy "NU"?

(Głos z sali: Nieobecność usprawiedliwiona.)

A to przepraszam bardzo. Tyle tego podpisywałem...

(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Bożena Purchała: Panie Senatorze, obsługa sekretariatu podtyka za każdym razem...)

Przepraszam najmocniej. Wycofuję się i odszczekuję to.

(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Bożena Purchała: Przypominam, że to jest nagrywane.)

Proszę bardzo, pan senator Andrzej Jaroch.

Krótko, ale wymieniłem poglądy z sąsiadem, że można byłoby to rozważyć w tej ostatniej kwestii, bo na zbyt szerokie studia, jeśli chodzi chociażby o te systemy samorządowe w Europie, nie będziemy mieli czasu. W związku z tym moje obserwacje, a również pewne przemyślenia skłaniają do tego, że powinniśmy się kierować jakimiś kryteriami. Ja widzę na przykład takie dwa kryteria, które ewentualnie można by wziąć pod uwagę. Otóż jest bardzo trudna pozycja na przykład Polonii litewskiej względem samorządu litewskiego i gdyby można było się tym zająć. Oczywiście trzeba to mądrze przygotować, nie po to, żeby zaogniać i zaostrzać sytuację, ale jeśli chcielibyśmy, że tak powiem, wystąpić z pewną misją wsparcia Polonii, która najbardziej cierpi wskutek...

(Głos z sali: To chyba na Białorusi.)

(Głos z sali: Na Litwie też.)

Na Białorusi trudno mówić o samorządzie. Ja oczywiście nawiązuję do kwestii systemów samorządowych. To jest kraj Wspólnoty i te standardy, jakie tam się stosuje wobec mniejszości narodowej, a w niektórych miejscach większości narodowej, są nie do zaakceptowania w Unii Europejskiej i to już dzisiaj sobie powiedzmy. Oczywiście nie mówię tego, żeby traktować to jako priorytet, że tak powiem, tej wizyty czy tych kontaktów, ale o tym trzeba wiedzieć i ewentualnie rozważyć, bo w ten sposób upieklibyśmy dwie pieczenie na jednym ogniu, naszą misję wsparcia Polonii i również poznania oraz skorygowania złych kierunków w europejskim samorządzie Litwy, który jest, co trzeba powiedzieć, ja się tego nie wypieram, antypolski, mówię to świadomie do protokołu.

Z inną sprawą i innym samorządem, który nas może interesować, mamy do czynienia wtedy, kiedy do tej społeczności lokalnej Polacy przenikają w dużej liczbie, tak jest w przypadku samorządu irlandzkiego. Tu się wielokrotnie zastanawialiśmy, czy oni mają prawa wyborcze, czy coraz szerzej podejmują biedną rolę w tych wyborach, czy są polscy radni itd. To jest sprawa, którą uznałbym też za ciekawą. Przynajmniej dla mnie jest ona ciekawa i dla mnie osobiście ma charakter wzbogacający, oczywiście inne podejścia są też możliwe. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Sadowski i pan senator Żelichowski.

Proszę bardzo.

Andrzeju, ja też dziękuję za tę wypowiedź dotyczącą Polonii na Litwie, dodałbym jeszcze Białoruś i Ukrainę. Jednym z głównych zadań Senatu jest właśnie opieka nad Polonią i ja dyskutowałem na posiedzeniu Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą z marszałkiem Stelmachowskim na ten temat. Otóż tak się jakoś dziwnie składa, że władze, zresztą to od wieków, stosują starą zasadę divide et impera, czyli dziel i rządź, która do dnia dzisiejszego jest widoczna w polityce niektórych państw. Tam rzeczywiście Polonia jest podzielona, szczególnie na Litwie, i Polacy mają pewne kłopoty. Bardzo ciężka jest również sytuacja Polaków na Ukrainie, szczególnie na tych obszarach południowo-wschodnich. Dziękuję bardzo.

Jeśli można tak wpaść w słowo, to na Ukrainie na pewno zaskarbilibyśmy sobie dużą wdzięczność, bo tam samorządy są w budowie i kultura samorządowa jest jeszcze na takim poziomie, że praktycznie moglibyśmy stanowić dla nich, że tak powiem, wzorzec metra z Sèvres. Byłem w takiej delegacji oficjalnej w Rumunii, spotykałem się z tymi samorządami. Naprawdę oni chłonęli, że tak powiem, wiedzę, którą w ograniczonym zakresie mogliśmy przekazywać, ale oczekiwanie tej współpracy wyrażali wtedy w sposób taki bardzo aktywny. I tak samo jest w przypadku Ukrainy, Rumunii, takich krajów, które też są dla nas interesujące.

Bardzo dziękuję, bo rzeczywiście my chyba z racji swojego położenia i historii też mamy taką misję przekazywania innym krajom tego, czego się nauczyliśmy i co budujemy czasami z takim trudem w Polsce. Jednym z elementów tej misji będzie właśnie to spotkanie z Gruzinami, bo tam właśnie ten samorząd startuje i dlatego tak starannie chcemy się do tego przygotować i przywiązujemy do tego taką wagę. Ale to jest bardzo ciekawa uwaga i na pewno warto się zastanowić nad nawiązaniem tych kontaktów i ich poszerzaniem. To dla nas jest też ogromnie ciekawe, bo możemy się czymś podzielić z innymi, ale ma też ogromne znaczenie dla tych narodów.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej sprawie. Spojrzałem na panią Bożenę i sobie przypomniałem. Otóż w zasadzie chyba od trzech miesięcy pani Bożena jest jedyną osobą, która obsługuje naszą komisję, bo pani Katarzyna jest na zwolnieniu lekarskim. W związku z tym na panią Bożenę spada ogromny ciężar pracy. Zazwyczaj jest tak, że minimum dwie osoby obsługują komisję, bez względu na to, jaki jest zakres prac, a czasami są komisje, w których są po trzy osoby w sekretariacie, a pani Bożena od kilku miesięcy ciągnie to wszystko sama, więc na pewno należą się jej od nas słowa uznania.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, nie tylko słowa.)

(Senator Elżbieta Rafalska: Mam propozycję.)

Też miałbym.

Proszę bardzo.

To w takim razie mam propozycję, żeby w imieniu całej komisji skierować pismo do pana marszałka z prośbą o rozwiązanie sytuacji kadrowej i czasowe wsparcie sekretariatu naszej komisji, bo rozumiem, że pani Kasia do nas wróci, bo jest dobrą...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Jest na zwolnieniu.)

I proponuję również uzasadnić wniosek o większą premię dla pani sekretarz, skoro wykonuje obowiązki za dwie osoby.

(Głos z sali: O tym mówiłem.)

Myślę, że nawet nie będziemy nad tym głosować, bo to jest oczywiste.

Proszę bardzo, pani Bożeno.

Chciałabym zwrócić uwagę, że budżet Kancelarii Senatu jest przygotowywany w roku poprzedzającym rok, na który ten budżet jest przewidziany, i mamy w budżecie na obecny rok przewidziane dwie konferencje komisji i dwa posiedzenia wyjazdowe, więc trzeba byłoby z tej listy wybrać najważniejsze tematy na dwie konferencje. Pozostałe tematy możemy poruszyć na dużych posiedzeniach seminaryjnych, które są trochę mniejszym obciążeniem finansowym i nie są uwzględniane w budżecie, bo są traktowane jak komisje.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Myślę, że jest świetny ten temat dotyczący bezpośrednich wyborów i kadencyjności, a drugi temat to na pewno ustawa o finansach publicznych łącznie z tą częścią...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Z ustawą kompetencyjną?)

...która odnosiłaby się do standardów edukacyjnych. To byłyby chyba dobre tematy: finanse publiczne a samorząd i bezpośrednie wybory wójtów a kadencyjność. Dwa takie posiedzenia studyjne poprzedzone może takim roboczym posiedzeniem naszej komisji.

(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Bożena Purchała: Pozostałe mogą być... i wtedy też mamy możliwość zaproszenia wielu osobistości.)

Dobrze. Bardzo dziękuję...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, wyjazdy studyjne są z innego budżetu.

(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Bożena Purchała: Wyjazdy studyjne to już jest państwa budżet.)

Na to już jest inny budżet.

Przepraszam bardzo, chciałbym jeszcze jedno powiedzieć. Mnie ostatnio zwrócono uwagę, że pan marszałek na posiedzeniu przewodniczących komisji - nie wiem, czy pan to potwierdzi - mówił o ograniczeniu liczby posiedzeń wyjazdowych, a nawet usłyszałam, żeby w ogóle ich nie organizować.

(Głos z sali: W tej chwili jest zakaz...)

Co prawda nie powinno to dotyczyć naszej komisji, bo my musimy działać w terenie.

(Głos z sali: Ale rozumiem, że to jest kwestia, czy z dziennikarzami czy bez.)

Pan senator uczestniczył w posiedzeniu przewodniczących komisji, więc wie najlepiej, ja tylko...

Rzeczywiście, była mowa na ten temat i pan marszałek wyrażał swoje intencje w sposób bardzo zdecydowany, ale było to też bardzo różnie przyjmowane przez różnych przewodniczących, tym bardziej że jest to element pracy, zresztą chyba zapisane jest w Regulaminie Senatu, że mamy taki obowiązek, i myślę, że trzeba do tego po prostu podejść spokojnie.

Jeżeli chodzi o ten wyjazd, to on musi być dobrze przygotowany, ale o to się nie boimy. Dla nas jest też chyba ważne, żeby on w społeczeństwie wywołał budujące uczucia, a nie zgorszenie. Dziękuję bardzo.

(Senator Sławomir Sadowski: Czy jeszcze mogę?)

Proszę bardzo.

Chciałbym nawiązać do wizyty delegacji gruzińskiej i tak pół żartem, pół serio przypomnieć wam, że Gruzini słyną z dużej gościnności i z długich toastów. Spotkałem się z nimi przed kilkunastu laty w Wilnie. Kolega Szmit ich gościł, ale na temat ich gościnności nic mi nie powiedział. Dziękuję i przepraszam, że pozwoliłem sobie na koniec powiedzieć tak trochę pół żartem, pół serio.

Dziękuję bardzo. Dziękuję za dobrą dyskusję.

Zamykam posiedzenie.