Zapis stenograficzny (526) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (66.)

oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (49.)

w dniu 15 grudnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych (druk nr 304).

Witam państwa na wspólnym posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Witam serdecznie przedstawicieli rządu. Witam serdecznie panią poseł, która reprezentuje Sejm na naszym dzisiejszym posiedzeniu.

Tematem posiedzenia jest ustawa o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów bezdomnych...

(Głos z sali: Dla bezdomnych.)

...i domów dla bezdomnych, tak, rusycyzm trochę, ale skoro już tak jest napisane, to jest.

Ponieważ jest to bardzo ważna ustawa, myślę, że od razu przystąpimy do pracy, gości już witałem.

Bardzo serdecznie proszę o przedstawienie założeń ustawy. To jest inicjatywa poselska... nie, rządowa. W związku z tym przedstawiciela rządu poproszę o przedstawienie założeń ustawy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Rząd proponuje, zgodnie z programem PiS, po ustawie o pomocy państwa w nabywaniu własnych mieszkań przez rodziny kolejną regulację, która ma zwiększyć zasób mieszkaniowy o liczbę założoną w ustawie - sto tysięcy lokali socjalnych oraz około dwudziestu tysięcy miejsc w noclegowniach. Jest to część programu rządu, która ma spowodować generalnie dwa działania na rynku mieszkaniowym. Pierwsze działanie to zapewnienie godnych warunków zamieszkiwania tym osobom, których inicjatywa życiowa, jakakolwiek by ona była, nie pozwala na zaspokojenie własnych potrzeb mieszkaniowych w ramach, nazwijmy to, oferty rynkowej. Ta ustawa pozwoli również stworzyć miejsca pobytu dla tych, którzy nawet zasobu lokali socjalnych nie potrafiliby w żaden sposób wykorzystać.

Drugi filar, na którym opierało się nasze myślenie podczas tworzenia przepisów tej ustawy, to jest takie oddziaływanie na rynek mieszkań, w szczególności mieszkań na wynajem, aby poprzez poluzowanie ochrony praw lokatorów, z czym już państwo senatorowie żeście się zetknęli, doprowadzić do zwiększenia bezpieczeństwa funkcjonowania instytucji najmu lokali mieszkalnych, jednak w taki sposób, aby nie pozbawić bezpieczeństwa bytu, związanego z użytkowaniem takich lokali, tych lokatorów, którzy w wyniku tego poluzowania musieliby zajmowane dotychczas lokale opuścić.

Synchronizacja w czasie obu tych działań nie będzie być może doskonała, ale jeżeli wola samorządów, społeczności samorządowych, bo ta ustawa jest skierowana przede wszystkim do samorządów, będzie wystarczająco silna, to sądzimy, że w okresie, który jest uwzględniony w ocenie skutków regulacji w tym dokumencie, uda się w Polsce przeprowadzić pewną reformę systemu mieszkaniowego w części, nazwijmy to dla uproszczenia, socjalnej.

Rząd proponuje, aby gminy otrzymały wsparcie ustawowe na budowę, remont, przebudowę oraz zmianę sposobu użytkowania budynków, w których w wyniku takich działań powstaną lokale socjalne.

Gminy, powiaty i organizacje pożytku publicznego będą mogły otrzymać pomoc z budżetu na zakup lokali mieszkalnych, łącznie z możliwością ich remontu, z przeznaczeniem na lokale socjalne w przypadku gmin i mieszkania chronione w przypadku gmin, powiatów i organizacji pożytku publicznego.

Gminy, związki międzygminne i organizacje pożytku publicznego otrzymają wsparcie na budowę, remont, przebudowę oraz zmianę sposobu użytkowania budynków, w czego wyniku powstaną noclegownie lub domy dla bezdomnych, lub też nastąpi zwiększenie powierzchni istniejących noclegowni lub takich domów, innymi słowy, chodzi o absorpcję negatywnych zjawisk w już istniejących obiektach na terenie organizacji, które wymieniłem wcześniej, po to, żeby niekoniecznie te organizacje, czyli gminy, związki międzygminne i organizacje pożytku publicznego, były zmuszone do tworzenia nowych obiektów.

Pozwalamy również gminom, związkom międzygminnym i powiatom na tworzenie w ramach inwestycji realizowanych z towarzystwami budownictwa społecznego, z wyłączeniem możliwości jednoczesnego finansowania takich inwestycji z KFM, lokali mieszkalnych pełniących rolę lokali socjalnych lub mieszkań chronionych, dotyczy to gmin i powiatów.

Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje, na ten cel w roku 2007 rząd planuje przeznaczyć z budżetu 150 milionów zł. Ogólnie, w latach 2007-2014, kwota ta wyniesie 2 miliardy 500 milionów zł.

Powstający czy tworzony zasób socjalny nie będzie mógł, oczywiście, być skierowany na rynek, jeśli organizacji czy samorządowi, który otrzyma pomoc z budżetu, takie działanie wyda się korzystne. W ustawie zawarto pewne ograniczenia czasowe związane z tym, że można się spodziewać w jakimś okresie czasu potraktowania inwestycji realizowanej z pomocą budżetu państwa jako inwestycji komercyjnej. Takie pokusy staramy się w tej ustawie wyeliminować, oczywiście niecałkowicie, ponieważ musi być też zachowana zasada elastyczności traktowania zasobu powstającego oraz elastyczności środków i zachowań podmiotów, które będą korzystały z możliwości ustawowych.

Szanowni Państwo, na etapie pracy, przyznaję, niezwykle twórczej, z panią poseł - w tym miejscu wypada podziękować pani poseł za bardzo, bardzo sprawne prowadzenie prac komisji i później prezentowanie tej ustawy na forum Sejmu - posłowie i Sejm byli łaskawi wnieść poprawki do ustawy. Rząd odnosi się do tych poprawek, nazwijmy to, z pewnym dystansem, ponieważ twierdzimy, że konstrukcja tej ustawy z powodu tych poprawek ucierpiała, to znaczy logika systemu, który stworzyliśmy w ustawie, poprzez pewne zmiany w niej dokonane na wniosek posłów, została zakłócona. Mamy na tę okoliczność przygotowane wyjaśnienia dla państwa. Oczywiście przedstawimy je wtedy, kiedy dojdzie do omawiania szczegółów ustawy. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, jeszcze prosiłbym, aby pan przedstawił, w jakiej formie to wsparcie będzie udzielane, jak ten strumień pieniędzy będzie trafiał do inwestorów.)

Administratorem środków budżetowych będzie Bank Gospodarstwa Krajowego. W Funduszu Dopłat będzie wydzielona pula na te cele. Pula ta będzie na początku określona w taki sposób, że nastąpi jej podział na poszczególne działania wynikające z ustawy, a po półrocznym stosowaniu dopłat nastąpi na podstawie monitoringu sposobu wydatkowania środków podjęcie decyzji co do utrzymania tego podziału lub też decyzji co do jego zmiany. Może się okazać, że niektóre działania nie cieszą się popularnością, nie są na nie wykorzystywane środków przewidziane w podziale, w związku z tym należy stworzoną zasadę podziałową traktować elastycznie. Gminy, powiaty, związki międzygminne i organizacje pożytku publicznego składają wnioski, oczywiście pokazując w nich różne parametry, między innymi środki, które zamierzają przeznaczyć z innych źródeł, nie wnikamy z jakich, i wnioski te będą rozpatrywane przez BGK, a następnie środki przeznaczone na dopłaty, po uzyskaniu pozytywnej decyzji, będą gminom wypłacane, oczywiście pozostałym organizacjom również.

Ja chciałbym zauważyć, że ta ustawa, i trzeba to wyraźnie powiedzieć, jest efektem doświadczeń wynikających z programu pilotażowego prowadzonego przez okres dwóch lat. Teraz zmieniliśmy pewne parametry i nie jest to wierna kopia tamtego programu, chociaż trzeba przyznać, że spotkał się on ze sporym zainteresowaniem, na tyle sporym, że liczba chętnych przekroczyła możliwości funduszu w zakresie udzielania dopłat w okresie realizacji tamtego programu. Jednocześnie nie spotkaliśmy się z jakimiś negatywnymi skutkami oddziaływania budżetowego na pomyślność gmin, które złożyły wnioski o dofinansowanie realizacji budownictwa socjalnego w ramach programu pilotażowego.

Środki, które przeznaczamy na dofinansowanie wniosku, pokrywają 20-40% kosztów przedsięwzięcia - nie chciałbym w tej chwili wymieniać wszystkich możliwych przedsięwzięć, bo jest ich cała lista - czyli w zależności od rodzaju przedsięwzięcia dopłaty są różne, nie traktujemy wszystkich przedsięwzięć jednakowo.

I na koniec: środki z budżetu są kierowane tak, aby ich oddziaływanie na powstającą substancję zasobu socjalnego - dla bezpieczeństwa mojej wypowiedzi zaznaczę, że być może jakieś działanie w przemyślny sposób realizowane może się wymknąć tym obostrzeniom, ale naszym zdaniem układ jest szczelny - nie powodowało powstania zasobu socjalnego mającego charakter wykluczenia społecznego. Było bardzo ważne, aby takiego charakteru te inwestycje nie miały, przy czym należy traktować to wykluczenie szerzej, bo na przykład wykluczenie może być spowodowane tym, że w jednym budynku będą wyłącznie lokale socjalne, ale może być i tak, że w jakimś zadaniu inwestycyjnym, składającym się z kilku budynków, jeden z nich będzie w całości socjalny, pozostałe nie. Jednak to jest kwestia elastyczności działania i wyobraźni samorządu. My chcemy wyraźnie powiedzieć, że takie decyzje powinny podejmować lokalne społeczności, rząd nie chciałby dyktować warunków realizacji tych przedsięwzięć, poza warunkami, które są ustalone w ustawie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Ponieważ wspomniał pan o tym, że bardzo znaczący wkład w powstanie ustawy wnieśli panie posłanki i panowie posłowie w trakcie prac w Sejmie, prosiłbym, aby pani poseł Beata Szydło przedstawiła zakres tych prac.

Proszę bardzo, Pani Poseł.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Zmiany, które zostały zgłoszone przez posłów, dotyczą przede wszystkim art. 3 ust. 1 pkty 4 i 5 i odnoszą się do kupna lokali mieszkalnych albo kupna lokali mieszkalnych połączonego z ich remontem. To zostało podzielone na dwie części, w pierwotnym brzmieniu, rządowym, w jednym artykule i w jednym punkcie było zawarte. Dyskusja szła w takim kierunku, żeby nastąpiło zróżnicowanie dofinansowania w zależności od tego, czy będzie remont, czy nie będzie remontu. Rząd stoi na stanowisku, że oprócz zakupu nowych lokali mieszkalnych warto również remontować stare. Ja może powiem, że w gminach komunalnego zasobu mieszkaniowego jest bardzo dużo, ale bardzo często nie jest on w dobrym stanie. W związku z tym na pewno przeznaczenie środków na remontowanie tych lokali jest korzystne i generowanie tam właśnie lokali socjalnych. Jest tu również jedno bardzo ważne założenie, że lokale socjalne winny mieć określony standard i poziom techniczny, ażeby nie było tak, że będą to po prostu lokale o bardzo niskim standardzie. Ustawa zakłada, iż zasób mieszkań socjalnych, który ma powstać, ma spełniać określone warunki i standardy mieszkaniowe dla mieszkańców.

Najwięcej kontrowersji i dyskusji wzbudziła poprawka w art. 6 ust. 1, która została zgłoszona i przegłosowana przez posłów. Dotyczy ona tego, ażeby organizacje pożytku publicznego były również uprawnione do uzyskiwania dofinansowania na prowadzenie mieszkań chronionych. Stanowisko rządu w tej kwestii było negatywne. Zastanawialiśmy się też nad tym, czy zapis w tego typu ustawie, o jakiej mówimy, nie będzie kolidował z zapisem ustawy o pomocy społecznej, ponieważ mieszkania chronione są szczególnym rodzajem mieszkań i ustawa o pomocy społecznej określa w sposób szczegółowy, kto i w jakim zakresie może je prowadzić.

Kolejna poprawka znalazła się w art. 13 ust. 1 pkty 1 i 2. Projekt rządowy przewidywał jednakowe wsparcie zarówno w przypadku kupna lokalu mieszkalnego, jak i kupna lokalu połączonego z remontem - miało to być 30%. Obecnie zakup lokalu objęty jest wsparciem w wysokości 20%, a zakup lokalu połączony z jego remontem - 30% kosztów.

Ostatnia poprawka jest w art. 25, a wynika ona ze zmiany art. 6 ust. 1 dotyczącego właśnie możliwości dofinansowywania działań organizacji pożytku publicznego związanych z prowadzeniem, tworzeniem i remontowaniem mieszkań chronionych. Takie właśnie są poprawki wprowadzone przez posłów.

Ja jeszcze może powiem, że w pracach komisji, podkomisji wzięli udział przedstawiciele organizacji społecznych i część poprawek została zgłoszona na skutek ich sugestii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Poseł.

Poproszę panią z Biura Legislacyjnego o przedstawienie opinii, a potem rozpoczniemy dyskusję.

Dziękuję bardzo. Bardzo przepraszam w imieniu Biura Legislacyjnego za brak pisemnej opinii do tej ustawy, ale niestety za mało było czasu i nie mieliśmy możliwości takiej opinii sporządzić.

Dwie swoje wątpliwości chciałabym przedstawić, wątpliwości, bo nie będę przy nich obstawać ze względu na to, że nie miałam czasu sprawdzać wszystkiego. Chodzi mi o art. 21 ust. 3, w którym się mówi, że w przypadku dokonania czynności niezgodnie z przepisami ust. 1 i 2 podmiot, który dokonał tych czynności, wpłaca w terminie trzydziestu dni do Funduszu Dopłat kwotę stanowiącą równowartość finansowego wsparcia wraz z odsetkami. Chodzi mi o dookreślenie tego terminu trzydziestu dni. Trzydzieści dni od kiedy, od jakiego momentu? No bo nie wiem, czy podmiot, który dokona czynności, której nie powinien był dokonywać, będzie tak chętnie biegł i mówił: właśnie dokonałem czynności sprzecznej z ustawą, więc oddam wszystkie środki, które dostałem. Myślę, że będzie to raczej informacja, no, po prostu ujawniana. Nie wiem jednak, do którego momentu odnieść ten termin trzydziestu dni. Jak rozumiem, odsetki są liczone wstecz, ma to bowiem być rodzaj kary za nieprzestrzeganie ustawy, ale brakuje mi określenia, od którego momentu liczyć te trzydzieści dni.

Druga kwestia to są zmiany wprowadzone w art. 23, w ustawie o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Ja rozumiem, że to jest wyjście naprzeciw istniejącym potrzebom mieszkaniowym i temu, że gmina będzie budować wspólnie z TBS takie lokale. Moje zastanowienie jednak budzi dodany art. 30a, który nie wiąże możliwości wynajmowania lokali przez gminę z tym, żeby gmina uczestniczyła czy partycypowała w budowie tych lokali. Ten przepis wskazuje na jakąś taką działalność quasi-gospodarczą gminy, która może od każdego towarzystwa wynajmować lokale i podnajmować je, i nie ma tutaj żadnych warunków - ani jakiej osobie fizycznej może je wynajmować, bo jest napisane: "każdej osobie fizycznej", ani że mają to być lokale na jakieś cele przeznaczone, ani że mają to być lokale budowane razem z gminą, czyli lokale, o których jest mowa w art. 29 ust. 2. Dlatego biuro ma wątpliwości: czy takie było zamierzenie, czy takie było założenie, czy też chodzi o to, że brakuje tutaj na przykład pewnego odniesienia, mianowicie, że chodzi o lokale mieszkalne, w których budowie gmina partycypowała, i o to, że wtedy gmina będzie miała pełną możliwość wynajmowania takich lokali bez zgody TBS, krótko mówiąc, czy ten przepis miał być tylko przepisem, który to uprawnienie od strony TBS ujmuje? I to jest wszystko. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zgłaszała się pani senator Ewa Tomaszewska. Jeżeli jeszcze będą jakieś pytania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale być może pani senator też będzie jakieś pytanie zadawała, potem pan senator Augustyn, a po pierwszej serii pytań czy wypowiedzi spytamy rząd o opinię.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Też mi się wydaje, zgodnie z tym, co prezentuje Biuro Legislacyjne, że należałoby przywołać artykuł, po prostu wskazać cele użycia wynajmowanych lokali.

Jeżeli chodzi o poprawkę, która spowodowała, że organizacje pożytku publicznego mogą być właścicielami tych mieszkań, wydaje mi się, że tutaj akurat rząd ma rację, albowiem tym organizacjom można zlecać... bądź one mogą podejmować w ramach swoich działań statutowych pracę socjalną z osobami w tych lokalach.

Natomiast sprawa własności mieszkań budowanych ze środków publicznych wydaje mi się już trochę zbyt niebezpieczna, powinno to być raczej w zakresie możliwości działania gminy. Dopóki nie uzyskam dostatecznie przekonującej informacji od kolegów z Sejmu, że tak powinno być i dlaczego, dopóty będę uważała, że rząd ma rację i że lepiej, żebyśmy ten zapis poprawili.

Co do remontów, ja jestem wielkim zwolennikiem ratowania substancji mieszkaniowej i mam ku temu dodatkowe powody. Mianowicie w czasie stażu ubezpieczeniowego na początku lat dziewięćdziesiątych we Francji zwiedzałam osiedle górnicze w Lille, gdzie były familoki, jedne stare, takie jak dawniej i takie, jak wyglądają niektóre u nas z czasów, kiedy środkiem szedł rynsztok i była jedna toaleta na podwórku, i inne, właśnie wyremontowane, z zachowaniem tego samego stylu przy powiększeniu mieszkań, w których zamieszkały te same rodziny, które mieszkały tam przedtem, no bo część się wykruszyła, wyprowadziła, ale część została. Te mieszkania miały podwyższony standard i ci ludzie, choć nadal byli bezrobotni po likwidacji kopalń w rejonie Lille, zaczęli zupełnie inaczej funkcjonować, inaczej się zachowywać, widać było, że ich to podniosło... że im to dodało godności i problemy społeczne, które na tym osiedlu były, okazały się znacznie mniejsze niż wcześniej, a zjawiska patologiczne rzadziej się pojawiały.

A więc wydaje mi się, po pierwsze, że walka o to, żeby zachować substancję mieszkaniową, która jeszcze istnieje, jest ze wszech miar uzasadniona, po drugie, że antywykluczeniowy charakter zapisów ustawy jest bardzo cenny i myślę, że ta ustawa będzie dobrze nam służyć. Nie wiem, czy będą na to dostateczne środki, na to oczywiście trzeba będzie patrzeć przy budżecie, ale w tym kierunku trzeba pójść. Bardzo się cieszę, że wreszcie, bo czekaliśmy na to nie tylko w tej kadencji, ta sprawa zacznie być realizowana - pomoc w zachowaniu dachu nad głową tym, których na własny rachunek nie stać na taki luksus, a w polskim klimacie jest to konieczność. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja w przeciwieństwie do pani senator nie mam wątpliwości co do tego, że organizacje pozarządowe mogą podejmować się tego zadania, nawet uważam, że być może to zawężenie do organizacji pożytku publicznego jest niesłuszne. Mam na przykład taką wątpliwość: czy wykluczamy z możliwości tworzenia mieszkań socjalnych kościoły i związki wyznaniowe? Chcę państwu uzmysłowić, że prowadzenie bardzo poważnych dzieł i posiadanie na własność dużych lokali dotyczy nie tylko Caritas, która jest organizacją pożytku publicznego, ale również zgromadzeń zakonnych, na przykład, które mają ogromne doświadczenie i dysponują ogromną własnością, i nie wiem, dlaczego akurat one miałyby być tych możliwości pozbawione.

Ponadto, gdy mówimy o organizacjach pożytku publicznego, to pamiętajmy, że myśmy się przyzwyczaili do niedobrego obrazu: że to są twory dosyć słabe, że to są organizacje nie zawsze spełniające wszystkie standardy. Po to wprowadzono kategorię organizacji pożytku publicznego, wydzielając je spośród innych organizacji działających w tej sferze, żeby pewne standardy były zachowane: jawność, obowiązek sprawozdawczy, a także pewne idące za tym przywileje, żeby zmienić ten obraz, żeby było tak, jak jest w wielu krajach zachodnich. Ja chcę państwu przypomnieć, że nasi sąsiedzi zza Odry odwrotnie postępują - wyrokiem ich trybunału konstytucyjnego gmina czy powiat nie może prowadzić dzieł charytatywnych, jeśli jest choć jedna organizacja: związek wyznaniowy, kościół, która chce się podjąć prowadzenia takiego dzieła. Tam jest akurat tendencja odwrotna. Ja myślę, że dobrze, że to zostało wpisane, nawet wnioskowałbym o rozszerzenie tego zapisu, jak mówię, dlatego że wiem, że nie tylko towarzystwo brata Alberta i Caritas prowadzą tego rodzaju noclegownie, ale również zgromadzenia zakonne, które niestety byłyby, według mego rozeznania, wykluczone z dobrodziejstw tej ustawy. To jest pierwsza sprawa.

Druga - rzeczywiście dobrze, że bierze się tutaj pod uwagę remonty. Ja do niedawna byłem przewodniczącym Rady Miasta Piły i wiem, że tam jest 20% lokali w zasobach komunalnych kwalifikowanych do wyburzenia w ciągu jakiegoś czasu. Być może tego rodzaju ustawa pozwoli, żeby część tej substancji uratować. Zastanawiam się jednak, i prosiłbym, żeby mnie przekonać, na ile to rozwiązanie jest porównywalne z rozwiązaniami, które już funkcjonują w ramach towarzystw budownictwa społecznego, czy też na ile jest ono od nich korzystniejsze. Mówił pan minister, że to jest albo-albo, że jeżeli towarzystwo korzysta z dopłat Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, o ile pamiętam, tak to się nazywa, to nie będzie mogło, albo będzie mogło tylko w jakiejś proporcjonalnej wysokości, korzystać z dopłaty z funduszu tworzonego w ramach dobrodziejstw tej ustawy. Nie wiem, na ile jest to rozwiązanie korzystniejsze, bo wydaje mi się, patrząc na zapisy art. 13 mówiące o wielkości środków przeznaczonych na te dopłaty, że one są niewysokie, procenty tych dopłat są niewysokie, i wygląda na to, tak po pierwszym oglądzie, zwłaszcza w zderzeniu z tym, że o ile wiem, też w granicach 20% jest ta korzyść dla gmin, że może nie być przełomu po prostu.

Wydaje mi się, że rząd powinien się pokusić... Ja obserwowałem wczoraj debatę budżetową, na której dokonywano przesunięć ogromnych środków, przekraczających miliardowe kwoty, a tutaj mówimy o 150 milionach zł, więc wydaje mi się, że rząd powinien się zdobyć na wysiłek i zwiększyć wysokość tych dopłat zarówno w pkcie 1, jak i 2 w ust. 1 w art. 13, wyrównując je do poziomu 40%. Nie widzę ważnych merytorycznych przesłanek ku temu, ażeby te kwoty były różnicowane, to jest, moim zdaniem, dosyć arbitralnie ustanowione, zapewne chodziło też o środki finansowe, ale jak mówię, nie takie rzeczy potrafiono zrobić i rząd przeciwko temu nie protestował, więc może my protestujmy tutaj, póki budżet nie jest uchwalony i zadbajmy o to, żeby co najmniej podwoić wysokość tych dopłat. Dziękuję.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Dziękuję bardzo.)

A nie, przepraszam bardzo, jeszcze mam jedną wątpliwość - może pani legislator mi to powie - dlaczego w art. 10 i dalej konsekwentnie cały czas powołujemy się na to, także w art. 13, że te środki będą mogły być przeznaczone na przedsięwzięcia, które są wymieniane w art. 2, 3, 5, ale nie w art. 6, tam, gdzie się pojawiają powiaty. Ja wiem, że w art. 6 mówi się, że ten artykuł stosuje się odpowiednio do przepisów art. 3, ale nie wiem, czy to jest dostatecznie jasne. Dlaczego akurat tego artykułu nie zapisano? No, nie wiem, być może się mylę, ale mnie to osobiście zdziwiło.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Mariusz Witczak, a potem będziemy już prosili o odpowiedzi.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ja chciałbym się podzielić przy okazji tej dyskusji pewną refleksją, która na pewno nie może zdominować dzisiejszego spotkania, bo to jest bardziej kwestia systemowa, niemniej jednak według mnie zasadniczym problemem, jeżeli idzie o mieszkania socjalne, jest to, że te mieszkania u nas, wedle przepisów prawa budowlanego obowiązującego w Polsce, budowane są w zasadzie w bardzo podobnym standardzie do standardu wszystkich innych lokali, my je nazywamy lokalami socjalnymi, ale one, tak naprawdę, mają bardzo podobny standard do standardów budynków TBS i wszystkich innych. Problem polega na tym, że do tych budynków socjalnych przenoszeni są ludzie, którzy najczęściej nie mają pracy, otrzymali wyroki eksmisji i mają wielkie problemy z utrzymaniem się, tak więc za chwilę pojawia się problem utrzymania tych mieszkań, płacenia czynszu, rachunków za ciepło, bo te budynki są podłączone do cieplików. To jest zasadniczy problem.

Wydaje mi się, że warto byłoby pomyśleć o jeszcze jakimś innym rozwiązaniu systemowym, polegającym na tym, że... (Rozmowy na sali) Czy mogę prosić o uwagę? Ja już będę kończył. Chodziłoby o swego rodzaju rotację, to znaczy ludzie, którzy by mieszkali w bardzo trudnych warunkach, ale mieli pracę, zwalnialiby lokale o bardzo niskim standardzie, bo byłaby szansa, że utrzymają lokale o standardzie TBS mniej więcej, a na ich miejsce do zwolnionych lokali wprowadzalibyśmy ludzi z wyrokami eksmisyjnymi czy z dużymi problemami. Myślę, że taki system byłby sprawniejszy i może lepiej by załatwiał najważniejszy problem - bezdomności czy groźby bezdomności tych ludzi. Jak powiadam, to jest kwestia, która pewnie musiałaby być omawiana przy innej okazji, warto jednak to zasygnalizować.

Kończąc, chcę powiedzieć, że według mnie też, oczywiście, te środki są za małe, tu się zgadzam z senatorem Augustynem, ja rozumiem intencje ministerstwa - to ma być pewien starter, ale niewątpliwie to jest kropla w morzu potrzeb, zatem to jest tylko symboliczny starter, który uruchamia ten system. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Szymański ma pytanie.

Panie Ministrze, to, o czym mówimy, że bardzo są potrzebne pieniądze na remonty starej substancji lokalowej, to jest prawda, ale jednak celem tej ustawy jest tworzenie nowych lokali. Czy to nie jest tak, że zasadniczą część kwoty, którą pan wymienił, 2 miliardy 500 milionów zł w skali siedmiu lat, pochłoną remonty mieszkań, bo to jest stosunkowo najprostsze, te potrzeby są najbardziej widoczne, i w związku z tym przyrostu mieszkań faktycznie nie będzie? Czy nie byłoby właściwsze nastawienie się jednak na nowe lokale, zakładając, że mamy taką kwotę do dyspozycji?

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, poproszę o odpowiedzi. Może tylko przypomnę wątpliwości, które zgłosiło Biuro Legislacyjne - to jest art. 21 i sprawa trzydziestu dni, następnie kwestia dotycząca art. 23, który mówi o art. 30a ustawy o niektórych formach popierania budownictwa, no i dalsze artykuły, dalsze pytania. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Podzielimy pakiet odpowiedzi na dwie części: najpierw ja odpowiem na pytania, które dotyczyły pewnych uwag systemowych, a później bardzo szczegółowo, już uzgodniliśmy odpowiedź, udzieli odpowiedzi pan dyrektor Dowiat-Urbański.

Szanowni Państwo, według mojej oceny trzeba raz na zawsze rozprawić się z myśleniem o budownictwie socjalnym jako o jakimkolwiek substandardzie. Panie Senatorze, taka myśl oczywiście była kusząca przez cały czas tworzenia tej ustawy - stworzyć nowe zasoby o charakterze wyróżniającym je na tle innych zasobów, tych, które zgodnie z prawem budowlanym są niejako standardem docelowym. Taka pokusa, związana właśnie ze szczupłością środków i możliwością szybkiego przyrostu takich zasobów lokalowych na bazie środków posiadanych przez rząd czy jego możliwości finansowych, była silna. Odstąpiliśmy od niej. Takiej pokusie uległy państwa Unii, kiedy w latach sześćdziesiątych tworzyły zasoby socjalne u siebie, czy nawet jeszcze w latach pięćdziesiątych, ale głównie w sześćdziesiątych, i później musiały się z tymi zasobami rozprawić w sposób jednoznaczny: za pomocą spychaczy. Nas na to nie stać, my żyjemy w trochę innych czasach, działamy w innych czasach, my już musimy tworzyć zasoby socjalne o pewnym standardzie użytkowania, oczywiście niższym niż generalnie zasoby, które są, nazwijmy to, rynkowe, ale absolutnie nie mogą to być substandardy, to byłoby zbyt kosztowne. My tego tworzyć już nie możemy, ponieważ byłby to jeszcze jeden parametr, który by powodował, że osoby, które by tam zamieszkiwały, byłyby postrzegane jako żyjące w grupach wykluczenia społecznego, bo wcześniej czy później tak lokalna społeczność będzie patrzyła na te zasoby. Chciałbym uciec od tej myśli. Ja będę stanowczo bronił twierdzenia, że dzisiaj powinno być nas stać, w tej kulturze, w tym stanie rozwijającej się gospodarki, a przede wszystkim w kulturze gospodarczej Europy, na dawanie godziwych warunków zamieszkiwania, które będą również motywowały...

(Senator Mariusz Witczak: 150 milionów zł, Panie Ministrze, tak?)

(Senator Antoni Szymański: Za 2 miliardy 500 milionów zł.)

Ja zaraz do tej kwoty też wrócę.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Proszę nie...)

(Głos z sali: Argumentacja wspaniała.)

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Panie Senatorze, Panie Senatorze, to zrozumiałe emocje, ale...)

Dziękuję za tę pochwałę. To powinna być wspaniała argumentacja, dlatego że ta idea musi być silna, jednoznaczna i nie może ulegać deprecjacji. 150 milionów zł w roku przyszłym, jak sądzimy, może nawet nie być w całości wykorzystane, bo to jest kwestia spływu wniosków, ich rozpatrywania, podejmowania decyzji przez gminy, organizacje etc. Dzisiaj nie idźmy w stronę pieniędzy. Może będziemy mówili o tych 2 miliardach 500 milionach zł, jak je skutecznie wykorzystać, bo faktycznie taka kwota, gdyby iść tropem myślenia pana senatora, spowodowałaby powstanie większej liczby lokali, słusznie, ale historycznie rzecz biorąc, ta teza nie dałaby się obronić w przyszłości, a w ocenie przeszłości gdzie indziej się dziejącej, nie da się na pewno obronić.

Jedynym substandardem, na który pozwalamy, jest substandard noclegowni, bo tam się nie żyje normalnie, tam się po prostu nocuje, noclegownie użytkują osoby pozbawione nawet minimalnej własnej inicjatywy w zakresie poprawy... czy też pozbawione możliwości, bo tak zostały w społeczności umiejscowione z własnej czy nie z własnej winy, ale o tym nie chciałbym dyskutować, bo to nie jest domena ministra budownictwa.

Dlaczego remonty mają być wiodące, a nie nowe lokale? Nie ukrywam, że jest to pomysł na to, aby strumienie z budżetu państwa kierować na cele, które zdaniem ministra budownictwa powinny być powiązane, czyli na cel pozyskania zasobu socjalnego oraz cel remontowy zasobów w Polsce, na co ciągle brakuje nam środków i te zasoby z roku na rok ulegają degeneracji, gminy nie mają na to pieniędzy, środki unijne w zasadzie są przeznaczone, bardzo skrótowo to państwu przekazując, na rewitalizacje, i to systemowe, programowe, ale na inne, rozdrobnione cele już nie. Za pomocą takiego właśnie oddziaływania wspomagamy tę część sektora mieszkaniowego w Polsce, bardzo ważną, która niestety nie poddaje się oddziaływaniu rynkowemu, że tak powiem. Nie ma w tej chwili parcia, żeby wykupywać kamienice, zresztą nie ma też na to przyzwolenia społecznego, remontować je, tworzyć w nich wspaniały standard itd., tworzy się raczej nowe zasoby o wysokim standardzie, niż podnosi standard starych. Nasz pomysł był więc taki, żeby w przeciwieństwie do programu pilotażowego, w którym wszystkie działania były jednakowo dofinansowywane, tutaj zrobić rozróżnienie, skoro rząd ma możliwość, za przyzwoleniem parlamentu, oczywiście, wektorowo oddziaływać na pewne części sektora mieszkaniowego. Ja wiem, że to też jest dyskusyjna teza, ale chcę bronić takiego podejścia rządu w ustawie.

Jeśli chodzi o organizacje pożytku publicznego, to ścierają się właściwie dwa poglądy zerojedynkowe, nawet na tej sali były one prezentowane przez państwa. Chcę państwu powiedzieć, że model niemiecki, zaprezentowany jako przykładowy, zupełnie nie przystaje do polskich warunków. Dlaczego? Dlatego że u nas zdecydowanie wiodące w spełnianiu tego obowiązku powinny być samorządy i tak jest to ustalone. Szanowni Państwo, ja bym chciał się odnieść do modelu niemieckiego w inny sposób. Tam tak naprawdę najpierw rozprawiono się z problemem mieszkaniowym, a teraz niejako na marginesie niewydolności systemu mieszkaniowego w Niemczech, że tak powiem, funkcjonują organizacje pożytku publicznego, które znakomicie mogą sobie dawać radę, no ale w jakich warunkach. Poza tym chcemy uniknąć sytuacji, w których stosunkowo słabe jeszcze organizacje pożytku publicznego - wymienione dwie to są te najsilniejsze, wiodące - mogłyby mieć problemy z majątkiem, który by im, że tak powiem, został dany czy też powstałby w wyniku dotacji budżetowej.

Proszę państwa, uważamy również, jeśli chodzi o organizacje, które parają się tego typu działalnością, a w szczególności organizacje pożytku publicznego, że gdybyśmy tą ustawą usiłowali zmienić pewien stan rzeczy, to bez istotnej korekty ustawodawstwa dotyczącego funkcjonowania tych organizacji praktycznie nie skonsumowalibyśmy tej idei, a jednocześnie zakłóciłaby ona projekt ustawy, który jest w przedłożeniu rządowym. Do tego tematu, o którym z takim przekonaniem mówił pan senator, i ja w części to przekonanie pana senatora podzielam, można wrócić w przyszłości, ale dzisiaj byłby to wirus zakłócający działanie ustawy. Tak to jest widziane przez rząd i jestem uprawniony do tego, żeby taki pogląd państwu przekazać. Ja już nie wspomnę o moich doświadczeniach jako zarządcy nieruchomości z organizacjami pożytku publicznego właśnie, posiadającymi darowane lokale, i jakie z tego tytułu są problemy.

I jeszcze jedna kwestia przed szczegółowymi wyjaśnieniami pana dyrektora - nie można wiązać funkcji TBS w zakresie realizacji budownictwa z KFM, tego na wynajem, z jakimkolwiek działaniem związanym z powstaniem zasobu socjalnego. Celowo to jest rozdzielone, to nie może być spójne, to nie może być próba jakiegoś wiązania środków, bo to mogłoby się przy systemie kontroli, jaki mamy nad tymi środkami, skończyć sytuacjami, z których chętnie by skorzystały media, a nie chcemy do tego dopuścić - stąd niemieszanie środków. Dziękuję bardzo. Teraz pan dyrektor.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze - ponieważ, jak widzę, przyszli przedstawiciele rządu na następne posiedzenie komisji, które się zacznie o 10.00, musimy już zmierzać do konkluzji - bardzo proszę, Panie Dyrektorze, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo. Dobrosław Dowiat-Urbański, Ministerstwo Budownictwa.

Ja w takim razie już tylko króciutko uzupełnię pewne kwestie szczegółowe, zaczynając od końca. Pytanie pana senatora Augustyna: dlaczego w art. 10 i kolejnych artykułach ustawy jest odwołanie do art. 3, 4 i 5, do typów przedsięwzięć tam statuowanych, a nie do art. 6? I w zasadzie na tę wątpliwość pan senator słusznie i prawidłowo odpowiedział: właśnie dlatego że to w art. 3, 4 i 5 są statuowane typy przedsięwzięć, w art. 3 powstają lokale socjalne, w art. 4 - noclegownie i domy dla bezdomnych, w art. 5 - lokale budowane przez TBS, quasi-socjalne, nie socjalne, bo socjalne mogą być tylko gminne, w różnych formach, określonych w tych artykułach, czyli remont, budowa, przebudowa itd. Natomiast w art. 6 nie mamy odrębnego typu przedsięwzięć, a jedynie odwołanie do art. 3 i 5 i jest tam mowa, że w wyniku realizacji przedsięwzięć, tak należy to czytać, o których mowa w art. 3 bądź w art. 5, mogą powstawać również mieszkania chronione. Dlatego też w następnych przepisach tej ustawy, wtedy kiedy jest mowa o art. 3 i 5, to mieszczą się tam również przedsięwzięcia, w których wyniku powstają mieszkania chronione.

Co do organizacji pożytku publicznego, padło pytanie: dlaczego tylko takie organizacje i czy nie wyklucza to pewnego kręgu podmiotów? Otóż zgodnie z ustawą o działalności pożytku publicznego taki status mogą uzyskać organizacje pozarządowe oraz osoby prawne i jednostki organizacyjne działające na podstawie przepisów o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w RP oraz innych kościołów i związków wyznaniowych, po spełnieniu określonych wymagań, oczywiście. W naszej ocenie to powoduje, że nie wykluczamy tworzenia ze wsparciem państwa noclegowni i domów dla bezdomnych przez zgromadzenia zakonne, na przykład, o czym pan senator mówił. Takie określenie beneficjentów pozwala z jednej strony na istnienie szerokiego wachlarza organizacji, którym udzielamy wsparcia, a z drugiej strony zapewnia właściwe wykonywanie zadań, właściwe wykorzystanie środków, dzięki wymogom, jakie ustawa o działalności pożytku publicznego stawia organizacjom w zakresie struktury organizacyjnej i przejrzystości finansowej. Właśnie dlatego ograniczyliśmy to... przyznaliśmy takie uprawnienie OPP, a nie każdej organizacji pozarządowej, czyli na przykład stowarzyszeniu, które może założyć w każdej chwili piętnaście osób fizycznych i nad którym nie ma w zasadzie żadnej kontroli.

Uwagi Biura Legislacyjnego...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Tak, bardzo proszę.)

Art. 21 ust. 3 - od kiedy biegnie ten termin? Intencja jest oczywiście taka, że termin trzydziestu dni biegnie od dnia dokonania czynności. Ja zgadzam się z tym...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Tak, proszę bardzo.)

Ja zgadzam się z tym, że podmiot oczywiście może nie ujawnić, że taką czynność wykonał. Obowiązek spłaty powstaje z mocy prawa. Jeżeli podmiot tego nie ujawni, to trudno, ale kiedyś ta sprawa może wyjść na jaw, chociażby w wyniku kontroli sposobu wykorzystania tych środków sprawowanej przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Ten termin ma w zasadzie charakter instrukcyjny, ponieważ zauważmy, że odsetki są naliczane nie od daty upływu tego terminu, lecz od dnia, kiedy beneficjent otrzymał środki. Jeżeli jednak budzi wątpliwości, że ten termin biegnie od dnia dokonania czynności, to nie widzę przeszkód, żeby tę kwestię doprecyzować. Rola tego terminu jest taka, aby było wiadomo, kiedy zwrot środków staje się wymagalny, to znaczy kiedy po stronie Funduszu Dopłat powstaje roszczenie o zwrot udzielonego wsparcia i zapłatę odsetek, bo do tego czasu, na przykład, nie można wszcząć windykacji, ponieważ podmiot zobowiązany może dobrowolnie wpłacić te środki.

Art. 23 - zmiany w ustawie o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego mają w zasadzie charakter autonomiczny. My tu poprawiamy pewne rzeczy, ale nie ma to bezpośredniego związku z resztą tej ustawy, na pewnym etapie miało, obecnie nie ma. Te zmiany należy czytać łącznie również na tle regulacji całej ustawy o niektórych formach popierania budownictwa. Obecnie gminy mogą w budowie mieszkań tebeesowskich partycypować jedynie na rzecz osób trzecich, czyli partycypują w budowie, a potem wskazują najemców -klasyczna tebeesowska formuła. Jednak ze strony zarówno samorządów, jak i TBS spotykaliśmy się z licznymi postulatami, aby umożliwić stosowanie również innej formuły, mianowicie takiej, że to samorząd, czyli gmina, powiat lub związek międzygminny, jest najemcą lokalu i potem podnajmuje ten lokal osobie fizycznej. Dlaczego? Dlatego że najemca musi przecież mieć zdolność kredytową, musi być dla Banku Gospodarstwa Krajowego wiarygodny, a więc dla TBS taki najemca, jak gmina, jest o wiele lepszy, mówiąc w cudzysłowie. TBS nie wynajmie lokalu ze swego zasobu osobie fizycznej niespełniającej pewnych minimalnych standardów finansowych pozwalających jej opłacać dość wysoki czynsz w TBS, bo TBS musi spłacać kredyt. Zatem aby umożliwić korzystanie z zasobów TBS również osobom o niższym standingu finansowym, przewidzieliśmy możliwość wynajmowania tych lokali gminie i ich podnajmowania przez nią.

Dlaczego art. 30a ma takie brzmienie? Otóż w obecnym stanie prawnym towarzystwo może wynająć lokal tylko osobie fizycznej, a więc trzeba było, żeby skonsumować zmiany w art. 9, dodać art. 30a stanowiący, że towarzystwo może podnająć lokal również powiatowi, gminie, związkowi międzygminnemu, a ta z kolei jednostka samorządu osobie fizycznej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za wyjaśnienia.

Szanowni Państwo, czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma pani, tak? No, jednak jest pewna wątpliwość dotycząca terminu trzydziestu dni. Myślę, że chyba nie do końca zostało to doprecyzowane, ale jeszcze prace nad ustawą się nie skończyły, w związku z tym jeszcze będzie można się zastanowić nad ewentualnym doprecyzowaniem tego zapisu.

Szanowni Państwo, czy są jeszcze jakieś inne wnioski, poprawki?

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Wyrażałem wątpliwość, toteż zgłaszam poprawkę.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Tak, proszę bardzo.)

W art. 13 ust. 1 podwyższyć wszystkie procentowe udziały w kosztach przedsięwzięć co najmniej o 10%, a więc żeby w pkcie 1 było 30%, w pkcie 2 - 40%, a w pkcie 3 - 50%.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś inne wnioski, poprawki?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ja mam jeszcze pytanie.)

Proszę bardzo.

Ja przepraszam, ale chciałabym nawiązać do odpowiedzi na pytanie o art. 23, który dotyczy TBS. Może jestem zbyt przewrażliwiona, ale według mnie niedoprecyzowanie, że chodzi tam o osoby fizyczne, które - nie wiem, to będzie jakiś lokal socjalny, czy że to będzie mieszkanie chronione - powoduje, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja przepraszam, ale podejrzewam, że gmina... Przecież u nas w kraju ciągle się zdarzają jakieś niedociągnięcia i powstają furtki. Może się okazać, że gmina zawrze umowę z TBS, ale będzie podnajmować te mieszkania wcale nie jako lokale socjalne, tylko na przykład swoim pracownikom czy wójtowi, bo tutaj nie ma żadnych ograniczeń, tym bardziej że tak naprawdę mieszkania w TBS nie są dla ludzi biednych, tylko dla tak zwanych średnio zamożnych. W takim razie jeżeli się to wynajmie jako lokal socjalny, to czy osoba, której nie stać na płacenie normalnego czynszu w TBS... Czy gmina będzie płacić różnicę? A jeżeli będzie płacić różnicę, to... No właśnie, ja bym prosiła o odniesienie się do tego, bo tu nie ma żadnego odniesienia, że to ma być lokal socjalny i że gmina będzie tam stosować przepisy o dopłatach, wyrównywać różnice. I czy rzeczywiście ten przepis jest konieczny? Bo już jest napisane we wcześniejszym artykule: podnajmowanie przez powiat, gminę lub związek międzygminny lokalu mieszkalnego nie wymaga zgody towarzystwa. Czyli to, o co chodziło towarzystwom, zostało już zapisane w innym miejscu, a ten przepis naprawdę budzi daleko idące wątpliwości, jeżeli chodzi o powstawanie nadużyć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pozwolę sobie najpierw troszeczkę emocji przekazać państwu. Jestem zdumiony, że kwestionuje się z punktu widzenia dużej aglomeracji zdarzenia, które często mają w mniejszych aglomeracjach istotny wpływ na jakość zamieszkiwania ich mieszkańców. Wypowiedź pani legislator, przepełnioną troską, niestety burzy to, że tak naprawdę w rękach samorządów lokalnych powinno być podejmowanie decyzje co do sposobu regulowania kwestii mieszkaniowych. Nie bójmy się nadużyć. Nadużycia, nawet jeśli będą miały miejsce, niech będą rozstrzygane na dole. To po pierwsze.

Po drugie, Szanowni Państwo, my mówimy wyraźnie: tylko osobie fizycznej. Zabraniamy gminie podnajmowania takich lokali na przykład zakładowi pracy, który powstanie na jej terenie. Wyraźnie mówimy: tylko osobie fizycznej. Gmina, remontując swoje zasoby, bardzo często nie ma gdzie na krótki okres, na przykład na rok, pomieścić rodzin, które musi wyprowadzić z powodu rewitalizacji czy remontu zasobu socjalnego. Podnajmuje więc lokale i przenosi tam najemców na czas remontu, a później oni wracają.

Ponadto, jeżeli państwo zauważyliście, to rozwiązanie ma również pewien charakter socjalny. Proszę zauważyć, że gmina, płacąc TBS zgodnie z ustawą o niektórych formach popierania budownictwa 4% wartości odtworzeniowej lokalu, taki jest wskaźnik czynszu, decyduje się na rozwiązanie kwestii mieszkaniowych pewnej grupy osób, obciążając je na przykład niższym czynszem - to lokalna społeczność o tym decyduje i nawet jeśli to robi w stosunku do swoich pracowników, to jest to decyzja samorządu i nie powinniśmy się do niej wtrącać, zauważając z góry, z Warszawy, przepraszam, ale moje emocje w tej chwili trochę grają, że gdzieś tam coś może być nie tak. Tam wchodzą w grę inne kwestie niż w dużych aglomeracjach, jeśli chodzi o mieszkania, więc niech lokalne społeczności to rozwiązują. My tylko dajemy narzędzia. W tych narzędziach nie jest zapisana żadna patologia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, został zgłoszony, jak na razie, jeden wniosek formalny o wprowadzenie poprawki, pana senatora Augustyna, odnośnie do art. 13, o podniesienie o 10% każdego współczynnika dotyczącego...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

O 10%, tak.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Za chwilę przejdziemy prawdopodobnie do głosowania nad tą poprawką. Ja chciałbym pana ministra poprosić o oszacowanie kosztów tego podniesienia o 10%, ile to może wynosić.

(Głos z sali: O 10% więcej.)

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Panie Senatorze, tutaj raczej sprawa kwoty ogólnej jest ważna.)

To nie jest tak, że to jest po prostu 10% od 2 miliardów 500 milionów zł.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, od 2 miliardów 500 milionów zł. Prosiłbym, żeby to pan minister odpowiedział.

Szanowni Państwo, ja myślę, że ważniejsza jest chyba kwestia ogólnej kwoty, jaka będzie na dofinansowanie, a nie to, czy o 10%, czy o 20% zwiększony zostanie udział dopłat.

No ale proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, proszę państwa, chciałbym już powoli kończyć, proszę o spokój.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Z poprawkami dotyczącymi zmiany sposobu, a tak naprawdę zwiększenia partycypacji budżetu w realizacji przedsięwzięć, o których mówi ustawa, spotkaliśmy się już w Sejmie. My doceniamy troskę, z jaką wnioskodawcy, i w Sejmie, i teraz pan senator, odnoszą się do tej kwestii, ale pomimo to, że jesteśmy zgodni, że należałoby na to przeznaczyć stosunkowo dużo środków, szczególnie na starcie, żeby ten program ruszył w intensywny sposób i w krótkim okresie rozwiązał wszystkie sprawy, nie mam przyzwolenia na jakiekolwiek pozytywne odniesienie się do tej poprawki, tym bardziej że w mniejszym zakresie oddziałujące poprawki Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej już na etapie prac sejmowych mogłyby dać efekt w postaci wydatku o blisko 1 miliard zł większego niż ten, który planowaliśmy w budżecie do roku 2013. Tak że, Szanowni Państwo, rząd jest przeciwko tej poprawce.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut, ale prosiłbym, żebyśmy już zmierzali do głosowań.

Nie, nie, ja wysłuchałem argumentów pana ministra i rozumiem pana senatora, mojego kolegę - faktycznie w tym momencie byłaby mniejsza liczba remontowanych mieszkań.

Składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Dobrze. Dziękuję. Mamy drugi wniosek.

Po kolei głosujemy?

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, ponieważ zostały zgłoszone dwa wnioski: o przyjęcie ustawy bez poprawek i o wprowadzenie zmiany do art. 13, głosujemy najpierw nad wnioskiem dalej idącym - o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Szanowni Państwo, kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (9)

Kto jest przeciw? (3)

Kto wstrzymał się od głosowania? (1)

Dziękuję bardzo.

Przeszedł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Składam wniosek mniejszości.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, jeszcze wyznaczmy sprawozdawcę. Kto z szanownych państwa senatorów chce być sprawozdawcą tej ustawy? No, nie ma chętnych, w związku z tym może ja będę sprawozdawcą. Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Sprawozdawca mniejszości?

(Głos z sali: Pan Augustyn.)

Pan senator Augustyn, dobrze.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Zapraszam Komisję Rodziny i Polityki Społecznej do sali 182 jeszcze na chwileczkę.)