Zapis stenograficzny (414) z 54. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 27 września 2006 r.

Porządek obrad:

1. Dodatkowe zapytania i odpowiedzi związane z ustawą o zmianie i uchyleniu niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych (druk nr 233).

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Witam serdecznie wszystkich zgromadzonych.

Szanowni Państwo, zanim przywitam bezpośrednio, indywidualnie wszystkich przedstawicieli rządu oraz szanownych panów senatorów spoza naszej komisji, którzy dzisiaj tu przybyli i chcą uczestniczyć w obradach, chciałbym wyjaśnić pewną sprawę proceduralną, abyśmy mogli dzisiaj sprawnie pracować, bez zbędnych wątpliwości.

Otóż, Szanowni Państwo, sprawozdanie z obrad komisji już jest, ale w związku z tym, że zostały zgłoszone wątpliwości, marszałek ponownie skierował ustawę do komisji. Wznawiamy więc pracę, musimy mieć jednak świadomość, że teraz możemy tylko zadawać pytania przedstawicielom rządu, którzy będą wyjaśniać ewentualnie zawiłości ustawy. Jeżeli natomiast chodzi o zgłaszanie ewentualnych poprawek, będzie można to zrobić dopiero na posiedzeniu plenarnym, które zostanie wznowione zaraz po zakończeniu przerwy i rozpocznie się od tego naszego punktu. Tak więc, jeżeli ktoś ma ochotę zgłaszać poprawki, musi się wstrzymać do posiedzenia plenarnego, tam je zgłosić i w takim wypadku komisja zbierze się po raz kolejny, aby rozpatrzyć poprawki zgłoszone podczas tego posiedzenia. Myślę, że wszystko już jest jasne, jeżeli chodzi o zakres pracy i procedury.

Teraz jeszcze raz witam serdecznie licznie zgromadzonych przedstawicieli rządu. Zacznę od pana ministra Piotra Tutaka, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, którego witam serdecznie. Witam panią Danutę Wnorowską - wicedyrektora Departamentu Legislacyjnego w Rządowym Centrum Legislacji. Witam panią Dorotę Igielską z Departamentu Pragmatyki Zawodowej Nauczycieli w Ministerstwa Edukacji Narodowej. Witam pana Marka Jezierskiego - starszego specjalistę w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam pana Andrzeja Biernata z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, dyrektora generalnego Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych. Witam panią Dagmarę Korbasińską z Departamentu Organizacji Ochrony Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia. Witam pana Romana Danielewicza z Departamentu Nauki i Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Zdrowia.

Witam serdecznie wszystkich państwa spoza naszej komisji i oczywiście witam panią senator i panów senatorów członków Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Otwieram dyskusję.

Proszę o zgłaszanie ewentualnych pytań, wątpliwości, a potem będziemy wysłuchiwać wyjaśnień strony rządowej.

Senator Sidorowicz zabierze głos.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym powiedzieć, że po starannym przejrzeniu tego tekstu, wycofuję swój wniosek o skierowanie go do komisji, dlatego że rzeczywiście te zapisy nie budzą kontrowersji. Wcześniej czytałem wersję sejmową, taką bardzo obszerną z "rumem", która mnie wzburzyła, ale na szczęście gdzieś tam po drodze zostało to zmienione. Chciałbym więc podziękować za możliwość uczestnictwa w tych obradach i przeprosić, że już muszę wyjść.

Dziękuję bardzo.

Proszę o zgłaszanie ewentualnie dalszych pytań.

Panie Senatorze, proszę bardzo. Senator Szaleniec.

Prosiłbym o informację, o którą pytałem na posiedzeniu Senatu, ale nie uzyskałem wyczerpującej odpowiedzi, mam nadzieję, że teraz ją uzyskam. Mianowicie chodzi mi o zapisy dotyczące Karty Nauczyciela i powody, dla których wykreślono z niektórych paragrafów przepisy mówiące o tak zwanych szkodliwych warunkach zdrowotnych. Te szkodliwe warunki były uwzględniane w wynagrodzeniu zasadniczym nauczyciela, a teraz nagle to wykreślono. Jaki był powód, z czego to wynika?

Proszę bardzo, Panie Ministrze, jeżeli pan chce, proszę odpowiedzieć osobiście bądź wskazać kogoś, kto będzie wyjaśniał.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Tutak: Dziękuję, Panie Przewodniczący i jeśli można poproszę panią dyrektor z Ministerstwa Edukacji Narodowej.)

Proszą bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, oczywiście z wynagrodzenia nauczyciela nie zostały wykreślone żadne dodatki. Wynagrodzenie nauczyciela składa się z: wynagrodzenia zasadniczego oraz dodatków. Jednym z nich jest dodatek za warunki pracy, ogólnie sformułowany, przy czym te warunki mogą być trudne, uciążliwe, a obecnie są wymienione również warunki szkodliwe. Trudne i uciążliwe są określone w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej, jeśli natomiast chodzi o warunki szkodliwe, upoważniony do ich określania jest minister zdrowia. Ze względu jednak na to, że obecnie na stanowiskach nauczycielskich warunki szkodliwe nie występują i nie mogą występować, jest zasadne uchylenie upoważnienia do określenia wykazu prac wykonywanych w tych warunkach. Tak więc nie wykreślamy z wynagrodzenia nauczyciela jednego ze składników. Jego wynagrodzenie składa się z wynagrodzenia zasadniczego i dodatków, a wśród tych dodatków jest właśnie dodatek za warunki pracy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Proszę mi powiedzieć, czy dawniej występowały jakieś warunki szkodliwe, a teraz ich nie ma i dlatego dawniej ten zapis był, a teraz nie jest potrzebny. Na ile ja się orientuję, jednym z takich warunków szkodliwych była praca przy komputerze, jeżeli przekraczała jakiś tam wymiar godzin. I w takim wypadku nauczyciel bądź pracownik administracyjny mógł ubiegać się o dodatek z tytułu warunków szkodliwych dla zdrowia. Proszę więc wyjaśnić mi, skąd ta nagła potrzeba wykreślenia tego zapisu, chyba że tylko dlatego, że był martwy. Proszę mi to wyjaśnić.

Pani Senator, czy pani chciałaby teraz zadać pytanie?

(Senator Elżbieta Rafalska: Tak, takie pytanie pomocnicze.)

Proszę bardzo.

Czy w innych krajach Unii Europejskiej zawód nauczyciela jest klasyfikowany jako zawód wykonywany w szczególnie trudnych, szkodliwych warunkach? Proszę pokazać, które jeszcze zawody są objęte tą klasyfikacją.

Proszę bardzo o odpowiedź.

Proszę państwa, przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę na to, co rozumiemy przez warunki szkodliwe dla zdrowia, w kontekście naszych przepisów. Otóż są to warunki, w których następuje przekroczenie dopuszczalnych norm pewnych czynników, takich jak: temperatura, ciśnienie, jakieś składniki chemiczne itd. Zapewne państwo z Ministerstwa Zdrowia byliby bardziej niż ja kompetentni do określenia, jakie są jeszcze inne czynniki i jakie dopuszczalne normy mogłyby być przekroczone. Od 1982 r., kiedy Karta Nauczyciela została uchwalona, takie rozporządzenie nie zostało wydane i te warunki nie zostały określone, ponieważ trudno było wskazać, że nauczyciele pracują w takich warunkach. Jest rozporządzenie ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej z 2002 r., określające dopuszczalne normy tych wszystkich składników szkodliwych dla zdrowia, które mogą wystąpić w środowisku pracy, nie tylko nauczycielskiej, ale w ogóle w środowisku pracy. Pracodawca jest bezwzględnie obowiązany zapewnić takie warunki, ażeby te dopuszczalne normy nie zostały przekroczone. O warunkach szkodliwych możemy mówić dopiero wówczas, jeśli te dopuszczalne normy będą przekroczone, co z punktu widzenia prawa pracy jest naganne. W takim wypadku pracodawca musi natychmiast doprowadzić ten stan do zgodności z prawem.

Szanowni Państwo, czy te wyjaśnienia są wystarczające, czy jeszcze są potrzebne?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Chodzi mi o ten przykład. Przed laty byłem inspektorem, takim społecznym inspektorem pracy, i pamiętam, że nauczyciele i pracownicy administracyjni występowali w sprawie zagrożenia związanego z pracą przy komputerze. Taki jeden przykład mi przyszedł do głowy. Czy akurat w tej kwestii szczegółowej mogłaby pani coś wyjaśnić? Jeżeli informatyk pracuje ileś godzin, trudno mu zmienić warunki pracy. W takich samorządowych regulaminach ustalaliśmy jakiś tam dodatek dla nauczycieli za tę pracę, a dzisiaj już nie będziemy mogli tego robić, bo nie będzie tego zapisu.

Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o ten konkretny przypadek, oczywiście praca przy komputerze to nie jest praca w warunkach szkodliwych dla zdrowia, w takim rozumieniu, jak prawo określa warunki szkodliwe. Jeśli chodzi o nauczyciela informatyka, który z racji wykonywanego zawodu...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Proszę nie rozmawiać, słuchamy wyjaśnień.)

...długo pracuje przy komputerze, powinien korzystać z odpowiednich okularów, na przykład, i w takim przypadku przysługuje mu nie tyle dodatek do wynagrodzenia, ile dofinansowanie czy sfinansowanie okularów, z których powinien korzystać. I właśnie art. 72 w takim brzmieniu, w jakim został zaproponowany w tej ustawie, uwzględnia te sprawy, to znaczy, organ prowadzący będzie mógł określić w swoim regulaminie formy pomocy zdrowotnej, profilaktycznej dla nauczycieli. Tak więc nie tyle dodatek do wynagrodzenia, bo takiego dodatku oczywiście nie może być, ile pomoc, profilaktyka, dofinansowanie, na przykład na specjalne okulary do pracy przy komputerze, są jak najbardziej możliwe.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze są pytania?

Proszę bardzo, pan senator Mieczysław Augustyn.

Proszę pani, ja również w sprawie zmian w Karcie Nauczyciela, w odniesieniu do art. 72. Prosiłbym o informację, jaki jest cel tej zmiany i jaki jest stosunek stowarzyszeń samorządowych i związków nauczycielskich, związków zawodowych do tej zmiany.

Proszę bardzo o odpowiedź.

Przede wszystkim, chciałabym powiedzieć, że przedstawiciele samorządów nie mieli zastrzeżeń do takiego brzmienia tego przepisu. Chciałabym również podkreślić, że wydaje się, że to jest szczególnie korzystna zmiana właśnie z punktu widzenia samorządów, ze względu na to, że obecnie samorząd jest zobligowany do wyodrębnienia pewnej kwoty w swoim budżecie właśnie na tę profilaktyczną pomoc zdrowotną dla nauczycieli. W obowiązującym stanie prawnym jest przewidziane upoważnienie dla ministra zdrowia do określenia form tej pomocy zdrowotnej, zmieniamy to w tym projekcie i samorząd zostaje upoważniony do określenia sposobu wydatkowania właśnie tych środków. Tak więc samorząd sam będzie wyodrębniał te środki, sam zdecyduje o tym, jaka będzie pula środków, sam zdecyduje o sposobie ich wydatkowania na pomoc zdrowotną dla nauczycieli. Wydaje się to korzystne z punktu widzenia samorządu.

Dziękuję bardzo.

A jakie było stanowisko związków?

Z punktu widzenia związków nauczycieli, wszystko jedno, kto będzie określał formy dysponowania tymi środkami, ważne, żeby one były określone. I dla związków zawodowych jest to korzystna zmiana ze względu na to, że w sytuacji, kiedy samorząd będzie określał rozdysponowanie tych środków w swoim regulaminie, związki zawodowe nauczycieli jak najbardziej będą miały prawo wyrażania swoich opinii, więc będą jakby współuczestniczyły w określaniu warunków rozdysponowania tych środków.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, czy są inne głosy, pytania, wątpliwości do wyjaśnienia w sprawie tej ustawy?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Jestem tylko winien członkom komisji wyjaśnienie, bo obiecywałem złożenie dwóch poprawek. Po konsultacjach z panią legislator okazało się, że jeżeli chodzi o sprawę kadencyjności kapituły do spraw profesorów oświaty, w projekcie rozporządzenia ministra, które było przekazane posłom, a myśmy go nie dostali, jest przewidziana czteroletnia kadencja tej kapituły i warunki powoływania czy, w rzadkich wypadkach, odwoływania jej członków. Jeżeli ten dokument był zgłoszony oficjalnie, jest upubliczniony, chociaż oczywiście nie jest jeszcze obowiązujący, myślę, że się nie zmieni.

Jeżeli natomiast chodzi o decyzję dyrektora archiwum dotyczącą odmowy udostępnienia archiwaliów ze względu na ich stan, z innych przepisów wynika, że taka decyzja podlega jakby zaskarżeniu... przepraszam, odwołaniu do Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych, czyli ten tryb odwoławczy jest zapewniony w innych przepisach. I w związku nie będę zgłaszał z tym tych dwóch poprawek.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, również za to, że ta sprawa została wyjaśniona i nie będzie konieczności głosowania i dylematów z tym związanych, jak przy każdym głosowaniu.

Jeszcze raz pytam, czy są jeszcze pytania i sprawy do wyjaśnienia? Skoro nie ma, to zamykam posiedzenie komisji.

Kiedy Senat wznowi obrady, wrócimy do tego punktu i ponownie będziemy procedowali nad ustawą, którą zajmowaliśmy się przed chwilą. Dziękuję.