Zapis stenograficzny (406) z 53. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 26 września 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie i uchyleniu niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych (cd.) (druk nr 233).

Rozpoczynamy obrady Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Dzisiaj w programie naszego posiedzenia jest zaopiniowanie ustawy o zmianie i uchyleniu niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych. Przedłożona ustawa jest inicjatywą rządową. Pracowaliśmy już nad nią na poprzednim posiedzeniu, ale nie głosowaliśmy nad zgłoszonymi poprawkami. Były zgłaszane poprawki przez Biuro Legislacyjne oraz prezesa Naczelnej Izby Lekarskiej, pana doktora Konstantego Radziwiłła. Będziemy dzisiaj na temat tych wszystkich poprawek dyskutować.

Ale zacznę może od powitania naszych gości. Chciałbym serdecznie powitać panią Kamę Dąbrowską, kierownika Działu Prawnego, radcę prawnego, w Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Witam serdecznie pana Stefana Smolińskiego, głównego specjalistę w Departamencie Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia, panią Annę Długoborską, starszego specjalistę w Departamencie Prawnym Ministerstwa Zdrowia, panią Dorotę Wójcik, starszego specjalistę w Departamencie Higieny Środowiska w Głównym Inspektoracie Sanitarnym, pana Rafała Rogalę pełniącego obowiązki dyrektora w Głównym Inspektoracie Sanitarnym, panią Danutę Wronkowską z Rządowego Centrum...

(Głos z sali: Wnorowską.)

Słucham?

(Głos z sali: Wnorowską.)

Wnorowską - przepraszam panią bardzo - z Rządowego Centrum Legislacji. Witam też pana prezesa Konstantego Radziwiłła z Naczelnej Rady Lekarskiej, o którym już wspominałem. Witam serdecznie.

(Głos z sali: Pani minister jeszcze, pani Rafalska.)

Oczywiście witam również członka naszej komisji, panią minister Elżbietę Rafalską, z którą mamy zaszczyt pracować od początku pracy naszej komisji.

Szanowni Państwo, do reprezentowania stanowiska rządu została upoważniona pani Danuta Wnorowska, zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Rządowym Centrum Legislacji. To jest ważna informacja, bo podczas poprzedniego posiedzenia mieliśmy problem z osobą, która reprezentowałaby stanowisko rządu, i zostało nam kilka wątpliwości z tym związanych. Dzisiaj cieszymy się bardzo, że pan Adam Lipiński, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, wyznaczył panią Wnorowską i upoważnił ją do reprezentowania stanowiska rządu.

Bardzo serdecznie panią witamy.

Szanowni Państwo, ponieważ nasze poprzednie obrady zakończyliśmy na prezentacji stanowisk poszczególnych zainteresowanych tą ustawą środowisk, proponuję, abyśmy wrócili do poprawek, które były zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, oraz do bardzo obszernej i merytorycznej poprawki zgłoszonej przez pana prezesa Konstantego Radziwiłła.

Oddaję głos pani mecenas z Biura Legislacyjnego. Jesteśmy w o tyle szczęśliwej sytuacji, że w odpowiedzi na propozycje pana prezesa została nam zaproponowana przez Ministerstwo Zdrowia poprawka, która w znacznym stopniu, wydaje mi się, odpowiada intencjom, które legły u podstaw zgłoszenia poprawki przez pana prezesa.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Dziękuję bardzo.

Na poprzednim posiedzeniu komisji szczegółowo omawiałam propozycje poprawek zgłoszone przez Biuro Legislacyjne. Ograniczę się w związku z tym dzisiaj tylko do ich odczytania i wskazania, czego dotyczą.

Pierwsza propozycja poprawki dotyczy art. 28, czyli zmiany ustawy o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady. Proponujemy, aby w art. 28 wyrazy "art. 4 ust. 2 i 3" zastąpić wyrazami "art. 4 ust. 2-4", co oznacza objęcie nowelizacją również art. 4 ust. 4 tej ustawy, gdzie stosowna zmiana proponowana w art. 28 nie została konsekwentnie dokonana.

W art. 34, dotyczącym ustawy o chorobach zakaźnych i zakażeniach, proponuję, aby w art. 22 tej ustawy w ust. 3 po wyrazie "zakażeń" dodać wyrazy "chorób zakaźnych", tak aby było jasne, że również koszty weryfikacji chorób zakaźnych są pokrywane z budżetu państwa.

W art. 36 proponuję, aby w lit. a i lit. c odpowiednio w ust. 1 i ust. 2 skreślić wyrazy "i urzędach organów samorządu terytorialnego", ponieważ pojęcie "organy administracji publicznej" obejmuje również urzędy organów samorządu terytorialnego.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 44. Proponuję tutaj skreślenie użytych dwukrotnie wyrazów "art. 184 ust. 3 ustawy zmienionej w art. 2", ponieważ nie ma powodu, aby wpisywać utrzymanie w mocy aktu wykonawczego, który nie został dotąd wydany. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poproszę, ponieważ jest przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia, o przedstawienie propozycji poprawki, która jest odpowiedzią na inicjatywę Naczelnej Izby Lekarskiej.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Roman Danielewicz, Departament Nauki i Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Zdrowia.

W piśmie, które miałem przyjemność przekazać panu przewodniczącemu, jest stanowisko ministra zdrowia w sprawie uwag zgłoszonych przez Naczelną Radę Lekarską. Tak jak jest w tym piśmie powiedziane, większość poprawek, które samorząd postulował w zakresie tego przepisu, uważamy za zasadne, są one do zaakceptowania z wyjątkiem dwóch, o których powiem nieco szerzej, jeśli wolno.

Otóż w przedłożeniu rządowym zapis mówiący o tym, kto może być podmiotem uprawnionym do prowadzenia szkolenia w zakresie umiejętności, chcemy podtrzymać stanowisko, że mogą to być podmioty, które zostaną wpisane na listę prowadzoną przez ministra zdrowia po spełnieniu warunków, które również określa przepis ustawy. Jednym z tych warunków dla przykładu jest to, że podmiot taki dysponuje bazą kliniczną, kadrą, przede wszystkim bazą, która pozwala na udzielanie świadczeń zdrowotnych, które są wymagane przy kształceniu w zakresie umiejętności, udziela tych świadczeń w odpowiednim zakresie i liczbie, co umożliwia zrealizowanie programu umiejętności określonej na liście, którą będzie minister zdrowia prowadził, liczbie lekarzy.

Również jest zaproponowane, ażeby podmioty, które nie dysponują taką bazą, musiały wykazać, iż mają umowę podpisaną z innym podmiotem, który to zapewnia. Dzięki temu jest to szerokie rozwiązanie, które pozwala na wpisywanie się na tę listę nie tylko jednostkom badawczo-rozwojowym i uczelniom wyższym, które z racji swojej działalności statutowej są już do tego predestynowane, ale także szpitalom, w tym szpitalom klinicznym, jak również innym podmiotom, które poprzez umowy, o których wspomniałem, zapewnią, iż cały program szkolenia, który zresztą, jak to jest w przepisie, jest uprzednio akceptowany przez ministra zdrowia... Takie zapisy gwarantują, w naszej opinii, iż ten program zostanie zrealizowany.

Drugą rzeczą, którą chcemy podtrzymać w swoim przedłożeniu, inaczej mówiąc, nie przychylić się do propozycji Naczelnej Rady Lekarskiej, jest zapis o określeniu przez ministra zdrowia w drodze rozporządzenia wysokości opłaty za szkolenie. Ponieważ prace nad tym rozporządzeniem trwały w Ministerstwie Zdrowia blisko dwa lata, orientujemy się, że tych umiejętności będzie zapewne kilkadziesiąt o bardzo różnym charakterze, od umiejętności czysto klinicznych aż po orzecznictwo lekarskie, psychoterapię i inne. W związku z tym określenie z góry wysokości opłaty, przy bardzo różnych formach szkolenia, jakie będą miały miejsce, wydaje się praktycznie nierealne. Poza tym jest to system komplementarny, uzupełniający, system specjalizacji, który jest finansowany z budżetu państwa, natomiast system powstający w celu prowadzenia szkolenia umiejętności nie będzie finansowany z budżetu państwa. Takie ograniczenie więc wydaje się nieuzasadnione.

Ponadto uważamy, że jest jak najbardziej uzasadnione uzupełnienie tego projektu o uprawnienie ministra właściwego do spraw zdrowia do kontroli podmiotów w zakresie prowadzenia przez nie programu umiejętności.

Pokrótce takie jest stanowisko ministra zdrowia w odniesieniu do stanowiska Naczelnej Rady Lekarskiej. Dziękuję.

Bardzo serdecznie dziękuję.

Szanowni Państwo, na ostatnim posiedzeniu już dyskutowaliśmy na temat poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne i nie było uwag. Ale ja zapytam jeszcze dla porządku, czy pani dyrektor...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, dobrze, rozumiem, że już nie ma uwag.

W związku z tym poprosiłbym pana prezesa o odniesienie się do propozycji rządowej. I będziemy mogli zmierzać do głosowania nad konkretnymi poprawkami w kolejności. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście obecny tekst - tak naprawdę dopiero w tej chwili jest to tekst rządowy, bo przypominam, że była to poprawka zgłoszona przez posła w trakcie prac w Sejmie - idzie w kierunku, który postulowaliśmy.

Jeżeli chodzi o sprawę pierwszą, o której mówił pan dyrektor Danielewicz, to absolutnie nie ma tutaj różnicy. Myśmy postulowali, żeby dokładnie opisać kwestie wpisywania na listę, tego nie było, teraz jest, i to że może się znaleźć taki podmiot, który wprawdzie nie udziela świadczeń zdrowotnych, ale zawarł w tym zakresie umowę z podmiotem, który takich świadczeń udziela - jest okay. Tak więc to w ogóle nie budzi wątpliwości.

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na drugą sprawę - opłat. No, po pierwsze, jest to kwestia techniki legislacyjnej, powiedziałbym. Ja nie czuję się w tym najmocniejszy, ale zwracam uwagę, że były już potknięcia legislacyjne, w których upoważnienia do wydawania decyzji w sprawie opłat były krytykowane, w tym także przez Trybunał Konstytucyjny. Nam chodzi tutaj o jedną kwestię. Być może warto byłoby jeszcze wrócić do kwestii ustalania przez ministra w rozporządzeniu może nie tyle wysokości, bo rzeczywiście z tym mógłby być problem, żeby z góry opisać wysokość opłat dla wszystkich rodzajów świadczeń, ile sposób naliczania tych opłat. Proszę państwa, chodzi tutaj bardzo wyraźnie o jedną rzecz: podmioty, które kształcą, mają niekiedy charakter czysto komercyjny i chodzi o to, żeby opłaty, którymi obarczani są lekarze kształcący się, nie były opłatami, które pozwolą robić na tym po prostu dobry interes, tylko to ma być, tak jak myśmy proponowali, sposób naliczania opłat związanych z realizacją kształcenia w tym zakresie, sposób ich uiszczenia, a zwłaszcza uwzględnienia rzeczywistych kosztów ponoszonych przez podmiot prowadzący szkolenie. Gdyby można było na to uzyskać zgodę ze strony pana dyrektora czy rządu, to myślę, że nikomu to by krzywdy nie czyniło, a podmioty nie kształtowałyby w sposób zupełnie dowolny i komercyjny, rynkowy, że tak powiem, opłat za to kształcenie, co jest bardzo prawdopodobne. Mamy z tym problemem do czynienia już w zakresie kształcenia ustawicznego. Prosiłbym więc jednak o rozważenie powrotu do naszej propozycji, nawet bez wskazania wysokości opłaty. Chodzi o to, żeby nakazać po prostu sposób naliczania opłat, który uwzględnia rzeczywiste koszty ponoszone przez podmiot prowadzący szkolenie.

No i wreszcie, już konkretnie, jeżeli chodzi o treść tej poprawki zaakceptowanej przez rząd, jest jedna zasadnicza różnica i prosiłbym państwa senatorów o rozważenie tego. Wprawdzie posunęliśmy się do przodu o tyle, że jest mowa o liście, na którą mają być te podmioty wpisywane, ale tę listę, zgodnie z propozycją, ma prowadzić minister zdrowia. Zwracam uwagę, że od pewnego czasu, zgodnie z ustawą o zawodach lekarza i lekarza dentysty, okręgowe izby lekarskie i Naczelna Izba Lekarska prowadzą rejestry podmiotów prowadzących kształcenie ustawiczne. Wydaje się, że samorząd lekarski jest już w pełni przygotowany do tego, żeby prowadzić również rejestr podmiotów prowadzących kształcenie w tej dziedzinie, to znaczy w tych węższych umiejętnościach. Zastanawiam się, czy rzeczywiście jest celowe, przede wszystkim z punktu widzenia państwa, tworzenie jakiejś nowej agendy w Ministerstwie Zdrowia. Przecież to pociągnie za sobą określone koszty i to wcale niemałe, żeby utworzyć urząd, który będzie prowadził tego typu listę, będzie dysponował ludźmi, którzy będą kontrolować te podmioty. Zastanawiam się, czy to jest w istocie rola Ministerstwa Zdrowia. Wydaje mi się, że chyba nie bardzo. Natomiast samorząd lekarski, tak jak powiedziałem, już jak gdyby przećwiczył tego typu działalność.

Proponowałbym w związku z tym we wszystkich ustępach, które mówią o prowadzeniu listy, ministra właściwego do spraw zdrowia zastąpić, jeśli nie okręgową izbą lekarską, to Naczelną Izbą Lekarską, jeżeli jest wola, żeby to prowadzić w sposób centralny. A zatem w ust. 4 w zmienianym art. 17, a także w ust. 5, 6, 7 i 8 tego artykułu należałoby zmienić określenie "minister właściwy do spraw zdrowia" na "Naczelna Rada Lekarska". Jeśli ktoś z państwa senatorów byłby skłonny przyjąć taką poprawkę, ewentualnie pan dyrektor Danielewicz, jeżeli widzi taką możliwość, apelowałbym o to.

Na końcu chciałbym się odnieść do ust. 14, o którym na poprzednim posiedzeniu komisji właściwie nie było mowy, bo państwo uznali, że ta sprawa wymaga dalszego opisania. Otóż ust. 14 zmienianego art. 17 w brzemieniu zaproponowanym mówi o tym, że minister zdrowia wyda w drodze rozporządzenia wykaz umiejętności uprawniających do samodzielnego wykonywania czynności diagnostyki laboratoryjnej w laboratorium. Zastanawiam się, jaka właściwie jest intencja tego zapisu. Zwracam uwagę na to, że z inicjatywy Naczelnej Rady Lekarskiej, a właściwie na jej wniosek Trybunał Konstytucyjny nakazał zmianę ustawy o diagnostyce laboratoryjnej. Dokonało się to bardzo niedawno temu i w tej ustawie jest mowa o tym, kto może wykonywać czynności z zakresu diagnostyki laboratoryjnej. Między innymi są to lekarze, którzy posiadają, jak mówi ustawa, wiedzę i umiejętności w zakresie wykonywania czynności diagnostyki laboratoryjnej uzyskane w ramach specjalizacji bądź właśnie kształcenia umiejętności. Nie ma tam żadnej dyspozycji czy delegacji dla ministra, który miałby wydać konkretną listę takich specjalizacji bądź umiejętności, które by do tego uprawniały. Wydaje się, że ustawodawca taki właśnie miał zamiar, żeby, no, nie rozpisywać tego na drobne. A w tej chwili ust. 14 tej ustawy jest, tak naprawdę, uzupełnieniem art. 6 ustawy o diagnostyce laboratoryjnej. Ja osobiście uważam, że to jest zupełnie niecelowe i apelowałbym, żeby rozważyć skreślenie proponowanego ust. 14. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze, proszę o pana stanowisko.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Trzy rzeczy. Pan prezes powiedział o prowadzeniu listy czy też rejestru, my proponujemy, żeby to była lista prowadzona przez ministra zdrowia, podobnie jak to ma miejsce w odniesieniu do specjalizacji lekarskich. Myślę, że mogę państwa upewnić - takie stanowisko przedstawił minister w swoim piśmie, które miałem przyjemność panu przewodniczącemu przekazać - że nie spowoduje to dodatkowych kosztów ze strony Ministerstwa Zdrowia, ponieważ po stronie ministra zdrowia będzie głównie część techniczna, polegająca na prowadzeniu listy tych podmiotów na stronie internetowej, jak również w formie papierowej. Jednak pozwoli to również przyjąć takie rozwiązanie, ażeby minister mógł powoływać w ramach swojej działalności komisje złożone z osób przygotowanych merytorycznie do oceny wniosków, oceny zdolności jednostki do prowadzenia tego programu. Najlepszym, w naszej opinii, miejscem do tego typu działania jest Centrum Medyczne Kształcenia Podyplomowego, w którym zgodnie z ustawą o zawodzie lekarza za kilka miesięcy zostanie wygaszony tak zwany stary system specjalizacji, czyli pierwszy i drugi stopień. W związku z tym, że tak powiem, umiejętności i możliwości organizacyjne Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego mogą być wykorzystane w tym systemie.

No, nie pozostaje mi nic innego, jak podtrzymać stanowisko ministra zdrowia w kwestii opłat, ponieważ wydaje nam się, iż po pierwsze, jest to stworzenie otwartego systemu i tak opłacanego przez lekarzy, niestety. Pozostaje liczyć na rozsądek organizatorów, którzy w przeciwnym wypadku nie będą mieli w ogóle chętnych, żeby mogli to szkolenie prowadzić. Określenie tego w drodze rozporządzenia, jak się wydaje, choćby z punktu widzenia technicznego, byłoby szalenie trudne.

Co do uwagi pana prezesa, może rzeczywiście lepiej byłoby, gdyby lista umiejętności uprawniających do samodzielnego wykonywania czynności z zakresu diagnostyki była w ustawie o diagnostyce laboratoryjnej. Niemniej jednak ponieważ ta nowelizacja odnosi się do umiejętności, wydaje nam się, że określenie zamkniętego katalogu tych umiejętności, doprecyzowanie tego, będzie jednak zasadne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Podsumowując, pan podtrzymuje kształt poprawki zaproponowanej przez ministerstwo. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ponieważ podczas...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze chwila, dobrze?

Podczas ostatniego posiedzenia pan senator Alexandrowicz zgłosił szereg pytań do autorów ustawy. Czy państwo jesteście przygotowani, żeby na te pytania odpowiedzieć?

(Głos z sali: Tak.)

Jesteście. Dobrze.

W związku z tym, Panie Prezesie, proszę jeszcze po raz ostatni w tej sprawie, bo już myślę, że...

Tak jest. Panie Przewodniczący, ja rozumiem, że sprawa, czy listę będzie prowadził minister, czy Naczelna Rada Lekarska, czy w ogóle samorząd, jest w tej chwili po prostu problemem politycznym. No, nie ma pogody dla samorządu, tak że ja to przyjmuję do wiadomości. Niemniej z satysfakcją przyjmuję to, że w ogóle taka lista powstaje. To jest niezwykle istotny krok do przodu.

Chciałbym jednak coś wyjaśnić, jeżeli chodzi o sprawę ust. 14. Panie Dyrektorze, pan mówi... To znaczy ja nie sugeruję, żeby to była zmiana w ustawie o diagnostyce. Sugeruję, że ona jest po prostu do niczego niepotrzebna i wydaje się, że skreślenie tego ustępu byłoby bardziej zasadne. Zwracam uwagę, że Trybunał Konstytucyjny nakazał zmianę ustawy o diagnostyce laboratoryjnej. Dlaczego? Dlatego że ustawa ta w sposób, no, nieuzasadniony merytorycznie ograniczała dostęp lekarzy do wykonywania czynności z zakresu diagnostyki laboratoryjnej. Tak można by w największym skrócie opisać wyrok Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Wydaje się, że obecnie obowiązujący zapis art. 6 ustawy o diagnostyce, który w sposób ogólny mówi, że lekarz, żeby zajmować się diagnostyką, musi posiadać wiedzę i umiejętności niezbędne do wykonywania tych czynności, jest właśnie realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast tutaj zaczynamy, powiedziałbym, posuwać się w odwrotnym kierunku - minister zdrowia będzie określał umiejętności, które uprawniają lekarza do tego, żeby mógł pracować w laboratorium. A jeśli on nie będzie miał takich uprawnień, to co, to znaczy, że on nie będzie mógł pracować w laboratorium? To jest, moim zdaniem, całkowicie sprzeczne z duchem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ja przypominam, że nowelizacja ustawy o diagnostyce laboratoryjnej jest z 2006 r., więc to nie jest dawna sprawa, prawda. Jest pytanie, jakie były merytoryczne przesłanki, aby takie rozwiązanie zaproponować po kilku miesiącach od uchwalenia przez parlament ustawy o diagnostyce laboratoryjnej w wersji, no, że tak powiem, żądanej przez Trybunał Konstytucyjny. To jest sprawa poważniejsza niż tylko przenoszenie tego zapisu z jednej ustawy do drugiej. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Ponieważ ustawa jest bardzo obszerna i jest jeszcze troszeczkę do omówienia, również pytania, które postawił pan senator Alexandrowicz, ja bym prosił, Panie Dyrektorze, żeby się pan jeszcze raz bardzo krótko odniósł do tych zastrzeżeń i będziemy przechodzili do następnych spraw.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Panie Prezesie, w naszej opinii ust. 14 wynika właśnie z nowelizacji wprowadzonej ustawą o diagnostyce laboratoryjnej, dlatego znalazł się w naszym przedłożeniu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Chcę zwrócić uwagę, że to jest przepis w tej chwili niezmieniany. On się tutaj znalazł tylko dlatego że się przesunęły ustępy. Tylko dlatego dyskutujemy nad tym przepisem.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, poproszę teraz pana senatora Alexandrowicza, żeby przypomniał pytania, które skierował do przedstawicieli rządu, czyli autorów ustawy, i będziemy czekali na odpowiedzi.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja oczywiście mogę te pytania przypomnieć, bo mam je zanotowane, ale mam wrażenie, że był przekazany, nie wiem, stenogram czy protokół z posiedzenia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Stenogram. Więc jeśli można byłoby prosić o odpowiedzi na poszczególne kwestie bez mojego przypominania, to proszę, a jeżeli trzeba, to przypomnę.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Panie Senatorze, myślę, że dla porządku, żebyśmy wszyscy wiedzieli, jakie jest pytanie, a nie tylko wysłuchiwali odpowiedzi...)

Dobrze. Więc powiem tak: pierwszy punkt, co do którego zgłaszałem wątpliwości to był art. 1 dotyczący ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, a ściśle chodziło mi o przedziwną i bardzo źle mi się kojarzącą procedurę rozsypywania prochów ludzkich po kremacji. Zapewne są różne kultury i różne wrażliwości i pewnie w kulturach indyjskiej czy hinduskiej to nie razi. Ja mam przed oczyma, co prawda, znane mi tylko z relacji historycznych, rozsypywanie prochów po kremacjach w czasie II wojny światowej i uważam ten zwyczaj za nie do przyjęcia w naszej sferze kulturowej. To był pierwszy punkt, który poruszyłem.

Po kolei, Panie Senatorze, dobrze?

Proszę o ustosunkowanie się do tego.

Dagmara Korbasińska, Departament Organizacji Ochrony Zdrowia, Ministerstwo Zdrowia.

Skąd, tak naprawdę, wzięła się propozycja rozszerzenia katalogu możliwości dokonywania pochówków? Zarówno do Ministerstwa Zdrowia, jak i do Głównego Inspektora Sanitarnego, jako dwóch podmiotów, których dotyczy ten problem, coraz częściej zgłaszały się osoby fizyczne po informacje, co zrobić, jeżeli ktoś z bliskich zadecydował, że życzy sobie, żeby po śmierci spalić jego zwłoki i dokonać ich rozsypania. Nasze prawo dotychczas nie dopuszczało takiej sytuacji. Wobec tego te osoby stały przed dylematem, że albo zgodnie z naszą tradycją dochowają woli osoby zmarłej co do tego, w jaki sposób ona chciała zostać pochowana, albo będą łamały prawo. Ponieważ z punktu widzenia sanitarnego i z punktu widzenia zapewnienia bezpieczeństwa zdrowia publicznego nic nie stoi na przeszkodzie, żeby móc zrobić to w taki sposób, żeby osoby te mogły wypełnić wolę swoich bliskich zmarłych, bo nie tworzy to zagrożenia dla zdrowia publicznego, minister zdrowia zaproponował, żeby rozszerzyć katalog pochówku osób właśnie o tę możliwość.

Przy czym możliwość rozsypywania zwłok została zawężona po to, żeby zapewnić możliwość dochowania pełnego szacunku dla tych zwłok w ten sposób, że rozsypywanie będzie się odbywało tylko na terenie cmentarzy i tylko w specjalnie urządzonych w tym celu ogrodach pamięci, po to, żeby na przykład jeżeli jest inna wola zmarłego, która może naruszać wolność innych osób, nie dochodziło do takich sytuacji w takim zakresie, w jakim uznajemy, że jest to zasadne, zaproponowaliśmy zawężenie tego rozwiązania.

Oczywiście jest to sposób pochówku stosunkowo rzadki i daleki od kultury katolickiej, ale nie zmienia to faktu, że w naszym kraju zamieszkuje coraz więcej osób innych religii, osób wychowanych w innych kulturach i chcących respektować w tym zakresie zasady przyjęte w ich kulturze. Ponieważ nie stanowi to zagrożenia dla zdrowia publicznego, nie widzimy powodu, dla którego te osoby nie mogłyby realizować w tym zakresie woli zmarłego.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, następny problem, proszę bardzo.

Tylko zaznaczę, że po pierwsze, pozostaję przy swoim zdaniu, odrębnym i innym, i zgłoszę taką poprawkę. Po drugie, nie każde życzenie każdej osoby musimy akceptować. Gdyby ktoś życzył sobie, żeby jego zwłoki zalać jakimś przezroczystym plastikiem i wystawić po śmierci, to aczkolwiek z punktu widzenia higienicznego, jeżeli ta substancja byłaby odpowiednio trwała i zalanie nią niczym by nie groziło, to jednak myślę, że byśmy się na to nie zgodzili.

Chciałbym też zaznaczyć, że nie jest to prawda, że jest to sprzeczne tylko z tradycją katolicką. W tradycji muzułmańskiej, żydowskiej, wszystkich wyznań chrześcijańskich, takie postępowanie jest czymś, no, raczej uwłaczającym zwłokom. A jeśli chodzi o chyba nielicznych Hindusów, to nie mamy tu świętej rzeki Ganges, w której należałoby te popioły rozpuszczać.

Wobec tego pozwolę sobie zgłosić poprawkę polegającą na skreśleniu tego zapisu.

Ja pozostanę jeszcze przy art. 1. Już po naszym posiedzeniu dotarło do nas pismo Polskiej Izby Przedsiębiorców Branży Pogrzebowej, które szeroko to uzasadniając, wnosi propozycje, po pierwsze, zmiany określenia "dom przedpogrzebowy" na "dom pogrzebowy", co jest jakby mniej istotne, i po drugie, co jest bardziej istotne, aby w art. 1 pkt 2, gdzie jest mowa o zmianie art. 9 ust. 6 ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, wykreślić sformułowanie "dom pogrzebowy lub kostnica na terenie cmentarza".

Nie chciałbym obszernie cytować tego pisma. Jest w nim mowa o tym, że na większości cmentarzy, zwłaszcza mniejszych, takiego domu przedpogrzebowego, odpowiadającego wymaganiom sanitarnym dotyczącym przechowywania zwłok nie ma, że w tej chwili taki zapis spowodowałby, że w zasadzie wszystkie firmy pogrzebowe, które nie mają takich domów na terenie cmentarza, byłyby wyeliminowane z rynku itd., itd.

Czy takie pismo dotarło też do ministerstwa i czy jest jakaś odpowiedź na te argumenty?

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Ja chciałabym jeszcze wrócić do poprzedniej sprawy, że ta ustawa dotyczy chowania zwłok na cmentarzach, przynajmniej taki ma to oddźwięk, tak się wyczuwa, prawda, bo są również kwestie, które może troszkę poza to wykraczają. Naszą intencją było, jeżeli chodzi o te ogrody - nazwa jest inną sprawą - żeby były takie miejsca urządzone, bo ten problem już za daleko sięga, moim zdaniem. Ponadto w tej ustawie jest również, o ile się nie mylę, zapisane, że mogą być chowane zwłoki w morzu, prawda, też nie na cmentarzu, no, jest to pewna tradycja, która się wytworzyła, prawda.

To jest w ogóle bardzo trudna materia. My wcale nie mieliśmy zamiaru pisać nowej ustawy, tylko po prostu bolały nas upoważnienia, których nie możemy wykonywać, bo one są przestarzałe, terminologicznie również, tak jak napisała Polska Izba Przedsiębiorców Branży Pogrzebowej. No ale musimy poczekać na inicjatywę napisania nowej ustawy, bo jest bardzo ciężko w ogóle w tej ustawie się poruszać.

A co do tego, co pan senator powiedział ostatnio, mnie się wydaje, że chodzi o taką sytuację, że ten dom ktoś będzie miał zamiar postawić na terenie cmentarza. To wcale nie oznacza, że na każdym cmentarzu musi być taki dom. Ale chyba lepiej, żeby były te warunki, niż żeby ich nie było.

Proszę bardzo, jeszcze państwo się zgłaszacie, proszę bardzo.

Rafał Rogala, Główny Inspektorat Sanitarny.

Jeżeli idzie o uwagę drugą, przedstawioną w piśmie Polskiej Izby Przedsiębiorców Branży Pogrzebowej, oczywiście zgadzamy się na zmianę polegającą na przeredagowaniu i wprowadzeniu jednolitego zapisu "dom pogrzebowy".

Jeżeli zaś idzie o kwestię dotyczącą wykreślenia słów "na terenie cmentarza", w całej rozciągłości popieramy stanowisko pani dyrektor Wnorowskiej: ponieważ ustawa jako taka dotyczy cmentarzy i chowania zmarłych, nie może regulować kwestii spoza cmentarza, już abstrahując od kwestii terytorialnych, jak też kwestii przedmiotowych, prawda. Siłą rzeczy ta kwestia nie leży...

(Głos z sali: Nie może być uregulowana.)

...nie może być uregulowana w ustawie o cmentarzach i chowaniu zmarłych. Dlatego też nie możemy przystać na tę propozycję.

Panie Senatorze, czy pan w związku z tym formalnie zgłasza poprawkę dotyczącą zapisu "dom pogrzebowy"?

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Myślę, że jeżeli wszyscy się z tym zgadzają, no to tak, ten zapis chyba powinien być. Ale jeszcze pani legislator zdaje się w tej sprawie...)

Proszę bardzo.

Nie mam przy sobie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, bo trudno mieć wszystkie zmienione ustawy, ale z tego, co pamiętam, gdy sprawdzałam zasadność cytowanego pisma, wydaje mi się, że określenie "dom przedpogrzebowy" jest częściej używane niż "dom pogrzebowy". Zaraz mogę to sprawdzić, bo widzę, że właśnie dostałam ustawę od przedstawicieli ministerstwa. Tak że chciałabym, żeby pan senator jeszcze się z tym wstrzymał, ja sprawdzę i dopiero wtedy... żeby rzeczywiście to było ujednolicenie, a nie wręcz odwrotnie.

Dobrze.

Proszę, następna sprawa.

Tak, dziękuję. Ja na pewno zgłoszę poprawkę dotyczącą rozsypywania popiołów, natomiast z tym rzeczywiście jeszcze poczekam.

Następna sprawa to jest art. 5 i ustawa - Karta nauczyciela. Chodzi o bardzo ogólnikowy zapis w tej nowelizacji: "Członków Kapituły do spraw Profesorów Oświaty powołuje, odwołuje minister właściwy do spraw oświaty i wychowania" i ust. 3 - "Minister właściwy do spraw oświaty i wychowania w porozumieniu z właściwymi ministrami określi, w drodze rozporządzenia, sposób powoływania i odwoływania członków Kapituły, tryb jej pracy i sposób obsługi administracyjno-biurowej, kryteria dokonywania oceny dorobku zawodowego nauczyciela zgłoszonego do nadania tytułu honorowego profesora oświaty, sposób i tryb składania wniosków o nadanie tego tytułu, uwzględniając w szczególności niezawisłość Kapituły w rozpatrywaniu wniosków oraz dokonanie wszechstronnej oceny dorobku zawodowego nauczyciela".

Otóż jeżeli mówimy o uwzględnieniu w szczególny sposób niezawisłości kapituły, to brakuje mi chociażby takiego, no, zupełnie rudymentarnego określenia, no, czy ta rada jest kadencyjna, czy też minister z wolnej woli w każdym momencie powołuje i odwołuje członków i czy na przykład powołuje i odwołuje ich zupełnie według własnego uznania, czy też spośród listy kandydatów przedłożonych przez kogoś, czy dajemy tutaj zupełną suwerenność ministrowi. A pytam o to w kontekście właśnie sformułowania "uwzględniając w szczególności niezawisłość Kapituły". No bo cóż to za niezawisłość, jeżeli nie jest związana nawet kadencją i daje pełną dowolność urzędnikowi państwowemu, który z natury rzeczy jest politycznie zmienny i wymienialny? Nie do końca kojarzy się to z gwarancją niezawisłości kapituły. Czy na to pytanie, które też zgłosiłem poprzednio, jest jakaś odpowiedź?

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Taka była decyzja ministra właściwego do spraw oświaty co do uregulowania tej kwestii. Chcę zwrócić uwagę, że ustawa kładzie nacisk przede wszystkim na przesłanki przyznawania tego tytułu nauczycielom.

Jeżeli natomiast chodzi o członków kapituły, to mamy, jak czytam w rozporządzeniu, sposób powoływania i odwoływania, czyli rozumiem, że minister będzie mógł napisać, że jest możliwa taka lista, prawda, że ktoś zgłasza członków na tę listę, że no, dobiera, kierując pierwszych z listy, prawda, czyli że jak ktoś zrezygnuje, to jest kierowana następna osoba. No, wydaje się, że można uregulować powoływanie i odwoływanie członków kapituły.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: W tym rozporządzeniu, tak?)

Tak. No pewnie, że dobrze byłoby, gdyby były kryteria, jakie te osoby powinny spełniać, no ale minister tego nie zaproponował.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

No, nie jest to, przyznam, odpowiedź, której oczekiwałem. Wobec tego pozwolę sobie sformułować poprawkę przynajmniej co do kadencyjności kapituły, no bo to wydaje mi się, no, zupełnie fundamentalnym zagwarantowaniem jej chociażby minimalnej niezawisłości, bo ja rozumiem, że nawet kadencyjny organ można w różny sposób wymienić, ale jest to jednak pewne ograniczenie dla zupełnego woluntaryzmu urzędnika państwowego, podkreślam, no.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Rządowym Centrum Legislacji Danuta Wnorowska: Ja bym odpowiedziała.)

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Ja bym chciała zwrócić uwagę...

(Głos z sali: Przepraszam, mikrofon.)

...że akty wykonawcze podlegają szerokiej konsultacji, również ze związkami zawodowymi. To nie jest tak, że minister sam to reguluje, prawda. Na pewno duży wpływ będą miały, no, kilkanaście związków zawodowych i inne ciała społeczne w tej sprawie. No, ale oczywiście.

Dziękuję.

Następne moje pytanie dotyczyło art. 9. To jest zmiana w ustawie o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, a konkretnie chodziło mi o pkt 3: "w art. 17 po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: niezależnie od wieku materiałów archiwalnych dyrektor archiwum państwowego może odmówić ich udostępnienia, jeżeli stan tych materiałów archiwalnych nie pozwala na ich udostępnienie. I w zasadzie to jest wszystko. Nie ma tu mowy o tym, że w takim wypadku udostępni się, nie wiem, kopie, zdjęcia tych materiałów, udostępni się je w szczególnych warunkach i po szczególnym uzasadnieniu, przy zachowaniu jakiejś ostrożności, nie, po prostu dyrektor odpowiedniego archiwum oświadcza, że stan materiałów nie pozwala na ich udostępnienie. No, być może one się już rozpadły, ale czy wtedy w ogóle są archiwaliami. Nie ma tu żadnej procedury odwołania od tej dość arbitralnej decyzji, która tak naprawdę, może polegać na utajnieniu pewnej części archiwaliów arbitralną decyzją jednego urzędnika, od której w zasadzie nie ma żadnej drogi odwoławczej, no bo któż będzie polemizował z dyrektorem archiwów, że stan danego dokumentu czy dokumentów jest zły, no, on tak oświadczył i tyle.

Czy na to moje pytanie znalazła się jakaś odpowiedź, czy nie?

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

No, zasada jest taka, to jest art. 17, że materiały archiwalne są udostępniane po upływie trzydziestu lat od ich wytworzenia, jeżeli nie narusza to prawnie chronionych interesów państwa i obywateli. To oznacza, że wcześniej nie można tych materiałów udostępniać. Nie można ich też udostępnić, jeżeli ich stan jest taki... no, jest to rzeczywiście po prostu arbitralna decyzja dyrektora. No i minister do spraw kultury określa, kiedy można, ale to nie dotyczy stanu materiałów, oczywiście. Ja chciałabym tylko zwrócić uwagę, że obecnie już na etapie prac Komitetu Rady Ministrów jest zmiana ustawy o archiwach i tam jest również nowelizowany art. 17. No, ja to przekażę służbom prawnym w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Proszę państwa, no, jesteśmy już na takim etapie, że zgłaszamy poprawki albo ich nie zgłaszamy.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Więc ja zgłoszę poprawkę, w uzgodnieniu z panią legislator, dotyczącą przynajmniej trybu odwoławczego od tej decyzji. ale jeszcze nie teraz. No, najwyżej pozwolę sobie poprosić o parę minut przerwy.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Ciecierski, proszę bardzo, Panie Senatorze.

Oczywiście to, co pan senator prezentuje, jest bardzo ciekawe, ale chciałbym zauważyć, że idziemy w kierunku bardzo szczegółowego uregulowania wszystkich problemów, wprost instruktażowego, a ciągle nam się marzy, że będziemy rozmawiać o deregulacji prawa. Boję się... Choć niektóre pańskie wnioski są ciekawe i pewnie będę za nimi głosował, ale powiedzmy, warto byłoby, podejmując niektóre z tych wniosków, jeszcze rozważyć, czy zbyt instruktażowo nie staramy się podchodzić do problemów, dlatego że nadmierna regulacja też będzie sprawiała kłopot w życiu i, powiedzmy, troszeczkę zaufania do ludzi, którzy tam będą pracować, nie zawadziłoby.

Dobrze, Szanowni Państwo.

Panie Senatorze, proszę o zgłaszanie następnych uwag, po kolei.

Przypomnę następną swoją uwagę i ucieszę pana senatora Ciecierskiego, ponieważ, moim zdaniem, nowelizacja ustawy z 21 stycznia 2005 r. o doświadczeniach na zwierzętach, czyli ustawy półtorarocznej, idzie w kierunku takiej regulacji i takiej szczegółowości, że nie ma to żadnego uzasadnienia poza jednym, poza zagwarantowaniem kolejnego przywileju, szkolenia pracowników za publiczne pieniądze.

W związku z tym, chciałbym zapytać: jaki to argument przemawia za tym, że minister będzie określał nie tylko kwalifikacje osób sprawujących opiekę nad zwierzętami doświadczalnymi i osób sprawujących nadzór nad tymi osobami, mając na względzie zaspokojenie specyficznych potrzeb poszczególnych gatunków zwierząt oraz biorąc pod uwagę konieczność ich humanitarnego traktowania, a także minimalny poziom wiedzy konieczny do sprawowania opieki nad zwierzętami doświadczalnymi i wykonywania nadzoru nad osobami opiekującymi się zwierzętami, ale również, co dopisujemy, nawet rodzaj wykształcenia i umiejętności, a także sposób nabywania przez te osoby w drodze szkolenia wiedzy i umiejętności w zakresie umożliwiającym właściwą opiekę nad zwierzętami doświadczalnymi lub niezbędnych do sprawowania nadzoru nad osobami opiekującymi się zwierzętami doświadczalnymi oraz programy szkoleń i wzór dokumentu potwierdzającego ukończenie szkolenia? Moja nieśmiała propozycja, żeby od arbitralnej decyzji dyrektora archiwum państwowego była jakaś procedura odwoławcza jest niczym wobec tej regulacji, no bo trudno o bardziej szczegółową i drobiazgową. Czy mógłbym wiedzieć, co takiego się stało w ciągu półtora roku, że musimy tak doprecyzowywać tę już i tak dość precyzyjną ustawę?

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Panie Senatorze, został wydany akt wykonawczy na tej podstawie i to, co jest w tym akcie wykonawczym, a co oczywiście nie sam minister wymyślił, ale również wszystkie towarzystwa opiekujące się zwierzętami, właśnie ma taki zakres. Żeby ten akt był w zgodzie z upoważnieniem, brakowało nam pewnych elementów i one są tutaj dodane. Tu nie ma opłat, prawda, każdy uczestnik ponosi za te szkolenia opłaty, no, tak jak jest normalnie w szkoleniach. Niektórzy nawet twierdzą, że również rodzaj kwalifikacji powinien być w ustawie i też nam zarzucają, że tego nie ma. Tak że nie wiem, no, wydaje mi się, że to jest tylko uściślenie, tu nie ma nic więcej, niż jest obecnie w akcie wykonawczym, a jeżeli ma być mniej, no to z pełną świadomością... Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

No, zdecydowanie jest coś więcej. Ja domniemywam, może niesłusznie, że w laboratoriach doświadczalnych przy ośrodkach naukowych, uniwersyteckich, firmach medycznych nie pracują ludzie znajdywani gdzieś na ulicy i nieprzyuczeni do tego czy niemający świadomości, że zwierzę nie jest rzeczą i trzeba je traktować inaczej niż rzecz. Ale jest tu jedna rzecz: konkretne programy szkoleń oraz wzory dokumentów potwierdzających ich ukończenie, czyli konieczność certyfikacji tych pracowników. No a wiadomo, że certyfikacja oznacza powstanie rynku szkoleń i nawet jeżeli to będą prywatne pieniądze szkolonych, co może nawet gorzej, bo jeszcze tych ludzi, nienajlepiej zarabiających, obłupimy trochę z pieniędzy, będzie to napędzenie aktem urzędowym klientów do certyfikowanych szkoleń, no na litość Boską, no. A ponieważ mówimy o deregulacji, o czym wspomniał pan senator Ciecierski, to nie widzę żadnego uzasadnienia do tej zmiany.

Wobec tego pozwolę sobie złożyć poprawkę, polegającą na wykreśleniu w tym wypadku całego art. 41, chyba że są jakieś istotne argumenty, udokumentowane przypadki, że brak wyszkolenia tych pracowników oraz brak tychże dokumentów potwierdzających szkolenia czy certyfikatów spowodował jakieś straszne straty wśród zwierząt doświadczalnych i ich nadmierne nieuzasadnione cierpienia, no, wtedy, oczywiście, byłby to pewien argument. Dziękuję.

Szanowni Państwo, ponieważ pan senator wyczerpał już swoje uwagi odnośnie do ustawy, jak rozumiem, ja proponuję następujący porządek obrad. Sformułowanie poprawek wymaga, no, namysłu ze strony Biura Legislacyjnego, takie dostałem informacje, ponieważ rzecz nie dotyczy wprowadzenia jednego słowa bądź wykreślenia jednego słowa, tylko daleko idących konsekwencji w zapisach, w związku z czym proponuję, abyśmy dzisiaj przeszli do głosowań nad poprawkami wcześniej zgłoszonymi, które już przedyskutowaliśmy, a zgłaszanie następnych poprawek pozostawili na posiedzenie Senatu, tak żeby był czas na przygotowanie się.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

Pierwszą i ostatnią poprawkę sformułowaną przez pana senatora można sformułować, nie ma żadnych przeszkód, one są jasne.

Jeśli zaś chodzi, na przykład, o kadencyjność kapituły, to ja rozumiem, że jej wprowadzenie musi się wiązać z określeniem możliwych przyczyn odwołania członków w trakcie kadencji, to musi się z tym wiązać, bo nie może być tak, że mają to być cztery lata, na przykład, i nic poza tym, nie ma żadnego ruchu, zawsze tak jest, że albo jest możliwość odwołania w każdym czasie, wtedy nie ma kadencyjności, albo jest kadencyjność i lista powodów, które uzasadniają odwołanie. Więc tego też nie można, mówiąc kolokwialnie, na kolanie napisać. No, ja to przygotuję na jutro, na posiedzenie Senatu, jeśli można.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Można?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Zatem rozumiem, że poprawka dotycząca pierwszej ustawy, art. 1 pkt 5, polegająca na tym, aby zachować sformułowanie, że w ust. 1 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: "szczątki pochodzące ze spopielenia zwłok, mogą być przechowywane także w kolumbariach" i wykreśleniu dalszego ciągu "albo można je rozsypać w ogrodzie pamięci urządzonym na terenie cmentarza", nie sprawia żadnej legislacyjnej trudności, tak?

Rozumiem też, że poprawka polegająca na wykreśleniu art. 41, czyli tego doprecyzowania ustawy, sformułowania zawartego w art. 10 ust. 5 pkt 2 ustawy o doświadczeniach na zwierzętach, też nie jest skomplikowana pod względem legislacyjnym.

Zostałyby nam karta i archiwa, bo w przypadku archiwum ja jednak bym się upierał, żeby była jakaś procedura odwoławcza.

Wobec tego te dwie poprawki zgłaszam już, a dwie pozostałe, no to pewnie rzeczywiście na posiedzeniu plenarnym...

Dobrze. Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Andrzej Jaroch.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym powrócić do jednej z poprawek, która wynikała z wypowiedzi pana prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej, nawet bym ją przejął, bo podobnie myślę. Mnie się wydaje, co do pktu 14, że jeśli odpowiednia ustawa kierunkowa zawiera taki zapis, który pan prezes przytoczył... a jeszcze na dodatek wyrok Trybunału Konstytucyjnego, jak zrozumiałem z wypowiedzi pana prezesa, właśnie dotyczy zarzutu przeregulowania w sposób nieuprawniony, no to tym bardziej ten punkt nie powinien się tutaj pojawić. Pani legislator stwierdziła, że on się tu pojawił, bo po prostu został przeniesiony z poprzedniego projektu ustawy, ale to nie wyjaśnia zarzutu, który usłyszałem w wypowiedzi pana prezesa, wynikającego z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli można, proszę jeszcze o uzupełniającą to uwagę. Jeżeli ją usłyszę, chciałbym tę poprawkę zgłosić, ponieważ wydaje mi się, tak wynika z moich innych doświadczeń, bo diagnostyka laboratoryjna to nie jest tylko medycyna, jest wiele innych dziedzin techniki i nauki... Ja sobie, na przykład, nie wyobrażam w wielu dziedzinach, które znam, w których diagnostyka laboratoryjna odgrywa dużą rolę, żeby można było w jakiś uniwersalny sposób, nawet po zasięgnięciu opinii, skodyfikować, wykazać wszystkie umiejętności uprawniające do samodzielnego wykonywania tego. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, senator Ryszard Ciecierski się zgłasza, proszę bardzo.

(Senator Ryszard Ciecierski: Mam pytania do art. 14, więc jeżeli w odpowiedniej kolejności pan mi udzieli głosu, będę zobowiązany.)

Ale z tekstu ustawy, tak?

(Senator Ryszard Ciecierski: Tak.)

Prawo łowieckie?

Proszę państwa, może tak, żebyśmy tak uporządkowali dyskusję, mamy zgłoszone na dzisiaj, w tym momencie, tak, cztery poprawki Biura Legislacyjnego do pierwotnego tekstu, mamy zgłoszoną poprawkę przez prezesa Radziwiłła, która została w znacznym stopniu przyjęta przez ministerstwo, i nad tym będziemy głosowali w całości.

I mam pytanie do pani z Biura Legislacyjnego: w sytuacji, gdy jest również propozycja, aby z poprawki zgłoszonej przez ministerstwo wykreślić pkt 14, musi być odrębne głosowanie, tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak.)

Dobrze.

Teraz, Panie Senatorze, proszę bardzo, na temat art. 14, proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, mam takie wątpliwości - w art. 14 jest zapis następujący: "Minister właściwy do spraw środowiska w porozumienia z ministrem właściwym do spraw rolnictwa, po zasięgnięciu opinii Polskiego Związku Łowieckiego, określi, w drodze rozporządzenia" itd. Proszę zauważyć, jak nierówne jest traktowanie podmiotów. Mimo że rolnicy są partnerami, przynajmniej tak samo jak Lasy Państwowe, organizacje rolnicze są tutaj całkowicie pominięte przy zasięganiu opinii. A pod koniec tego tekstu jest taki zapis: "uwzględniając zasadę optymalnego gospodarowania populacjami zwierząt łownych oraz ochrony lasu - brak znowu «ochrony upraw rolnych» - przed szkodami wyrządzonymi przez te zwierzęta". Nie wiem, dlaczego nieustannie lobby myśliwskie ma mocne zapisy w ustawach, natomiast rolnicy, którzy też ponoszą szkody w związku z życiem zwierząt na terenach pól, nie są równoprawnie traktowani.

Proszę o stanowisko rządu w tej sprawie, art. 14.

Można prosić o włączenie mikrofonu?

To akurat jest taka dziedzina, prawo łowieckie... bardzo przepraszam, ale muszę sięgnąć do... pan mnie zaskoczył. Tutaj chodziło głównie nie o sprawy upoważnienia chyba, ale chciałabym materiał porównawczy zobaczyć - 1995 r., ustawa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, artykuł mam, tylko chciałabym zobaczyć, jak to brzmiało, co tutaj było zmienione, bo nie pamiętam dokładnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Strona 27, tak? Dobrze.

Obecnie jest: "Minister właściwy do spraw środowiska - czyli to samo - w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rolnictwa, po zasięgnięciu opinii Polskiego Związku...", a poprzednio było: "środowiska w porozumieniu...", czyli tak samo było, prawda?

(Senator Ryszard Ciecierski: Zawsze było tak samo źle.)

Chodziło tu tylko, jak rozumiem, o opracowanie wieloletnich łowieckich planów dla całego obszaru hodowlanego, z uwzględnieniem sensu przyrodniczego oraz przy zapewnieniu jakości w wykonywaniu gospodarki łowieckiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rejon hodowlany - czytam to z uzasadnienia ustawy rządowej - może obejmować kilka lub nawet kilkadziesiąt obwodów o zbliżonych warunkach przyrodniczych, stanowiących naturalne miejsce przebywania zwierzyny stale przemieszczającej się wewnątrz, no, tego obwodu. Czyli ja rozumiem, że tutaj była merytoryczna zmiana, prawda, określenie tych obwodów, nie chodziło o organy właściwe do uregulowania tych spraw. Ja nie potrafię powiedzieć, czy tu jeszcze powinny być jakieś organizacje rolnicze, które...

Panie Senatorze, czy pan zaproponuje jakąś poprawkę do tego zapisu?

(Senator Ryszard Ciecierski: Nie wiem jeszcze, muszę nad tym pomyśleć, pani posiała we mnie pewne wątpliwości.)

(Rozmowy na sali)

Czy pani ma jeszcze coś do dodania?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Rządowym Centrum Legislacji Danuta Wnorowska: No właśnie, może jak już...)

Proszę bardzo, może wyjaśnimy to sobie.

...związek wykreślimy, ale i tak będzie zachodziła konieczność uzgadniania ze wszystkimi zainteresowanymi, również organizacjami rolniczymi, bo jego opinia jest, no, wyeksponowana, ale nie wyobrażam sobie, żeby organizacje rolnicze były pominięte przy uzgadnianiu.

(Senator Ryszard Ciecierski: Mogę?)

Tak, proszę.

(Senator Ryszard Ciecierski: Mogę złożyć wniosek o usunięcie również organizacji łowieckich, tak? I swobodę zostawić, w ramach deregulacji. Dobrze, to też mi odpowiada.)

Wniosek? Wniosek, oczywiście, można złożyć.

Szanowni Państwo, czy jeszcze ktoś w sprawie problemu, który przedstawił pan senator Ciecierski, chciałby zabrać głos? Nie. Dobrze. Dziękuję.

Szanowni Państwo, czy są jeszcze jakieś uwagi i propozycje poprawek do ustawy?

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, jeszcze raz chciałbym wrócić do ust. 14, dotyczącego określenia rozporządzenia wykazu umiejętności uprawniających do samodzielnego wykonywania czynności z zakresu diagnostyki. Ja w międzyczasie pozwoliłem sobie jeszcze to sprawdzić, też nie mam przy sobie ustawy, ale właśnie tego typu wskazanie do wydania rozporządzenia zostało wprowadzone nowelizacją ustawy o diagnostyce laboratoryjnej i jednocześnie ustawy o zawodzie lekarza w czerwcu, chyba w czerwcu, 2006 r., dlatego ten zapis według naszej opinii jest konieczny i według naszej opinii jest on właśnie wypełnieniem zaleceń Trybunału Konstytucyjnego, do którego zaskarżono poprzednią ustawę o diagnostyce laboratoryjnej. Ponadto pani mecenas nie zwróciła uwagi na to, że wykreślenie ust. 14 spowoduje lukę w obecnym prawie, bo to jest przepis tylko przeniesiony z nowelizacji właśnie ustawy o diagnostyce laboratoryjnej.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ja proponuję, żebyśmy...

Jeszcze pan senator, tak?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja chciałbym skierować pytanie do pana przewodniczącego, wiem, że to jest zły adres, ale jednak je skieruję. Dlaczego w pewnym zakresie ten akt prawny nie był dyskutowany również w Komisji Zdrowia? No, są tutaj dosyć poważne zapisy, które wprowadzają wiele zmian i na pewno Komisja Zdrowia byłaby w całości zainteresowana tymi zmianami. Ja rozumiem, że cała ustawa nie leży w gestii Komisji Zdrowia, ale odnośnie do przepisów o kształceniu lekarskim, no, jestem głęboko przekonany, że Komisja Zdrowia jednak miałaby uwagi i bardzo nisko i w dłuższym czasie pochyliłaby się nad tym problemem. Bo jednak nabywanie tych umiejętności i określanie podmiotów, które mogą tego dokonywać, no, budzą też dyskusję na temat w ogóle szkolenia lekarskiego i trybu prowadzenia specjalizacji. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby komisja miała możliwość pochylenia się nad tym problemem, choć rozumiem, że będziemy, wszyscy senatorowie, mieli możliwość wyrażenia swoich opinii podczas debaty. No ale takie pytanie kieruję do przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia. Mam również pytanie: czy podczas prac w Sejmie Komisja Zdrowia także nie brała udziału w opiniowaniu zmian do tej ustawy?

I chciałbym jeszcze podtrzymać - to już merytorycznie - poprawkę proponowaną przez pana prezesa w zakresie rozszerzenia przepisu określającego tryb opłat za te szkolenia dla lekarzy. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, odnośnie do pierwszej sprawy - pracami Senatu kieruje marszałek i on decyduje, która ustawa do której komisji trafia, my po prostu wykonujemy swoją pracę. Nie wiem, czy na tym etapie jest możliwe, żeby jeszcze Komisja Zdrowia tym się zajęła, przynajmniej w sposób formalny.

Chciałbym jeszcze doprecyzować wniosek, który pan sformułował jako drugi. Czy to dotyczy poprawki?

Dotyczy poprawki, którą pan prezes zawarł w pkcie 8...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Tak?)

...w pkcie 9, przepraszam, swojego pisma.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: W pkcie 9. Jak to się ma do propozycji rządowej?)

Chodzi tutaj o delegację...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Aha, rozumiem, już dyskutowaliśmy i rząd jest temu przeciwny, jak pamiętam.)

Tak, no, ja, oczywiście mając na uwadze, że pan przedstawiciel ministerstwa był przeciwny, no, chciałbym podtrzymać propozycję pana prezesa.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Rozumiem, dobrze, Panie Senatorze, w związku z tym, no, musimy temu nadać kształt konkretnej poprawki.)

Panie Przewodniczący, w rewanżu mogę przejąć wszystkie poprawki zgłoszone przez ministerstwo.

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Karczewski: Dziękuję.)

Bardzo się cieszę i przyjmuję tę inicjatywę z radością.

Pani Legislator, czy pani jest w stanie sformułować poprawkę, o której mówił pan senator Karczewski, tak abyśmy mogli ją poddać pod głosowanie?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Nie, nie widzę w ogóle pktu 9, o którym...)

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, ja bym proponował, abyśmy dzisiaj już nie zagłębiali się w szczegóły. I tak wiemy, że przynajmniej dwie poprawki będą zgłoszone przez senatora Alexandrowicza na plenarnym posiedzeniu Senatu. Proponuję, żeby zastanowić się spokojnie do jutra nad kształtem poprawek, które miałyby być wprowadzone w tym zakresie, tak, myślę, będzie chyba porządniej - i tak, i tak komisje będą musiały się zebrać, jeżeli wola pana senatora Alexandrowicza jest podtrzymana - wtedy będą sformułowane konkretne zapisy i będzie to dla nas większy komfort, głosować nad tym co, co już jest zapisane, a nie jedynie usłyszane i skomentowane.

Proszę bardzo.

Chciałabym dodać, że niezależnie od tego, jaka będzie treść tej poprawki, musi to być poprawka, która będzie nadawała brzmienie całemu art. 17, z jakąś różnicą, i będzie alternatywna do tego, co zaproponowało Ministerstwo Zdrowia, o ile oczywiście ta poprawka zostanie w głosowaniu przyjęta, tak że kompleksowo - po prostu nowe brzmienie całego art. 17 i każda poprawka w brzmieniu art. 17, które zostanie przyjęte przez komisję, również... to nie może być poprawka do poprawki, to musi być nowe brzmienie przepisu.

Panie Senatorze, w związku z tym proponuję, żeby pan popracował jeszcze z panią legislator, opracowując kształt tych poprawek, i zgłosił je jutro na posiedzeniu plenarnym i zajmiemy się nimi ponownie jutro w czasie obrad komisji.

Pan senator Kubiak jeszcze, proszę bardzo.

Ja mam propozycję, być może wywołaną wypowiedzią pana senatora Karczewskiego na temat przekazanej ustawy, która zmienia przepisy w czterdziestu trzech innych ustawach. Czy po prostu dla marszałka nie był mylący tytuł? Dlatego że on mówi o zmianie i uchyleniu niektórych upoważnień do wydawania aktów, a w tych zapisach, jeżeli się z nimi zapoznamy, są zmiany przepisów również w poszczególnych ustawach, to są nie tylko upoważnienia w postaci rozporządzeń, ale również zmiany w konkretnych ustawach. Być może więc tytuł ustawy przekazanej przez marszałka Sejmu spowodował, że zostało to zadekretowane tylko i wyłącznie do tejże komisji. Dlatego ja bym się nawet zastanowił, czy nie zmienić tytułu tej ustawy i uzupełnić go o to, że są to również zmiany w ustawach tutaj wymienionych. Dziękuję.

Panie Senatorze, no, na tak daleko idącą poprawkę nie możemy sobie na tym etapie prac legislacyjnych pozwolić.

W związku z tym, Szanowni Państwo, proponuję, żebyśmy jednak przeszli do głosowania nad poprawkami. Mamy cztery poprawki, które były wcześniej zgłoszone przez Biuro Legislacyjne i nie budziły wątpliwości, można nad nimi głosować łącznie, podpowiada pani legislator. Mamy też poprawkę, bardzo istotną, strony rządowej, Ministerstwa Zdrowia, która, no, stara się w znacznym stopniu odpowiedzieć na propozycję Naczelnej Izby Lekarskiej. I mamy jeszcze dwie poprawki, gotowe do głosowania, zgłoszone przez pana senatora Alexandrowicza.

Czy taki kształt dzisiejszych głosowań nam nie utrudni głosowań następnych, Pani Legislator, bo będą jeszcze poprawki do poprawki zgłoszonej przez rząd i one będą zgłaszane przez pana senatora Karczewskiego na plenarnym posiedzeniu, dobrze rozumuję?

Wszystko jest w porządku. Ja mam tylko jeszcze jedno pytanie. Pan senator zgłaszał, jak zrozumiałam, poprawkę, która by nadawała nowe brzmienie art. 17, tak jak to zaproponowało Ministerstwo Zdrowia, bez ostatniego ustępu, bez ust. 14. Chciałabym wiedzieć, czy senator podtrzymuje tę poprawkę, bo wtedy trzeba by nad nią głosować, jako dalej idącą w stosunku do tekstu ustawy, przed poprawką zgłoszoną przez Ministerstwo Zdrowia.

Rozumiem.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

No, ja po wysłuchaniu opinii ministerstwa, zwłaszcza argumentu, że powstaje luka prawna... no, ja w mojej poprawce nie mam przygotowanego projektu, jak ją zapełnić, więc wycofuję tę poprawkę. Na dodatek pojawiła się sprawa wyjaśnienia, odnosząca się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, tak że, no, to mnie przekonuje, jeśli jest zgodne z prawdą.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, wreszcie przechodzimy do głosowań. W związku z tym proponuję, zgodnie z sugestią pani legislator, o głosowanie łączne nad poprawkami, które były zgłoszone przez Biuro Legislacyjne i przyjmowane bez zastrzeżeń przez wszystkie zainteresowane strony.

Jakby pani mogła tylko króciutko przypomnieć, czego one dotyczą, żebyśmy mieli pełną świadomość, nad czym głosujemy.

Proszę bardzo.

Dotyczą one art. 28, 34, 36 i 44, pełen tekst tych poprawek jest w opinii Biura Legislacyjnego.

Szanowni Państwo, kto z członków komisji jest za przyjęciem poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne, głosujemy łącznie nad tymi poprawkami? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez rząd, która odpowiada na propozycję Naczelnej Rady Lekarskiej.

(Senator Andrzej Jaroch: Jest taka postać legislacyjna, jaką mamy, czy ona będzie przerobiona?)

Dokładnie taka. Tam są dwie literówki, które zauważyłam: w ust. 4 w pkcie 4 powinno być "dysponuje odpowiednim sprzętem i aparaturą medyczną", a nie "aparaturę", a w ust. 7 "zalecenia pokontrolne mające na celu", a nie "mających na celu". To są dwie czysto techniczne poprawki.

Rozumiem, że one są przyjęte przez stroną rządową, tak?

(Rozmowy na sali)

Poprawkę przejmuje pan senator Karczewski, jak dobrze pamiętam, tak?

(Senator Stanisław Karczewski: Tak mówiłem.)

Dobrze, jasne, żebyśmy sobie to dopowiedzieli, dobrze.

(Senator Stanisław Karczewski: Jako autopoprawkę również te zmiany, o których mówił pan senator.)

Dziękuję bardzo. To nam umożliwi dalszą pracę nad tymi poprawkami, podczas następnego posiedzenia komisji.

Wysoka Komisjo, kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Głos z sali: 9 senatorów, jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi przez pana senatora Alexandrowicza.

Proszą o ich przypomnienie, Pani Legislator.

W art. 1 w pkcie 5 w lit. a skreśla się wyrazy: "albo można je rozsypać w ogrodzie pamięci urządzonym na terenie cmentarza".

Kto jest za przyjęciem poprawki, czyli skreśleniem tego zapisu? (4)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (4)

Dziękuję.

Poprawka przeszła.

Proszę o drugą poprawkę.

Skreśla się art. 41.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Proszę o przypomnienie jej brzmienia i sensu.)

Chodzi o to, żeby pozostawić w dotychczasowym brzmieniu delegację do wydania rozporządzenia określającego kwalifikację osób sprawujących opiekę nad zwierzętami doświadczalnymi w ustawie o doświadczeniach na zwierzętach.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Dobrze. Czyli chodzi o skreślenie, podobnie jak przy pierwszej poprawce, tak?)

Chodzi o skreślenie zmiany, czyli pozostawienie ustawy o doświadczeniach na zwierzętach niezmienionej.

Rozumiem. Dobrze.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

I głosujemy jeszcze nad przyjęciem ustawy w całości.

(Rozmowy na sali)

Pani Dyrektor, proszę bardzo.

Ja tak kartkując tę ustawę, bo już strasznie długo toczą się nad nią prace, zwróciłam uwagę, że tam są dwa terminy do wydania tekstów jednolitych, które upływają 31 grudnia 2006 r. One były chyba na 2005 r., potem na czerwiec tego roku, a teraz przesunięto je w sejmowej komisji na grudzień, no ale grudzień jest równie blisko, prawda. No, nie wiem, ja tylko chciałabym zwrócić na to uwagę.

Pani dyrektor, no, jeżeli rząd uzna, że jeszcze trzeba, to droga jest otwarta.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Rządowym Centrum Legislacji Danuta Wnorowska: Tekst jednolity wydaje marszałek Sejmu.)

Tak.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Rządowym Centrum Legislacji Danuta Wnorowska: Ja tylko zwracam na to uwagę.)

Proszę ewentualnie o sugestie, bo to jest państwa inicjatywa, więc proszę ocenić, czy państwo jesteście w stanie zrealizować ustawę.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Rządowym Centrum Legislacji Danuta Wnorowska: To nie my, to marszałek Sejmu robi...)

No, rozumiem, ale znacie państwo całą procedurę...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Rządowym Centrum Legislacji Danuta Wnorowska: Ta ustawa będzie, dajmy na to, za miesiąc, więc miesiąc na wejście w życie zostanie. No, można już nad tym pracować, prawda, ale jak znam życie, to nie wiem, czy tak będzie.)

Pani Dyrektor, jesteśmy w trakcie głosowań, ja proponuję...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Rządowym Centrum Legislacji Danuta Wnorowska: Ale ponieważ pan przewodniczący chce głosować nad całą ustawą, więc ja tylko chciałabym na to zwrócić uwagę.)

(Głos z sali: Już nie możemy nie głosować.)

Jest już trochę za późno na zgłaszanie wątpliwości merytorycznych, ale sprawa nie jest jeszcze zamknięta. Jeżeli jutro taka sugestia padnie, to na pewno ją rozważymy w czasie następnego posiedzenia komisji, jeżeli taka sugestia zostanie ze strony rządu zgłoszona, że jest potrzeba przedłużenia tego terminu.

(Senator Ryszard Ciecierski: Czy mogę jeszcze?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze, ale już prosiłbym...

(Senator Ryszard Ciecierski: Tylko formalna uwaga.)

Tak?

(Senator Ryszard Ciecierski: Mam wrażenie, że pan przewodniczący zapomniał podać osobę senatora, który przejął wnioski legislatora.)

Aha, pan mówi o poprawkach zgłoszonych...

(Senator Ryszard Ciecierski: Biuro Legislacyjne.)

...przez Biuro Legislacyjne, rzeczywiście. No to dla porządku ja je przejmuję. Dziękuję za tę uwagę, to jest sprawa porządkowa, dziękuję bardzo.

Teraz już przystępujemy do głosowania nad całością ustawy.

Kto jest za przyjęciem przedstawionej ustawy w całości? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

Na sprawozdawcę wyznaczam senatora Ryszarda Ciecierskiego, proszę bardzo.