Zapis stenograficzny (395) z 52. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 20 września 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 231).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie i uchyleniu niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych (druk nr 233).

Przepraszam za tę zwłokę, ale jeszcze musimy troszeczkę poczekać, ponieważ dwie komisje obradują dzisiaj w tym samym czasie nad ustawą, od rozpatrywania której mieliśmy zacząć nasze posiedzenie.

W dzisiejszym porządku obrad mamy dwa punkty. W punkcie pierwszym miała być rozpatrywana ustawa dotycząca budowy dróg. Nie możemy jednak na razie przystąpić do rozpatrywania tego punktu, ponieważ na ten sam temat obraduje teraz Komisja Gospodarki Narodowej i ministrowie odpowiedzialni za tę sprawę są jeszcze na posiedzeniu tamtej komisji. W związku z tym nie mamy możliwości, aby przystąpić do merytorycznej dyskusji.

W drugiej części naszego spotkania zaś mieliśmy się zająć rozpatrzeniem ustawy o zmianie i uchyleniu niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych i w związku z tym pani minister była zaproszona na późniejszą godzinę, a więc proszę państwa jeszcze o chwilę cierpliwości. Pani minister już jedzie i rozpoczniemy obrady, jak tylko się pojawi. Dziękuję.

Działamy dziś troszeczkę improwizując, ale w związku z tym, że są już wśród nas przedstawiciele rządu, którzy mogą rozpocząć dyskusję na temat ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, rozpoczęlibyśmy jednak dzisiejsze obrady od rozpatrywania punktu pierwszego, zgodnie z porządkiem obrad.

Szanowni Państwo! Witam serdecznie pana ministra Piotra Stommę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu, pana Jacka Bojarowicza, zastępcę generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad. Witam równie serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, a także Głównego Inspektoratu Sanitarnego i reprezentantów Naczelnej Rady Lekarskiej, którzy będą referowali następny punkt porządku obrad, ale będziemy witali się z nimi jeszcze indywidualnie, gdy przystąpimy do rozpatrywania tego punktu.

Zaczynamy zatem obrady od rozpatrzenia sprawy dotyczącej budowy dróg.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dzień dobry wszystkim państwu, paniom i panom senatorom.

Na wstępie muszę zaznaczyć, że ten projekt ustawy to jest inicjatywa poselska. Rząd określił swoje stanowisko wobec tego projektu w trybie obiegowym. Rozumiem, że ono zostało dostarczone członkom Wysokiej Komisji.

Przepraszam bardzo. Czy jest opinia rządu? Nie chodzi mi o opinię prawną, tylko o druk z opinią rządu w tej sprawie...

(Głos z sali: A tego to nie wiem. Opinia z Biura Legislacyjnego...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To proszę przedstawić tę opinię, a w międzyczasie skopiujemy odpowiednią liczbę egzemplarzy.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W związku z tym, co powiedziałem, czuję, że powinienem wystąpić w dwóch osobach. W zasadzie jest to inicjatywa poselska i to przedstawiciel Sejmu powinien przedstawić jej założenia. Rząd zajął stanowisko autonomiczne i nie jest ono tożsame ze stanowiskiem poselskim. Zatem w tym zakresie sprawozdawczym chciałbym powiedzieć, że istotą inicjatywy Sejmu w odniesieniu do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw - to jest projekt zawarty w druku senackim nr 231 - są przynajmniej trzy następujące elementy.

Po pierwsze, przedmiotowo chodzi o rozszerzenie zakresu funkcjonowania dotychczasowej tak zwanej specustawy drogowej o dodatkowe kategorie dróg będących w gestii poszczególnych szczebli samorządowych.

Po drugie, chodzi o wprowadzenie uproszczeń w zakresie działań związanych z przygotowaniem inwestycji i to tych elementów, które wiążą się z procedurą ustalania lokalizacji inwestycji oraz przeniesienia własności oraz odszkodowania związanego z wywłaszczeniem. W tym zakresie istotą regulacji jest ścisłe powiązanie ustalenia lokalizacji z przeniesieniem własności na właściwego zarządcę reprezentowanego bądź przez Skarb Państwa, bądź przez poszczególne organy samorządu. To ustalenie lokalizacji i przeniesienie własności jest uzupełnione regulacją równoważącą dalej idące regulacje niż dotychczas, jeśli chodzi o wywłaszczenie równoważące, poprzez dodatkowe uprawnienia obywatela. Później, może bardziej szczegółowo prezentując projekt, moglibyśmy powiedzieć o przykładowych rozwiązaniach, takich jak odszkodowanie, które wynika z oszacowania. Jeżeli zainteresowany obywatel nie jest usatysfakcjonowany odszkodowaniem w proponowanej wysokości, to może je przyjąć, a potem wkraczać w spór dotyczący jego wysokości. Czyli jest to inaczej niż do tej pory, gdzie zgłoszenie zastrzeżeń do wyceny powodowało odkładanie momentu, kiedy obywatel mógł uzyskać swoje środki. Podaję to tytułem przykładu równoważenia tych działań.

To jest w największym skrócie istota tego projektu. Jeśli chodzi o pewne uzasadnienie jego powstania, to podkreśliłbym kilka elementów. Dyscyplina i procedury wydatkowania środków unijnych wymagają tego - mówię o Nowej Perspektywie Finansowej na lata 2007-2013 - żebyśmy bardzo szybko jako państwo przedstawili projekty odpowiednio przygotowane do finansowania. Mówiąc o odpowiednim przygotowaniu w sensie projektów unijnych, nie mam na myśli, że tak powiem, projektu typu kreska na mapie, tylko projekt, który ma przygotowaną całą dokumentację, udowodnione i ostateczne prawo do nieruchomości itd.

W ostatnich latach sytuacja, jeśli chodzi o to przygotowanie ze względu na znikomą ilość środków finansowych, była taka, że w tej chwili, jak mówię, odbijamy się od dna, czyli jest bardzo mało przygotowanych projektów. A więc sprawą żywotną, jeśli chodzi o interes publiczny i o zdolność zabsorbowania znacznych środków unijnych, jest to, żeby błyskawicznie duża liczba projektów została przygotowana do finansowania. Ta ustawa jest narzędziem, które to umożliwia. Wszystkie wątpliwości, jakie rząd też dostrzega, w związku z przyjęciem tej specjalnej regulacji powinny być widziane właśnie z tej perspektywy, czyli konieczności równoważenia praw, interesów chronionych konstytucyjnie, praw poszczególnych obywateli i interesów oraz praw związanych z tym, że społeczeństwo chce mieć nowoczesny system dróg w Polsce, zapewniony pewien standard usługi w postaci dostępu do drogi publicznej. Równoważąc te interesy z inicjatywy poselskiej, rozumiejąc wszystkie wątpliwości, przedstawiamy w tej chwili tego rodzaju projekt ustawy specjalnej, uwzględniającej właśnie tą wyjątkowość sytuacji, do oceny Senatu i Wysokiej Komisji.

To tyle w tej części mojego wystąpienia, w której mówiłem trochę jak sprawozdawca.

Jeżeli chodzi o stanowisko rządu, jestem również gotowy...

Bardzo serdecznie dziękuję.

Myślę, że teraz może oddamy głos mecenasowi z naszego Biura Legislacyjnego, żeby nam zreferował jego stanowisko w sprawie przedłożonej ustawy. Następnie poprosilibyśmy jeszcze ponownie pana ministra, żeby przedstawił to stanowisko rządu, o którym tutaj mówiliśmy, a które w tej chwili jest dostarczane senatorom, a potem już będziemy dyskutowali nad ustawą.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne przedstawiło opinię do ustawy wraz z propozycjami poprawek do niej, które zostały szczegółowo opisane w opinii. Jeżeli Wysoka Komisja będzie sobie tego życzyła, to szczegółowo je omówię. Zwróciliśmy również uwagę państwa senatorów na pewne wątpliwości związane ze zgodnością tej ustawy z konstytucją. Chodzi zwłaszcza o zgodność z zasadą proporcjonalności, zasadą równości i zasadą należytej ochrony prawa własności.

Ta ustawa wprowadza pewne nowości do polskiego systemu w zakresie wywłaszczania nieruchomości. Otóż wprowadza ona wywłaszczenie z mocy prawa i jednocześnie rozszerza zakres przedmiotowej ustawy na wszystkie drogi publiczne. Do tej pory ustawa dotyczyła tylko dróg krajowych i przewidywała wywłaszczanie właścicieli nieruchomości położonych pod pasami takich dróg w trybie postępowania wywłaszczeniowego, które miało charakter szczególny w stosunku do ustawy o gospodarce nieruchomościami, bo tam jest uregulowane postępowanie wywłaszczeniowe w sposób systemowy. Ale była to regulacja bardzo zbliżona, to znaczy procedura była taka, że najpierw odbywały się rokowania o zawarcie umowy z właścicielem, rokowania między inwestorem i właścicielem. I jeżeli te rokowania nie zakończyły się zawarciem umowy o sprzedaż nieruchomości albo jej zamiany, wówczas było wszczynane postępowanie wywłaszczeniowe w trybie postępowania administracyjnego. To znaczy wydawana była decyzja w pierwszej instancji, ewentualnie właściciel mógł się od niej odwołać. A następnie sprawa mogła trafić do sądu administracyjnego. Obecnie ustawa przewiduje wywłaszczenie z mocy prawa, co oznacza, że z chwilą, kiedy decyzja o lokalizacji drogi staje się ostateczna, właściciel zostaje wywłaszczony z nieruchomości z mocy prawa bez możliwości wcześniejszych rokowań o zawarcie umowy i sprzedaż nieruchomości właśnie w drodze umowy i bez możliwości podnoszenia argumentów co do zasadności takiej decyzji, na przykład co do zasadności celu publicznego albo przebiegu drogi przez jego nieruchomość, w postępowaniu administracyjnym. I stąd wzięły się wątpliwości Biura Legislacyjnego co do zgodności takich rozwiązań z konstytucją. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z moją wcześniejszą zapowiedzią teraz poproszę przedstawiciela rządu o ponowne zabranie głosu i zreferowanie swoich uwag do przyjętej przez Sejm ustawy.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Stanowisko rządu obejmuje dwie grupy uwag. Są to uwagi o charakterze ogólnym, kierunkowym i kilka uwag dotyczących szczegółowych kwestii o dominującym aspekcie formalnoprawnym.

Jeżeli chodzi o pierwszą grupę uwag, to chciałbym zwrócić uwagę pań i panów senatorów na to, że rząd w zakresie przedmiotu regulacji popiera pomysł rozciągnięcia przepisów tej specustawy na drogi wojewódzkie.

Jeżeli chodzi o samorządy, rząd, formułując swoje stanowisko, nie wypowiedział się kategorycznie. Brano pod uwagę argumentację dotyczącą stanu faktycznego zarządców tych dróg. Jeżeli bowiem mówimy o etapie przygotowawczym inwestycji, to myślimy raczej o nowych przebiegach. W przypadku samorządów raczej będzie chodziło o modernizację dróg o istniejących przebiegach. Wydaje się zatem, że ten cały sztafaż tej regulacji przede wszystkim powinien służyć drogom krajowym i wojewódzkim. To jest jedna kwestia.

Jest też kwestia terminu obowiązywania tej ustawy. W tej chwili projekt sejmowy przewiduje 2011 r. Rząd konsekwentnie od początku mówi, biorąc pod uwagę perspektywę finansowania unijnego i cykl przygotowawczy inwestycji, że byłoby pożądane ustalenie tej daty na 2013 r., a nawet 2015 r. przy uwzględnieniu tego pełnego cyklu rozliczenia środków z przyszłej perspektywy finansowej.

Jeżeli chodzi o kwestie zasadnicze, nie powtarzając literalnych sformułowań stanowiska rządu, chciałbym powiedzieć, że rząd dostrzega problem konstytucyjności regulacji w zakresie wiążącym ustalenie lokalizacji z wywłaszczeniem z mocy prawa. I to, co nie jest zawarte w tym stanowisko, a co towarzyszyło rozważaniom przy jego przyjmowaniu, to jest to, że rząd, podzielając pewne wątpliwości w tym zakresie, mówi czy rozważa, że ryzyko podejmowania tego rodzaju rozwiązań nie jest uzasadnione tą próbą poszukiwania na okres ograniczony, biorąc pod uwagę priorytety państwa, tej trochę innej niż zwykle systemowo uregulowanej równowagi interesów i praw chronionych konstytucyjnie. I rząd przyjmuje ewentualne konsekwencje związane z tymi wątpliwościami i rozstrzygnięciami właściwych organów państwowych, to jest Trybunału Konstytucyjnego, z dobrodziejstwem inwentarza. Po prostu jeżeli mamy w ciągu paru lat uruchomić ten szeroki proces przygotowawczy, to musimy zaryzykować, a z Trybunałem Konstytucyjnym będzie podjęty pewien dialog. Trybunał będzie miał czas na rozpatrzenie tego, na zajęcie stanowiska w tej sprawie, będzie postanowienie nakazujące ewentualnie udoskonalenie regulacji i we właściwym czasie zostanie to uregulowane. Cały zaś proces przygotowania inwestycji, który jest istotą tej całej inicjatywy i który musi się odbyć w ciągu trzech najbliższych lat, będzie kontynuowany. Przepraszam za otwartość, a nawet kolokwialność pewnych moich stwierdzeń, ale chcę bardzo otwarcie i uczciwie przedstawić sytuację, jak ją rząd widzi.

Jeśli chodzi o bardziej szczegółowe kwestie, to chciałbym ewentualnie poprosić o dopuszczenie do głosu pani Tataj-Kuć, dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Transportu.

Proszę państwa, może to już w ramach dyskusji, którą właśnie w tej chwili otwieram.

Zgłaszała się pani senator Rafalska do zabrania głosu.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący!

Mam taką jedną uwagę, że chyba dobrze byłoby, żeby to ci, którzy składają inicjatywę ustawodawczą, ją referowali, chyba że rząd ja popiera i nie ma wobec niej żadnych uwag. I to wtedy jest zręczna sytuacja. Myślę, że gdy zdarza się, że strona rządowa nie jest reprezentowana przy przedstawianiu swojego projektu ustawy, to wtedy jest podnoszone straszne larum, punkt jest znoszony i rząd obrywa. Odpowiedzialność spoczywa również na tych, którzy składali taką inicjatywę, więc trudno jest stawiać rząd w podwójnej roli: recenzującego i referującego. To jest moja pierwsza uwaga.

Panie Ministrze, mówił pan o otwartości, ale ja i tak bardziej wolałabym usłyszeć taką opinię wprost: czy to jest dobre, czy złe rozwiązanie. Pan przedstawił następujące uwagi: propozycja budzi poważne wątpliwości co do zgodności jej z konstytucją, propozycja w tym zakresie powinna być przedmiotem dalszych prac i korekt legislacyjnych, podatek od nieruchomości stanowi dochód gminy i skutki finansowe, jakie byłyby dla gmin, nie zostały policzone. W takim razie jaką mamy propozycję? Jest to godne dalszej pracy czy po prostu jest to złe rozwiązanie? Bo jest tak wiele tych szczegółowych uwag i tak wiele różnych wątpliwości, że można byłoby powiedzieć: jak mocno się popracuje nad tym projektem, to może być to dobre rozwiązanie. Ale czy to jest dobra droga i czy rząd ma klarowne stanowisko w tej sprawie? Czy chcemy przyjąć to rozwiązanie, czy nie?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Senator! Wysoka Komisjo!

Próbując konkludować stanowisko rządu, które jest in extenso przed państwem, powiedziałbym, że rząd nie ma wyboru, jeśli chodzi o oczekiwanie, iż otrzyma tego rodzaju narzędzie. Tak jak powiedziałem, w ciągu dwóch, trzech lat musimy uruchomić proces przygotowania na skalę dziesięć razy większą niż w tej chwili. Nie mamy po prostu wyboru, musimy dostać tego rodzaju narzędzie, więc sytuacja jest jasna. Żeby efekty, o które nam chodzi, stały się możliwe, to nie prowadzi do tego droga polegająca na ukrywaniu wątpliwości, jakie widzą wszyscy stąpający na gruncie legalności i działający w państwie prawnym. I taka opinia rządu musiała się pojawić. To stanowisko stanowi wyzwanie dla wszystkich władz państwowych, przede wszystkim parlamentu, który, w co wierzymy, nie zostawi rządu osamotnionego w sytuacji, kiedy rzecz się znajdzie w Trybunale Stanu, że wtedy odpowiednie działania parlamentu...

(Głos z sali: Trybunału Konstytucyjnego.)

Przepraszam, Trybunału Konstytucyjnego.

(Głos z sali: Do Trybunału Stanu też może dojdziemy.)

Przez moment spojrzałem z własnej perspektywy.

(Głos z sali: Z czasem.)

I wtedy państwo będzie sobie, tak jak enigmatycznie wspomniałem, musiało poradzić z kolejnymi problemami. Nie da się przewidzieć wszystkiego. Jak mówię, nie jest to działanie w złej wierze, dlatego że - omawiając projekt, wspomniałem o tym - dojdziemy do przepisów poprawiających pozycję obywatela w stosunku do tej, którą ma na gruncie obecnej specustawy, a nawet w stosunku do przepisów systemowych. Zatem nie można powiedzieć, że rząd to widzi, bo to sygnalizowałoby, że obywatel zostanie poszkodowany. Nie. Dlatego też to wszystko pozwala nam stwierdzić, że nie mamy wyboru i że mamy nadzieję, iż obywatele dostrzegą w tym też pozytywy. Bardzo szybko pojawią się efekty, które zbudują atmosferę społeczną, atmosferę akceptacji tych trudnych rozwiązań. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ciecierski i w drugiej kolejności pan senator Alexandrowicz.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, czy dobrze zrozumiałem pana wypowiedź? Czy pańska sugestia przy referowaniu tego projektu szła w stronę tego, ażeby ograniczyć działanie tej ustawy, tego narzędzia tylko do dróg krajowych i wojewódzkich? Czy rząd oczekiwałby takiej zmiany? Jakie to wywoła skutki? W odniesieniu do dróg krajowych i wojewódzkich jest to bardzo potrzebne, dlatego że tam przede wszystkim będą wykorzystywane środki unijne, natomiast nie będą one wykorzystywane do budowy pozostałych dróg. Czy tak mam to rozumieć?

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o drogi samorządowe, one będą finansowane ze środków unijnych łącznie z tymi gminnymi. To są oczywiście inne programy niż te na poziomie krajowym w szczególności. Niemniej jednak będą na to wykorzystywane środki unijne, tylko, jak mówię, będzie generalnie inna specyfika tych projektów drogowych.

Stanowisko rządu jest tego rodzaju. Owszem, podnieśliśmy problem skutków dla budżetów samorządów, ubytek przychodów z podatku od nieruchomości, ale popatrzywszy właśnie na rodzaj projektów, których to dotyczyłoby, to mówimy, chociaż nie jest to polityczne, że w ogóle nie było możliwości. To takie bardzo zgubne oszacowanie wskazuje, że te skutki byłyby akurat minimalne. Czyli jest problem, ale wszystko wskazuje, że jest on mniejszy. On nie był przedmiotem naszej bardzo pogłębionej analizy, bo generalnie rząd mówi, że niekoniecznie widzimy pełną efektywność tego narzędzia dla dróg samorządowych i że ono w istocie nie wniosłoby zbyt wiele. Mówimy raczej: tego nie róbmy. Nie zajmujemy się skutkami, a jeśli już, to mówimy, że będą niewielkie.

Ale od razu w tym momencie muszę powiedzieć: to naprawdę nie jest żaden zabieg, że jest to inicjatywa poselska. To odzwierciedla taką sytuację, że jest to inicjatywa związana z dużym komponentem politycznym. Powiedzmy, samorządy czują się nie zawsze i nie wszędzie dowartościowane albo nie zawsze równie dobrze traktowane jak inne podmioty. I rozumiem, że istotnym elementem tej inicjatywy - i rząd widzi ten problem jako realny - jest to, żeby przy tej okazji także zrównoważyć pozycję samorządów, jeśli chodzi właśnie o stosowanie narzędzi ułatwiających inwestowanie.

Znowu występując w tej roli sprawozdawcy, chciałbym powiedzieć, że w tym zakresie rząd jest tylko obserwatorem. Nie powinien się odnosić do tak istotnych kwestii przynajmniej z punktu widzenia resortu transportu, takich jak te kwestie, o których tutaj mówię. Niczego nie sugeruję, ale uważam, że ta płaszczyzna powinna być przedmiotem starannej analizy właśnie szanownych państwa senatorów, parlamentarzystów. I dlatego nie bardzo chcielibyśmy wkraczać na ten grunt.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Alexandrowicz się zgłaszał.

Proszę, Panie Senatorze.

Bardzo dziękuję.

Wydaje się, że jest to trochę niebywałe. To znaczy, że przyjmujemy instytucję wywłaszczenia z mocy prawa na rzecz Skarbu Państwa bądź na rzecz samorządu terytorialnego na podstawie decyzji o lokalizacji drogi. Prawdę mówiąc, nie widzę szczegółowego powiązania tej decyzji z planami miejscowymi, ale być może to jest kwestia mojej pobieżnej analizy tej ustawy.

Termin wydania nieruchomości na podstawie decyzji o lokalizacji drogi nie może być krótszy niż trzydzieści dni, czyli to może być trzydzieści, trzydzieści jeden czy trzydzieści dwa dni, a więc miesiąc. Co więcej, czytamy, że w przypadku odwołania się od tej decyzji nie można uchylić decyzji w całości ani stwierdzić jej nieważności, gdy wadą jest dotknięta tylko część decyzji, czyli nawet sąd nie może uchylić tej decyzji w całości albo stwierdzić o jej nieważności, a część decyzji to może być na przykład... W art. 7 jest wyszczególnienie, co ta decyzja zawiera, a zatem są to: dobrze określone linie rozgraniczające teren, warunki wynikające z potrzeb ochrony środowiska, wymagania dotyczące ochrony interesów osób trzecich, czyli nie właścicieli tej drogi. Błąd polegał na tym, że nie dopełniono wymagań dotyczących powiązania drogi z innymi drogami publicznymi. I tak starosta, jeden z trzystu pięćdziesięciu, bodajże, starostów bądź prezydentów miast, może w trybie natychmiastowym wywłaszczyć właściciela z jego gruntów pod budowę drogi na mocy decyzji obarczonej wadą przynajmniej częściową, no taką, na przykład, że ta droga nie łączy się z inną drogą. Przy czym jeżeli wada dotyczy tylko części tej decyzji, sąd nie może jej uchylić. Ażeby było jeszcze weselej, to starosta, nie mówiąc już o wojewodzie, może nadać decyzji o ustaleniu lokalizacji rygor natychmiastowej wykonalności na wniosek właściwego zarządcy drogi uzasadnionej interesem społecznym lub gospodarczym. Czyli jeżeli jakiś powiatowy bądź gminny zarząd dróg powie, że jest konieczne, żeby przez pole Kowalskiego, co tam przez pole, przez gospodarstwo Kowalskiego przechodziła droga i to jest konieczne, to jest w interesie mieszkańców tej gminy, powiatu czy województwa, to można to zrobić w trybie natychmiastowym, bez możliwości odwołania, bez możliwości uchylenia budowy tej drogi. No to jest socjalizm i woluntaryzm urzędniczy w najczystszym wydaniu! I co to ma wspólnego z państwem prawa - wszystko jedno z demokratycznym czy niedemokratycznym, ale państwem prawa - to ja w ogóle nie wiem! Na dodatek jeszcze brakuje autora, a okrzyki: autor! autor! - same się tu nasuwają. Moim zdaniem ten projekt nadaje się w tej chwili wyłącznie do odrzucenia.

Dobrze.

Proszę państwa, może przedstawię, jak dalej chciałbym pracować nad tą ustawą. Pojawił się wniosek o odrzucenie ustawy w całości, ale nie został jeszcze formalnie zgłoszony, aczkolwiek została wyrażona taka wola. Jest jeszcze wiele propozycji poprawek, które są w opinii Biura Legislacyjnego, a też nie zostały jeszcze wypowiedziane wprost, więc myślę, że też będzie pora, żeby je przedstawić. Prosiłbym osoby, które ewentualnie będą chciały wziąć udział w dyskusji, żeby już też zmierzały do konkludowania, bo już znamy sens ustawy i został sformułowany najdalej idący wniosek. Jeżeli są jakieś wnioski dotyczące rozwiązań szczegółowych, to bardzo proszę je zgłaszać.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariusza Witczaka.

Dziękuję bardzo.

Będę kontynuował w tonie, który przed chwilą został narzucony przez mojego przedmówcę.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Ja nic nie narzucam.)

Ja też jestem przerażony. Panie Senatorze, odniosłem takie wrażenie. Jeżeli błędne, to proszę mnie skorygować.

Jestem przerażony, dlatego że tego typu przepisy dosyć silnie ingerują w święte prawo własności i to w sposób mało cywilizowany. Bardzo nie podobają mi się te przepisy.

Chciałbym zwrócić uwagę na aspekt niekonstytucyjności i zagrożeń, które mogą wynikać z niekonstytucyjności tychże zapisów. Zakładając, że Trybunał Konstytucyjny uchyli ten przepis, konsekwencje tego typu działania mogą być ogromne. Załóżmy bowiem sytuację, że zostanie wywłaszczona jakaś osoba, inwestycja będzie zaawansowana, Trybunał Konstytucyjny taki przepis uchyli i wraca wtedy procedura obecnie funkcjonująca, i ci właściciele mogą ubiegać się o nieruchomości, które zostały im zabrane, czy nieruchomości, na których zostali wywłaszczeni. I myślę, że ta potencjalna konsekwencja jest bardzo groźna. Bywają takie rozwiązania niekonstytucyjne, których uchylenie nie rodzi tego typu niebezpiecznych skutków. Na przykład była dyskusja, czy trzeba być zameldowanym w konkretnym miejscu, żeby głosować w wyborach samorządowych, czy trzeba stale zamieszkiwać w tym miejscu. Jeżeli został taki przepis uchylony przez Trybunał Konstytucyjny, to tak naprawdę poza tym, że powinno się dbać o prawo i tworzyć je jak najlepsze, nic tak tragicznego się nie stało. Sytuacja, gdy wywłaszczona osoba będzie ubiegała się o zwrot nieruchomości, w którą zostały zainwestowane pieniądze, może być dalece kryzysowa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

(Głos z sali: Mam jedną prośbę.)

Dobrze, ale jeszcze zgłaszał się do zabrania głosu w dyskusji senator Przemysław Alexandrowicz, a potem senator Ryszard Ciecierski.

Proszę bardzo.

Oczywiście nikomu nie narzucam mojej interpretacji tej ustawy. Jestem nią po prostu zdegustowany. Mogę zmodyfikować swój wniosek tylko na tyle, że możemy w tej chwili zaprzestać pracy nad tą ustawą, bez odrzucania jej, przynajmniej do momentu, jak pojawią się u nas jej autorzy i zechcą nam uzasadnić, dlaczego zamiast nadzwyczajnej decyzji o podjęciu procedury wywłaszczeniowej na wniosek generalnego inspektora dróg krajowych i autostrad przez władze województwa i w trybie nie tak restrykcyjnym i gwałtownym wprowadza się instytucję wywłaszczenia na wniosek lokalnego zarządcy dróg przez trzystu kilkudziesięciu urzędników samorządowych, starostów bądź prezydentów dużych miast. A do tego jeszcze wprowadza się zapis, że jeżeli ta decyzja nie jest kompletnie z księżyca, to sąd nie może jej uchylić, chyba że jej wady byłyby, jak rozumiem, we wszystkich wymaganych częściach tej decyzji. Niech autor nam wyjaśni, co takiego dramatycznego się zdarzyło, że z sytuacji absolutnie wyjątkowej przechodzimy do normy urzędniczej, do rutynowego zadania starostów i prezydentów miast, polegającego na wywłaszczaniu ludzi z nieruchomości na wniosek lokalnych zarządców dróg.

Wobec tego modyfikuję mój wniosek w ten sposób, że możemy w tej chwili zaprzestać pracy, poczekać na autorów, oczywiście chodzi o któreś z kolejnych posiedzeń naszej komisji. Drugi wniosek, żeby odrzucić ustawę z marszu, bez wysłuchania autorów, może rzeczywiście był trochę zbyt daleko idący. Chodzi mi przynajmniej o zaprzestanie pracy nad ta ustawą w tej chwili.

Panie Ministrze, czy chciałby pan na to odpowiedzieć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może później, jak będą pytania.

Po kolei: pan senator Andrzej Jaroch, pan senator Janusz Kubiak i pan senator Ryszard Ciecierski. Potem może łącznie będą udzielane odpowiedzi.

Dziękuję bardzo.

Cieszę się z tej modyfikacji, którą wprowadził pan senator Alexandrowicz, bo oczywiście każdy, kto czyta tę ustawę, ma trochę doświadczenia samorządowego, właśnie popada w taką konfuzję troszkę zbyt chyba daleko idących rozstrzygnięć otwierających drogę, teoretycznie przynajmniej, do takich decyzji, które będą zupełnie niezrozumiałe dla obywateli. Z drugiej strony wszyscy mający doświadczenie w takich dużych procesach inwestycyjnych wiedzą, że bez zmian, bez instrumentów przyspieszania tego procesu postępowania administracyjnego w sprawach właśnie służących przygotowaniu projektów nie ruszymy z miejsca. Mam sporo doświadczeń w zakresie inwestycji na poziomie dróg wojewódzkich i krajowych w moim okręgu i wiem, jak to się odbywa i jakie są bariery, które należałoby zmienić i redukować przynajmniej ich dolegliwości. Dlatego rzeczywiście przychylam się do tego, żeby z autorami tego aktu omówić jeszcze te najbardziej drastyczne i jak na razie niezrozumiałe dla nas rozstrzygnięcia, które zostały wprowadzone, dlaczego i czym one grożą.

Mam tylko taką jedną techniczną uwagę, bo tak spokojnie przeszliśmy nad tą rolą planów miejscowych, a mnie się wydaje, że one w tych decyzjach i postępowaniu nie zostały uchylone w tej specustawie. W zasadzie tam, gdzie jest plan miejscowy, on musi obowiązywać i tutaj tylko ta kwestia jeszcze małej powierzchni naszego kraju objętej planami sprawia, że to zagrożenie tymi procesami, o których mówili panowie senatorowie Alexandrowicz i Witczak, jest dość duże. Wydaje mi się, że jednak nie jest to aż tak woluntarystyczne, żeby można było w tym trybie omijać to wszystko, co jest ustalone jako plan miejscowy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

I teraz po kolei: pan senator Janusz Kubiak i pan senator Ryszard Ciecierski. Potem poprosimy pana ministra o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi.

Oczywiście też popieram samą ideę specustawy oraz to, żeby wykorzystać te środki, które są na to przeznaczone, i to nie budzi wątpliwości. Inne kraje w Europie, na przykład Hiszpania, faktycznie skorzystały ze środków przeznaczonych na drogi.

Jeżeli chodzi o drogi krajowe i o drogi wojewódzkie, to pewne decyzje będzie wydawał wojewoda jako organ administracji rządowej. Jeżeli chodzi o drogi powiatowe i gminne, pozostawia się to organowi samorządowemu. Czyli mamy administrację państwową jako rządową do dróg krajowych i wojewódzkich oraz administrację samorządową do dróg powiatowych i gminnych.

Uważam, że wniosek, który tu padł, żeby spotkać się z autorami ustawy i doprowadzić do takiej sytuacji, aby te przepisy nie były kolidujące czy budzące niepewność, jest jak najbardziej słuszny. I dlatego procedowanie dzisiaj bez autorów nad tą ustawą jest niezasadne. Lepiej faktycznie to odroczyć, aż będą obecni. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Ryszard Ciecierski.

Dziękuję.

Szanowni Państwo, targają nami sprzeczności. Z jednej strony święte prawo własności, z drugiej strony potrzeba rozwoju kraju. Oczywiście już wcześniej tak było, że święte prawo własności było naruszane tam, gdzie był niezbędny rozwój gminy, rozwój państwa. I myślę, że powinniśmy popatrzeć na problem również z tego punktu widzenia.

Ale głos zabrałem głównie dlatego, że pan minister sugerował w swoim wystąpieniu, iż chcą się wypowiedzieć prawnicy ministerstwa w tej sprawie. Myślę, że do pełnego obrazu, który próbujemy tutaj rysować, ta wypowiedź prawna ewentualnie czy również pana ministra byłaby bardzo cenna. Dziękuję.

Proszę państwa, jeszcze tylko pan senator Alexandrowicz i oddajemy głos stronie rządowej.

Przepraszam, ale dwóch mówców, ostatnio pan senator Ciecierski, a poprzednio chyba pan senator Witczak, już nie pamiętam, czy on, czy ktoś inny z państwa senatorów użył sformułowania "święte prawo własności". Ja się zawsze przy tym denerwuję, bo po pierwsze, prawo własności nie jest święte, a po drugie, przywołuje się to sformułowanie wtedy, kiedy chce się je radykalnie naruszyć. Ono święte nie jest. Są pewne uzasadnione okoliczności, aczkolwiek muszą to być okoliczności niezwykle uzasadnione, w których prawo własności może być uchylone. Konieczne są do tego precyzyjne przepisy prawa i istotne argumenty. W tym zaś przypadku nie szanuje się nawet tego zwykłego prawa własności, ponieważ przyjmuje się za pewną normę, że ono może być w prosty i szybki sposób uchylane z pozbawieniem obywatela szans do obrony swojej własności.

A co do nieodwracalności takich decyzji, to podam przykład: jeżeli wyburzy się dom, w którym rodzina mieszkała od kilku pokoleń, to wszelkie opowiadania o restytucji są bajką, tego domu już nie ma i nie będzie. I co z tego, że ktoś później, po roku czy dwóch latach, wygra proces administracyjny, jeżeli nie będzie już domu, który jego rodzinie służył przez kilka pokoleń.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że już musimy powoli zmierzać do konkluzji i do wniosków, ewentualnie poprawek, proszę bardzo pana ministra o wypowiedź może taką już też wieńczącą, bo musimy podjąć jakąś decyzję w tej sprawie.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Sam będę mówił naprawdę bardzo krótko, ale chciałbym prosić, żeby później pan dyrektor Bojarowicz z punktu widzenia krajowej administracji drogowej mógł przedstawić parę obserwacji dotyczących praktyki, a więc uzasadnienia celowości, a później pani mecenas powiedziała o aspektach w szczególności związanych z wątpliwościami konstytucyjnymi. Potrzebowalibyśmy na to pięć minut. Czy moglibyśmy o to prosić?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Możemy.

Chciałbym zabrać głos w takim oto zakresie. Jeżeli z dyskusji Wysokiej Komisji wyraźnie wynika, że mamy dwa obszary zagadnień i pewną specyfikę dla problemów związanych z drogami samorządowymi i tymi krajowymi, to być może - to jest tylko moja prośba - dalsza dyskusja komisji mogłaby zmierzać w kierunku nawet poprawki wyłączającej te drogi samorządowe z zakresu regulacji, ażeby już dyskusja dotycząca specyfiki dróg krajowych mogła być bardziej zaawansowana. To taka prośba, a nie próba odpowiedzi ani polemiki. Stanowisko rządu w istocie oznacza, że większość z tych wątpliwości, które są tutaj podnoszone na gruncie stricte legalnym, uważamy za uzasadnione, tyle że rząd jest zdeterminowany, żeby podjąć pewne ryzyko, próbując równoważyć interesy. Tylko o to chciałbym prosić. Rozumiem, że wtedy prace nie musiałyby być zawieszane, tylko doszłyby do pewnego etapu i po prostu Wysoka Komisja musiałaby przewidzieć raczej kolejny termin na ich kontynuację. To tyle.

Teraz pan dyrektor Bojarowicz przedstawiłby dodatkowe uzasadnienie z punktu widzenia praktycznego. Rozumiem, że ono skupi się na tym, iż te obawy dotyczące pozycji obywatela powinny być widziane w świetle praktyki, która od razu obniża ciśnienie, które przed chwilą wszystkim nam razem skoczyło.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym wyjaśnić kilka nieścisłości i nieporozumień, które się pojawiły w ferworze dyskusji. Jestem chyba jedynym człowiekiem na tej sali, który od początku, od pierwszych prac uczestniczy we wszystkich posiedzeniach zarówno podkomisji czy komisji sejmowych, jak i posiedzeń sejmowych, i mogę powiedzieć, że znam historię ewolucji tej specustawy.

Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę państwa, że to nie jest nowy akt prawny, tylko to jest zmiana istniejącego aktu prawnego, który już w swojej poprzedniej wersji - tu odpowiadam na wątpliwości panów senatorów - wyłączał ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym przy stosowaniu specustawy. Już poprzednio tak było i to jest dalej utrzymane. Zatem procedowanie nad projektem według specustawy wyłącza ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Ale generalnie nie uchyla miejscowych planów.)

Nie, nie uchyla, oczywiście w żaden sposób nie ingeruje, poza tym, że w tym miejscowym planie należałoby je uwzględnić, jeśli dane przedsięwzięcie jest już skończone.

Proszę również zwrócić uwagę na taki fakt, że nie jest do końca prawdą, iż obywatel nie ma prawa odwołań, interwencji itd., dlatego że to drastyczne rozwiązanie, o którym państwo mówiliście, jest finalnym rozwiązaniem w momencie, gdy decyzja lokalizacyjna staje się decyzją ostateczną. Aby dojść do ostateczności decyzji, trzeba zachować cały dotychczasowy proces związany z tym, żeby uzyskać tę decyzję: proces odwoławczy od uzyskanej decyzji, który dotychczas obowiązuje, dodatkowo elementy, jakich nie było w poprzednich latach, czyli konsultacje społeczne wymuszane przez ustawę - Prawo ochrony środowiska i cała sfera spotkań władz lokalnych z mieszkańcami oraz prezentacja danego przedsięwzięcia inwestycyjnego. Zatem to nie jest tak, że obywatel nie wie, co się będzie działo, i dopiero, jak zapada decyzja ostateczna, to on jest zaskakiwany. Tak nie jest. Te wszystkie mechanizmy dojścia do decyzji ostatecznej są zachowane.

Chciałbym powiedzieć, że ta nowelizacja zawiera trzy podstawowe obszary, które są godne uwagi.

Pierwszy obszar to jest rozszerzenie tej ustawy na drogi samorządowe. To rozszerzenie było z inicjatywy poselskiej, tak jak zresztą cała nowelizacja ustawy, ale ono zostało wprowadzone w trakcie prac podkomisji. Motywem tego rozszerzenia jest to, co pan minister powiedział, chęć, żeby również samorządy mogły skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy, która jednak zdecydowanie upraszcza proces przygotowania inwestycji.

Drugim obszarem, którego dotyka ta nowelizacja, to jest to nowe rozwiązanie przejęcia z mocy prawa gruntów na własność w momencie, gdy decyzja staje się ostateczna, w zależności od tego, kto jest inwestorem, czy to Skarb Państwa, czy dany samorząd. To jest pewne novum, które w dyskusji cały czas budzi wątpliwości co do jego konstytucyjności. To jest nic innego jak specjalna ścieżka wywłaszczeniowa. Ona skraca dojście do takiego samego finału, jakim jest obecny proces wywłaszczenia, tylko że on trwa, mimo że w nim też są zapisane rygory natychmiastowej wykonalności, o których tu jeden z panów senatorów mówił. Już obecnie są te rygory zapisane, ale mimo to trwa to o wiele dłużej niż ta procedura, która jest proponowana. Finał jest, zwłaszcza w przypadku dróg krajowych - bo ja tylko z tego punktu widzenia mogę mówić - zawsze ten sam, bo trudno sobie wyobrazić, że 100 km autostrady prowadzonej przez jedną działkę czy przez pięć działek nagle zmieni swój kierunek. To nigdzie w praktyce się nie zdarzyło. Zazwyczaj kończy się tak, jak się zaczyna, natomiast trwa o wiele dłużej.

I trzeci obszar to jest obszar równoważący tę szybkość zajmowania nieruchomości czy pozyskiwania nieruchomości rekompensujący obywatelowi tę niedogodność. Chciałbym powiedzieć, że ten proces pozyskiwania nieruchomości zgodnie z tym drugim obszarem, o którym wspominałem, skraca proces przygotowania inwestycji w naszym przypadku minimum o półtora roku, przy całym cyklu, który zgodnie z obowiązującymi terminami zamyka się okresem czteroipółletnim, przy założeniu, że nie będą tam stosowane procedury odwoławcze w maksymalnym stopniu, to ten okres jest w tym wypadku skrócony o minimum półtora roku. I ten trzeci obszar, o którym zacząłem mówić, a który ma zrekompensować obywatelowi to szybkie zajęcie nieruchomości, zawiera zapisy wychodzące naprzeciw obywatelowi w sposób niestosowany dotychczas również w prawie. Na czym to polega? Wspomnę tylko o trzech zapisach zasadniczych, pozostałe są bardziej szczegółowe.

Przede wszystkim obywatel w momencie wydania decyzji o odszkodowaniu, która jest wydawana obok tej decyzji o zajęciu gruntu, czyli proces odszkodowawczy toczy się obok i nie hamuje procesu inwestycyjnego, ma prawo wziąć je natychmiast, jak zostanie ono określone przez rzeczoznawcę majątkowego, ale ma prawo dalej dochodzić, jeśli uzna, że to odszkodowanie jest za niskie, w tradycyjnym procesie odwoławczym, jaki dotychczas obowiązywał. Czyli bierze pieniądze, ma pieniądze na adwokata nawet na dalsze dochodzenie przed sądami o zwiększenie odszkodowania. I to jest pierwszy obszar, którego do tej pory nie było, bo dotychczas było tak, że jak wziął pieniądze, to koniec, nie miał prawa do odwołania się. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Jest zapis, że w przypadku wykupu czy przejęcia budynku mieszkalnego odszkodowanie powinno zapewniać obywatelowi warunki mieszkaniowe nie gorsze od tych, które miał dotychczas. To też jest zapis, który nie był do tej pory nigdzie stosowany, nie był zapisany w prawie i on zmusza inwestora do tego, żeby nawet jeśli wycena jest niższa, podwyższyć tę wycenę, aby ten obywatel mógł sobie kupić czy to mieszkanie w podobnym standardzie, czy też wybudować domek o podobnej wartości.

I trzecim elementem niezwykle istotnym jest to, że jeden z zapisów nowelizacji tej ustawy daje możliwość uniknięcia tego, co bardzo często w procesie odszkodowawczym stało na przeszkodzie finalizowania transakcji. Miały miejsce takie sytuacje, że obywatel mieszkał w starym, drewnianym pięćdziesięcioletnim domku, którego wartość określona przez rzeczoznawcę była na tyle mała, iż za tę wartość nawet nie można było sobie kupić garsoniery, nie mówiąc o odtworzeniu tego domku. Prawo do tej pory nie pozwalało nam wypłacić wyższego odszkodowania. Odchodzi się od tej metodologii, wykreślając sztywny wymóg wartości rynkowej, dając możliwość określenia rzeczoznawcy majątkowemu takiej wartości, za którą ten obywatel będzie mógł sobie odtworzyć warunki mieszkaniowe.

I to są trzy bardzo istotne zapisy równoważące tę szybkość przejęcia nieruchomości. To tyle w sprawach zasadniczych. Są tam jeszcze pewne szczegółowe rozwiązania.

Chciałbym powiedzieć, że posłowie niezwykle dużą uwagę przy procedowaniu nad tym projektem zwracali na to, żeby dać jak największe rekompensaty obywatelowi za to, iż w pewnym momencie po procesie dojścia do decyzji ostatecznej przejmuje się tą decyzją jego własność. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję za te wyjaśnienia. Gdyby one wcześniej nastąpiły, to może dyskusja byłaby trochę krótsza. Myślę, że one dużo wniosły do naszego procedowania.

Szanowni Państwo, ponieważ...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Jeżeli można, to jeszcze warto by przedstawić te prawne aspekty.)

Jeszcze pani mecenas zabierze głos.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym powiedzieć, że wątpliwości pań i panów senatorów odnośnie do konstytucyjności nie są nowością w procedowaniu nad tą ustawą, gdyż one znalazły swój wyraz także w pracach komisji sejmowych, a także przez prawników Sejmu i Senatu. Chciałabym powiedzieć, że oczywiście wszyscy wiemy doskonale, że jedynym gremium, które może przesądzić kwestie konstytucyjności, jest Trybunał Konstytucyjny. Nasze rozważania i analizy oraz próby wyjścia z tej sytuacji mogą nie przynieść sukcesu, ale chciałabym powiedzieć bardzo krótko o kilku sprawach.

O tym już było mówione i potwierdzam to z punktu widzenia formalnoprawnego, iż konstytucja dopuszcza wywłaszczenie pod określonymi ściśle warunkami. Jednym z tych warunków jest zasada proporcjonalności i to ona tutaj może zaważyć. Czy to rozwiązanie, które zostało zaprezentowane, czyli z mocy prawa, taki automat, na wszystkie drogi krajowe, zostanie uznane za proporcjonalne co do celów? Jak pamiętamy z toku prac sejmowych, w ocenie, jaka została przeprowadzona przez posłów z podkomisji, zwracano uwagę na to, iż cel, czyli te drogi krajowe, a także inne, jest niewątpliwie publiczny, uzasadniony. To pierwsza sprawa.

Drugi argument. Za przyjęciem tej ustawy w ocenie posłów przemawiał czas określony, na który ona jest uchwalana. To znaczy jest to rozwiązanie dostosowane do czasu, który jest potrzebny na szybkie wykorzystanie także środków pomocowych. To jest wszystko aspekt taki celowościowy, ale chciałam o tym również przypomnieć. Czyli czas określony.

Trzeci argument, który był również niebagatelny, iż następuje tak naprawdę modyfikacja dotychczasowych rozwiązań prawnych, dosyć istotna modyfikacja, ale jednak tylko modyfikacja. A mianowicie pierwotna wersja i dotychczas obowiązująca specustawy przewiduje również przejście na własność z mocy ex lege pewnych nieruchomości. Są to nieruchomości, które stanowią własność jednostek samorządu terytorialnego. I takie rozwiązanie było wprowadzone do ustawy kilka lat temu, ustawa podlegała nawet ocenie Trybunału Konstytucyjnego, który tego nie zakwestionował. Oczywiście nie jest to argument przemawiający za przyjęciem i tych rozwiązań. Pragnę tylko czysto informacyjnie tę sprawę państwu przekazać, że tak również było. Niemniej jednak, jak powiedziałam na wstępie, należy oszacować i rozważyć kwestię, czy nie zostanie zachwiana zasada proporcjonalności w tym rozwiązaniu.

Jest jeszcze jeden argument, aczkolwiek nie prawny, ale chciałabym go poddać pod osąd pań i panów senatorów, a mianowicie taki: w normalnym trybie postępowania wywłaszczeniowego mamy zasadniczo takie dwa bardzo ważne etapy - mówię o przygotowaniu inwestycji - pierwszy, w normalnym trybie systemowym, to decyzja o ustaleniu takiej czy innej lokalizacji inwestycji i to trwa określony czas. Dopiero drugi etap to jest możliwość i cały proces nabywania nieruchomości pod tą ustaloną inwestycję. Proszę państwa, praktyka pokazuje przy wszystkich inwestycjach, zarówno liniowych, jak i punktowych, iż decyzja lokalizacyjna, jeżeli zostaje wydana i ocaleje w toku wszystkich prac wszystkich instancji, nawet i przed sądem, tak naprawdę przesądza już położenie. Już tylko kwestią czasu jest to, kiedy zostanie nabyta własność. Ta decyzja lokalizacyjna jest takim kamieniem milowym w procesie inwestycyjnym, ona jest przesądzeniem. Autorzy pomysłu, wychodząc właśnie z tego założenia, przyznali tej decyzji także prymat w tym znaczeniu, że pozwala ona na przejście tego prawa własności, ponieważ praktyka znowu pokazuje, że kwestią najważniejszą dla podmiotów mających grunty jest wysokość odszkodowania i o to toczą się najdłuższe procesy i postępowania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Ale wywłaszczenie dochodzi zawsze do skutku.)

Finał jest raczej taki, jaki już przedstawiłam na początku. Oczywiście nie są to argumenty do końca prawne, one są bardziej praktyczne, ale też należy chyba i to wziąć pod uwagę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Może poproszę pana mecenasa z Biura Legislacyjnego o przedstawienie propozycji poprawek, które zostały przygotowane.

Dziękuję bardzo.

Te poprawki znajdują się w opinii Biura Legislacyjnego i one są tam szczegółowo uzasadnione.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 1 ust. 2 ustawy nowelizowanej. Jest to art. 1 zmiana druga nowelizacji. Przepis ten jest konsekwencją wprowadzonej do ustawy zmiany polegającej na tym, że rozszerza się jej zakres przedmiotowy na wszystkie drogi publiczne i w związku z tym uprawnienia generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad wynikające z ustawy ma wykonywać właściwy zarządca drogi. Ten przepis w opinii biura jest nieprecyzyjny i w związku z tym ta poprawka zmierza w kierunku jego doprecyzowania.

Poprawka druga. Właściwie są to dwie poprawki, które również mają charakter terminologiczny. Chodzi o to, aby znowelizować te przepisy ustawy, które w dalszym ciągu wskazują na generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad, podczas gdy powinno tam być wskazanie właściwego zarządcy drogi.

Poprawka trzecia dotyczy przepisu w ustawie budzącego wątpliwości - to jest art. 1 zmiana siódma lit. b na stronie 3 - który stanowi, że w postępowaniu przed organem odwoławczym oraz przed sądem administracyjnym nie można uchylić decyzji w całości ani stwierdzić jej nieważności, gdy wadą dotknięta jest tylko część decyzji dotycząca odcinka drogi, nieruchomości, działki. Taki przepis, który umożliwiał uchylenie decyzji w części, jeżeli ona była częściowo wadliwa, już istnieje w kodeksie postępowania administracyjnego, w związku z tym organy stosujące prawo mogą uchylić decyzję w części. Wątpliwości Biura Legislacyjnego wywołuje zamieszczanie takiego przepisu w ustawie i uniemożliwienie organowi stosującemu prawo częściowe uchylenie decyzji w sytuacji, gdy jest ona tylko częściowo wadliwa. Ponadto może to doprowadzić do pewnej sprzeczności między przepisami tej ustawy a kodeksem postępowania administracyjnego w zakresie instytucji uchylenia decyzji i przekazania sprawy do ponownego rozpatrzenia, ponieważ w pewnych sytuacjach jest to konieczne po to, żeby organ pierwszej instancji przeprowadził ponownie postępowanie wyjaśniające, bo zazwyczaj organ drugiej instancji nie ma takich możliwości. Jeżeli ta ustawa będzie przewidywała, że nie ma możliwości uchylenia decyzji w całości, wówczas nie będzie możliwości przekazania sprawy do ponownego rozpatrzenia, ponieważ k.p.a. nie przewiduje możliwości częściowego uchylenia decyzji i w tej części przekazania jej do ponownego rozpatrzenia.

Poprawka czwarta dotyczy pozostawienia w ustawie przepisu, który budzi nasze wątpliwości, a który umożliwia zarządcom dróg nabywanie nieruchomości w celu ich zamiany na nieruchomości przeznaczone pod pasy drogowe dróg publicznych. Ale po wyjaśnieniach strony rządowej na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej wydaje się, że ta uwaga jest już nieaktualna, ponieważ nieruchomości nabywane przez właściwych zarządców dróg będą przeznaczone na nieruchomości, które nie będą co prawda przeznaczone pod same pasy drogowe, ale będą częściami nieruchomości wchodzących właśnie w skład tych pasów drogowych.

Poprawka piąta ma charakter terminologiczny.

Poprawka szósta ma również charakter doprecyzowujący. Chodzi o to, aby zapewnić zgodność przepisów tej ustawy, które wprowadzają zwolnienie z podatku od nieruchomości, z postanowieniami ustawy o gospodarce nieruchomościami w zakresie instytucji trwałego zarządu.

I jeszcze jedna poprawka, która nie została przedstawiona w opinii. Jest to poprawka terminologiczna. Chodzi o to, że ustawa posługuje się określeniem "decyzja o ustaleniu lokalizacji drogi", przy czym w dwóch miejscach jest to terminologia nieprecyzyjna, ponieważ zamiast "decyzja o ustaleniu lokalizacji drogi" mowa jest o "decyzji o lokalizacji drogi". Chodzi o doprecyzowanie i ujednolicenie terminologii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy strona rządowa mogłaby się ustosunkować do propozycji poprawek, czy będziemy nad nimi głosować?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, chcielibyśmy jednak prosić o możliwość zajęcia stanowiska. Myślę, że to się uda bardzo syntetycznie przedstawić, dlatego że dyskusja wokół propozycji Biura Legislacyjnego miała miejsce na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, więc jesteśmy w stanie sprawnie przedstawić nasze stanowisko. Zaprezentuje je pani mecenas Tataj-Kuć. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą dotyczącą art. 1 zmiana druga, przyjmujemy ją, bo jest to bardzo trafna zmiana redakcyjna.

Jeżeli chodzi o poprawkę drugą dotyczącą art. 1, że po pkcie 3 należy dodać pkt 3a w brzmieniu, które zostało tutaj podane, to również uznajemy ją za trafną i proponowalibyśmy ją przyjąć.

Konsekwentnie również proponujemy przyjąć kolejną poprawkę dotyczącą art. 1 pkt 4.

Jeżeli chodzi o kolejną zaproponowaną poprawkę, która dotyczy art. 1 pkt 7, stoimy na stanowisku, aby zachować brzmienie, które wynika z projektu poselskiego, ponieważ w naszej ocenie, mimo że przepisy przewidują możliwość uchylenia w całości bądź w części decyzji, te przepisy k.p.a nie są w praktyce stosowane, a chciałabym wyjaśnić, iż w tym przepisie nie chodzi o to, że decyzja nie będzie zawierać na przykład powiązań z innymi drogami. Chodzi o to, że w zakresie jednej jedynej działki mogą być jakieś... Przesłanką jest jedna działka, co do której mogą być stwierdzone jakieś nieprawidłowości i wówczas w stosunku do całej reszty działek, stu czy dwustu, taka decyzja byłaby pozbawiona wykonalności. I stąd poparcie nasze dla tej części dotyczącej art. 1 pkt 7 projektu poselskiego.

Jeżeli chodzi o kolejną poprawkę, to optujemy również za zachowaniem dotychczasowej wersji, to, co zresztą już sygnalizował pan mecenas.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Pani Mecenas, prosiłbym, aby pani posługiwała się numerami poprawek, dobrze?)

Dobrze.

Poprawka czwarta dotyczy art. 13 ust. 2 ustawy nowelizowanej, a jest to art. 1 pkt 9 lit. b noweli. Otóż w tym przypadku prosilibyśmy o nieprzyjęcie tej poprawki, ponieważ ona trochę wynikła z pewnego nieporozumienia co do tego, że przepis dotyczy nie gruntów położonych w granicach pasa drogowego, tylko poza nim. I tutaj proponujemy to zachować.

Jeżeli chodzi o poprawkę piątą, jesteśmy za jej przyjęciem z pewną drobną korektą, aby zastąpić nie wyrazami "samorządowa jednostka organizacyjna", tylko "właściwa samorządowa jednostka organizacyjna", ponieważ są różne szczeble tych jednostek.

Jeżeli chodzi o poprawkę szóstą, to chcielibyśmy, aby została w całości przyjęta. Dotyczy to zmian redakcyjnych w zakresie zwolnień z podatku od nieruchomości. Proponujemy przyjęcie tej poprawki zarówno w zakresie art. 1 pkt 17 ust. 2, jak i art. 2 ust. 3.

Jeżeli jeszcze mogłabym uzupełnić jedną rzecz, to byłabym wdzięczna. Otóż w stanowisku rządu zaprezentowanym przez pana ministra była zawarta taka informacja, iż rząd sugerowałby również dokonanie pewnej poprawki w art. 3 tej ustawy. Art. 3 projektu poselskiego dotyczy zmian w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Zmiana ta polega na tym, że odjęta własność jest na mocy decyzji o ustaleniu lokalizacji drogi, natomiast ustalenie odszkodowania następuje w drodze odrębnej decyzji. Projekt przewiduje, iż wydanie tej decyzji następuje na wniosek organu, który prowadzi inwestycje, czyli na przykład generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad ma inwestycję do zrobienia i on musi wszcząć to postępowanie, żeby ustalić odszkodowanie na rzecz obywatela. W naszej ocenie, aby zminimalizować skutki takich decyzji, skutki odjęcia tego prawa własności, proponowalibyśmy, aby to nie było tak przeprowadzane, że obywatel stracił własność i czeka, kiedy generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad bądź inny zarządca drogi wystąpi z wnioskiem o odszkodowanie, tylko żeby takie prawo miał również sam obywatel. Pan mecenas z Biura Legislacyjnego ma nawet już sformułowaną na piśmie propozycję takiej bardzo drobnej korekty i uprzejmie prosimy o jej rozważenie. Dziękuję.

Pani Mecenas, jeżeli dobrze zrozumiałem, to pani proponuje jeszcze jakąś poprawkę, która nie jest sformułowana, tak? Pan mecenas zaś ma poprawkę, która czego innego dotyczy, czy tego, o czym mówiła pani mecenas?

Mam poprawkę terminologiczną, która dotyczy tej decyzji o ustalenie lokalizacji drogi. I mam też sformułowaną poprawkę, o której mówiła pani mecenas.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Aha, rozumiem, czyli mówimy o dwóch poprawkach. Tak więc proszę bardzo ją sformułować.)

Ta poprawka, o której mówiła pani mecenas, dotyczy art. 3 ustawy nowelizującej. Polegałyby ona na tym - to jest strona 8, ostatnia strona druku - że art. 129 ust. 5 pkt 2 ustawy o gospodarce nieruchomościami otrzymuje brzmienie: na wniosek podmiotu realizującego cel publiczny lub na wniosek właściciela wywłaszczonej nieruchomości.

To byłaby poprawka siódma, jeżeli zachowalibyśmy tę naszą kolejność z opinii, tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Tak.)

Dobrze.

I jeszcze poprawka ósma.

Tak, to poprawka terminologiczna. W art. 1 pkt 15 oraz pkt 15 lit. b - to jest strona 5 druku - wyrazy "decyzja o lokalizacji" zastępuje się wyrazami "decyzja o ustaleniu lokalizacji", a w art. 1 pkt 16 lit. a mamy, że w ust. 3 wyrazy "decyzja o lokalizacji drogi" zastępuje się wyrazami "decyzja o ustaleniu lokalizacji drogi", tak aby zachowana była konsekwencja terminologiczna w ustawie.

Dziękuję.

Widzę, że jest akceptacja ze strony rządowej.

Proszę państwa, czy są jeszcze propozycje poprawek?

Proszę, Panie Senatorze.

Mam pytanie tylko do poprawki dotyczącej art. 3, uzupełniającej, że jest to na wniosek właściciela wywłaszczonej nieruchomości. Mam rozumieć, że tu używamy czasu dokonanego, czyli najpierw musi być wywłaszczenie, a dopiero wtedy może on wystąpić z wnioskiem, czyli musi być prawomocna decyzja wywłaszczeniowa i dopiero wtedy może wystąpić? Dziękuję...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi mi o sformułowanie "wywłaszczanej", żeby była jasność.

Pan senator słusznie zauważył, aczkolwiek odpowiedź moja trochę będzie inna, a mianowicie nie mamy tutaj do czynienia z tym klasycznym w ogóle wywłaszczeniem. Co prawda to słowo zostało tutaj użyte, bo nie mamy odpowiedniejszego zamiennika. Tak naprawdę nie będzie wywłaszczenia, tylko przejęcie z mocy prawa. To znaczy będzie to wywłaszczenie ex lege, aczkolwiek w ustawie ten termin nie pada, więc możemy rozważać, czy użycie słowa "wywłaszczenie" jest trafne, ponieważ nie ma, jak słusznie pan senator zauważył, decyzji wywłaszczeniowej. Czy zatem trafniejsze nie byłoby na przykład określenie "na wniosek właściciela nieruchomości, któremu własność została odjęta"? Sama tak na gorąco nie umiem... Ale to jest bardzo słuszna uwaga, w pewnym sensie też redakcyjna.

Proszę bardzo.

Chodzi o właściciela wywłaszczonej nieruchomości. Ponieważ ma to być zmiana wprowadzona do ustawy o gospodarce nieruchomościami, musimy stosować terminologię tej ustawy. W ustawie o gospodarce nieruchomościami w tym rozdziale, który traktuje...

(Pełniąca Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Transportu Hanna Tataj-Kuć: Ale nie ma o wywłaszczaniu.)

...o postępowaniu wywłaszczeniowym, mówi się o nieruchomościach wywłaszczonych. I mimo że tutaj na gruncie tej specustawy dochodzi do wywłaszczenia z mocy prawa, to nieruchomość i tak jest wywłaszczona, a warunkiem wypłacenia odszkodowania jest wywłaszczenie, ponieważ najpierw trzeba pozbawić kogoś prawa własności, czyli go wywłaszczyć, a dopiero potem ta osoba nabywa prawa do odszkodowania za utraconą nieruchomość. A zatem, tak jak pan senator powiedział, chodzi o czynność dokonaną. Najpierw dokonało się wywłaszczenie, co prawda nie w drodze decyzji, bo tu nie ma decyzji, tu następuje to z mocy prawa, więc osoba jest wywłaszczona z mocy prawa i nabywa w ten sposób prawo do odszkodowania...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Rozumiem, że nie widzi pan potrzeby uzupełniania?)

Wydaje mi się, że lepszym określeniem jest "właściciel wywłaszczonej nieruchomości" niż "właściciel wywłaszczanej nieruchomości".

Czyli jest pan za zachowaniem brzmienia obecnego. Dziękuję...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, to znaczy tego, które przyjęliśmy.

Szanowni Państwo, czy są jeszcze inne propozycje poprawek?

Pan senator Alexandrowicz, proszę bardzo.

Mam wrażenie, że przeszliśmy jakby do porządku dziennego nad uwagami, które zgłosiłem. Zgadzam się, że w tej nowelizacji jest jeden element korzystny dla potencjalnego wywłaszczonego, ale słowo "korzystny" dałbym w cudzysłowie, ten zapis zawarty w art. 18. To fakt, że można dostać odszkodowanie nieco większe czy wyraźnie większe, jeżeli wartość odszkodowania nie starczyłaby na zapewnienie warunków mieszkaniowych, i w art. 18a jest zapis mówiący, iż można wypłacić to odszkodowanie niezależnie od tego, że wywłaszczony właściciel się odwołuje. To rzeczywiście są zapisy korzystniejsze dla właściciela, ale cała reszta nie.

Ja nadal domagam się podania powodów, dla których odstępujemy od pewnego wyjątku, jakim była decyzja - jak nazywał się ten urząd? - dyrektora Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad... Może inaczej: na wniosek dyrektora można było takie działania podjąć w odniesieniu do dróg krajowych. Dlaczego zastępujemy to działaniem na wniosek każdego lokalnego zarządcy dróg, nawet gminnego, i na rzecz dróg powiatowych, gminnych, wojewódzkich? Na to pytanie nie uzyskaliśmy odpowiedzi.

A jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą brzmienia art. 9, to nie wydaje mi się, żeby chodziło o nieścisłość dotyczącą jednej działki, ponieważ nowy ust. 3 w art. 9 mówi: gdy wadą dotknięta jest tylko część decyzji dotycząca odcinka drogi, nieruchomości, działki. A więc wcale nie jest tak, że poprawka ta dotyczy drobnej nieścisłości w granicach jednej działki.

Co do podanego przeze mnie przykładu, to kilka razy czytaliśmy w rozmaitych materiałach dotyczących kontroli władz samorządowych, że pobudowano odcinki dróg, które w ramach jednej jednostki samorządowej prowadzą jakoś tak logicznie, ale na granicy gminy czy powiatu te drogi się urywają. Oczywiście potem były jakieś postępowania wyjaśniające, ale takie sprawy już się zdarzały. Tak więc nie jest to przykład wzięty z księżyca.

Powtarzam: co do istoty rzeczy nie padły żadne wyjaśnienia, dlatego, jeżeli one nie padną, ja będę musiał głosować przeciwko. Ponawiam swój wniosek o odroczenie rozpatrywania tego projektu uchwały do chwili przedstawienia przez autorów takiego uzasadnienia, bo decydujemy się na niezwykłe ograniczenie prawa własności, dlatego wskazana jest jednak chociaż minimalna ostrożność.

Szanowni Państwo, ponieważ proces legislacyjny nie jest jeszcze skończony, przed nami drugie czytanie już na forum Senatu, zostały zgłoszone poprawki, ja jednak proponowałbym, żeby pan senator sformułował konkretną poprawkę albo wniosek o odrzucenie ustawy w całości bądź inny wniosek, który poddam pod głosowanie. Chciałbym też, żebyśmy jednak wyrazili dzisiaj swoje stanowisko w sprawie tej ustawy.

Panie Senatorze, czy będzie pan formułował poprawkę albo wniosek?

Pan przewodniczący nie daje mi wyjścia, wobec czego sformułuję wniosek o odrzucenie ustawy.

Dobrze.

Czy są jeszcze inne wnioski? Nie ma.

W związku z tym proponuję przejść do głosowania.

W pierwszej kolejności oczywiście będziemy głosowali nad wnioskiem najdalej idącym, dotyczącym odrzucenia ustawy w całości, a potem po kolei nad wnioskami przedstawionymi przez Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo, Wysoka Komisjo, kto jest za wnioskiem senatora Alexandrowicza o odrzucenie ustawy w całości? (2)

Kto jest przeciw? (4)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad propozycjami poprawek.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Najpierw przedstawię propozycje poprawek z opinii. Czy mam je odczytywać, czy...

Może w skrócie. Tylko bardzo króciutko, dobrze? Proszę powiedzieć, czego one dotyczyły, i będziemy głosować.

Pierwsza propozycja poprawki doprecyzowuje przepis wskazujący, że wynikające z ustawy kompetencje generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad przysługują również właściwym zarządcom dróg. Dziękuję.

Dziękuję.

Jeśli dobrze zapisałem, odnośnie do tej propozycji jest pozytywna opinia rządu.

Kto jest za przyjęciem propozycji poprawki? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Przechodzimy do drugiej propozycji poprawki.

Ta propozycja poprawki ma charakter doprecyzowujący. Jest ona konsekwencją zmian przyjętych w ustawie. Dziękuję.

Też jest pozytywna opinia rządu.

Kto jest za przyjęciem propozycji poprawki? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Dziękuję.

Trzecia propozycja poprawki.

Trzecia propozycja poprawki to wątpliwość dotycząca art. 9 ust. 3, na podstawie którego nie będzie można uchylić decyzji w części, jeżeli decyzja jest częściowo wadliwa. Nie ma w tym przypadku sformułowanego wniosku legislacyjnego. Gdyby komisja chciała poprzeć taki wniosek, poprawka polegałaby na wykreśleniu z ustawy tego właśnie przepisu.

W tej sprawie, tak jak to zapisałem, jest negatywna opinia rządu.

Kto jest za przyjęciem propozycji poprawki... To znaczy w tym przypadku nie ma propozycji poprawki, czyli w tej sytuacji właściwie nie ma nad czym głosować.

Propozycja poprawki stanowiłaby...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Tak?)

...że w art. 1 w zmianie siódmej skreśla się lit. b.

Aha, rozumiem.

Kto jest za przyjęciem takiej propozycji poprawki? (0)

Kto jest przeciw? (4)

Kto wstrzymał się od głosu? (4)

Dobrze, dziękuję.

Czwarta propozycja poprawki została wycofana, tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Ona jest po wyjaśnieniach.)

Została wyjaśniona. Dobrze.

Piąta propozycja poprawki.

Piąta propozycja poprawki ma charakter terminologiczny.

(Głos z sali: Rozumiem, że dodajemy wyrazy "właściwa samorządowa jednostka".)

Tak, tak, tak.

(Głos z sali: Mówię to, żeby była jasność.)

Dobrze.

Kto jest za przyjęciem propozycji poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Przechodzimy do szóstej propozycji poprawki.

Jest to propozycja poprawki o charakterze legislacyjnym. Zapewnia spójność przepisów tej ustawy z przepisami ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Jest pozytywna opinia.

(Głos z sali: Tak jest.)

W związku z tym kto jest za przyjęciem propozycji poprawki? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Teraz siódma propozycja poprawki, która była formułowana... Prosiłbym precyzyjnie ją przedstawić, bo...

(Głos z sali: Czy ona jest w opinii Biura Legislacyjnego?)

Siódmej propozycji poprawki, nad którą będziemy głosować, w tej chwili już nie ma we wcześniej przygotowanej opinii, dlatego proszę o jej precyzyjne przedstawienie.

Dziękuję bardzo.

Są to dwie propozycje poprawek. Pierwsza ma charakter legislacyjny. Chodzi o to, aby zapewnić ustawie spójność terminologiczną, ponieważ ustawa konsekwentnie posługuje się określeniem "decyzja o ustaleniu lokalizacji drogi". Z kolei w dwóch ustępach mowa jest o decyzji o lokalizacji drogi. W związku z tym proponujemy aby te terminologie ujednolicić. Ja może odczytam propozycję poprawki.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Proszę bardzo.)

W art. 1 w zmianie piętnastej w lit. b oraz w zmianie szesnastej w lit. a w ust. 3 wyrazy "decyzja o lokalizacji drogi" zastępuje się wyrazami "decyzja o ustaleniu lokalizacji drogi".

Pozytywna opinia.

Kto jest za przyjęciem propozycji poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dziękuję.

I ósma propozycja poprawki.

Proszę.

Tak, jest to propozycja poprawki, o której była mowa, do art. 3, do ustawy o gospodarce nieruchomościami. Chodzi o art. 3, to jest strona 8 druku. Brzmienie propozycji poprawki jest takie: W art. 3, w art. 129 w ust. 5 pkt 2 otrzymuje brzmienie: na wniosek podmiotu realizującego cel publiczny lub na wniosek właściciela wywłaszczonej nieruchomości.

Poproszę jeszcze o opinię.

Opinia jest zdecydowanie pozytywna. W tym momencie jest to, jak rozumiem, poprawka z grupy propozycji poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, którą my podzielamy bądź ktoś z państwa senatorów.

Proszę, Panie Mecenasie.

Nie jest to propozycja poprawki Biura Legislacyjnego. Została ona sformułowana na posiedzeniu komisji, wskazana przez państwa. Aby z kolei propozycja poprawki uzyskała byt na posiedzeniu komisji...

(Głos z sali: Musi ktoś ją przejąć.)

...musi zostać przejęta i zaproponowana przez któregoś z senatorów.

Tak, jasne. Ja oczywiście ją przejmuję, tak żeby wszystko odbyło się zgodnie z procedurą.

Możemy głosować, tak? Dobrze.

Kto jest za przyjęciem propozycji poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Teraz jeszcze głosowanie nad przyjęciem ustawy w całości.

Wysoka Komisjo, proponuję zacząć głosowanie.

Kto jest za przyjęciem ustawy w całości wraz z naniesionymi poprawkami? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (3)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Zamykamy prace nad ustawą o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Kto jest sprawozdawcą?)

Aha, sprawozdawca, oczywiście.

Czy są chętni? Czy może któryś z panów senatorów jest chętny do bycia sprawozdawcą? Nie ma chętnych, tak?

Dobrze, to w takim razie ja już przyjmę obowiązek przedstawienia sprawozdania z prac nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, czy możemy od razu, bez przerwy przystąpić do pracy nad kolejną ustawą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Musimy jednak zrobić te trzy minuty przerwy, ale naprawdę tylko trzy minuty, jak najmniej, żebyśmy już niezwłocznie zaczynali, dobrze?

Będziemy kończyć przerwę w obradach. Zaczęlibyśmy już pracę nad kolejną ustawą.

(Rozmowy na sali)

Panowie Senatorowie, możemy już rozpocząć prace?

Szanowni Państwo, chciałbym jeszcze poinformować w nawiązaniu do prac nad poprzednią ustawą, że skieruję do marszałka Sejmu informację o tym, iż nie przybył poseł sprawozdawca, w związku z czym musieliśmy obradować bez jego obecności. Poproszę go, żeby w przyszłości jednak egzekwował obecność przedstawicieli wnioskodawców, czyli w tym wypadku Sejmu, na obradach komisji w sprawach, które tego dotyczą.

Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad.

Witam serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia: panią Bożenę Stankiewicz-Choroszuchę, panią Dagmarę Korbasińską, pana Stefana Smolińskiego, panią Annę Miszczak i panią Hannę Markowską. Witam przedstawicieli Polskiej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych: pana Krzysztofa Brzózkę i panią Kamę Dąbrowską. Witam przedstawicieli głównego inspektora sanitarnego: panią Dorotę Wójcik - witam serdecznie - i panią Martę Horodecką. Witam prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej, pana Konstantego Radziwiłła, i pana doktora Ładysława Nekandę-Trepkę.

(Głos z sali: Wyszedł.)

Wyszedł.

Posła również nie ma. W tym przypadku też stosowne wystąpienie zostanie przekazane marszałkowi Sejmu. Powinien być też przedstawiciel Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Niestety w przypadku tej nieobecności również odpowiednie pismo zostanie wystosowane ze strony naszej komisji do pana premiera w sprawie nieobecności przedstawiciela.

Ponieważ obecne osoby deklarują, że są gotowe w pełni wyjaśnić nam wszystkie aspekty przygotowanej ustawy, to rozpoczynamy procedowanie.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Organizacji Ochrony Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia Dagmara Korbasińska: Przepraszam...)

Proszę bardzo.

...ale jesteśmy w stanie pomóc w takim zakresie, w jakim dotyczy to spraw zdrowia...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Jedynie, tak?)

...dlatego że tak naprawdę są tylko przedstawiciele ministra.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Rozumiem.)

Nie mamy też pełnomocnictwa, czyli możemy tylko wyjaśniać, a nie możemy przedstawiać stanowiska.

Rozumiem.

Szanowni Państwo, może dzisiaj rozpoczniemy obrady i w takim razie nie skończymy ich. Po prostu będziemy musieli wyznaczyć następny termin, w którym komisja zbierze się i wyda swoje ostateczne stanowisko w tej sprawie. Proponuję jednak w tym zakresie, w którym możemy, rozpocząć prace.

Proszę bardzo, w pierwszej kolejności jest chyba Ministerstwo Zdrowia, tak?

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Mamy serdeczną prośbę, żebyście państwo przedstawiali się z imienia i nazwiska do mikrofonu.)

Dagmara Korbasińska, Departament Organizacji Ochrony Zdrowia.

W art. 1 jest proponowana nowelizacji ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych. Związana jest ona przede wszystkim z wprowadzeniem zapisów dotyczących kremacji i pochówku spopielonych zwłok. Dotychczas nie było w tym zakresie unormowań prawnych.

Kolejny element, na jakim koncentruje się ta zmiana, to jest kwestia... Większość zmian ma tak naprawdę charakter legislacyjny i w tych przypadkach, w których zmiany dotyczą upoważnień, upoważnienia te są tak rozwinięte, żeby z punktu widzenia ich konstytucyjności mogły być wykonane.

W przypadkach, w których w ustawie pojawiało się określenie "akademie medyczne", zastąpione jest ono teraz pojęciem publicznej uczelni medycznej lub publicznej uczelni prowadzącej działalność dydaktyczną i badawczą w dziedzinie nauk medycznych. Jest to związane na przykład z włączeniem do Uniwersytetu Jagiellońskiego Akademii Medycznej w Krakowie, a także z powołaniem Uniwersytetu Medycznego w Łodzi, z pewnymi zmianami organizacyjnymi, które zaszły w tym zakresie.

Poza zmianami dotyczącymi sensu stricto zmian delegacji ustawowych wprowadzono rozwiązanie dotyczące sytuacji, w której osoba zmarła zadecydowała o przekazaniu swoich zwłok na rzecz uczelni. W tym momencie zostało określone, kto odpowiada za transportowanie zwłok i opieką nad nimi.

Zostały również wprowadzone zmiany dotyczące wydawania zgody inspektora sanitarnego na przewóz zwłok na terenie kraju. Jest to związane z pewnym postępem w tym zakresie. Do tej pory w przypadku każdego przewozu transportem samochodowym musiała być wydawana przez inspektora sanitarnego decyzja, jeżeli przewóz odbywał się przez odcinek dłuższy niż 60 km. W tej chwili, z uwagi na dużo większe możliwości organizowania transportu, niestwarzające zagrożenia dla zdrowia publicznego, projektodawca zaproponował rozluźnienie przepisów w tym zakresie.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Czy możemy jeszcze wysłuchać następnych wyjaśnień co do poszczególnych części ustawy?

Proszę bardzo.

(Dyrektor Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych Krzysztof Brzózka: Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Będzie referowała pani radca Kama Dąbrowska.)

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Zmiana w art. 8 projektu, czyli zmiana w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, dotyczy zmian w zakresie dwóch, właściwie trzech kwestii, to znaczy skreślamy dwa upoważnienia ustawowe i dodajemy jedno nowe.

Zmiany pierwsza i druga w art. 8 projektu dotyczą kwestii wydawania opinii w przedmiocie uzależnienia od alkoholu w postępowaniu o zobowiązanie do poddania się leczeniu odwykowemu. Otóż w dotychczasowym brzmieniu art. 28 ust. 2 znajdowało się upoważnienie dla ministra zdrowia, aby w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości wydał rozporządzenie w przedmiocie trybu powoływania biegłych i sposobu sporządzania opinii w przedmiotowym zakresie, przy czym z brzmienia tej delegacji wynikało w sposób jednoznaczny, że dotyczy ona jedynie opinii wydawanych na etapie postępowania sądowego. Chodzi o zobowiązania do leczenia.

Ustawa stwarza też możliwość zasięgania opinii biegłego na etapie postępowania przed gminnymi komisjami rozwiązywania problemów alkoholowych, czego dotąd nie regulowały żadne przepisy prawne, czyli można powiedzieć, że zasięganie opinii biegłego było do tej pory właściwie poza zakresem regulacji prawnej. W związku z tym zdecydowano się na dodanie nowej jednostki redakcyjnej, czyli art. 28a, który jest nową delegacją ustawową, jednolitą dla wszelkich typów sporządzania opinii przez biegłych w postępowaniu dotyczącym poddania się leczeniu odwykowemu.

Z kolei w zmianie trzeciej uchyla się ust. 3 w art. 33. Była to delegacja dla ministra obrony narodowej, aby w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości i ministrem zdrowia uregulował w drodze rozporządzenia szczególny tryb doprowadzania żołnierzy na potrzeby postępowania związanego z zobowiązaniem do leczenia. Z uwagi na inicjatywę przedstawioną przez ministra obrony narodowej stwierdzono, że nie ma potrzeby, by występowała w tym zakresie jakaś szczególna, osobna regulacja, zważywszy na to, iż art. 33 ust. 2 zawiera delegację do określenia w sposób generalny sposobu doprowadzenia osób na potrzeby postępowania.

Dziękuję.

Czy może wyciągniemy jeszcze jakąś część ustawy?

Proszę bardzo.

Marta Horodecka, Główny Inspektorat Sanitarny.

(Głos z sali: Przepraszam, jeszcze wcześniej był jeden ciekawy artykuł, mianowicie art. 4.)

Zmiany interesujące ministra zdrowia są też w art. 5 zmieniającym ustawę - Karta Nauczyciela. Nasz resort interesują zmiany trzecia i czwarta tego artykułu, które dotyczą art. 34 ust. 3 i art. 72 ust. 3 Karty Nauczyciela. Chodzi o uchylenie tych artykułów. Tę sprawę będzie referowała pani doktor Stankiewicz.

Proszę bardzo.

Bożena Stankiewicz-Choroszucha.

Proszę państwa, wystąpiliśmy o uchylenie delegacji dla ministra, który miał określić w drodze rozporządzenia wykaz prac wykonywanych w warunkach szkodliwych. Wszędzie, w każdej grupie zawodowej odeszliśmy od wypłacania dodatków szkodliwych, dlatego że jest to w tej chwili w ogóle sprzeczne z zasadami profilaktyki. Dotyczy to obowiązku otrzymania tak zwanych endeesów i endeenów, czyli najwyższych dopuszczalnych stężeń i natężeń, które w swojej definicji warunkują to, że nie wywołują żadnych skutków szkodliwych dla zdrowia pracowników. Zostało w tym zakresie wydane rozporządzenie ministra pracy. Minister edukacji narodowej i sportu w 2005 r. wydał rozporządzenie w sprawie dodatków, ale w sprawie prac w warunkach trudnych i uciążliwych dla zdrowia. W związku z tym nie istnieje potrzeba tworzenia dodatkowego wykazu prac szkodliwych. To jest delegacja wynikająca z ust. 3.

Następna zmiana, w art. 72 ust. 3, również dotyczy delegacji, tym razem w sprawie form profilaktyki leczniczej pomocy specjalistycznej dla nauczycieli. Uwzględnia ona w szczególności wczesne wykrywanie chorób zawodowych i dostęp do środków pomocowych.

Proszę państwa, też z zasady profilaktyki wynika, że specjalistyczna pomoc lecznicza nie może być ustalana obligatoryjnie dla grupy zawodowej. To są wskazania indywidualne dla każdego pacjenta. Tak zwane rozporządzenie kodeksowe z 1996 r. w sprawie badań profilaktycznych w swojej części 5 w pkcie 8 szczegółowo określa badania, które powinny być przeprowadzone, jeśli chodzi o nauczycieli, z częstotliwością, z badaniami wstępnymi, okresowymi. W tej chwili nowelizacja tego rozporządzenia wskazuje nawet na skrócenie okresu badań z pięciu lat do trzech. Zresztą zawsze na podstawie wskazań lekarza istnieje możliwość skrócenia takich badań. Lekarz laryngolog, jeśli jest taka potrzeba, kieruje również na badania foniatryczne.

Ja nawet przyniosłam dane do pokazania panom senatorom. Od 2000 r. minister zdrowia w ramach profilaktyki finansuje badania profilaktyczne, również te dotyczące chorób wynikających z długotrwałego wysiłku głosowego. W związku z tym tworzenie tego typu rozporządzenia nie ma uzasadnienia merytorycznego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze coś?

Proszę bardzo, następna część.

Marta Horodecka, Główny Inspektorat Sanitarny.

Kwestia dotyczy art. 10 projektu ustawy, który obejmuje zmiany w zakresie uchylenia delegacji ustawowych zawartych w art. 22 i 25 ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.

W związku z tym, iż w obecnym systemie wszystkie jednostki Państwowej Inspekcji Sanitarnej są objęte systemami jakości, akredytacji, nie ma merytorycznych przesłanek utrzymywania rozporządzeń, które pozwalałyby ministrowi zdrowia określić jednolite formy nadzoru sanitarnego oraz warunki trybu pobierania próbek. Są to bardzo skomplikowane, merytoryczne sprawy, które muszą odzwierciedlać aktualny poziom, stan wiedzy, sytuację epidemiologiczną, która jest, jak wiadomo, zmienna. Zamieszczanie takich regulacji w rozporządzeniach, które jednak dosyć ciężko poddają się zmianom, wymagają przeprowadzenia procedury legislacyjnej, nie daje możliwości prowadzenia skutecznego nadzoru.

Podjęto w Głównym Inspektoracie Sanitarnym decyzję, za zgodą ministra zdrowia, polegającą na tym, iż wprowadzenie jednolitych form nadzoru sanitarnego oraz jednolitych metod pobierania próbek do badań odbędzie się dzięki wdrożeniu procedur w ramach systemów jakości poprzez stworzenie dokumentacji i poprzez zarządzenia wydawane przez głównego inspektora sanitarnego w stosunku do jednostek mu podległych, czyli jednostek powiatowych i wojewódzkich stacji sanitarno-epidemiologicznych. W związku z tym, że ten system już funkcjonuje, że istnieją, już zostały wydane procedury, nie ma potrzeby wydawania w formie właśnie akurat rozporządzenia aktów w tym zakresie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze coś?

Proszę bardzo.

Ponownie Dagmara Korbasińska, Departament Organizacji Ochrony Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia.

W art. 12 są zaproponowane zmiany do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Zmiany te polegają na uchyleniu upoważnień ustawowych. Pierwsze dwa upoważnienia ustawowe, zawarte w zmianach pierwszej i drugiej, czyli określone w art. 32e w ust. 9 oraz art. 32f w ust. 2, dotyczą rejestru usług medycznych. Upoważnienie w ust. 9 nie zawiera wytycznych legislacyjnych, wobec czego z konstytucyjnego punktu widzenia nie może ono być wykonane, a tym samym jest niecelowe wydawanie upoważnienia z ust. 2. Pierwsze określa tryb zbierania danych przez rejestr usług medycznych i ich przekazywanie, a drugie zakres udostępnianych informacji pochodzących z tego rejestru.

Jeżeli chodzi o zmianę trzecią, delegacja zawarta w tym punkcie dotyczy określenia zakresu, jaki powinien być objęty umową o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej. Ponieważ art. 35a w jednym z ustępów szczegółowo odnosi się do tego, jaki powinien być zakres umowy, niecelowe jest określanie tego w tym miejscu w formie delegacji. Jednocześnie delegacja ta ponownie, tak jak w przypadku poprzedniej, rodzi wątpliwości co do konstytucyjności z uwagi na niedoprecyzowanie wytycznych.

Jeżeli chodzi o zmianę czwartą, zaproponowaną w art. 37, dotyczy ona delegacji dla ministra zdrowia do określenia planu rozmieszczenia sieci szpitali. Delegacja ta nie została dotychczas wykonana. Upoważnienie, podobnie jak poprzednie, nie posiada odpowiednich wytycznych, wobec czego wystąpiono w tym przypadku o uchylenie tej delegacji, tym bardziej że trwają prace nad zaproponowaniem innego, jednolitego, spójnego systemu określania planu rozmieszczenia szpitali.

Zmiana odnosząca się do art. 50 ust. 4 dotyczy określenia w drodze rozporządzenia zasad gospodarowania mieniem przekazanym zakładom opieki zdrowotnej, działającym w formie zakładów budżetowych. Jeżeli chodzi o zakres objęty tą delegacją, normują go zasady ustawa o finansach publicznych, wobec czego niecelowe jest wydawanie dwóch regulacji z jednej ustawy. W tym zakresie także mamy do czynienia z wątpliwościami co do konstytucyjności określonej delegacji.

Jeżeli chodzi o delegację znajdującą się w zmianie szóstej, a dotyczącą art. 70 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, to jest to delegacja dla ministra obrony narodowej oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji. Zobowiązuje się tych ministrów do określenia w drodze rozporządzenia zasad udzielania świadczeń zdrowotnych w zakładach opieki zdrowotnej, dla których organami tworzącymi są ci ministrowie. Obecnie nie ma potrzeby odmiennego regulowania tych zasad wobec zasad powszechnie obowiązujących, jako że wszystkie osoby uprawnione do świadczeń opieki zdrowotnej mogą korzystać także z opieki w tych zakładach opieki zdrowotnej. Jeżeli chodzi o tę delegację, ona również budzi wątpliwości co do właściwego określenia legislacyjnego. Także w tej delegacji nie zostały określone wytyczne. Nie została ona dotychczas wykonana. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Szanowni Państwo, mam trochę problem, jak dalej postąpić, skoro nie ma przedstawicieli upoważnionych do reprezentowania, ale myślę, że postąpimy tak. Proponuję, żebyśmy dzisiaj omówili do końca materię, to, co możemy. Są przedstawiciele Naczelnej Izby Lekarskiej, którzy mają bardzo istotne, ważne dla nich propozycje poprawek. Byłoby dobrze, gdyby one też zostały dzisiaj już omówione, przedstawione i przynajmniej wstępnie zaopiniowane przez Biuro Legislacyjne. Przyjmiemy je i, niestety, zwołamy jeszcze następne posiedzenie, na którym dokończymy omawianie i będziemy głosowali nad stanowiskiem komisji w sprawie ustawy.

Proszę bardzo, Panie Prezesie, może przedstawił pan swoje wnioski odnośnie do ustawy.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja muszę powiedzieć, że w głosie pana przewodniczącego...

Dziękuję bardzo za zaproszenie, bo to też było znakiem tego, w jaki sposób ta ustawa jest procedowana, jak to się brzydko mówi. Wczoraj dostałem to zaproszenie, tak więc bardzo serdecznie dziękuję.

My chcieliśmy pochylić się tylko nad jednym artykułem tej ustawy, ale jeśli cała ustawa jest rozpatrywana w takim tempie i w taki sposób, to muszę powiedzieć, że miałbym poważne wątpliwości co do jej jakości. Nie chcę jednak zawracać tym państwu głowy.

My pochylamy się nad art. 18 i prosiłbym państwa, ażeby tylko w tej sprawie wysłuchać naszego głosu, z wielką prośbą o rozważenie zasadności naszych propozycji. Otóż, proszę państwa, art. 17 dotyczy ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, a w zasadzie dwóch artykułów tej ustawy: art. 16 i 17. Jeśli chodzi o art. 16, nie mamy żadnych zastrzeżeń, z kolei art. 17 dotyczy materii, która dla państwa nielekarzy jest być może w ogóle dość trudna, a mianowicie dotyczy czegoś, co nazywa się węższymi umiejętnościami w medycynie, a szerzej dotyczy kształcenia podyplomowego.

W systemie kształcenia podyplomowego lekarze są, można powiedzieć, w trzech etapach. Po pierwsze, specjalizują się, po drugie, powinni właśnie móc zdobywać tak zwane węższe umiejętności albo umiejętności w węższych dziedzinach medycyny, po trzecie, powinni kształcić się ustawicznie. Tradycyjnie system specjalizacji jest w większości w rękach, jeżeli mogę tak to uprościć, Ministerstwa Zdrowia i agend państwa. Wydaje się, że jak na razie jest to system generalnie działający dobrze, to znaczy sama myśl, bo system wymaga pewnych napraw.

Jeśli chodzi o kształcenie ustawiczne, w praktyce od kilku lat znajduje się ono całkowicie w rękach samorządu lekarskiego, który prowadzi rejestr podmiotów zajmujących się działalnością gospodarczą w zakresie kształcenia - jest to tak zwany rejestr regulowany na mocy ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, my mamy jak gdyby taki kawałek rejestru przedsiębiorców, którzy prowadzą kształcenie - ale również zajmuje się akredytacją konkretnych epizodów edukacyjnych, czyli krótko mówiąc, sprawdza ich jakość, a także nadzoruje lekarzy, którzy obowiązkowo muszą kształcić się ustawicznie, zdobywając przy tym według dość skomplikowanego systemu punkty edukacyjne warunkujące dalej ich funkcjonowanie jako lekarzy. Przepraszam za te wyjaśnienia, ale chodzi też o to, żeby wiedzieć, w jakim znajdujemy się punkcie.

Między specjalizacją a kształceniem ustawicznym już w 1996 r., kiedy powstała ustawa, zaprojektowano również kształcenie w dziedzinach, których nie można nazwać specjalizacjami, w węższych dziedzinach medycyny, a które jednocześnie nie są również kształceniem ustawicznym. Chodzi o chodzenie na jakiś kurs, który nie kończy się egzaminem, żadnymi kwalifikacjami formalnymi, certyfikatem itd.

Niestety zapis art. 17, bo to właśnie art. 17 o tym mówi, był na tyle nieprecyzyjny, że do dzisiaj, to znaczy już prawie przez dziesięć lat, bo od grudnia 1996 r., nie udało się ministrowi zrealizować ustawowej delegacji do wydania rozporządzenia w tym zakresie, które miało regulować sprawę zdobywania przez lekarzy właśnie kwalifikacji w węższych dziedzinach. Myśmy już wielokrotnie rozmawiali na ten temat. Próbowaliśmy razem pracować nad wydaniem tego rozporządzenia i wydaje się, że rzeczywiście delegacja ustawowa czy art. 17 jest na tyle niedobry, iż trzeba go zmienić, żeby można było wydać do niego delegację. I jest w tym miejscu podjęta taka próba.

Ja tylko muszę z dużym żalem powiedzieć, że sytuacja, kiedy Naczelna Izba Lekarska, która zresztą jest wspomniana przy delegacji dla ministra, że ma on konsultować z nią wydawane przez siebie przepisy, tak naprawdę w sposób nieformalny dowiaduje się o tym na dzień przed rozpatrywaniem tej sprawy przez komisję w Senacie, jest jakąś nieprawidłowością. Na szczęście jednak dowiedzieliśmy się o tym i dlatego jeszcze raz dziękuję za to, że mogłem zjawić się na posiedzeniu.

A teraz do rzeczy. Proszę państwa, jeśli chodzi o system, który został zaprojektowany czy zaproponowany, to jego przede wszystkim po prostu nie da się zrealizować w praktyce, a poza tym zawiera on cały szereg dziur, w kwestii których chcielibyśmy prosić, żeby można je było naprawić.

Po pierwsze, jeżeli chodzi o art. 17 ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty - mówię o stronie 12 nowelizacji ustawy - w ust. 1-5 i punktach w ust. 5 mówi się generalnie o warunkach, jakie powinien spełnić podmiot, który zamierza kształcić. Jednocześnie w ust. 6 mówi się, że podmiot, który nie spełnia tych warunków, też może kształcić, byle tylko podpisał umowę dotyczącą prowadzenia szkolenia z podmiotem, który spełnia takie warunki.

Tworzenie takiej piramidy jest bardzo niebezpieczne. W praktyce oznacza wkroczenie na ten teren komercji albo instytucji, które nie są z natury rzeczy przeznaczone do tego, żeby zajmować się kształceniem, ale po prostu chcą na tym robić interes. Jest to bardzo niebezpieczny kierunek.

Przede wszystkim prosiłbym o usunięcie tego ust. 6, bo on jest zupełnie niezasadny. Prawdopodobnie coś się za tym kryje, kryje się wola powierzania kształcenia lekarzy w ręce tych, którzy ani nie mają do tego uprawnień, ani nie spełniają warunków, tylko po prostu potrafią to, że tak powiem, zorganizować i wynająć odpowiednie podmioty, bo prawdopodobnie będzie można na tym zrobić jakiś tam interes. To jest pierwsza duża uwaga.

Druga duża uwaga jest taka, że cały ust. 5 w art. 17, który mówi, kto może prowadzić kształcenie, nie określa, w jaki sposób i kto zweryfikuje to wszystko, co ten podmiot powinien spełnić, bo mówi się, że podmiot, który miałby prowadzić to kształcenie, zobowiąże się do przeprowadzenia szkolenia zgodnie z programem itd., ale nie ma podmiotu, który miałby to w ogóle w jakikolwiek sposób kontrolować. Ani nie wynika to z ust. 5, ani nie wynika to również z delegacji dla ministra.

Wydaje się, że po kilkuletnich doświadczeniach z akredytacją i całym zorganizowaniem kształcenia ustawicznego, a kształceniu w węższych dziedzinach medycyny jest bliżej do kształcenia ustawicznego niż do specjalizacji, powinno powierzyć się te zadania, zwłaszcza że istnieje już infrastruktura, która ma charakter państwowy, bo jest to, tak jak mówiłem, delegacja Krajowego Rejestru Sądowego, powinno powierzyć się całość spraw dotyczących prowadzenia rejestru okręgowym izbom lekarskim. Proponowalibyśmy, żeby właśnie było wprost zapisane w ust. 5, żeby po prostu wpisać, iż podmiot musi zostać wpisany do rejestru podmiotów uprawnionych do prowadzenia szkolenia w zakresie umiejętności, który prowadzi właściwa okręgowa rada lekarska.

I wreszcie, proszę państwa, jeżeli chodzi o samą delegację dla ministra, to wydaje się, że w tej delegacji, która ma charakter niezwykle ogólny, w zasadzie będzie bardzo trudno zrealizować to, żeby zapewnić jakość, a w zasadzie żeby w ogóle zapewnić możliwość wydania rozporządzenia, które byłoby na tyle czytelne, by można było na jego podstawie po prostu realizować to w praktyce. Niestety z taką sytuacją mamy do czynienia w tej chwili.

Wydaje się, że koniecznie trzeba w delegacji dla ministra umieścić na przykład warunek, określenie kwalifikacji, jakie powinien posiadać lekarz zamierzający odbyć szkolenie w danej dziedzinie, bo to nie jest tak, że w każdej węższej dziedzinie może kształcić się każdy lekarz, tak jak w systemie specjalizacji, w niektórych tak zwanych szczegółowych specjalnościach, bo na przykład nie można zostać, powiedzmy, nefrologiem, jeśli wcześniej było się chociażby chirurgiem, tylko trzeba być wcześniej na przykład internistą. Taka jest zasada, ona jest logiczna, bo nefrologia jest częścią interny. W tym zakresie musi być stosowana ta sama zasada. Nie może być tak, że na przykład w echu kardiografii dziecięcej będzie mógł się wyspecjalizować lekarz, który dotychczas był patomorfologiem i pracował w prosektorium. To byłoby zupełnie bez sensu. Wobec tego taka dyspozycja musi się tam znaleźć.

Następna kwestia: zupełnie źle jest określona kwestia wysokości opłat, które lekarze będą ponosić za szkolenia. Wydaje się, zresztą zgodnie z jedną z decyzji Trybunału Konstytucyjnego, który kiedyś badał taką dyspozycję właśnie co do opłat, że powinno się bardzo jednoznacznie zapisać, iż minister powinien regulować wysokość i sposób naliczania opłat związanych z realizacją kształcenia, a w szczególności powinien uwzględnić, bo taka jest w ogóle intencja, jeżeli mowa o opłatach, rzeczywiste koszty ponoszone przez podmiot prowadzący szkolenie.

Jest to niesłychanie istotne, bo proszę państwa, dzisiaj praktyka na świecie jest taka, że kształcenie podyplomowe lekarzy zaczyna być jednym z najlepszych biznesów. Są to ogromne pieniądze i lekarzom po prostu każe się płacić wielkie pieniądze. Nie za bardzo jest skąd. Są firmy, które wyspecjalizowały się w tym, i one nie tylko muszą być akredytowane pod względem jakości, ale również trzeba je troszkę trzymać w ryzach, jeżeli chodzi o to, jakich opłat żądają.

I wreszcie wydaje się, że brakuje jednej kwestii. Chciałbym przypomnieć czy powiedzieć państwo, którzy tego nie wiedzą, że samorząd lekarski w Polsce jest w tej chwili jedynym miejscem, gdzie znajdują się rejestry, w których lekarze są opisani w całości, to znaczy nie tylko ich imię, nazwisko i specjalizacja, ale również właśnie wszelkie certyfikaty, szkolenia itd.

Wydaje się, że w tej ustawie powinien znaleźć się ustęp, który będzie mówił o tym, iż podjęcie szkolenia w zakresie umiejętności, uzyskanie tego świadectwa powinno podlegać wpisowi do okręgowego rejestru lekarzy właściwej okręgowej rady lekarskiej, ponieważ inaczej okręgowe izby lekarskie będą prowadzić rejestr bez upoważnienia ustawowego - przypominam, że są to dane osobowe - albo w ogóle, krótko mówiąc, nie będzie wiadomo, ilu lekarzy i w jakich dziedzinach wyspecjalizowało się.

Reasumując, chcę powiedzieć, że pozwoliłem sobie wczoraj, a w zasadzie dzisiaj rano przefaksować do pana przewodniczącego nasze propozycje. Tak naprawdę proponujemy, żeby brzmienie art. 17 po prostu zastąpić brzmieniem, które my proponujemy, a które w dużej częściej jest zbieżne z tym, co zostało zaproponowane w tym tekście, aby po prostu ktoś z państwa senatorów przejął tę propozycję poprawki jaką swoją i zaproponował ją.

Podkreślam, że wprawdzie siedzimy z panem doktorem Nekandą-Trepką przy stole, który jest zatytułowany "lobbyści"...

(Głos z sali: Nieuprawniony.)

...ale nie jesteśmy lobbystami. Po prostu zależy nam na tym, żeby kształcenie podyplomowe lekarzy odbywało się jak najlepiej.

Dzisiaj dużo mówi się o jakości i w tym zakresie samorząd lekarski w ostatnim czasie wykonał ogromną pracę, nie wolno tego stracić. Wydaje się, że sprawa jest, że tak powiem, nieemocjonująca dla nikogo spoza środowiska, a jest szansa, żeby rzeczywiście przy okazji tej ustawy zrobić coś dobrego, i bardzo prosiłbym o przyjęcie naszej propozycji poprawki.

Ja jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na pewną - przepraszam, że tym zakończę - niestosowność polegającą na tym, iż zgodnie z ustawą o izbach lekarskich wszelkie regulacje dotyczące kształcenia podyplomowego, jak również w ogóle wykonywania zawodu powinny być konsultowane z Naczelną Radą Lekarską. Stwierdzam jednoznacznie, że ten przepis nie był konsultowany. Myśmy na żadnym etapie w sposób formalny nie zostali poproszeni o opinię i dlatego zawracam tym państwu głowę, bo w gruncie rzeczy tak to wygląda. Państwo nie powinni zajmować się tak drobiazgową sprawą, ale państwo senatorowie są w tej chwili dla nas ostatnią deską ratunku i dlatego pozwoliłem sobie prosić o zaproszenie i wystąpić. Wydaje się bowiem, że na tym etapie niczego innego nie da się zrobić.

Przepis ten został wprowadzony jako poprawka poselska, bez żadnych wcześniejszych uzgodnień. Wydaje mi się, że po prostu można przy okazji stracić coś, co ma swoją wartość, a warto byłoby to naprawić. Dziękuję bardzo serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ponieważ...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwilę, Panie Doktorze, ja może jeszcze tylko przedstawię to, jak chciałbym dzisiaj dalej rozmawiać, bo mamy trochę nietypową sytuację.

Może tak: ponieważ jest stanowisko Biura Legislacyjnego do całej ustawy, prosiłbym, żeby pani mecenas je przedstawiła. Dzisiaj jednak, biorąc pod uwagę różne fakty, nie będziemy kończyć tego posiedzenia, to znaczy nie będziemy kończyć wnioskami, przyjmowaniem wniosków i naszych rekomendacji. Z kolei po to, żeby w jakiś sposób spełnić postulaty w sprawie konsultacji, poprosiłbym, aby postulaty zgłoszone przez pana prezesa przejęło ministerstwo w sensie przekazania nam opinii na następnym posiedzeniu, które prawdopodobnie odbędzie się w środę przed posiedzeniem Senatu.

Prosilibyśmy też, żeby była już na piśmie opinia ministerstwa do wniosków zgłoszonych przez izbę, tak żebyśmy mogli odnieść się do nich w sposób już w pełni zgodny z procedurą. To tyle, chyba że są jeszcze jakieś inne propozycje dotyczące sposobu procesowania. Nie ma.

Czy pan, Panie Doktorze, chciałby jeszcze o coś uzupełnić?

Nekanda-Trepka. Tylko dwa słowa w ramach uzupełnienia tego, co powiedział pan prezes Radziwiłł. Otóż nasze starania o jakość tej legislacji wynikają również z tego, że certyfikat, świadectwo umiejętności w tak szybkim postępie medycyny daje również informacje pacjentowi, że uzyskuje świadczenie zdrowotne udzielone zgodnie ze współczesną wiedzą medyczną. Jakość tego kształcenia ewidentnie skutkuje i dlatego jest nasza wola, żeby jak najlepiej to zapisać. Dziękuję.

Rozumiem, dziękuję bardzo.

Pani Mecenas, proszę o uwagi w ogóle do całej ustawy, a co do propozycji, które panowie zgłosiliście, to będę prosił o stanowisko ministerstwa na piśmie na następne posiedzenie.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne zgłasza cztery zastrzeżenia do ustawy o charakterze uchybień legislacyjnych. Każde z nich dotyczy innej ustawy. Pierwsze odnosi się do art. 28, czyli nowelizacji ustawy o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady. Zabrakło nowelizacji jeszcze jednego przepisu i powstała sytuacja, w której we wszystkich miejscach w ustawie minister właściwy do spraw administracji publicznej został zastąpiony ministrem właściwym do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego oprócz jednego przepisu, gdzie jeszcze pozostała stara nazwa, co powoduje niespójność przepisów w ramach nawet jednej instytucji, bo dwa przepisy wzajemnie się uzupełniają i w dwóch występuje różny minister.

Następna kwestia to art. 34, a więc ustawa o chorobach zakaźnych i zakażeniach. W art. 22 w ust. 1 ustawy nowelizowanej odróżnia się weryfikację rozpoznań zakażeń i chorób zakaźnych, ale brak jest konsekwencji tego rozwiązania w ust. 3, który mówi o tym, kto ponosi koszty weryfikacji. Wspomina się wyłącznie o kosztach weryfikacji zakażeń, nie ma już mowy o chorobach zakaźnych, co powoduje, że właściwie kosztów weryfikacji chorób zakaźnych budżet państwa nie będzie ponosił.

W art. 36 zastrzeżenie dotyczy terminologii stosowanej w nowelizacji ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Pojawia się tu pojęcie stanowisk w administracji publicznej i urzędach organów samorządu terytorialnego. Urzędy organów samorządu terytorialnego, tak jak cała administracja samorządowa, wchodzą w zakres administracji publicznej, w związku z czym to wyłączenie, wyjęcie przed nawias urzędów organów samorządu terytorialnego jest zbędne i zakłóca przyjętą systematykę pojęć związanych z administracją.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 44. Jest to już przepis końcowy ustawy. W art. 44 zostały wymienione przepisy wykonawcze, których moc zachowuje się przez określony czas, do czasu wydania nowych przepisów wykonawczych. Wśród nich został wymieniony art. 184 ust. 3 ustawy zmienianej w art. 2, czyli ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Problem polega na tym, że to rozporządzenie nigdy nie zostało wydane, w związku z czym zupełnie niezasadne jest przedłużanie jego mocy obowiązującej. Dlatego powołanie się na ten artykuł w dwóch miejscach tego przepisu należy wykreślić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy do tych czterech propozycji Biura Legislacyjnego macie państwo uwagi?

Nie możemy wyrazić naszego stanowiska, ale uważamy, że pani mecenas w pełni przedstawiła ducha tej propozycji.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, w związku z tym na dzisiaj zrobiliśmy to, co mogliśmy zrobić. Najprawdopodobniej w środę o godzinie 9.30 - to jest taki wstępny termin - odbędzie się posiedzenie komisji, na którym wrócimy do sprawy i...

(Głos z sali: To może się zmienić.)

Tak, to może się zmienić.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Mam pytanie, czy jest przewidywana jakakolwiek dyskusja z naszej strony albo chociaż wskazanie punktów, które budzą nasze wątpliwości, żeby może przygotować na tę środę stanowisko autorów.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Proszę bardzo.)

Otóż moje wątpliwości budzi w art. 1 zapis w zmianie piątej, to znaczy dodanie sformułowania "Szczątki pochodzące ze spopielania zwłok mogą być przechowywane także w kolumbariach albo można je rozsypywać w ogrodzie pamięci urządzonym na terenie cmentarza", zwłaszcza że nie trzeba specjalnie regulować tego przechowywania w kolumbariach, bo jest tam mowa o rozmaitych grobach murowanych itd., skoro w zmianie ósmej mówi się, że przepisy dotyczące pochówku i przewozu zwłok stosuje się odpowiednio do pochówku i przewozu szczątków powstałych ze spopielenia zwłok.

Jeżeli zaś chodzi o drugi passus tego zdania, to muszę powiedzieć, że co do rozsypywania szczątków pochodzących ze spopielania zwłok mam bardzo poważną wątpliwość. Oczywiście można przyjąć taką zasadę czy można by rozważać taką zasadę, że każdy może wyrazić wolę co do losów swoich szczątków po śmierci, ale przyznamy, że są pewne kanony cywilizacyjne, w których zostaliśmy wychowani i które od setek lat jakoś nas kształtowały. Gdyby na przykład ktoś zażyczył sobie, żeby jego zwłoki zalano w przezroczysty, niepodlegający degradacji materiał plastyczny i wystawiono na cmentarzu, to chyba nie zgodzilibyśmy się na to, chociaż niby każdy mógłby wyrazić swoją opinię w kwestii swoich zwłok.

Wobec tego myślę, że swoboda decydowania, co po śmierci stanie się z moimi szczątkami, ma jednak pewne naturalne, cywilizacyjne granice i akurat w Polsce, gdzie rozsypywanie popiołów bądź wsypywanie ich do nieoznakowanych dołów przerabialiśmy w XX wieku, byłbym w tej sprawie szczególnie ostrożny. Ten punkt budzi moje bardzo poważne wątpliwości.

Dalej: w art. 5, w którym jest mowa o nowelizacji Karty Nauczyciela, powoływanie członków Kapituły do spraw Profesorów Oświaty jest regulowane bardzo ogólnie, mimo że w ust. 3, to znaczy w zmianie pierwszej lit. b następuje zmiana ust. 3 dotychczasowej ustawy. Jest tam stwierdzenie, że minister określi kilka kwestii, uwzględniając w szczególności niezawisłość kapituły. Otóż moim zdaniem minimalnym wymogiem niezawisłości kapituły jest jej kadencyjność, a nie zupełnie dowolne odwoływanie jej i powoływanie przez ministra. Być może niezawisłości kapituły i jej znaczeniu służyłoby też doprecyzowanie, że minister czyni to spośród osób wskazanych bądź też spełniających pewne inne wymogi formalne postawione kandydatom. Wydaje mi się, że bez określenia kadencyjności Kapituły do spraw Profesorów Oświaty oraz bez postawienia jakichś chociaż minimalnych wymogów kandydatom trudno będzie mówić o niezawisłości kapituły.

Dalej: w art. 9, dotyczącym ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, w zmianie trzeciej jest dopisany nowy ust. 1a w brzmieniu: Niezależnie od wieku materiałów archiwalnych dyrektor archiwum państwowego może odmówić ich udostępnienia, jeżeli stan tych materiałów archiwalnych nie pozwala na ich udostępnienie. Otóż wydaje mi się, że dyrektorowi archiwum postawiono zupełnie minimalne wymagania. Być może nie może udostępnić ich w oryginale, być może wolno mu udostępnić fotokopie, być może wolno mu udostępnić w szczególnych warunkach, w specjalnym pomieszczeniu. Z kolei stwierdzenie, iż niepodważalną decyzją, że stan materiałów nie pozwala na udostępnienie, można pewne materiały utajnić, jest moim zdaniem zbyt daleko idące. Nie ma w tym zakresie żadnego ograniczenia dla wolontarystycznej decyzji dyrektora któregoś z archiwów.

Dalej: w art. 40 jest nowelizacja ustawy - Prawo telekomunikacyjne. Byłbym wdzięczny, gdybym mógł otrzymać informację, bo przyznam, że wcześniej tego nie sprawdziłem, zresztą ta ustawa jest dość świeża, materiał, który dostaliśmy, ma datę 12 września. Chodzi o zapis: szkół, placówek i bibliotek publicznych, o których mowa w art. 81 ust. 5 pkty 1-6. Rozumiem, że tejże ustawy - Prawo telekomunikacyjne. Jeżeli pani mecenas, pani legislator znałaby tę ustawę i powiedziała nam, co mieści się w art. 81 ust. 5 pkty 1-6, to byłbym zobowiązany. Ja do następnego posiedzenia oczywiście mogę to sprawdzić, ale gdybyśmy jeszcze dzisiaj debatowali nad tym punktem, to prosiłbym o wyjaśnienie.

I wreszcie art. 41, czyli zmiana ustawy dość świeżej, bo ze stycznia 2005 r., o doświadczeniach na zwierzętach. Otóż jest nowy zapis, który daje ministrowi rolnictwa dyspozycję do określenia w porozumienia z ministrem właściwym do spraw nauki w drodze rozporządzenia kwalifikacji osób sprawujących opiekę nad zwierzętami doświadczalnymi. W odniesieniu do pierwotnego sformułowania zostało to rozszerzone w ten sposób, że minister określi nie tylko kwalifikacje, ale też rodzaj wykształcenia i umiejętności osób sprawujących opiekę nad zwierzętami, sposób nabywania przez te osoby w drodze szkolenia wiedzy i umiejętności w zakresie umożliwiającym właściwą opiekę nad zwierzętami doświadczalnymi lub niezbędnych do sprawowania nadzoru nad osobami opiekującymi się zwierzętami doświadczalnymi, programy szkoleń oraz wzór dokumentu potwierdzającego ukończenie szkolenia.

Muszę powiedzieć, że mam wątpliwość co do tak szerokiego zapisu, chyba że znowu chodzi o zapewnienie kolejnego rynku dla rozmaitych instytucji szkolących, bo dotychczasowy zapis mówił, że minister określa kwalifikacje osób sprawujących opiekę nad zwierzętami doświadczalnymi - przepraszam, zacytuję dokładnie - i osób sprawujących nadzór nad tymi osobami, mając na względzie zaspokojenie specyficznych potrzeb poszczególnych gatunków zwierząt oraz biorąc pod uwagę konieczność ich humanitarnego traktowania, a także uwzględniając minimalny poziom wiedzy konieczny do sprawowania opieki nad zwierzętami doświadczalnymi i wykonywania nadzoru nad osobami opiekującymi się zwierzętami.

Wydaje mi się, że ten zapis był już dość wszechstronny, chyba że - powtarzam - chodzi o to, żeby mogły być uruchomione kolejne szkolenia, rozumiem, przez specjalistów od postępowania ze zwierzętami doświadczalnymi. Wydaje mi się to nieco zbędne i na wyrost, żebyśmy wszystko mieli tak szczegółowo regulować.

To są punkty, które budzą moje wątpliwości. Prosiłbym o ich wyjaśnienie albo dzisiaj, albo ewentualnie na następnym posiedzeniu, jeżeli przyjmiemy taką metodę działania.

Szanowni Państwo, wydaje mi się, że wyjaśnienie na następnym posiedzeniu komisji będzie chyba właściwszym rozwiązaniem. Obawiam się, że część postawionych dzisiaj pytań po prostu nie znalazłaby odpowiedzi. Może trzeba będzie je przesłać, tak żeby osoby, które odpowiadają za poszczególne części ustawy, mogły ustosunkować się do nich.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Są w protokole posiedzenia.)

Są w protokole i poprosimy o wysłanie tego protokołu, tak abyśmy mogli usłyszeć odpowiedź na wątpliwości, które były zgłaszane przez pana senatora.

Szanowni Państwo, czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi odnośnie do materii ustawy?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Chcę się o coś spytać pana Konstantego Radziwiłła. Chodzi o zmianę dotyczącą ust. 6, jeżeli się nie mylę, o szkolenia dla innych podmiotów, które mają podpisaną umowę dotyczącą prowadzenia szkolenia. Czy należy to rozumieć w ten sposób, że w chwili wprowadzenia czy w chwili, kiedy będzie spełniane i ta ustawa będzie obowiązywała? Pan bowiem zarzucił, że inne podmioty, które nie spełniają wymagań ust. 5, też będą mogły szkolić. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, bardzo trudno jest mi interpretować zapis, który jest, ale mam wrażenie, że on jest na tyle dziurawy, iż trudno odpowiedzieć na pana pytanie. Przede wszystkim dlatego, że jest tu w zasadzie, można powiedzieć, tak jakoś bezterminowo albo ponadczasowo powiedziane, iż szkolenie może prowadzić podmiot, który spełnia następujące warunki, prawda? Nie jest powiedziane, że on musi na przykład złożyć gdzieś wniosek, ten wniosek ktoś powinien przyjąć i wpisać go do rejestru. Tak jest na przykład w przypadku kształcenia ustawicznego lekarzy: okręgowa izba lekarska prowadzi rejestr, do którego przedsiębiorca zamierzający kształcić lekarzy musi się zgłosić. Podlega on podobnym kryteriom, przynajmniej z grubsza rzecz biorąc, okręgowa izba lekarska to sprawdza - zwykle w izbach powstają w tej chwili tak zwane ośrodki doskonalenia zawodowego lekarzy i lekarzy dentystów - i po sprawdzeniu tego podmiot jest wpisywany do rejestru. Ten wpis odnosi się do przedsiębiorców prowadzących działalność regulowaną.

Oczywiście w przypadku, który dotyczy kształcenia ustawicznego, czyli szczebelek niżej, wymagania wynikające w tej chwili z ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, a tej ustawy dotyczy również ten artykuł, są wyższe dla kształcenia ustawicznego, które jest, można powiedzieć, kształceniem niższego szczebla. A teraz okazuje się, że dla kształcenia wyższego szczebla, w przypadku takich, można powiedzieć, podspecjalizacji, nie ma potrzeby zgłoszenia się do jakiegoś rejestru, te warunki trzeba spełnić tak po prostu, a jak się ich nie spełni, nie wiadomo, co się dzieje. Mało tego, jest powiedziane, że w zasadzie podmiot, który w ogóle nie spełnia tych warunków, ale chciałby prowadzić kształcenie, może to zrobić.

Co to znaczy "podmiot"? Jakiś przedsiębiorca, bo on będzie rekrutował lekarzy do kształcenia, jakaś tam, powiedzmy, spółka "Edukator", spółka z o.o. będzie chciała prowadzić kształcenie. A więc ona nie spełnia warunków i nie musi, bo ustawa mówi, że nie musi, za to podpisze umowy z jakimiś tam różnymi podwykonawcami, którym zleci albo część, albo całość kształcenia, dokładnie nie wiadomo. Wynika to z ust. 6.

To wszystko w ogóle nie ma ani początku, ani końca, dlatego że nie ma mowy o żadnej rejestrze. Tego między innymi dotyczy nasza propozycja: żeby był wskazany rejestr okręgowej izby lekarskiej, która już dzisiaj prowadzi taki rejestr dla podmiotów kształcących ustawicznie, do którego oczywiście trzeba się wpisać i w nim być, żeby to kształcenie w ogóle dalej prowadzić.

Z kolei w przypadku kształcenia ustawicznego w ogóle niemożliwe jest wpisanie przez okręgową izbę lekarską takiego podmiotu, który nie spełniałby wymogów. Do rejestru powinien wpisać się ten przedsiębiorca, który prowadzi kształcenie, a nie ten, który podzleci je komuś innemu, bo taka piramida tylko zwiększa koszty, na pewno nie podwyższa jakości, czyni sytuację niejasną, jeżeli chodzi o odpowiedzialność za to, czego ci ludzie się uczą, i w gruncie rzeczy narusza to, o czym powiedział doktor Nekanda-Trepka, to znaczy bezpieczeństwo pacjentów, którzy następnie podlegają działaniom lekarzy wykształconym w tym nieczytelnym systemie.

Dziękuję.

(Senator Janusz Kubiak: Ja jeszcze mam do pani pytanie.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Przepraszam, że w ten sposób sobie zażyczyłem.

W ustawie o Państwowej Inspekcji Sanitarnej uchylone są art. 22 i 25 ust. 2. Chodzi mi o coś takiego, że w tej chwili te próbki i warunki będą określane w formie zarządzeń, a konstytucja mówi, iż obywatel ma znać rozporządzenia, ustawy, umowy międzynarodowe. W ten sposób będą wymagania wewnętrzne w stosunku do obywatela, których on nie będzie znał. Jak państwo widzą rozwiązanie tego zagadnienia?

Nie ma już pani, więc o tak zwane endeesy i endeeny nie będę pytał. Jest to związane z Kartą Nauczyciela.

Jest jeszcze kwestia nieletnich, a właściwie sprawy przeciwalkoholowej, określenia wspólnie z ministrem sprawiedliwości wymagań, opinii. Jest nowy przepis uwzględniający ochronę dóbr osobistych. Jak mam rozumieć tę ochronę dóbr osobistych? Czy chodzi po prostu o ujawnienie danych osobowych, czy też tak jak w ustawie psychiatrycznej w ogóle danych, które są zawarte w opinii? Dziękuję.

Marta Horodecka, Główny Inspektorat Sanitarny.

W kwestii formy wydawania zarządzeń tak na bieżąco chciałabym wyjaśnić: została przyjęta forma zarządzenia, dlatego że są to polecenia wydawane tylko jednostkom podległym, czyli kierowane tylko do powiatowych stacji sanitarno-epidemiologicznych i do wojewódzkich stacji sanitarno-epidemiologicznych.

W praktyce są to zarządzenia, które określają jednolite formy nadzoru, czyli w praktyce wygląda to w ten sposób, że i w wojewódzkim łódzkim, i w województwie mazowieckim, jak przychodzi pracownik ze stacji sanitarno-epidemiologicznej na kontrolę, w ten sam sposób sprawdza na przykład poziom wyłożenia ścian przy ujęciach wody, a jeśli chodzi o pobieranie próbek, to w ten sam sposób, na tę samą watkę pobiera na przykład, nie wiem, pozostałości ze stołu. Tak to w praktyce wygląda. Dlatego ma to formę zarządzenia. Nie ma to wpływu na inne jednostki, na prawa i obowiązki obywateli. Jest to po postu forma dokonywania kontroli.

Żebyśmy się zrozumieli. Okazuje się, że na tę watkę w jednym województwie pobiera pięć próbek, a w drugim trzy próbki, i teraz nie wiem, ile ma mieć przygotowanych. Pytam w tym sensie. Te zarządzenia mogą być różnie regulowane w różnych województwach.

Nie, bo zarządzenia będą wydawane przez głównego inspektora sanitarnego i będą szły w dół.

Myślę, że na pytanie odnośnie do art. 8, czyli zmiany ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, mogłaby odpowiedzieć również pani mecenas z Biura Legislacyjnego, ale chcę powiedzieć, że dobra osobiste, o których mowa w projektowanym przepisie, to nie dobra takie jak dane osobowe, chociaż może między innymi...

(Głos z sali: Mogą być.)

...chociaż mogą być, ponieważ są to dobra dużo szerzej pojmowane. Są dobra typu godność...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie. Chodzi o te dobra.

Jest to wytyczna, czyli określając tryb oraz sposób sporządzania opinii i dokonywania tych badań, należy kierować się tymi dobrami. Jest to tylko wskazanie, w jaki sposób należy napisać tę regulację prawną, że minister zdrowia, pisząc tę regulację prawną, musi mieć jednak na względzie to, iż ona ma być tak sformułowana, żeby chronić dobra osobiste.

Dziękują bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Skoro nie ma, to dziękuję bardzo.

Prawdopodobnie - mówię to tak na 90% - spotkamy się w przyszłą środę, czyli 27 września, o godzinie 9.30.

Zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.