Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (371) z 51. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 5 września 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze (druk nr 220).

Szanowni Państwo!

Witam serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Chciałbym na wstępie powitać zaproszonych gości. Zacznę może od przedstawicielki wnioskodawców, pani poseł Anny Paluch, ponieważ jest to projekt poselski. Witam też pana Mariusza-Oriona Jędryska, głównego geologa kraju, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska. Witam serdecznie panią Kingę Wojtczak, zastępcę dyrektora Departamentu Geologii i Koncesji Górniczych w Ministerstwie Środowiska. Witam państwa serdecznie.

Szanowni Państwo, naszym dzisiejszym zadaniem jest rozpatrzenie przyjętej przez Sejm 24 sierpnia 2006 r. ustawy o zmianie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze. Wnioskodawcami są posłowie i jest tu przedstawicielka wnioskodawców. I w związku z tym prosimy panią poseł o przedstawienie założeń ustawy i wprowadzenie nas w tę sprawę.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Jak pan słusznie zauważył, jest to projekt poselski. Jest on bardzo krótki i zwięzły, ale w zasadniczy sposób zmienia sytuację przedsiębiorstw bazujących na niekonwencjonalnych źródłach energii, przedsiębiorstw geotermalnych, powoduje jak gdyby cofnięcie sytuacji, która powstała na skutek ubiegłorocznej nowelizacji prawa geologicznego i górniczego. 22 kwietnia ubiegłego roku Sejm poprzedniej kadencji przyjął zmiany, które sprowadzały się, między innymi, do wprowadzenia różnych od zerowych stawek opłaty eksploatacyjnej za wody geotermalne. Skutkowało to ogromnymi trudnościami, z jakimi zaczęły się zmagać przedsiębiorstwa, których jest w kraju pięć: dwa są na Pomorzu - w Stargardzie Szczecińskim i w Pyrzycach, dwa na Mazowszu, jedno na Podhalu. Problem jest zatem szerszy, obejmujący nie tylko teren Podhala, chociaż przedsiębiorstwo Geotermia Podhalańska w Zakopanem jest największe.

Nowelizacja, o której mówię, została dokonana wbrew stanowisku rządu, prezentowanemu w ubiegłej kadencji. Rząd uważał, że nie należy obciążać energetyki geotermalnej tymi opłatami. To jest dziedzina nowa, która się rozwija, bazuje na granicy opłacalności i jest dofinansowywana. Posiadaczami akcji tych przedsiębiorstw są w znacznej mierze samorządy lokalne. One wykonują pewne zadania publiczne i działają na podstawie przyjętego przez rząd w ubiegłym roku dokumentu strategicznego, który nakłada na energetykę konkretne zadania. Poza tym, prawo europejskie wymaga, żebyśmy do roku 2025 osiągnęli określony poziom energii geotermalnej w ogólnym bilansie energii. A zatem ubiegłoroczna nowelizacja była działaniem wbrew oczywistym interesom państwa jako całości, uniemożliwiła wywiązanie się przez nasz kraj z wszystkich zobowiązań, wynikających z akcesji. I stąd nowelizacja w takiej postaci, jaką państwo macie. Ponieważ nowelizacja rządowa wymaga wielu uzgodnień, jeszcze jest przygotowywana, uznaliśmy, że taka sytuacja nie może trwać dłużej i zdecydowaliśmy się na projekt poselski. Był on złożony w klubie Prawa i Sprawiedliwości, byłam jego sprawozdawcą i w takim brzmieniu został on przyjęty.

Może jeszcze dwa słowa o stawkach. W załączniku do ustawy w pkcie 54 wymienia się stawkę minimalną i maksymalną. W granicach upoważnienia ustawowego minister określa w rozporządzeniu konkretną jej wysokość. Ona jest waloryzowana, obecnie minimalna wynosi 26 gr za 1 m³, maksymalna - 78 gr za 1 m³. Wydaje się, że są to stawki niewielkie, niewiele ponad ustawowe minimum. Podam tu przykład konkretnego przedsiębiorstwa, Geotermii Podhalańskiej. Za drugie półrocze 2005 r., bo ustawa weszła w życie od lipca 2005 r., to jest kwota rzędu 600 tysięcy zł. Jeżeli cały "przerób" przedsiębiorstwa to jest 12 milionów zł, widać, że kwota jest pokaźna, ona rzutuje na ceny, a przecież przedsiębiorstwa już osiągają określone efekty ekologiczne w redukcji zanieczyszczeń powietrza. Zdrowy rozsądek nakazuje zatem, aby te stawki przywrócić na zerowe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Mamy przykład, że taka bardzo krótka nowelizacja i wręcz zdawkowa, jednak pociąga za sobą daleko idące skutki finansowe.

Może proszę o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rząd popiera tę ustawę. Tak się składa, że w poprzedniej kadencji parlamentu przeforsowano tę ustawę wbrew stanowisku rządu, zdecydowano, żeby podnieść tę stawkę i po półtorarocznym okresie jej obowiązywania w tej chwili wynosi 26 gr. Popieramy więc propozycję, żeby ona wróciła do wartości zero.

Przyczyny są takie oto, że wbrew obiegowym opiniom i informacjom czasami podawanym w prasie Polska nie jest bardzo bogata w tak zwane złoża wód termalnych. Takie złoża istnieją niemal na całym świecie. Można powiedzieć, że Polska zajmuje raczej przeciętną pozycję. Jak słusznie pan zauważył, Japonia czy Islandia mają wyspy wulkaniczne, mają bardzo bogate zasoby wód, ciepła Ziemi, dlatego że jest blisko strefa magmy, tak to się nazywa, czyli roztopionych skał. I stąd właśnie jest ciepło, są tak zwane pióropusze ciepła na Ziemi. Polska nie ma niczego takiego, mamy podwyższony strumień cieplny w Sudetach, trochę jest w Tatrach i wzdłuż tak zwanej linii Tornquista-Teisseyre`a, która od północnego zachodu po południowy wschód, mniej więcej na połowę rozdziela Polskę, a jednocześnie Europę Wschodnią od Europy Zachodniej, co chyba warto wiedzieć. Otóż w tej strefie rzeczywiście jest większy ten strumień cieplny, ale w całej Polsce warto inwestować w geotermię. Jest to ważne ze względu na to, że mamy dywersyfikację źródeł energii. Jak na razie bowiem, w obecnych warunkach technologicznych, nie da się wykorzystać tej energii cieplnej do produkcji energii elektrycznej, niemniej jednak daje ona potężne oszczędności energii elektrycznej. I dlatego popieramy ten projekt.

Tak, Pani Dyrektor?

(Głos z sali: Tak.)

...na Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Z tego po prostu warto zrezygnować po to, żeby utrzymać przy życiu tę geotermię. W większości przypadków po zdjęciu tego obciążenia geotermie zaczynają wychodzić na zero.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ja uzupełnię. Pani powiedziała o tej kwocie blisko 600 tysięcy zł przypadającej gminom. Jest jeszcze kwota dla narodowego funduszu, ona wynosi około 300 tysięcy zł, w skali kraju to jest około 800 tysięcy zł, tak. Gminy mają z tego potężne zyski, dlatego że mają ciepłą wodę. Jeżeli nie będą miały zysków w formie opłat eksploatacyjnych, to potem ludność miejscowa uzyska je w formie ciepła. Tak więc to byłby tylko niepotrzebny obieg pieniędzy. Tak w tej chwili można to widzieć.

Popieramy tę inicjatywę i liczę na to, że od 1 stycznia, jeśli państwo uchwalą tę ustawę w Senacie i prezydent ją podpisze, będzie obowiązywać stawka zerowa. I wtedy geotermia będzie miała szansę, nie mówię, że tak będzie, ale będzie miała szansę wyjść na zero, jeśli chodzi o bilans finansowy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zaraz rozpocznę dyskusję, poproszę jeszcze Biuro Legislacyjne o opinię.

Dziękuję bardzo.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, senator Jerzy Chróścikowski.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ten temat jest znany od dość dawna i w naszej komisji rolnictwa też był poruszany. Trzeba szybko nowelizować tę ustawę, nie można tak ciągnąć sytuacji, w której obciąża się kosztami tych, którzy inwestują. Z tego, co wiem, bo oglądałem ostatnio, jest na ukończeniu, można powiedzieć, akwapark w Zakopanem, który rzeczywiście będzie korzystał z wód geotermalnych. Mam nadzieję, że tak będzie. Tak? To jest pytanie do pani poseł.

(Poseł Anna Paluch: Panie Senatorze, oczywiście, że tak.)

Mam jeszcze drugie pytanie. Sugerowaliśmy się tutaj zapisem: 1 stycznia 2007 r., a nie, na przykład, 1 października 2006 r. Dlaczego sugerowaliśmy się tą datą? Czy nie można tego przyspieszyć? Czy to jest związane z procedurami, które nie pozwalają zmieniać w trakcie roku? Bo uważam, że każdy miesiąc kosztuje. Dlaczego akurat taka data została zaproponowana?

A, jeszcze jedno zdanie dodam. Ostatnio byłem na Słowacji i powiem, że nad Popradem, jeśli spojrzeć tak wzdłuż Karpat, to po drugiej stronie wszędzie są akwaparki, ogromne ośrodki rekreacyjne, z których ludzie korzystają. Nie wspomnę już o Węgrzech.

Jeśli chodzi o akwaparki, są one oczywiście takim najbardziej widowiskowym aspektem całego problemu. Ja chcę natomiast podkreślić, że Geotermia Podhalańska to jest przedsiębiorstwo, które normalnie ogrzewa, podaje ciepło do takich miejscowości, jak: Zakopane, Bańska Niżna, Szaflary, to są miejscowości ogrzewane wodą geotermalną. Jest instalacja, wymiennik ciepła jest w odwiercie w Bańskiej Niżnej, kilkanaście lat temu zrobiła go Polska Akademia Nauk. Jest tam więc wymiennik ciepła, woda jest zatłaczana z powrotem do złoża, jak powiedział już pan minister, a przez ten wymiennik ciepła jest odbierane ciepło, które jest po prostu podawane do budynków użyteczności publicznej, do indywidualnych odbiorców. I w samym Zakopanem, zwłaszcza w okresie zimowym, jest jednak redukcja zanieczyszczeń powietrza.

Co do terminów, myślę, że pan minister to wyjaśni. Ja natomiast powiem tyle, że na podstawie ustawy jest wydawane rozporządzenie i żeby spokojnie dopełnić te wszystkie procedury, jako wnioskodawcy przystaliśmy na to, żeby to weszło w życie od 1 stycznia 2007 r. Dziękuję.

Panie Ministrze, czy chciałby się pan wypowiedzieć w sprawie terminu wejścia w życie tych przepisów?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz-Orion Jędrysek: Oczywiście.)

Proszę.

Musi być jeszcze czas na wydanie rozporządzenia. Jest wejście w życie ustawy i do 1 października nie da się tego zrobić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale nie wiem, czy pan senator Chróścikowski wspomniał, że obowiązuje system rozliczeń kwartalnych i wszystko trzeba by zakończyć do 1 października, co wydaje się po prostu nierealne ze względu na ten proces legislacyjny oraz wejście w życie ustawy, rozporządzenia itd.

(Głos z sali: Opublikowanie.)

Tak, opublikowanie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Owczarek, proszę bardzo.

Proszę państwa, jest jeszcze jeden powód, dla którego nie może to wejść w życie za wcześnie: to są sumy wpisane do budżetu gmin. Gminy miały te pieniądze obiecane, są one zapisane po stronie dochodów i do końca roku nie powinno się dokonywać zmian, tym bardziej z komisji samorządu terytorialnego nie powinny wychodzić takie projekty. Prawo nabyte trzeba szanować, a oczywiście od 1 stycznia można to zmienić.

Ja mam inne wątpliwości, proszę państwa. Ratujemy ledwie żyjące instytucje, i to w stopniu niewielkim. Sądzę, że samorządy, które są właścicielami większości tych instytucji geotermalnych, inwestują w nie pieniądze. I to nasze działanie jest takie trochę pozorne. Coś tam dajemy, ale niewiele, a po to, żeby geotermia się w Polsce rozwinęła, są potrzebne znacznie silniejsze bodźce. Uważam, że oczywiście, wszędzie tam, gdzie jest ogrzewanie geotermalne, powinny powstawać baseny. Słowacja faktycznie powinna być dla nas wzorem. Byłem ostatnio w Uniejowie, gdzie powstają baseny, i to jest bardzo dobry pomysł, bo wtedy można zarabiać może nie w sposób bezpośredni, ale pośrednio gminy na pewno na tym zarobią. Moim zdaniem, te działania powinny być znacznie intensywniejsze, jeśli chodzi o pomoc samorządom w korzystaniu ze źródeł geotermalnych. Uniejów nie jest ani na Mazowszu, ani na północy, ani na południu kraju. Nie chciałbym, żeby Uniejów się obraził, że go do Mazowsza zaliczono. Geograficznie patrząc, to brama Wielkopolski na wschód Polski, zamek w Uniejowie spełnia funkcję bramy Wielkopolski.

Chciałbym więc zapytać, czy są podejmowane jakieś konkretne działania w celu pomocy samorządom w wykorzystaniu wód geotermalnych. Chcę zwrócić uwagę na to, że jest to jednocześnie zmniejszanie emisji dwutlenku węgla, na czym nam też oczywiście powinno zależeć z powodów gospodarczych.

Proszę bardzo powiedzieć, Panie Ministrze, czy ministerstwo myśli o tym.

Tak jest, jest przygotowywane rozporządzenie ministra w sprawie powołania zespołu koordynującego sprawy w ogóle energii odnawialnej, źródeł energii odnawialnej w Polsce. Myślę, że ten zespół niedługo ruszy, chyba że się zmieni koncepcja, ale na razie wygląda na to, że tak to będzie. Będzie on koordynował działania pięciu ministerstw, bo w tej chwili w pięciu ministerstwach w jakimś zakresie są podejmowane działania dotyczące odnawialnych źródeł energii. To wszystko jest na razie, jak się zdaje, takie nieskoordynowane, zostało to odziedziczone z poprzednich czasów.

Jeśli chodzi o Uniejów, jest on usytuowany właśnie w tej strefie linii Tornquista-Teisseyre'a, gdzie jest podwyższony strumień ciepła. I z tego, co się orientuję, tam chyba nawet wód nie trzeba zatłaczać. Nie pamiętam w tej chwili, ale chyba tylko w Mszczonowie i właśnie Uniejowie wód się nie zatłacza, to jest wyjątkowe. Generalnie wody trzeba zatłaczać i to zatłaczanie schłodzonych wód powoduje, że wytrącają się sole i zanieczyszczają złoże, kolmatują, zatykają ten otwór i on po prostu nie nadaje się do eksploatacji. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Jerzy Chróścikowski.

Jeszcze dodam tylko, że w moim rejonie, na Lubelszczyźnie, między Kazimierzem a Wąwolnicą jest przygotowany projekt, studium w tej sprawie. I w trakcie nakładania tych stawek zaczęły się łamać biznesplany nawet dla nowych inwestycji, które były planowane. W związku z tym ta inicjatywa jest bardzo cenna i należy głosować za nią, myśleć o wsparciu tego typu działalności. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Jeśli nie ma chętnych, to ja mam pytanie.

Jak się dowiedzieliśmy, opłaty są dochodem własnym gminy. Czy to było konsultowane z gminami, bo dowiedzieliśmy się też, że znaczna część przedsiębiorstw, które pracują na rzecz wykorzystania tej energii, jest własnością samorządów? Czy była więc konsultacja w tym zakresie?

Na to pytanie raczej powinni odpowiedzieć posłowie, dlatego że my nie byliśmy tego inicjatorem. Z tego, co ja wiem, społeczność rozumie tę dobrą stronę geotermii. To nie są duże koszty, jak powiadam, i oni stoją przed wyborem: albo zjedzą zboże, które ma być na zasiew w przyszłym roku, albo go nie zjedzą. Jeśli to zostanie zużyte, wtedy po prostu zablokuje się rozwój geotermii w Polsce.

Będąc radnym Sejmiku Województwa Lubelskiego, wnioskowałem jako samorządowiec, żeby te opłaty były jak najszybciej zniesione. Można powiedzieć, że jest to pewna konsultacja samorządów, sejmików.

Dodam jeszcze, że w Sejmie pracowały nad tym: Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisja Ochrony Środowiska. To było rozpatrywane w połączonych komisjach, a samorządowcy są tam reprezentowani, zapraszani na posiedzenia. Inicjatywę ustawodawczą, w ogóle interpelację do pana ministra podjęłam na wniosek samorządu miasta Zakopanego. Tak więc jak gdyby z tych źródeł to wypłynęło.

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Szanowni Państwo, czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Czy ktoś zgłasza poprawki do ustawy? Nikt nie zgłasza poprawek.

W związku z tym pytam: kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (8)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie...

Aha, przepraszam, na senatora sprawozdawcę wyznaczam senatora Czesława Żelichowskiego.

Zamykam posiedzenie Komisji samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.