Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (356) z 46. Posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 2 sierpnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 16. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych.

Serdecznie witam na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Na obecnym posiedzeniu, już nie mówię dzisiejszym, ale na obecnym posiedzeniu mamy do rozpatrzenia zestawienie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych.

Ponieważ mamy jednocześnie poprawki, nad którymi już wcześniej głosowaliśmy, i nowe poprawki, zgłoszone przez pana senatora Ciecierskiego, oddaję głos pani legislator.

Bardzo proszę. Potem wnioskodawca.

Czy można byłoby prosić w odwrotnej kolejności? Rozumiem, że państwo będą nie tylko głosowali, ale i dyskutowali nad poprawkami, może więc najpierw wypowiedziałby się co do tego pan senator wnioskodawca?

Bardzo proszę. Ale myślę, że o tych, nad którymi głosowaliśmy poprzednio, to już...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ale będzie problem, poprawka szósta i siódma się wykluczają, najpierw więc państwo muszą podjąć decyzję, którą z nich przyjąć.)

Dobrze. W związku z tym zaczynamy.

Panie Senatorze, czy pan mógłby przedstawić proponowane przez pana poprawki? Potem o komentarz poprosimy panią legislator.

Bardzo proszę.

Zacznę od poprawki siódmej, od końca, jeśli państwo nie będą się gniewać za zmianę kolejności.

Przepraszam, że jeszcze raz poruszam ten problem, ale po konsultacjach w samorządach zorientowałem się, że uchwalamy ustawę, która wejdzie w życie nieco przed wyborami i oceny pracowników samorządowych będą dokonywać już następni wybrani kierownicy jednostek samorządowych. Wypada to w takim okresie, że w grudniu na pewno tego nie zrobią, bo będzie budżet i inne rzeczy. Styczeń też jeszcze nie będzie łatwym miesiącem. W pierwszym kwartale właściwie nawet nie zdążą się zorientować co do wartości pracowników. Praktycznie rzecz biorąc, proponuję, proszę państwa, przesunięcie tego terminu jednak do dwunastu miesięcy. Jeżeli któryś samorząd zdąży sprawniej to zrobić, to przecież nic nie stoi na przeszkodzie, bo osiem miesięcy zawiera się w terminie dwunastomiesięcznym.

Myślę, że nie warto kierowników jednostek samorządowych zbyt rygorystycznie traktować. We wszystkich ustawach zbyt rygorystyczne podejście sprawia kłopoty w realizacji. To by była taka uwaga. Proszę więc państwa o przychylenie się do terminu dwunastu miesięcy zamiast ośmiu miesięcy. To nie jest, powiedzmy, jakaś duża zmiana.

Teraz tak: w art. 1 nowelizacji pkt 2...

(Głos z sali: Która poprawka?)

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Piąta, tak?)

Piąta, pkt 2, który zmienia ust. 3 w art. 17. Mówię w tej kolejności, jak jest napisane.

(Głos z sali: Poprawka czwarta.)

Czyli czwarta, tak?

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Czwarta? Nie, czwarta to jest...)

Czwarta poprawka, tak. Proponuję zapisanie tego ustępu w formie dwóch punktów. Przy czym treść pierwszego punktu jest następująca: "Od okresowej oceny kwalifikacyjnej służy odwołanie w ciągu siedmiu dni od jej doręczenia - tutaj wprowadzam dwa przecinki na początku i na końcu zdania: W ciągu siedmiu dni od jej doręczenia, które traktuję jako zdanie wtrącone - do kierownika jednostki, o której mowa w art. 1 zatrudniającej pracownika, o którym mowa w ust. 1". Przedtem było: w art. 1.

Teraz pkt 2: "W razie nieuwzględnienia - tego nie było w ogóle - przez kierownika jednostki odwołania, o którym mowa w pkcie 1 tego ustępu, pracownik samorządowy może w ciągu czternastu dni od dnia doręczenia decyzji kierownika jednostki odwołać się do sądu pracy".

Zrobiłem to analogicznie do regulacji w ustawie o służbie cywilnej.

(Głos z sali: Decyzji prezydenta.)

Chodzi o prezydenta. Kierownikiem jednostki jest prezydent, wójt, burmistrz, marszałek i starosta. O tych wszystkich panów chodzi. To by była kolejna poprawka.

Następna poprawka: ust. 2... Gdyby pani legislator pomogła mi troszkę?

(Głos z sali: Trzecia?)

Ust 2 w art. 17... Poprawka trzecia, tak? Poprawka trzecia.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Art. 3 pkt 2 i...)

Trzecia. Proszę państwa - okresowa ocena kwalifikacyjna... - proponuję, żeby ust. 2 znowelizowanego art. 17 miał taką formę: "Okresowa ocena kwalifikacyjna obejmuje w szczególności: wywiązywanie się przez pracownika samorządowego, o którym mowa w ust. 1, z obowiązków wynikających z opisu stanowiska pracy - tego tekstu nie było w naszej poprawce - oraz obowiązków określonych w art. 15 i 16". W naszej poprawce był jeszcze wymieniony art. 18, ale nie ma sensu wpisywanie art. 18, dlatego że konsekwencją niespełnienia art. 18 ust. 1 jest zwolnienie pracownika, bo to wynika z ust. 2 tego art. 18.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Czyli ta pierwsza część jest powtórzeniem, nie ma tylko osiemnastki?)

(Głos z sali: Tak.)

Tak. Jeszcze jest dodane, że na podstawie opisu, czyli przydziału czynności. Przydział czynności był pominięty w ocenie. Brakowało też tej informacji, że ocenę niezwłocznie się doręcza pracownikowi. Tej uwagi nie było. Zresztą to też jest analogicznie do ustawy o służbie cywilnej. Tyle w tej kolejnej poprawce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Spokojnie.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Mam tylko pytanie.)

Proszę.

Mam wrażenie, że pan senator troszeczkę inaczej czyta te poprawki, niż my mamy zapisane w zestawieniu, ale...

(Senator Ryszard Ciecierski: W innej kolejności. Tak.)

Nie tylko, na przykład przeczytał pan senator: w art. 15 i art. 16, a tu mamy: w art. 15 i art. 16 ust. 1.

Ust. 1, tak jest. Dziękuję koledze za uważne śledzenie i poprawianie moich błędów. Pani legislator już raz poprawiła mnie przy popełnieniu tego błędu. Dziękuję pani. A teraz kolega mnie pilnuje. Bardzo dziękuję.

Jeszcze jedna poprawka, ust. 4, tak?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Poprawka piąta.)

Poprawka piąta.

(Głos z sali: Po otrzymaniu...)

Poroszę państwa, spotykałem się z sytuacją, że sądy interpretowały otrzymanie jako inną sytuację niż doręczenie. W urzędach zwykle mówi się o doręczeniu. I wszystkie przepisy, na mój gust, regulują - zresztą konsultowałem to z naszymi sędziami - sprawy doręczeń, a nie dostarczenia. Nawet w kodeksie postępowania administracyjnego też mówi się o doręczeniu, a nie o...

(Głos z sali: O otrzymaniu)

...o otrzymaniu. Dlatego próbuję to dopasować do zasad, jakie obowiązują. Jest to taka drobna zmiana. I tyle. Inne poprawki już...

Dziękuję państwu i jeszcze raz przepraszam za śmiałość wniesienia takiej liczby poprawek w tym czasie.

Dziękuję.

Panie Senatorze, czy zapis, mówię o poprawce trzeciej, "wynikających z opisu zajmowanego stanowiska pracy oraz obowiązków określonych w art. 15 i art. 16 ust. 1", to jest obowiązek sporządzania opisów stanowisk?

(Senator Ryszard Ciecierski: Nie, te opisy są wcześniej. Przydział czynności to punkt wyjścia przy zatrudnieniu każdego pracownika.)

(Głos z sali: A, jest zakres czynności.)

Zakres czynności.

Dobrze, jasne. W związku z tym proszę o opinię pani legislator.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, może ja również od końca zaczynajac ustosunkuję się do tych poprawek. Jeżeli chodzi o poprawkę szóstą i siódmą, to ponieważ one się wykluczają, należałoby omówić je łącznie. Na posiedzeniach komisji dyskutowano, jak sobie państwo zapewne przypominają, czy to ma być osiem miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, czy dwanaście, czy może sześć. W tym zakresie decyzja należy do państwa, bo to jest już ocena merytoryczna, kiedy tak naprawdę samorząd ma wykonać te obowiązki, nie chciałabym więc co do tego zgłaszać żadnych uwag ani sugestii.

Jeżeli chodzi o poprawkę piątą, to rozumiem tutaj intencje pana senatora, tylko się zastanawiam, czy ta poprawka nie zmienia nam nieco istoty ust. 4. Proszę zwrócić uwagę, że ten przepis nie kształtuje niejako momentu, od którego liczy się termin do... To znaczy, przysługuje pracodawcy prawo do zwolnienia pracownika, a pracownikowi prawo odwołania się, tylko tutaj jest mowa o tym, że po otrzymaniu przez pracownika tej oceny są podejmowane pewne działania. Czyli chodzi o czynność materialną, polegającą na ocenieniu pracownika. Ja tak ten przepis rozumiem. Jeżeli państwo uważają inaczej, to oczywiście możemy tę poprawkę jak najbardziej przyjąć.

Jeżeli chodzi o poprawkę czwartą, o wprowadzenie tych dwóch przecinków, to ja już rozmawiałam z panem senatorem na ten temat, one nie mają charakteru normatywnego, to znaczy nie zmieniają treści tego przepisu ani jego rozumienia. Ale oczywiście można je dodać.

Zdanie drugie natomiast, dodane w ust. 3, w przekonaniu biura jest zbędne, ponieważ w ustawie o pracownikach samorządowych jest art. 31 ust. 2, który mówi o tym, że spory wynikające ze stosunku pracy pracowników samorządowych rozpoznają sądy pracy. Jest to więc po prostu powtórzenie tego przepisu.

Z kolei w poprawce trzeciej, jeżeli chodzi o wykreślenie art. 18 jako podstawy do przeprowadzenia oceny kwalifikacyjnej i rozwiązania stosunku pracy, to uwaga pana senatora rzeczywiście jest jak najbardziej zasadna, dlatego że w art. 18 jest odrębna podstawa do rozwiązania stosunku pracy, zresztą bez wypowiedzenia, z takim pracownikiem, który naruszył obowiązek z art. 18. W tym zakresie poprawka jest więc jak najbardziej zasadna. Mam tu tylko znowu wątpliwość, czy opis zajmowanego stanowiska to jest to pojęcie... Może inaczej, to na pewno nie jest pojęcie, które pojawia się w ustawie o pracownikach samorządowych. To jest pojęcie "opis zajmowanego stanowiska pracy". Tak to dokładnie zostało nazwane. To jest pojęcie, które wynika wprost. Tak jest sformułowane, taki jest termin z ustawy o pracownikach samorządowych. To nie jest też pojęcie kodeksu pracy, bo kodeks pracy posługuje się pojęciem "zakres obowiązków". Ryzyko jest tylko takie, że wprowadzamy tutaj pojęcie, które nie do końca jest tożsame z pojęciami używanymi w ustawie o pracownikach samorządowych. A wiadomo, że przy interpretacji ustawy o pracownikach posiłkujemy się przepisami kodeksu pracy, prawda?

(Senator Ryszard Ciecierski: Czyli należałoby zmienić, tak?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Ryszard Ciecierski: O to pytałem.)

Tylko teraz, Panie Senatorze, zastanawiam się, jak to zmienić, bo tu będzie dwa razy "zakres obowiązków".

(Głos z sali: To może zapisać "zakres obowiązków"?)

(Senator Ryszard Ciecierski: Jeżeli państwo coś zaproponują, to ja się zgadzam oczywiście, byle to było...)

(Głos z sali: Zapiszmy: "wynikający z zakresu czynności" albo coś takiego.)

(Głos z sali: W art. 3: "wynikających z zakresu obowiązków oraz innych obowiązków, określonych...". Tak, obowiązki są dwa razy.)

Dwa razy "obowiązki", ale tak naprawdę przecież zakres obowiązków pracownika, określony w jego opisie stanowiska, wynika, musi wynikać z uwzględnienia treści art. 15 i art. 16 ustawy o pracownikach.

(Senator Ryszard Ciecierski: Ale to jest za mało.)

(Senator Przemysław Alexandrowicz: To skreślić.)

Ja rozumiem, że to jest za mało, natomiast...

(Senator Ryszard Ciecierski: Art. 15 nie wyczerpuje tego, co pracownik ma wpisane do przydziału.)

Każdy pracownik bez względu na to, jakie stanowisko zajmuje, musi wykonywać obowiązki, o których mowa w art. 15 i 16. To zróżnicowanie natomiast wynika z tego, że zajmuje różne niejako szczeble w samorządzie. Prawda? Czyli jego zakres kompetencji jest węższy lub szerszy. Przyznam, że nie wiem jak to zapisać.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: A jakby skreślić "oraz obowiązków"?)

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Do mikrofonu.)

Nie, właśnie tutaj chodziło o uwzględnienie nie tylko zapisów zawartych w art. 15 i w art. 16 ust. 1, ale również tego, że pracodawca zleca pracownikowi szersze, węższe, w zależności od stanowiska, obowiązki, a potem ocenia. A tutaj nie ma podstawy do oceny tego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wyrażenie "opis stanowiska" jest przyjętym w organizacji terminem, tak że to jest, moim zdaniem, zrozumiałe. A bez tego zapisu żadnej oceny nie da się przeprowadzić. O, zresztą w ustawie o służbie cywilnej, proszę państwa, proszę, jeżeli wolno mi zacytować?

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Proszę.)

"Ocena, o której mowa w ust. 1, dotyczy wykonywania przez urzędnika służby cywilnej obowiązków wynikających z opisu zajmowanego przez niego stanowiska pracy. Ocenę niezwłocznie doręcza się urzędnikowi".

Proszę państwa, jeżeli dojdzie do jakichś sporów w sądzie pracy, to bez ustawy o służbie cywilnej sąd pracy nie będzie orzekał w sprawach pracowników samorządowych. Będzie się posługiwał analogiami. Standaryzacja przyjęta w ustawie o służbie cywilnej powinna się też objawić w regulacjach dla pracowników samorządowych. Tu powinny być jakieś podobieństwa, analogie. Czyli tu jest opis zajmowanego stanowiska.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Opis zajmowanego stanowiska to jest to właśnie, co jest na tym stanowisku, co się tam robi.

(Głos z sali: Czynności.)

Co się tam robi, to jest wszystko w organizacji. Mnie to przekonuje, ale nie wiem, jak państwo uznają, to przegłosują. Jeżeli są jakieś pytania, spróbuję jeszcze odpowiedzieć. Przegłosujemy, tak czy siak. Próbowałem dopasować do tego, czego mi brakowało.

Przyznaję, że nie mam w tej chwili pomysłu jak to zapisać. Być może jakaś konsultacja z ministerstwem coś by rozjaśniła w tej sprawie. No, ale na to trzeba czasu.

To może zróbmy tak. Jutro jeszcze jesteśmy, i tak będziemy głosować nad poprawkami do ustawy o służbie cywilnej, wtedy ta jedna sprawa...

(Głos z sali: Ósma rano.)

No, ósma rano. Ale może jak się prześpimy, to na świeżo...

(Senator Elżbieta Rafalska: O tej godzinie ministerstwo nie pracuje. Zrobimy tamte, to będzie koło dziewiątej.)

(Głos z sali: Nie mają wyboru.)

(Głos z sali: Jakie ministerstwo powinno określić to stanowisko? Które ministerstwo, Panie Przewodniczący, powinno zająć stanowisko?)

(Głos z sali: MSWiA.)

Aha, jakie ministerstwo? MSWiA tu jest właściwe.

(Głos z sali: Ale w tej poprawce opuszczenie art. 18 jest słuszne, tak? Dobrze. To przynajmniej tyle.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ministerstwo pracy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pracy.

(Senator Andrzej Jaroch: Czy można?)

Proszę bardzo.

Ja jeszcze chciałbym wiedzieć, bo nie zostało to ostatecznie sprecyzowane, czy to powtórzenie jest to pewna usterka legislacyjna. Jeżeli z innych przepisów wynika prawo odwołania się do sądu pracy, czy musimy to przytaczać?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Właśnie starałam się państwu wytłumaczyć, że jest to zbędne powtórzenie.)

Zbędne.

(Senator Elżbieta Rafalska: Jest drugie zdanie, ale w poprawce czwartej.)

W czwartej.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Znaczy, mówimy o odwołaniu ze stosunku pracy. To i tak wynika z ustawy.)

W trzeciej byłoby... O której mówimy?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

O której poprawce teraz mówimy?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Odwołanie do sądu pracy jest w poprawce czwartej.)

(Senator Andrzej Jaroch: O poprawce czwartej.)

(Głos z sali: Ale panowie o co innego pytali.)

Dobrze, w takim razie trzeba troszeczkę...

(Senator Ryszard Ciecierski: Panie Przewodniczący, proszę o jedną rzecz.)

Ale za chwilę, dobrze?

(Głos z sali: Jeżeli wnioskodawca przyjmuje, to...)

Spróbujmy to wszystko uporządkować, bo mówimy naraz o kilku poprawkach, może więc...

(Senator Ryszard Ciecierski: W którym punkcie jesteśmy?)

(Głos z sali: Trzeciego punktu dzisiaj nie rozstrzygniemy, jak powiedzieliśmy, ale czwarty możemy rozstrzygnąć.)

Proszę państwa, żeby nad czymś dzisiaj zagłosować i ostatecznie ustalić, zacznijmy może od początku, czyli od poprawki pierwszej. Czy jeszcze są jakieś wątpliwości co do poprawki pierwszej? Nie.

Nad tym należy głosować łącznie z drugą, w związku z tym głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej i drugiej? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dobrze. Poprawki zostały przyjęte.

Teraz przechodzimy do poprawki trzeciej. Problem ze zredagowaniem.

Pani Legislator, czy ta obecna redakcja, która jest tu przedstawiona, może nasuwać problemy interpretacyjne bądź jakieś inne?

No, myślę, że chyba nie bardzo. Ja mam wątpliwości tylko takie, że, tak jak to wyartykułowałam, pojęcie opisu zajmowanego stanowiska właściwie jest w służbie cywilnej. Pan senator, jak sam się przyznał...

(Głos z sali: A "wynikające z zakresu czynności"?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest.

(Głos z sali: Chociaż "zakres czynności" jest chyba węższym pojęciem.)

(Senator Andrzej Owczarek: Jeżeli się orientuję, to zakres czynności nie jest obowiązkowy, jest dobrowolny. Może się mylę?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, w związku z tym podejdę do sprawy trochę jak z nożem chirurgicznym. Czy ta poprawka jest niezbędna, pani zdaniem?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ona jest bardzo dobra, jeżeli chodzi o wykreślenie art. 18.)

Tak.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Może więc rzeczywiście wpiszmy ten zakres czynności, oczywiście jeżeli pan senator się zgodzi, bo tu musiałaby być notyfikacja pana senatora.)

Dobrze.

(Senator Ryszard Ciecierski: Tak zgadzam się. Jeżeli to państwa urządza, to jest jakieś wyjście, bo moim zdaniem tego nie można opuścić.)

Dobrze. W związku z tym...

(Senator Andrzej Jaroch: Panie Przewodniczący, czy mogę prosić o powtórzenie?)

Proszę bardzo.

Pani Legislator, tak, bardzo proszę.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Sekundkę, dobrze?)

Proszę o chwilę ciszy.

Może w ten sposób, jeżeli państwo pozwolą: "wynikających z zakresu czynności na danym stanowisku pracy oraz obowiązków określonych w art. 15 i art. 16 ust. 1".

(Senator Ryszard Ciecierski: Ja się zgadzam. Dziękuję, Pani Legislator.)

Dobrze. W związku z tym zapytam: kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej w brzmieniu przed chwilą przedstawionym? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dobrze.

Poprawka czwarta.

(Senator Andrzej Jaroch: Panie Przewodniczący, mam pytanie do...)

Tak, proszę bardzo.

Jeżeli autor poprawki przyjąłby jako autopoprawkę usunięcie ostatniego zdania, to mielibyśmy uproszczoną...

(Senator Ryszard Ciecierski: W czwartej, tak?)

W czwartej.

(Głos z sali: Drugie zdanie.)

(Senator Ryszard Ciecierski: Może się odwołać..., tak? W razie nieuwzględnienia?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwilę...

Proszę, Pani Legislator, bo tu jest daleko idąca poprawka, tak?

(Senator Andrzej Jaroch: Jeśli wolno się do tego jeszcze odnieść...)

Proszę. Ale może najpierw autor.

Będę prosił panią legislator o pomoc. Myślę, że prawo pracy ogólnie reguluje spory między pracownikiem a pracodawcą. Ale w tej poprawce, oprócz tej możliwości odwołania się do sądu pracy, jest również określenie terminu - w ciągu czternastu dni od dnia doręczenia decyzji. Myślę, że to jest wypraktykowany termin, stosowany właśnie w służbie cywilnej, jest sprawdzony. Myślę, że ten termin, potwierdzony doświadczeniem, warto zastosować również w tym rozwiązaniu analogicznie do służby cywilnej. A w ustawie o służbie cywilnej w art. 75 ust. 2 jest: "W razie nieuwzględnienia przez dyrektora generalnego sprzeciwu, o którym mowa w ust. 1, urzędnik służby cywilnej może w ciągu czternastu dni od dnia doręczenia decyzji dyrektora odwołać się do sądu pracy". Tam też relacje między dyrektorem generalnym a pracownikiem reguluje sąd pracy, ale tych czternaście dni, łącznie ze wskazaniem na sąd pracy, zostało określone. I wszystko jest już jasne, nie budzi, moim zdaniem, wątpliwości, jak mają pracownik i pracodawca postępować we wzajemnych relacjach.

Proszę państwa, ale... Pani Legislator, pani potrzebuje jeszcze chwili?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Sekundkę, dobrze?)

W związku z tym proszę o... Chyba że pan senator Żelichowski ma ważną kwestię?

Ja mam pewnego rodzaju wątpliwości, co do ostatniego zdania w poprawce czwartej, czyli: "W razie nieuwzględnienia przez kierownika jednostki odwołania pracownik samorządowy może w ciągu czternastu dni od dnia doręczenia decyzji kierownika jednostki odwołać się do sądu pracy".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moment. Tego uregulowania, jeżeli chodzi o odwołanie od oceny kwalifikacyjnej, do tej pory nie było. Czyli wprowadzamy nowe uregulowanie, że ostateczną instancją nie jest kierownik jednostki, czyli prezydent...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I nigdy... Ale moment.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, Panie Senatorze, pan już przedstawił swój wniosek. Tak?

Proszę bardzo, Pani Legislator.

Szanowni Państwo, tak jak zaznaczyłam, w tym zakresie jest odwołanie do uregulowań kodeksu pracy. Spory wynikające ze stosunku pracy pracowników samorządowych rozpoznają sądy pracy. Właśnie mam przy sobie kodeks pracy, sprawdzam jak to wygląda, jeżeli chodzi o sądownictwo i rozstrzyganie sporów z zakresu prawa pracy. Są tutaj terminy na złożenie odwołania w art. 264. "Odwołanie od wypowiedzenia umowy o pracę wnosi się do sądu pracy w ciągu siedmiu dni od dnia doręczenia pisma wypowiadającego umowę o pracę". Jest tutaj cała regulacja. Jeżeli chcemy stworzyć szczególne warunki, to oczywiście możemy, ale mam wrażenie, że żądanie przywrócenia do pracy lub odszkodowania wnosi się do sądu pracy w ciągu czternastu dni od dnia doręczenia zawiadomienia o rozwiązaniu umowy o pracę. Należałoby się zastanowić, który z tych przepisów ma tutaj zastosowanie. No, ale, że tak powiem, regulacja jest.

(Głos z sali: Czyli albo siedem albo czternaście?)

Czy w związku z tym, co pani przeczytała, rzeczywiście ten zapis jest potrzebny, czy on coś wnosi?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ja twierdzę, że nie jest.)

Nie jest.

Proszę państwa, to jest interpretacja, że w tej sytuacji można się odwołać do przepisów ogólnych, mówi się o siedmiu dniach. Tak?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tak.)

Mam jeszcze pytanie do wnioskodawcy. Gdyby napisać poza tym drugim zdaniem: odpowiednio stosuje się przepis art. 32 ustawy o samorządzie?

Nie, to nie ma sensu. To już jest zapisane. Ta propozycja, moim zdaniem, nie ma sensu, bo taki zapis jest w art. 31 ustawy o pracownikach samorządowych. Takie zapisy są również w innych administracjach, tak jak państwu podałem, w służbie cywilnej też jest ten szczególny tryb odwołania uregulowany, przeczytałem państwu przykład, że jest określony termin czternaście dni dla pracownika i nie ma żadnych wątpliwości, nie ma sporów, nie ma dyskusji, prawo do odwołania do sądu pracy, wskazana cała droga i konkretne terminy.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Z tych przedstawionych stanowisk wynika, że pani legislator ma wątpliwości, czy ten zapis jest potrzebny w tym momencie. Wnioskodawca, pan senator Ciecierski, twierdzi, że potrzebny. W związku z tym poddaję to pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej? (2)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka została odrzucona.

Przechodzimy do poprawki piątej.

(Głos z sali: Czy jest wniosek mniejszości?)

Czy jest wniosek mniejszości?

(Senator Ryszard Ciecierski: Nie wiemy. Czy ktoś chciałby zgłosić? Jeśli ktoś chciałby zgłosić, to jesteśmy za.)

(Wesołość na sali)

No, coś takiego! Rzeczywiście muszę zdyscyplinować tu koleżankę i kolegów. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką piątą. Przyjęcie poprawki piątej spowoduje odpowiednią modyfikację poprawki drugiej, nad którą już głosowaliśmy i przyjęliśmy.

Pani Legislator, jeszcze raz proszę o stanowisko. Poprawka piąta.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Zostawiam to do decyzji państwa.)

Czyli gdybyśmy byli za, to wtedy pani będzie musiała poczynić stosowne zmiany w poprawce drugiej, tak?

Szanowni Państwo, chodzi mianowicie o to, że pan senator Ciecierski zgadza się co do koncepcji, która jest przyjęta w poprawce pierwszej i drugiej. To znaczy chodzi o to, żeby było to, co już komisja wypracowała. W art. 17 ust. 4 zmienia tylko dwa zdania. Tu, tak naprawdę, jest sytuacja, kiedy mamy poprawkę do poprawki. Żeby to jakoś zapisać, musiałam uwzględnić wolę pana senatora i zrobiłam to właśnie w taki sposób. Jeżeli Senat, więc i państwo wcześniej zadecydują o tym, żeby poprawka piąta została przyjęta, wtedy przyjęcie poprawki piątej spowoduje, że jej treść zostanie wstawiona do poprawki drugiej.

Dobrze. Rozumiem. Jasne.

W związku z tym z pełną świadomością głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki piątej? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Teraz poprawka szósta. Przyjęcie poprawki szóstej wyklucza głosowanie nad poprawką siódmą. Problem sprowadza się do tego, czy kierownicy urzędów samorządowych mają osiem czy dwanaście miesięcy na przeprowadzenie weryfikacji. Tak?

Proszę bardzo wnioskodawcę.

Panie Przewodniczący, jeszcze raz chciałbym podkreślić, że to jest troszkę dłuższy czas na przyjrzenie się przez nowo ukonstytuowane władze samorządowe, krótko po wyborach, i danie im czasu w tym napiętym okresie, kiedy się konstytuują, kiedy uchwalają budżet i załatwiają wszystkie okołobudżetowe sprawy. Myślę, że praktycznie już po upływie pierwszego kwartału ukonstytuowane władze samorządowe zdołają się spokojnie zapoznać ze sprawą. Jeżeli ktoś zechce, ma prawo wykonać to również w terminie ośmiu miesięcy, bo to jest górna granica: do...

Rozumiem. Dobrze. Oczywiście. Rozumiem intencję.

Pani senator Rafalska.

Tak, Panie Senatorze, ale wprowadzamy ograniczenie ze względu na wybory samorządowe, a to rozwiązanie będzie dotyczyło całego okresu, kiedy będziemy już po wyborach, prawda?

Dobrze. Czy pani stawia wniosek przeciwny?

(Senator Elżbieta Rafalska: Nie, ale jestem za poprawką szóstą, która mówi o tym, że ośmiomiesięczny okres jest wystarczający. Wydaje mi się, że w ogóle wystarczy pół roku.)

Rozumiem. Tak. Czyli wniosek przeciwny. Dobrze.

Szanowni Państwo, Panie Senatorze...

(Senator Janusz Kubiak: Jeszcze jedna uwaga, jeśli wolno.)

Ale jeszcze pan senator Alexandrowicz.

Mam pytanie. Czy dobrze odczytuję tę poprawkę, że dotyczy to w zasadzie wszystkich merytorycznych pracowników samorządowych?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszystkich. Dlatego o to pytam, że przecież mamy urzędy miast czy urzędy wojewódzkie, gdzie tych pracowników jest dobrze ponad tysiąc. Jeżeli wszyscy mają podlegać takiej ocenie, to wydaje mi się, że danie czasu do dwunastu miesięcy jest roztropne. Jeżeli prezydent, marszałek czy starosta upora się z tym wcześniej, to już jego sprawa, ale do dwunastu miesięcy.

Szanowni Państwo, może tak. Wszyscy pewnie mamy doświadczenia samorządowe i wiemy, że zawsze jest tak, iż jeżeli można wstawić dwadzieścia cztery zamiast dwunastu, zawsze się wstawi dwadzieścia pięć, prawda? Przynajmniej trochę dłużej. W związku z tym głosujmy, żeby już sprawę zamknąć, bo mamy jasno wyłożone meritum sprawy i możemy głosować.

Kto jest za poprawką szóstą, czyli za ośmioma miesiącami? (3)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nie. Kto jest za drugą, bo to jest alternatywne.)

Ale to jest alternatywne. Dobrze.

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka nie przeszła.

Przechodzimy do poprawki siódmej.

Kto jest za okresem dwunastu miesięcy? (4)

Kto jest przeciw? (4)

(Głos z sali: Pięciu.)

Czterech czy pięciu? Jeszcze raz, powtórzmy głosowanie, od początku.

(Głos z sali: Nie, nie, no drodzy państwo!)

Nie, głosujmy od początku.

(Głos z sali: Policzone chyba? Panie Przewodniczący, jest policzone, i koniec. Jeszcze nie przegłosował, a pan się wstrzymał.)

(Głos z sali: Było: kto za, kto przeciw. Nie było: kto się wstrzymał.)

Nie było. Wstrzymał się jeden senator.

(Senator Czesław Żelichowski: Panie Przewodniczący, składam wniosek o reasumpcję głosowania.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozstrzyga przewodniczący, w związku z tym ponownie głosujemy.

(Głos z sali: Nie.)

Nie, wniosek o reasumpcję. Proszę państwa, w tej sytuacji musimy... albo w ogóle nie będzie. Jeżeli nie przyjmiemy żadnej poprawki, to...

(Senator Elżbieta Rafalska: Zgłaszam wniosek mniejszości.)

(Głos z sali: Nie ma mniejszości.)

Może wytłumaczmy sobie do końca, w jakiej jesteśmy sytuacji. Obecnie ustawa w ogóle nie mówi o okresie.

Pani Legislator! Bez zaproponowanych tu poprawek, o jakim okresie, jeżeli chodzi o ocenę, mówi ustawa?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: No właśnie o żadnym.)

O żadnym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Jeszcze można?)

Bardzo proszę.

Czytając, a raczej interpretując, bo... No, nie wprost, ale w przepisach ustawy mówi się o przeprowadzaniu oceny co najmniej raz na dwa lata bodajże, o ile dobrze pamiętam.

(Głos z sali: Dwadzieścia cztery miesiące.)

To by znaczyło, że od dnia wejścia w życie dwa lata tak naprawdę.

(Głos z sali: No i dobrze.)

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Czyli nieświadomie wywróżyłem dwadzieścia cztery miesiące, tak?)

Wtedy weryfikacji podlegają wszyscy.

Dobrze. W związku z tym musimy coś zrobić, bo jest wola, żeby to uregulować. Były dwie poprawki. Pierwsza, przegłosowana w komisji, i druga poprawka senatora Ciecierskiego. Trudno uznać, że nie mamy woli skrócenia tego okresu. W związku z tym musi być wniosek o reasumpcję tych głosowań. Głosujemy więc ponownie.

Proszę, kto jest za okresem ośmiu miesięcy, czyli za poprawką szóstą?

(Głos z sali: Zaraz, zaraz. Czy pani... Można tak głosować?)

Słucham?

Zaraz, proszę państwa, jeżeli obie poprawki zostały odrzucone, to rozumiem, że komisja życzy sobie innych jeszcze terminów, poza tymi dwoma, albo tego, o którym pani mówiła z ustawy, albo jeszcze jakiegoś innego, ale takiego wniosku na razie nie słyszałem.

(Senator Janusz Kubiak: Teraz nie ma możliwości wprowadzenia, jedynie modyfikacja na przykład przez wnioskodawcę będzie możliwa.)

Proszę bardzo, Pani Legislator.

Komisja przed chwilą odrzuciła, to znaczy nie poparła żadnej z tych poprawek. To nie oznacza jeszcze, że nad tymi poprawkami nie będzie się głosować na posiedzeniu Senatu, bo oczywiście będzie. Wolą komisji natomiast jest, żeby po prostu nie było żadnego z tych terminów na przeprowadzenie pierwszej okresowej oceny kwalifikacyjnej. Taka jest wola komisji.

A jeżeli chodzi o reasumpcję, to regulamin mówi tylko tyle, że jest ona dopuszczona tylko w trakcie tego samego posiedzenia i wyłącznie w przypadku ujawnienia oczywistego błędu w uprzednio podjętej uchwale. I to państwo musicie ocenić, czy był istotny błąd, który przesądza o tym, że należy dokonać reasumpcji tej uchwały.

Ja uważam, że był istotny błąd, ponieważ w trakcie głosowania w zasadzie przestaliśmy głosować i zaczęliśmy dyskusję.

(Senator Czesław Żelichowski: Pan przewodniczący przestał głosować i poprosiłem o reasumpcję.)

No, ale fakty były takie, że nie działałem ze złej woli, tylko w zamieszaniu, które powstało. To, niestety, czasem się zdarza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

(Senator Ryszard Ciecierski: Panie Przewodniczący, a czy może pan przyjąć mój wniosek mniejszości, podtrzymujący...)

(Głos z sali: Nie ma wniosku mniejszości, bo nie ma większości.)

(Głos z sali: Może być w tym wypadku.)

Wniosek mniejszości jest wtedy, kiedy co najmniej dwóch senatorów popiera daną poprawkę, jeżeli więc jest dwóch senatorów popierających...

(Senator Ryszard Ciecierski: Jeżeli pan przewodniczący poprze moją poprawkę, to we dwóch możemy złożyć wniosek mniejszości i idziemy do przodu.)

(Głos z sali: Był wniosek mniejszości pani senator.)

(Senator Elżbieta Rafalska: Ja mówiłam o ośmiu miesiącach, czyli zgłaszam wniosek mniejszości.)

Idziemy w absurd, bo zaraz będziemy mieli dwa wnioski mniejszości.

(Głos z sali: Bo to są dwie różne mniejszości.)

Dobrze, w związku z tym nie będziemy się upierać. Zamykam...

(Senator Ryszard Ciecierski: Państwu chodzi o poprawienie tego. W tej sytuacji ja się wycofuję ze wszystkiego, proszę zróbcie poprawki tak, jak sobie życzycie, bo to jest zabawa.)

(Senator Andrzej Jaroch: Wszystkie poprawki będą poddane pod głosowanie na posiedzeniu Senatu.)

Obie poprawki... Żeby potem nie było jakichś żalów, wątpliwości, proponuję stwierdzenie, że żadna z poprawek nie uzyskała większości i to jest ostateczne ustalenie komisji. Do obu poprawek będziemy się ustosunkowywać już na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Mam tylko pytanie, Panie Przewodniczący. Czy można powtórzyć wyniki głosowania, bo ja w końcu...)

(Senator Ryszard Ciecierski: W końcu cztery, cztery, jeden.)

Bardzo proszę.

W pierwszym przypadku, jeśli mam dobrze zanotowane - tu sprawdzaj mnie Kasiu - trzy, pięć, jeden, czyli 3 głosy za, 5 - przeciw, jeden senator wstrzymał się od głosu. Przy drugiej poprawce: 4 głosy za, 4 - przeciw, jedna osoba wstrzymała się od głosu.

(Senator Ryszard Ciecierski: Ta druga była trochę lepsza.)

Nie ma tutaj, Panie Senatorze, trochę lepszych. Jest...

(Senator Ryszard Ciecierski: Żartuję.)

(Wesołość na sali)

W związku z tym mamy sytuację taką, że żadna z poprawek nie uzyskała poparcia większości. To wszystko, jeśli chodzi o poprawki zgłoszone do ustawy o pracownikach samorządowych. Oczywiście trafią one pod głosowanie. Tak?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Z tym, że są one zaznaczone jako poprawki komisji niepoparte przez komisję. Poprawka pana senatora Ciecierskiego nie została poparta przez komisję.)

Tak jest. Zgadza się. Dobrze.

Sprawozdawcą był pan senator Ciecierski, myślę, że nadal powinien...

(Senator Ryszard Ciecierski: Ja nie potrafię tego opisać. Proszę, Panie Przewodniczący, wyznaczyć kogoś innego.)

Rozumiem.

Panie Senatorze Alexandrowicz, mam prośbę o sprawozdawanie.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Już jestem sprawozdawcą jednej ustawy, więc nie mogę.)

No, to jest tak prosta sprawa, w tym wypadku kilka poprawek.

Pani senator Rafalska może?

(Senator Elżbieta Rafalska: Nie wiem, czy będę.)

Aha, rozumiem.

(Senator Andrzej Jaroch: Nie ma żadnych problemów, ja mogę być.)

Proszę bardzo, senator Andrzej Jaroch. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji. Bardzo dziękuję.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.