Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (340) z 41. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 27 lipca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o służbie cywilnej (druk nr 216).

2. Rozpatrzenie ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych (druk nr 217).

Rozpoczniemy obrady Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Witam serdecznie gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie: pana ministra Jana Pastwę, szefa służby cywilnej, pana Roberta Czarneckiego, dyrektora generalnego w Urzędzie Służby Cywilnej. Witam serdecznie pana Jacka Kwiecińskiego, doradcę szefa służby cywilnej, panią Ewę Puzynę, pełniącą obowiązki zastępcy dyrektora. Witam serdecznie również przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji: pana Rajmunda Jaroszka, szefa Gabinetu Politycznego Ministra, a także panią Lidię Szczęsną, główną specjalistkę Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Szanowni Państwo, na dzisiejszym posiedzeniu mamy za zadanie wydać swoją opinię na temat dwóch ustaw uchwalonych przez Sejm: ustawy o służbie cywilnej oraz ustawy o państwowym zasobie kadrowym i o wysokich stanowiskach państwowych.

Proponuję na podstawie art. 48 Regulaminu Senatu wspólne procedowanie nad tymi ustawami. Jest to w zasadzie jeden temat merytoryczny, który rozstrzyga jeden problem, w związku z czym proponuję taką formę naszego dzisiejszego posiedzenia.

Szanowni Państwo, ponieważ jest to przedłożenie rządowe...

(Głos z sali: Poselskie.)

A, tak, poselskie, zgoda.

Myślę jednak, że w pierwszej kolejności oddamy głos Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, dlatego że jest to ten zasięg merytoryczny uregulowań, a potem o opinię poprosimy może również przedstawicieli Urzędu Służby Cywilnej.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Na wstępie pozostaje przeprosić, że do przedstawionych projektów poselskich nie ma oficjalnego stanowiska rządu. Sytuacja przedstawiała się w ten sposób, że w momencie, w którym projekty były procedowane w Sejmie, nastąpiła zmiana rządu. Poprzedni rząd nie zdążył przygotować oficjalnego stanowiska rządu, następny na swym pierwszym posiedzeniu już się tym nie zajął. Z kolei nie dalej jak przedwczoraj zapadła decyzja, że ponieważ projekt przestał być projektem, a stał się ustawą uchwaloną przez Sejm, rząd nie przedstawi stanowiska, bo do ustaw uchwalanych przez Sejm rząd stanowiska już nie przedstawia. Tak więc prosiłbym, aby naszą obecność traktować raczej w charakterze eksperckim niż jako prezentację oficjalnego stanowiska rządu, zwłaszcza że wnioskodawcą jest grupa posłów.

To, że nie ma stanowiska, nie oznacza, że rząd nie ma zdania w tej sprawie. Zdanie jest i zdanie jest pozytywne co do kierunku. Co do szczegółów staraliśmy się wypowiadać podczas prac sejmowych i w większości przypadków uwagi rządowe zostały uwzględnione. Z uwagą zapoznaliśmy się z materiałami, z opiniami, które były dostępne na stronach internetowych wczoraj do ustawy o państwowym zasobie kadrowym i dzisiaj do ustawy o służbie cywilnej.

W trakcie prac komisji będziemy starali się, jeżeli pan przewodniczący uzna to za stosowne, odnosić się do poszczególnych poprawek i wtedy, jak myślę, będzie szansa na bardziej merytoryczne odniesienie się do samej treści. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Może w takim razie rzeczywiście poprosimy pana ministra Pastwę o stanowisko w sprawie tych dwóch ustaw, a potem Biuro Legislacyjne i już byśmy ewentualnie dyskutowali o poprawkach, potem oczywiście przeprowadzilibyśmy dyskusję niejako na plenum komisji.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Skoro rząd nie zajął stanowiska, to tym bardziej nie wypada zajmować stanowiska urzędnikowi służącemu temu rządowi. Tak więc nie mam nic do powiedzenia.

Myślę, że dobrze byłoby, gdyby komisja zechciała zapoznać się z licznymi opiniami, które zostały przygotowane na zlecenie sejmowej komisji właściwej do spraw administracji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W związku z tym ewentualnie poproszę naszego legislatora o przedstawienie propozycji poprawek i opinii na temat dwóch ustaw, o których dyskutujemy.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Agata Sokołowska, Biuro Legislacyjne.

Pozwolę sobie przedstawić państwu w skrócie zastrzeżenia, które zostały zawarte w mojej pisemnej opinii do ustawy o służbie cywilnej oraz do ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych.

Jeśli chodzi o ustawę o służbie cywilnej, to w pierwszej kolejności pragnę zwrócić uwagę na art. 4, który zawiera katalog wymagań stawianych wobec kandydatów do służby cywilnej. W tym kontekście pragnę zwrócić uwagę na zasadę, która została wyrażona w Traktacie ustanawiającym Wspólnotę Europejską, swobodnego przepływu pracowników. Jest to pewna ogólna norma, od której jest przewidziany wyjątek, dotyczący właśnie zatrudnienia w administracji publicznej.

Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Europejskiego, który ten wyjątek zmodyfikował i uczynił mniej rygorystycznym, a także ze stanowiskiem Komisji Europejskiej w pewnych wyraźnie wskazanych i doprecyzowanych przypadkach ta swoboda może również działać w administracji publicznej. Pozwoliłam sobie przedstawić w tym zakresie propozycje poprawek, które są zawarte w pkcie 1 mojej opinii.

Co do art. 2 ust. 4, to w tym przepisie zostali określeni pracownicy, którzy będą mogli zajmować stanowiska urzędnicze w służbie cywilnej. Do tej grupy zalicza się także pracowników urzędów państwowych z wyłączeniem tych pracowników, którzy będą zatrudnieni w gabinecie politycznym, a także doradców oraz osób pełniących funkcje doradców.

Pragnę w tym miejscu zwrócić uwagę państwa senatorów, że to wyłączenie nie zostało sformułowane prawidłowo z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej, ponieważ jest to pewien skrót myślowy. Pozwoliłam sobie przygotować propozycję poprawki w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o art. 4, tym razem pkt 3, gdzie jest kolejny wymóg stawiany osobom, które będą ubiegały się o zatrudnienie w służbie cywilnej, to jest tam mowa o warunku niekaralności. Problem ten pojawia się też w art. 40, który określa sytuacje, kiedy to stosunek urzędnika służby cywilnej wygasa z mocy prawa. Tam jedną z przesłanek jest skazanie prawomocnym wyrokiem za przestępstwo umyślne.

Wydaje się, że w tym kontekście należałoby rozważyć uzupełnienie tych dwóch przepisów o umyślne przestępstwo skarbowe. Dlaczego? Dlatego że na gruncie k.k.s., kodeksu karnego skarbowego zostało wprowadzone wyraźne formalne rozgraniczenie pomiędzy przestępstwem umyślnym a umyślnym przestępstwem skarbowym. To samo zresztą dotyczy wykroczenia skarbowego i wykroczenia. W tym zakresie również jest propozycja poprawki.

Uwaga zawarta w pkcie 4 jest o charakterze bardziej ogólnym, konstytucyjnym. Zgodnie z art. 8 ust. 3 zadania z zakresu służby cywilnej będzie realizował szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Mogą pojawić się na tym gruncie pewne wątpliwości, mianowicie czy tego rodzaju uregulowanie będzie zgodne z apolitycznym charakterem korpusu służby cywilnej, bo o ile z art. 153 konstytucji wynika wprost, że zwierzchnictwo nad korpusem służby cywilnej sprawuje prezes Rady Ministrów, co nie budzi wątpliwości, ponieważ premier nadal będzie formalnie zwierzchnikiem całego korpusu służby cywilnej, o tyle należy zwrócić uwagę, że na podstawie ustawy o Radzie Ministrów szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów ma odmienny zakres kompetencji: kieruje całą kancelarią, stoi na jej czele i jest oczywiście powoływany i odwoływany przez prezesa Rady Ministrów.

Uwaga zawarta w pkcie 5 też ma charakter informacyjny, sygnalizacyjny, mianowicie w art. 12 została zawarte podstawa do informowania o wynikach naboru do służby cywilnej. Te informacje w zakresie objętym wymaganiami zawartymi w ogłoszeniu o naborze będą stanowiły informację publiczną.

Ja pragnę tylko zwrócić uwagę państwa senatorów, że w porównaniu z obowiązującym stanem prawnym doszło do zawężenia dostępnych informacji. To jest istotne. Może powstać w tym zakresie pewna wątpliwość, na ile jest to zgodne i z konstytucją, z ogólnym przepisem, który mówi o dostępie do informacji, i ze szczegółową ustawą, wydaną na podstawie normy konstytucyjnej, o dostępie do informacji publicznej.

Czego dotyczy to zawężenie? Ono dotyczy między innymi takich informacji jak informacje o wszystkich kandydatach, którzy zgłosili się do naboru, a także dotyczy braku wyraźnego wskazania, co będzie stanowiło elementy składowe informacji o wyniku naboru. W obecnie obowiązującej ustawie te informacje są zawarte.

Jeżeli chodzi o pkt 6, to jest to kwestia skorygowania odesłania, które w mojej ocenie jest zbyt szerokie, ponieważ poprzez wyłącznie w ust. 5 wyraźnie wskazuje się, za co dokładnie będą przyznawane punkty w postępowaniu kwalifikacyjnym. W pisemnej opinii została przedstawiona propozycja poprawki w tym zakresie.

Uwaga siódma. W trzech artykułach, w art. 60, 61 oraz 64, określono zasady wyliczania okresów zatrudnienia, które są istotne przy takich uprawnieniach jak dodatek za wieloletnią pracę w służbie cywilnej, nagroda jubileuszowa oraz odprawa emerytalno-rentowa. Do tych okresów zatrudnienia nie będzie wliczany czas pracy w organach bezpieczeństwa państwa. W tych przepisach jest odesłanie - pozwolę sobie na kolokwializm - do starej ustawy lustracyjnej. W związku z tym, że jest już nowa, uchwalona przez Sejm, z dnia 21 lipca, w propozycjach poprawek zostało przedstawione aktualne odesłanie do tej ustawy. Oczywiście sam zakres określenia urzędów nie zmienia się, to pozostaje bez zmian.

Uwaga ósma również jest związana z uchwaleniem nowej ustawy lustracyjnej. Mianowicie w art. 103, który jest zawarty w opiniowanej ustawie, są wprowadzane zmiany do starej ustawy lustracyjnej. Ponieważ jedyną nową treścią normatywną w zmienianym przepisie jest wykreślenie z grupy osób, które pełnią funkcje publiczne, szefa służby cywilnej, to proponuje się, żeby ten art. 103 zmienić, jako że w pracach nad nową ustawą lustracyjną katalog osób, które pełnią funkcje publiczne, będzie opracowany już z uwzględnieniem tych dwóch ustaw.

Jeżeli chodzi o uwagę dziewiątą, to w art. 106 są zawarte zmiany do ustawy - Prawo własności przemysłowej. Dotyczą one derogowania dotychczas obowiązującej i uchwalenia nowej ustawy o służbie cywilnej. Zmiana artykułu w prawie własności przemysłowej ma na celu wskazanie nowych odesłań do nowej ustawy o służbie cywilnej.

Wydaje się, że w tym momencie wymaga wyjaśnienia kwestia, czy była zamierzona zmiana zakresu tych odesłań, dlatego że nie są one tożsame, to znaczy stare artykuły z ustawy o służbie cywilnej nie korespondują z nowymi. Wiąże się to z tym, że po prostu będzie zupełnie inny zakres przyznawanych uprawnień. To jest na przykład kwestia świadczeń pieniężnych. Wydaje się, że te odesłania są błędne i wymagają poprawienia.

Uwaga dziesiąta dotyczy art. 109, który wprowadza zmiany w ustawie o finansach publicznych. W tym zakresie również jest konieczne poprawienie odesłania, ponieważ powinno ono odnosić się do art. 70, a nie do art. 66, który dotyczy zupełnie innych, niezwiązanych z art. 109 kwestii.

Jeśli chodzi o uwagę jedenastą, dotyczy ona błędnego z punktu widzenia zasad prawidłowej legislacji zredagowania przepisu art. 126 ust. 2. Została przygotowana propozycja poprawki w tym zakresie.

I uwaga ostatnia, zawarta w pkcie 12, dotyczy pewnego ujednolicenia odesłań, jakie pojawiają się w ustawie. Chodzi o art. 132 i o to, ażeby w całym akcie prawnym była mowa o ustawie uchylanej w art. 133. Dziękuję bardzo.

Nie wiem, Panie Przewodniczący, czy od razu mam przedstawić uwagi do ustawy o państwowym zasobie kadrowym, czy na razie poprzestać na tych zastrzeżeniach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o zastrzeżenia dotyczące drugiej rozpatrywanej dzisiaj przez komisję ustawy, mianowicie ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych, postaram się jakoś je zblokować i połączyć w grupy w przypadkach, kiedy oczywiście są one zbieżne co do kilku artykułów.

Pierwsza uwaga dotyczy jednej z definicji zawartych w słowniczku pojęć ustawowych, mianowicie wyjaśnienia terminu "wysokie stanowiska państwowe". Jest to art. 2 pkt 2 ustawy. Mam wątpliwość co do tego, czy to brzmienie w pełni oddaje intencje projektodawców, jeśli chodzi o zakres podmiotowy tej ustawy. Brzmienie to sugeruje, że do wysokich stanowisk państwowych zalicza się wyłącznie te kierownicze stanowiska państwowe, które są zawarte w art. 4 ustawy. Została przygotowana w tym zakresie propozycja poprawki, która ma na celu ujednolicenie i doprecyzowanie tej definicji, ażeby to były kierownicze stanowiska państwowe, w rozumieniu przepisów o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, inne niż te, które wynikają z art. 4. Wydaje się, że wtedy ten katalog byłby kompletny.

Jeśli chodzi o uwagę drugą, dotyczy ona art. 6 ust. 3, który określa wymogi, jakie musi spełniać osoba zamierzająca przystąpić do egzaminu organizowanego przez KSAP. Jednym z tych wymogów jest niekaralność. Z kolei w art. 10 zostały określone przesłanki, które będą podstawą do obligatoryjnego odwołania z wysokiego stanowiska państwowego. To jest ta kwestia, o której wspomniałam już przy ustawie o służbie cywilnej, mianowicie konieczność uzupełnienia tych dwóch przepisów o umyślne przestępstwo skarbowe. W tym zakresie również jest zawarta propozycja poprawki.

Uwaga trzecia wiąże się z kwestią konieczności planowania wydatków budżetu państwa. Należy rozważyć konieczność zamieszczenia w ustawie o państwowym zasobie kadrowym przepisów analogicznych do tych, jakie znalazły się w ustawie o służbie cywilnej, mianowicie przepisów, które będą dotyczyły limitów zatrudnienia na wysokich stanowiskach państwowych. W mojej ocenie przepisy te należałoby umieścić w rozdziale 2, który dotyczy ogólnie państwowego zasobu kadrowego, albo w rozdziale 3, który mówi o wysokich stanowiskach państwowych. W mojej opinii została zawarta propozycja poprawki.

Uwaga czwarta dotyczy art. 16 ust. 2 pkt 1, który określa krąg podmiotów, jakim nie będzie przysługiwała odprawa pieniężna w przypadku odwołania z wysokiego stanowiska państwowego. Pkt 1 tego przepisu dotyczy pracowników odwołanych z kierowniczego stanowiska państwowego. Należałoby się zastanowić, czy nie jest konieczne uzupełnienie o kierownicze stanowiska w służbie zagranicznej. Poddaję to pod ocenę Wysokiej Komisji.

Jeśli chodzi o uwagę zawartą w pkcie 5, to ma ona na celu skorygowanie błędnego odesłania.

Uwaga wynikająca z pktu 6 jest związana z brzmieniem art. 19, które to brzmienie sugeruje, że dyrektor generalny służby zagranicznej nie jest stanowiskiem kierowniczym w tej służbie. Nie jest to zgodne z obowiązującym stanem prawnym, jaki wynika z rozporządzeń wydanych na podstawie ustawy o służbie zagranicznej. W opinii została przedstawiona propozycja poprawki również w tym zakresie.

Uwaga zawarta w pkcie 7 została zgłoszona z punktu widzenia zasad prawidłowej legislacji. Wątpliwości dotyczą mianowicie zamieszczenia w jednym przepisie kilku norm prawnych. Są to normy prawne, które dotyczą różnych zagadnień, na przykład umocowania organu upoważnionego do powołania i odwołania, ustalenia kręgu osób, spośród których będzie dokonywane powołanie, a także określenia szczególnego trybu. Najczęściej będzie to występowanie z wnioskiem przez uprawniony organ. Taki zabieg legislacyjny spowodował, że przepis ten jest po prostu nielogiczny i nieczytelny. Propozycje poprawek w tym zakresie zostały zawarte w pkcie 7 i - tak jak jest napisane w opinii - w pktach 8, 15, 17 itd., innych wskazanych na piśmie.

Co do propozycji z pktu 9, to jest to jedna z uwag, które mają na celu skorelowanie prac toczących się w Sejmie. Art. 30 nowelizuje mianowicie ustawę - Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz przewiduje, że główny geodeta kraju będzie powoływany na wniosek ministra właściwego do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej. Z kolei zgodnie z rządowym projektem, który został złożony w Sejmie - jest to druk sejmowy nr 596 - organem właściwym w tym zakresie ma być minister właściwy do spraw administracji publicznej. Wydaje się, że należałoby rozważyć konieczność czy też właściwość uwzględnienia tego pomysłu, tego projektu.

Uwaga dziesiąta dotyczy zmiany ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Ta zmiana nie uwzględnia ostatnich nowelizacji ustawy. To była nowela z dnia 23 marca bieżącego roku, kiedy nastąpiło przeniesienie uprawnień ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego na ministra właściwego do spraw rozwoju wsi. Ponadto przepis ten nie przewiduje, ażeby był konieczny wniosek prezesa kasy, złożony po zasięgnięciu opinii rady rolników.

Jeżeli chodzi o uwagę jedenastą, dotyczy ona art. 33 oraz art. 34, 37, 39, 41, 42, 44 i 46. Są to te wszystkie przepisy, które dotyczą trybu odwołania. Na gruncie tych przepisów powstaje mianowicie w porównaniu z obowiązującym stanem prawnym drobna wątpliwość, czy w tych sytuacjach będzie wymagany wniosek prezesów bądź też szefów poszczególnych instytucji w sprawie odwoływania lub też powoływania ich zastępców.

Uwaga dwunasta jest związana z art. 36. Zabrakło w nim konsekwencji przy określaniu organu, który będzie występował z wnioskiem o powołanie prezesa Wyższego Urzędu Górniczego oraz o powoływanie i odwoływanie wiceprezesów tego urzędu. Raz jest mianowicie mowa o ministrze właściwym do spraw środowiska, a innym razem o ministrze właściwym do spraw administracji publicznej. Wydaje się, że te kwestie należałoby ujednolicić.

Uwaga trzynasta dotyczy art. 38, ponieważ nie został tam wskazany organ, który będzie właściwy do odwołania prezesa Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Na gruncie tego przepisu pojawiają się też inne wątpliwości: czy tryb odwołania będzie uwzględniał wniosek ministra obrony narodowej? Ten wniosek miałby być składany po porozumieniu z ministrem właściwym do spraw skarbu państwa.

Jeżeli chodzi o uwagę zawartą w pkcie 14, to ma ona charakter precyzujący.

Uwaga piętnasta została już przeze mnie omówiona.

Uwaga szesnasta to kwestia związana właśnie z planowaniem wydatków budżetu państwa. W tym punkcie została zawarta propozycja poprawki, która miałaby znaleźć się w ustawie o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej.

Propozycje poprawek od siedemnastej do dwudziestej czwartej zostały już przeze mnie omówione.

Jeżeli chodzi o uwagę zawartą w pkcie 25, pragnę jeszcze dodatkowo wskazać, że w art. 55 nie określono organu uprawnionego do odwołania głównego inspektora farmaceutycznego. Propozycja poprawki wychodzi naprzeciw temu uchybieniu.

Uwagi dwudziesta szósta i dwudziesta siódma również zostały już omówione.

Uwaga dwudziesta ósma dotyczy art. 58, który nowelizuje ustawę o nadzorze ubezpieczeniowym i emerytalnym oraz o rzeczniku ubezpieczonych. Pragnę zwrócić uwagę, że na najbliższym posiedzeniu Senatu będzie rozpatrywana ustawa o nadzorze nad rynkiem finansowym, to jest druk senacki nr 206. Ustawa ta zakłada likwidację takich urzędów jak Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych oraz Komisja Papierów Wartościowych i Giełd, w związku z czym proponuje się wykreślić art. 58 i 68.

Uwagi dwudziesta dziewiąta, trzydziesta, trzydziesta pierwsza i trzydziesta druga też zostały już omówione.

Uwaga trzydziesta trzecia jest związana z art. 63, w którym nie wskazano organu uprawnionego do powoływania i odwoływania zastępców prezesa Agencji Rynku Rolnego. Wydaje się, że właściwym organem powinien być minister właściwy do spraw rynków rolnych. Poza tym pragnę zwrócić uwagę, że to brzmienie jest nieczytelne i niezgodne z zasadami prawidłowej legislacji. W tym zakresie została przygotowana propozycja poprawki.

Jeżeli chodzi o uwagę trzydziestą czwartą, to art. 65 zmienia ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. W tym kontekście pragnę przypomnieć ostatnią nowelizację, która z kolei była rozpatrywana przez Wysoką Izbę w zeszłym tygodniu i dotyczyła zasadniczych zmian w trybie powoływania i odwoływania prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. W opinii szczegółowo opisałam, na czym te zmiany polegały, i teraz wydaje się celowe skorelowanie tego, co zostało uchwalone na ostatnim posiedzeniu Senatu - to jest ustawa z 13 lipca tego roku - z tymi zmianami, które są proponowane w omawianej ustawie.

Co do uwagi trzydziestej piątej, została ona już częściowo omówiona. Pragnę jeszcze tylko państwu senatorom wskazać, że art. 67 nie określa podmiotu uprawnionego do odwołania prezesa Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.

Uwaga trzydziesta szósta jest związana z jednym z przepisów, który zawiera normy intertemporalne. Jest on związany z postępowaniami dotyczącymi konkursów na wysokie stanowiska państwowe, które to postępowania zostały wszczęte na podstawie dotychczasowych przepisów. Przepis został tak sformułowany, że w kontekście jego brzmienia - pragnę jedynie na to zwrócić uwagę - zakończeniu ulegną także te postępowania, w przypadku których w drodze konkursu wytypowano najlepszego kandydata, zaś konkurs nie został zakończony, bo zabrakło ostatniego elementu, mianowicie formalnego powołania. Zwracam na to uwagę Wysokiej Komisji, ponieważ w ostatnim czasie podobnego rodzaju wątpliwości pojawiły się na gruncie ustawy o tłumaczach przysięgłych, że tak naprawdę wyłonienie najlepszego kandydata nie zawsze jest formalnym zakończeniem, bo tym zwieńczeniem jest właśnie element powołania.

Jeżeli chodzi o uwagę trzydziestą siódmą, to dotyczy ona powoływania pierwszej Rady Służby Publicznej. Wydaje się, że ten przepis powinien być uzupełniony o wyraźne wskazanie daty granicznej, jaka będzie wynikała z zakończenia kadencji Senatu szóstej kadencji. W opinii została przedstawiona propozycja poprawki w tym zakresie.

I uwaga ostatnia, pkt 38. Pewne zastrzeżenia związane z praktyką stosowania norm prawnych może nasuwać art. 75. Jest to artykuł, który przewiduje czasowe utrzymanie w mocy dotychczasowych przepisów. Ja pragnę tylko zwrócić uwagę na fakt, że mamy do czynienia z nową ustawą, która nie ma swojego odpowiednika w obowiązującym stanie prawnym. Warto rozważyć, czy nie będzie wątpliwości o jakiego rodzaju dotychczasowe przepisy chodzi, ażeby było jasne, które normy powinny być stosowane w okresie, kiedy jeszcze nie będą wydane nowe rozporządzenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy może strona rządowa jako strona ekspercka zechciałaby się wypowiedzieć w sprawie przedstawionych propozycji poprawek i opinii?

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, zaczynając od opinii do ustawy o służbie cywilnej, chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o uwagę pierwszą, czyli zobowiązania państwa polskiego wynikające z przystąpienia do Unii Europejskiej, to temat ten był obszernie omawiany na posiedzeniu komisji sejmowej i tam z całą świadomością i z całą premedytacją zostało przyjęte brzmienie takie jak w ustawie, czyli nieuwzględniające osób innych niż obywatele polscy w kategorii tych, które mogłyby stać się członkami korpusu służby cywilnej.

Jeżeli chodzi o uwagę drugą, to uznajemy ją za słuszną i należałoby ją uwzględnić.

Jeżeli chodzi o uwagę trzecią - również, czyli faktycznie przestępstwo umyślne rozszerzone o wprost określone umyślne przestępstwa skarbowego jako oddzielnie stypizowane.

Co do uwag czwartej i piątej, jak również uwagi szóstej, to prosilibyśmy o nieuwzględnianie propozycji Biura Legislacyjnego Senatu. Ja troszeczkę zatrzymam się przy tym. W pkcie 4 chodzi o to, czy szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów może być jakby namaszczony od razu z ustawy do sprawowania zwierzchnictwa w imieniu premiera. Ta sprawa też była tematem dyskusji. Ja przypomnę, że pierwotnie miała to być jeszcze inna osoba. Tak więc wydaje się, że jest to słuszny kompromis, który w tej chwili jest proponowany w ustawie.

Jeśli chodzi o informowanie o wynikach naboru, to sprawa wygląda tak: jeżeli patrzymy na to z punktu widzenia obecnie obowiązującej ustawy o służbie cywilnej, to faktycznie ten zakres informowania w sensie normatywnym został zawężony, ale wydaje się, że praktycznie wychodzi na to samo, to znaczy działa ustawa o dostępie do informacji publicznych i każdy, kto jest zainteresowany, może się dowiedzieć, kto startował w naborze i na jakich zasadach wygrał. Tak więc nie widzimy w tym zakresie problemu.

Jeśli chodzi o odesłanie z art. 22 ust. 6, czyli o uwagę szóstą, to wydaje nam się, że zmiana byłaby jednak merytoryczna, a nie czysto legislacyjna, dlatego też proponowalibyśmy utrzymanie obecnego brzmienia art. 22 ust. 6.

Jeżeli chodzi o uwagę siódmą, to oczywiście należy zmienić nazwę ustawy, do której odwołuje się art. 60. To samo odnosi się do uwagi z pktu 8, ale rozumiem, że on nie dotyczy prac tej komisji.

Co do uwagi dziewiątej: jeżeli te odesłania są błędne, to oczywiście należy je sprostować.

Uwaga z pktu 10 zasługuje na uwzględnienie, uwaga z pktu 11 też zasługuje na uwzględnienie.

Co do uwagi z pktu 12 i wyjaśnienia, czy celowe jest utrzymanie w mocy wszystkich aktów wykonawczych, to chcę powiedzieć, że jest, bo w przeciwnym razie możemy po prostu nie zdążyć. Tak więc boję się, że w tym przypadku nie ma wyjścia. Takie jest wyjaśnienie. Jeżeli zaś chodzi o poprawkę legislacyjną, to oczywiście zasługuje ona na uwzględnienie. To tyle, jeśli chodzi o uwagi do ustawy o służbie cywilnej.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: A więc stanowisko w sprawie uwagi dwunastej jest na tak?)

Stanowisko jest na tak. Wyjaśniam jednak, że celowe jest utrzymanie w tym zakresie dotychczasowych przepisów.

Czy mam od razu, Panie Przewodniczący, przejść do ustawy o państwowym zasobie kadrowym?

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Tak, proszę.)

Co do uwagi pierwszej, to wyrażamy daleko idącą obawę, że takie rozszerzenie katalogu, które jest proponowane w propozycji poprawki, spowoduje, iż kierownicze stanowiska państwowe zostaną rozszerzone również o marszałka Sejmu, marszałka Senatu, Trybunał Konstytucyjny. Nie to było zamierzeniem i ja bym się nieco obawiał takiego brzmienia proponowanego przez Biuro Legislacyjne. Dlatego prosilibyśmy o nieuwzględnienie tej propozycji poprawki.

Jeśli chodzi o drugą propozycję poprawki, to prosimy o jej uwzględnienie.

Co do trzeciej propozycji poprawki, to nie wydaje nam się ona konieczna. Limity zatrudnienia nie będą konieczne o tyle, że te osoby będą opłacane na zasadach poniekąd dotyczących służby cywilnej, to znaczy nie będzie to jakaś oddzielna grupa, dla której należałoby wprowadzać limity.

Jeżeli chodzi o czwartą propozycję poprawki, to jesteśmy za jej uwzględnieniem.

Jeśli chodzi o wniosek piąty, to ust. 3 mówi o podległości dyrektora generalnego pod właściwego ministra. Jeżeli przyjmiemy założenie, że należy podkreślić, iż dyrektor generalny w swoich obowiązkach ma również podległość pod kierownika urzędu, to wtedy odesłanie do ust. 3 należałoby zachować. Powiem szczerze, że mam w tym zakresie zupełnie ambiwalentne podejście. Przyjęte przez Sejm odesłanie, które też było omawiane, opiera się na ust. 3 i 4 i wydaje się, że w niczym nie przeszkadza pozostawienie takiego odwołania.

Jeżeli chodzi o uwagę z pktu 6...

Jeszcze chwila. Proszę może odnośnie do tego punktu bardziej szczegółowo przedstawić komisji, jakie są konsekwencje pozostawienia zapisu w obecnym brzmieniu, czyli słów "ust. 3 i 4" - mówię o piątej propozycji poprawki - bądź uwzględnienia propozycji poprawki, w której pozostaje tylko ust. 4, dobrze? Jest to bowiem bardzo istotna sprawa w praktyce funkcjonowania administracji.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ust. 3 art. 18 mówi, że dyrektor generalny urzędu podlega kierownikowi urzędu. Ust. 4 art. 18 wymienia enumeratywnie, co dyrektor generalny urzędu może, powinien, musi. Jeżeli pozostawimy w ust. 6 odwołanie do ust. 3 i 4, to będzie ono oznaczało, że w celu realizacji zadań dyrektor generalny może wydawać zarządzenia. I teraz tak: jeżeli zadaniem dyrektora generalnego jest również podległość kierownikowi urzędu i jeżeli w celu realizacji zadań nałożonych przez kierownika urzędu dyrektor generalny może wykonywać zarządzenia, to ust. 3 należałoby utrzymać. Jeżeli jednak uznajemy, że dyrektor generalny ma wydawać zarządzenia tylko w celu wykonania swoich zobowiązań wymienionych w ustawie, to wtedy należałoby przyjąć, że odwołanie do ust. 4 jest wystarczające. Wydaje się z różnych względów, również praktycznych, co wynika także z ducha tej ustawy, jak również ustawy o służbie cywilnej, że utrzymanie odwołania do ust. 3 byłoby wskazane.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: A więc to jest rozszerzające kompetencje dyrektora generalnego, tak?)

To jest rozszerzający zakres wydawanych zarządzeń przez dyrektora generalnego...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Tak, tak.)

...to znaczy dyrektor generalny mógłby wydawać zarządzenia nie tylko w celu realizacji zadań określonych w ust. 4, czyli tych przypisanych mu, ale również w celu realizacji poleceń uzyskanych od kierownika urzędu.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Rozumiem. Proszę dalej.)

To była uwaga piąta.

Co do uwagi szóstej, to prosimy o jej uwzględnienie.

Jeżeli chodzi o uwagi zawarte w pktach 7, 8, 15, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 29, 30, 31, 32 i 35, czyli te natury legislacyjnej, to faktycznie brzmienie zaproponowane przez Biuro Legislacyjne jest bardziej czytelne i zasługiwałoby na uwzględnienie. Ja jeszcze przy każdym numerze poprawki będę prosił o jej uwzględnienie.

Jeżeli chodzi o siódmą propozycję poprawki, proszę o jej uwzględnienie.

Jeżeli chodzi o ósmą propozycję poprawki, również proszę o jej uwzględnienie.

Jeżeli chodzi o dziewiątą propozycję poprawki, to również prosiłbym o jej uwzględnienie, przy czym ona nie jest uzupełniona...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Propozycją, nie ma propozycji poprawki.

Proszę bardzo.

Ja w tym przypadku nie przedstawiłam konkretnej propozycji, ponieważ jest to kwestia pozostawiona do oceny merytorycznej komisji. Dlatego nie ma propozycji poprawki. Gdyby zaś komisja skłaniała się ku poprawieniu i przyznaniu tych uprawnień ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej, to poza zmianami w art. 30 należałoby jeszcze zmienić ustawę o działach administracji rządowej, prawda? Tak więc byłyby to w sumie dwie poprawki.

Ja prosiłbym o przygotowanie tych propozycji poprawek, dobrze? Myślę, że ostatecznie taka może być wola komisji, a jeżeli nie, to też musimy mieć konkretne propozycje.

Proszę bardzo.

Zwłaszcza że faktycznie druk sejmowy nr 596 proponuje taką zmianę. Do ustawy o działach ten druk również przewiduje zmianę.

Jeżeli chodzi o dziesiątą propozycję poprawki, to zasługuje ona na uwzględnienie.

Jeżeli chodzi o wyjaśnienia, czy zamierzone jest w art. 33 i w pozostałych wymienionych artykułach pominięcie tego, czy główny inspektor ochrony środowiska jest jedynym uprawnionym do wnioskowania o odwołanie swoich zastępców, to wydaje się, że zamiarem wnioskodawców było to, aby to prezes Rady Ministrów był suwerenny w tych decyzjach, to znaczy ten wniosek może być ze strony przełożonego, może go nie być, a prezes Rady Ministrów i tak podejmuje ostateczną decyzję. Tak więc w związku z powyższym nie widzimy potrzeby zmiany ani art. 33, ani art. 34, 37, 39, 41, 42, 44 i 46.

A więc obecne brzmienie reguluje tak, jak pan powiedział, że...

(Szef Gabinetu Politycznego Ministra w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Rajmund Jaroszek: Obecne brzmienie...)

Proszę bardzo.

Właśnie nie, dlatego że ja w swojej opinii odnosiłam się do obowiązującego stanu prawnego, bo przecież nie miałabym żadnych innych podstaw, ażeby wskazywać te odmienności w trybie powoływania i odwoływania.

Odpowiadając od razu na to, o czym pan wspomina, pragnę zwrócić uwagę, że w takim układzie, jeśli było zamierzone pominięcie tych wniosków, w ramach całej grupy przepisów zmienianych tą ustawą nie będzie jednolitości, bo co do niektórych urzędów ten wniosek będzie wymagany i przy powołaniu, i przy odwołaniu, a co do innej grupy tego wniosku jako koniecznego elementu procedury powoływania i odwoływania nie będzie. Stąd brały się moje wątpliwości.

Proszę.

My z kolei nie mamy podstaw, aby twierdzić, że to rozróżnienie nie było merytoryczne. Tak więc faktycznie zmienia to obowiązujący stan prawny i faktycznie nie mamy nic przeciwko temu, żeby zmieniało obowiązujący stan prawny w tym zakresie, przy czym, ponieważ nie było żadnych konkretnych poprawek legislacyjnych, tylko wyjaśniam, że stanowisko jest właśnie takie.

Jeżeli chodzi o uwagę...

Proszę jeszcze ewentualnie przygotować, jak będziemy przy głosowaniu, te propozycje poprawek, które uwzględniałyby pani wnioski, dobrze?

Panie Senatorze, oczywiście nie będzie problemu z przygotowaniem tego rodzaju poprawek, tylko że, tak jak mówiłam wcześniej, jest to już kwestia oceny merytorycznej, czy przy tych wszystkich różnicach...

Tak, ja zdaję sobie z tego sprawę, tak, tak.

Proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o uwagę dwunastą, to mam wrażenie, że w art. 36 jest określony minister właściwy do spraw środowiska i jest on określony nie bez przyczyny, to znaczy w tym samym druku sejmowym nr 596 podległość prezesa Wyższego Urzędu Górniczego zmienia się i będzie on nadzorowany przez ministra właściwego do spraw środowiska. Tak więc nie widzimy potrzeby zmiany wymienionej w pkcie 12.

Jeżeli chodzi propozycję z pktu 13, to zasługuje ona na...

Momencik, dobrze? Jest bowiem jeszcze inna wątpliwość.

Proszę bardzo, Pani Legislator.

Przepraszam bardzo, odniosę się na gorąco do pktu 13. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że w art. 36 po prostu zabrakło konsekwencji. Ten organ nie jest tam konsekwentnie określony, dlatego ja pozwoliłam sobie podnieść w opinii tę kwestię. Mianowicie prezes Wyższego Urzędu Górniczego będzie powoływany przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw środowiska i oczywiście też prezes Rady Ministrów będzie tego prezesa odwoływał. Jeżeli jednak zerkniemy na tryb powoływania i odwoływania wiceprezesów, to w tym zakresie jest ta rozbieżność, bo wiceprezesi będą powoływani przez ministra właściwego do spraw administracji publicznej, a miałby ich odwoływać minister właściwy do spraw środowiska. W tym miejscu moim zdaniem jest jakaś nieścisłość.

Przepraszam, ale w mojej wersji, którą wydrukowałem sobie ze strony senackiej, ust. 7 brzmi: Wiceprezesów Wyższego Urzędu Górniczego powołuje minister właściwy do spraw środowiska, spośród osób należących do państwowego zasobu kadrowego, na wniosek prezesa Wyższego Urzędu Górniczego. Minister właściwy do spraw środowiska odwołuje wiceprezesów Wyższego Urzędu Górniczego.

Jeśli tak, to bardzo przepraszam, bo ja pracowałam na drukach, które były przesyłane jeszcze w formie elektronicznej, i widocznie zostało to poprawione jako właśnie ewidentny błąd. Dziękuję.

A więc zostało to naprawione, tak?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Tak, już jest w porządku.)

Bardzo proszę dalej.

Jeżeli chodzi o uwagę trzynastą, to prosimy o jej uwzględnienie.

To samo dotyczy uwagi czternastej.

Jeśli chodzi o uwagę piętnastą, to wydaje się, że również należałoby ją uwzględnić.

Jeżeli zaś chodzi o uwagę szesnastą, czyli uwagę natury, powiedziałbym, budżetowej, to przy zrezygnowaniu z limitów, o których rozmawialiśmy wcześniej, nie ma potrzeby jej uwzględnienia.

Jeżeli chodzi o uwagę siedemnastą, to prosilibyśmy o jej uwzględnienie.

To samo dotyczy uwagi osiemnastej.

Jeżeli chodzi o uwagę dziewiętnastą, to jest to propozycja obecnie istniejąca w przedłożeniu. Ona faktycznie zmienia obecny stan prawny, ale taki był zamiar, to znaczy faktycznie nie będzie potrzebny wniosek prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów dotyczący powoływania i odwoływania zastępców.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Czyli nie.)

Tak.

Jeżeli chodzi o pierwszą część, czyli o pytanie, to wyjaśniłem to, zaś jeżeli chodzi o samą propozycję poprawki dotyczącą art. 25, to tak.

Co do uwag z pktów 21, 22 i 23, to prosimy o ich uwzględnienie.

Jeżeli chodzi o pkty 24 i 25, to mam wątpliwość, dlatego że chyba znowu nastąpiła zamiana, zostały zamienione numery w druku, który ostatecznie został wydrukowany, w stosunku do wersji elektronicznej, to znaczy uwaga dwudziesta czwarta odnosi się de facto do art. 55 ust. 3, a uwaga dwudziesta piąta odnosi się de facto do art. 54. Kolejność w ustawie została zmieniona w stosunku do tego, co pani legislator miała przed oczami. Niemniej jednak jesteśmy za obiema propozycjami poprawek.

Aha, czyli w pkcie 24 zestawienia propozycji poprawek wpisujemy art. 55, tak?

(Szef Gabinetu Politycznego Ministra w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Rajmund Jaroszek: Tak jest.)

I ust. 3 czy nie?

(Szef Gabinetu Politycznego Ministra w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Rajmund Jaroszek: Tak, ust. 3.)

Ust. 3 pozostaje, tak?

(Szef Gabinetu Politycznego Ministra w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Rajmund Jaroszek: Z kolei w pkcie 25 art. 54.)

Art. 54, dobrze.

Proszę dalej.

Jeżeli chodzi o pkty 26 i 27, to również prosimy o ich uwzględnienie.

Jeśli z kolei chodzi o pkt 28, to w tym przypadku tak naprawdę jest próba odpowiedzi na pytanie, czy ustawy regulujące rynek finansowy wejdą w życie, czy nie wejdą w życie. Ponieważ odnosimy się do obowiązującego stanu prawnego, to bylibyśmy jednak za utrzymaniem zmian, które są wymienione w art. 58 i 68 ustawy o państwowym zasobie kadrowym. Tak więc w tym przypadku prosilibyśmy o nieprzychylanie się do wniosku Biura Legislacyjnego.

Jeżeli chodzi o pkt 29, to prosimy o jego uwzględnienie.

To samo dotyczy pktów 30, 31 i 32.

Co do pkt 33, to przy założeniu, że do tej pory był to minister właściwy do spraw rynków rolnych, należałoby tę propozycję poprawki uwzględnić.

Jeżeli chodzi o pkt 34, to zawsze powstaje taki problem, kiedy dwie różne ustawy są w toku, ale w tym przypadku prosilibyśmy z ostrożności procesowej o uwzględnienie tej propozycji poprawki.

Proszę bardzo.

Tak, ale ja w tym zakresie nie zaproponowałam poprawki, ja przedstawiłam tylko pewną sugestię, że należy te kwestie skorelować, ponieważ tak naprawdę jest to ocena merytoryczna. Ja prosiłabym, żeby wyraźnie wskazać, jak ten tryb miałby wyglądać. Ja oczywiście dysponuję ustawą, która została uchwalona w zeszłym tygodniu, i będzie jeszcze można to na spokojnie dopracować, oczywiście jeśli będzie decyzja na tak, żeby uwzględnić ten tryb.

Panie Dyrektorze, pana opinia.

Musielibyśmy się nad tym dłużej pochylić.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Dobrze, to idziemy dalej, a do tego w takim razie jeszcze wrócimy.)

Dziękuję.

Jeżeli chodzi o propozycje poprawek z pktów 35, 36 i 37, to prosimy o ich uwzględnienie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Podobna sytuacja, tak?)

Tak. Co do pktu 36, to wyjaśniam, że ma być tak, jak zostało zaproponowane, to znaczy taki był zamysł.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Tak jest, rozumiem.)

Niezwieńczenie konkursu powołaniem osoby na stanowisko jest również niezakończeniem procedury i ta procedura w związku z tym ulega również wstrzymaniu i niezakończeniu, że tak to brzydko ujmę.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: A więc co do propozycji trzydziestej szóstej jesteście państwo na nie.)

Co do propozycji trzydziestej szóstej jesteśmy na nie w stosunku do proponowanego zastrzeżenia.

Jeżeli chodzi o pkt 38, to znowu...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: A uwaga trzydziesta siódma?)

Co do uwagi trzydziestej siódmej, to oczywiście jesteśmy za.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Teraz pkt 38.)

Jeżeli chodzi o pkt 38, to ja już zerkam, bo on wymaga troszeczkę dłuższego pochylenia się nad art. 75, który wprost wskazuje przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 14 ust. 5 i art. 26, to znaczy potencjalnie wydane. Wydaje nam się, że jesteśmy w stanie czy że nie będzie większych problemów z określeniem, które przepisy dotychczas obowiązujące wyczerpują zakres wynikający z art. 14 ust. 5 i art. 26 ustawy. Tak więc w tym zakresie, jak się wydaje, nie będzie takich wątpliwości w praktyce. Uwaga ta jest natury ogólnej, bez propozycji jakiejś zmiany, ale też nie wydaje się, że byłoby konieczne jej uwzględnianie. I to wszystko, jeżeli chodzi o ten zakres.

Ze swojej strony, jeżeli mogę w tym momencie coś powiedzieć...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Tak, proszę bardzo.)

...chciałbym dodać, że prosilibyśmy Wysoką Komisję o pomoc w rozwiązaniu pewnego problemu, który może wystąpić w praktyce stosowania ustaw, co na bieżąco analizujemy, próbując wychwytywać różne niuanse.

Otóż w tej chwili na stanowiskach, które nazywane są wyższymi stanowiskami w służbie cywilnej, a które wejdą w skład państwowego zasobu kadrowego, pełnią funkcje również pracownicy oddelegowani na podstawie odrębnych przepisów, czyli sędziowie, żołnierze, policjanci, funkcjonariusze, szerzej rzecz ujmując. Pozostawienie przepisów w takim kształcie, w jakim są obecnie, po pierwsze, sprawiałoby, że wchodzą oni w skład państwowego zasobu kadrowego, co nie wydaje się, żeby było zamiarem wnioskodawcy, po drugie, gdyby mieli nie wejść w skład państwowego zasobu kadrowego, to należałoby zaproponować przepis analogiczny do obowiązującego obecnie w ustawie o służbie cywilnej, czyli pozwalającego na delegowanie tych funkcjonariuszy bądź tych osób na stanowiska, które są w tej chwili w państwowym zasobie kadrowym.

Można by to zrealizować poprzez dodanie art. 4a w brzmieniu: Wysokie stanowiska państwowe, o których mowa w art. 4 pkty 8-11, mogą zajmować także osoby oddelegowane na podstawie odrębnych przepisów do wykonywania zadań poza jednostką organizacyjną, w której są zatrudnione. To powinno rozwiązać nam problem. Ja to mam na piśmie. Jeżeli Wysoka Komisja zechce, to mogę to złożyć.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

(Szef Gabinetu Politycznego Ministra w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Rajmund Jaroszek: Dziękuję za głos.)

Dziękuję bardzo.

Czy może jeszcze przedstawiciele Urzędu Służby Cywilnej chcieliby zabrać głos w sprawie poprawek? Nie ma opinii.

Otwieram dyskusję wśród senatorów.

Proszę bardzo, senator Ryszard Ciecierski.

Szanowni Państwo!

Bardzo dużo poprawek, skomplikowana materia. Nasi eksperci mieli mało czasu, my również mamy bardzo mało czasu na zrozumienie i pochylenie się, skorelowanie wszystkich problemów, które ustawy regulują, w związku z czym są liczne wątpliwości. Nawet nie stawiam w tej chwili takiego wniosku, ale proszę o wspólny namysł nad tym, czy nie należałoby na tym etapie te ustawy odrzucić i poprosić naszych rządowych ekspertów, jak się dzisiaj nazwali, o zajęcie się od nowa tym wszystkim, o przygotowanie takich projektów, które będą możliwe do ocenienia przez Senat i w sprawie których Senat będzie mógł podjąć odpowiedzialną decyzję.

Oczywiście jest to tylko refleksja, która nasuwa mi się na tym etapie, bo boję się, że stworzymy, jak to się stało z wieloma ustawami, kolejną regulację, która będzie niedopasowana, będzie zawierała wiele błędów i będziemy po troszeczku poprawiać, poprawiać, poprawiać i końca prędko nie zobaczymy.

Dziękuję bardzo.

Bardzo daleko idący jeszcze nie wniosek, bo wniosek nie padł, ale sugestia.

Czy są inne?

Proszę bardzo, senator Andrzej Jaroch.

Dziękuję bardzo.

Ja zabieram głos tak troszkę też w odpowiedzi koledze. Ja się nie dziwię, pewnie ten motyw w wypowiedziach naszego szlachetnego kolegi będziemy słyszeć przy wielu okazjach nasilonych prac legislacyjnych, bo już wielokrotnie to akcentował. Skoro nie kończy tego poprawką, to jednak odczytuję to jako pewien rodzaj zrozumienia konieczności, przed jakimi niejednokrotnie stajemy.

Generalnie rzecz biorąc, te wszystkie poprawki wydają mi się sensowne i potrzebne. Ja nie kryję, że jestem zwolennikiem systemu, który został wykreowany dwoma ustawami, i że powinniśmy jak najszybciej go wprowadzić, bo on mimo wszystko będzie chyba lepiej służył kształtowaniu się generalnie systemu służby publicznej.

W związku z tym chciałbym, jeżeli jest to możliwe, formalnie zgłosić omówione propozycje poprawek. Wątpliwości, które miałem przy czytaniu, zostały, jak sądzę, wyjaśnione, ja przynajmniej nie mam szczególnych zastrzeżeń ani wątpliwości czy niejasności w zakresie tych propozycji poprawek. Dlatego, że tak powiem, z czystym sumieniem zgłaszam je jako potrzebne i ważne dla poprawienia jakości tych ustaw. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, senator Janusz Kubiak.

Ja w przeciwieństwie do kolegów może skupię się na ustawie o służbie cywilnej i będę prosił o wyjaśnienie, a później ewentualnie, stosownie do wyjaśnienia, jeżeli wyjaśnienie mnie przekona, może nie zgłoszę propozycji poprawek, a jeżeli nie, to zgłoszę.

Art. 4 pkt 3 mówi o osobie, która nie była karana za przestępstwo umyślne. Czy to znaczy, że jest zatarcie skazania, czy w ogóle nie była karana, mimo że jest zatarcie skazania? Jak mam to rozumieć? Z kolei pkt 5 mówi tak: cieszy się nieposzlakowaną opinią. Jakiego środowiska? Kto będzie wystawiał tę opinię? Dzielnicowy? Jeżeli ktoś jest gejem, tak jak premier Francji, to w środowisku gejowskim wydadzą mu opinię nieposzlakowaną, ale dla innych będzie to opinia poszlakowana.

W art. 7 mamy taki zapis: W sprawach wynikających ze stosunku pracy członka korpusu służby cywilnej, nieuregulowanych w ustawie, stosuje się przepisy kodeksu pracy i inne przepisy prawa pracy. Czy w zbiorze prawo pracy nie zawiera się również kodeks pracy? Po prostu dlaczego jest wyszczególniony kodeks pracy? Uważam bowiem, że w przepisach prawa pracy zawierają się również przepisy kodeksu pracy. Takie jest moje zdanie.

Dobrze, zarządzenie to przepisy wewnętrzne.

W art. 19 jest przepis, który mówi, że o uzyskanie mianowania w służbie cywilnej może ubiegać się osoba, która posiada tytuł magistra lub równorzędny. O ile mi wiadomo, ustawa o szkolnictwie wyższym trochę inaczej to reguluje. Chciałbym, żeby była jednak korelacja i zgodność z tymi przepisami, bo tam jest kwestia... Pan doktor, przepraszam, osoba po medycynie będzie miała wyższe wykształcenie, nie będzie posiadała tytułu magistra, bo jest lekarzem. Uważam, że warto, żeby było to skorelowane z ustawą o szkolnictwie wyższym.

Dobrze, umowa o pracę.

Następne przepisy...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Przepraszam, Panie Senatorze, ale ja rozumiem, że chodzi prawdopodobnie o to, iż posiada przynajmniej tytuł magistra, prawda? Wyższy, bo...)

Nie, nie, kiedy zgłaszałem poprawkę do ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym - ja w tej chwili nie pamiętam tego dokładnie - sięgano do ustawy o szkolnictwie wyższym, gdzie jest trochę inny zapis. Oczywiście w tamtym przypadku chodziło o to, żeby to nie był licencjat. Nie chcę próbować, bo nie jestem w tej chwili w stanie przytoczyć z pamięci tego przepisu, w każdym razie jeżeli osoba jest po medycynie, nie ma tytułu magistra, jest lekarzem. Posiada tytuł magistra lub równorzędny - teraz jest kwestia tego, żeby była, jak mówię, korelacja z ustawą o szkolnictwie wyższym. Tak to rozumiem, w tym sensie.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Tak, rozumiem. Jasne.)

Następny przepis. Kwestia tymczasowego aresztowania, poczynając od art. 38. Stosunek pracy członka korpusu służby cywilnej tymczasowo aresztowanego ulega z mocy prawa zawieszeniu. W przypadku umorzenia postępowania lub uniewinnienia... Teraz tak: czy umorzenie z każdej przyczyny? Jeżeli bowiem będzie to znikoma szkodliwość społeczna, to kwestia jest oczywista, a jeżeli jest warunkowe umorzenie, to udowadniamy winę. Czy z każdej przyczyny będzie umorzenie i czy również byłoby stosowane tymczasowe aresztowanie, czy ulega zawieszeniu? Potem jest bowiem kwestia wyrównania, kwestia otrzymywania wynagrodzenia, uzupełnienia.

Z kolei w art. 40 mówi się, kiedy ten stosunek wygasa, że w razie upływu trzech miesięcy nieobecności w pracy z powodu tymczasowego aresztowania, a przepis art. 41, dotyczący wypowiedzenia, mówi tak: w razie postępowania karnego toczącego się przeciwko urzędnikowi przez okres dłuższy niż trzy miesiące. Czy należy rozumieć to w ten sposób, że najpierw jest trwające trzy miesiące tymczasowe aresztowanie, a potem jeszcze trzy miesiące, czyli wychodzi pół roku? Jak należy to rozumieć? Czy wystarczą tylko same trzy miesiące?

W art. 41 rozwiązanie stosunku pracy bez wypowiedzenia może nastąpić w razie nieobecności w pracy z powodu choroby trwającej dłużej niż rok, o czym mówi ust. 3. Z kolei w kodeksie pracy jest chyba tak, że jest generalnie pół roku, o czym mówi art. 53, a potem ewentualnie wyjątkowo dziewięć miesięcy. Jeszcze w następnym ustępie jest mowa, że w razie niezdolności itd. urzędnik zachowuje prawo do świadczeń. W tym przypadku też mam wątpliwości, czy jest to przepis poprzedzający zgodnie z wykładnią systemową.

Teraz tak: w ust. 7 w pkcie 1 mamy pojęcie "ciężkie naruszenie". Nie wymieniamy, nie mamy przykładowych porozumień, czyli rozumiem, że tylko i wyłącznie będzie to ocena pracodawcy.

Finanse. Są podwójne, czyli zarówno nagroda jubileuszowa, jak i odprawa.

Teraz kwestia czasu pracy i rozliczania. Nie ma nadgodzin, gdyż art. 67 mówi w ust. 5 w ten sposób: Jeżeli wymagają tego potrzeby urzędu, członek korpusu służby cywilnej na polecenie przełożonego wykonuje pracę w godzinach nadliczbowych, w tym w wyjątkowych przypadkach także w nocy oraz w niedzielę i święta. Z kolei ust. 6 mówi tak: Pracownikowi służby cywilnej za pracę wykonywaną na polecenie przełożonego w godzinach nadliczbowych przysługuje czas wolny w tym samym wymiarze, czyli nie ma, że tak powiem, ani pięćdziesiątek, ani setek, tylko jest fifty-fifty, jeżeli chodzi o czas wolny. Rozumiem, że jest to lex specialis w stosunku do kodeksu. Ja miałbym tylko takie uwagi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Pytania są bardziej legislacyjne, ale spróbuję sobie z nimi poradzić. Dziękuję za nie serdecznie.

Jeżeli chodzi o art. 4 i pytanie dotyczące niekaralności, czyli pktu 3, to osoba, kiedy przystępuje do naboru, składa oświadczenie, że nie była karana za przestępstwo umyślne, popełnione z winy umyślnej. Oświadczenie to może być zweryfikowane. Oświadczenie będzie prawdziwe, jeżeli osoba ta nie figuruje w rejestrze skazanych, czyli jeżeli kara uległa zatarciu.

Cieszenie się nieposzlakowaną opinią jest sformułowaniem przeniesionym z obecnie obowiązującej ustawy o służbie cywilnej i - pan minister, jak sądzę, na pewno wesprze mnie w tym zakresie - nie wiąże się z jakimiś specjalnymi problemami interpretacyjnymi, aczkolwiek powiem szczerze, że nie słyszałem, jakoby komuś odmówiono zatrudnienia w służbie cywilnej ze względu na niecieszenie się nieposzlakowaną opinią. Oceny dokonuje ten, kto zatrudnia, czyli w tym przypadku oceny będzie dokonywał dyrektor generalny urzędu.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące art. 7, czy kodeks pracy jest przepisem prawa pracy, to jak najbardziej, ale to chyba troszeczkę wzięło się stąd, że w pierwotnej wersji było sformułowanie mówiące o tym, iż stosuje się przepisy kodeksu prawa pracy, a ponieważ Sejm rozszerzał to sformułowanie o inne przepisy prawa pracy, to tak zostało. Powiem szczerze, że ze względów interpretacyjnych nie ma żadnej wątpliwości, o jakie przepisy chodzi, i takie sformułowanie jest czytelne, to znaczy kodeks pracy w szczególności, a oprócz tego inne przepisy prawa pracy.

Następne pytanie dotyczyło bodajże art. 19 i posiadania tytułu magistra lub równorzędnego. Akurat takie brzmienie zostało nadane temu punktowi na nasz wniosek, a brało się to z kolei z wniosku zgłoszonego przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Wydaje się więc, że jak najbardziej koresponduje to z ustawą o szkolnictwie wyższym.

(Głos z sali: Ale tam była jeszcze jedna uwaga: co najmniej.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nie, nie, nie...)

Nie, nie, nie. Zastanowiłem się, że jest to niezasadne. Jeżeli ktoś jest doktorem, to musi być magistrem.

(Głos z sali: Niekoniecznie.)

Niekoniecznie? Chyba że honorowym doktorem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

(Głos z sali: Stopnie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A to może jednak jest coś na rzeczy.

Właśnie.

Panie Przewodniczący, a więc jednak posiadał tytuł magistra, ale również może posiadać stopień doktora, ale to już jest coś innego.

Proszę, pan minister może chociaż w tej drobnej sprawie nam pomoże.

Chętnie i w innych, ale w tej drobnej sprawie muszę powiedzieć, że spotkaliśmy się z doktorami zgłaszającymi się do postępowania kwalifikacyjnego w służbie cywilnej, którzy nie legitymowali się tytułem magistra. Byli to doktorzy, którzy swoje tytuły doktorskie uzyskali na uczelniach zagranicznych, gdzie nie wymagano od nich magisterium, ale na przykład tytuł inżyniera, kiedy jeszcze inżynier był odrębnym tytułem i nie był tak dokładnie wpisany jak w tej chwili, że jest równy licencjatowi. Tak więc takie postaci istnieją i mogą się zgłosić.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Rozumiem, że jeśli wykluczamy tę kategorię zatrudnienia dla osób niebędących obywatelami polskimi, to w tym wypadku...)

Panie Przewodniczący, to byli obywatele polscy...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Aha, polscy, ale...)

...którzy kiedyś uzyskali ten tytuł na uczelniach zagranicznych.

Rozumiem, teraz wszystko jest jasne.

A więc w tym zakresie też sensowna byłaby jakaś minimalna poprawka.

(Głos z sali: Niekoniecznie.)

Niekoniecznie. Dobrze.

Proszę dalej.

Jeśli chodzi o uwagę do art. 41 połączoną z uwagą do art. 38, to ja bym tych terminów nie sumował, to znaczy jeżeli toczy się postępowania karne przeciwko urzędnikowi przez okres dłuższy niż trzy miesiące, to jest to podstawa do rozwiązania stosunku pracy za trzymiesięcznym wypowiedzeniem, co faktycznie oznacza, że człowiek przez sześć miesięcy jest zatrudniony w służbie cywilnej. Z kolei jeżeli został w tym czasie tymczasowo aresztowany, to można mu zawiesić połowę wynagrodzenia. Tak więc te przepisy nie kolidują ze sobą.

Ja może jeszcze zadam takie moje pytanie. Jeżeli mówimy o postępowaniu karnym toczącym się przeciwko urzędnikowi, to te trzy miesiące zaczynają się liczyć dopiero w momencie postawienia zarzutu tej konkretnej osobie, tak?

To jest ad personam, a nie ad rem.

Tak.

Proszę dalej.

Jeżeli chodzi o art. 41 ust. 3, to tak, jest to przywilej w stosunku do zwykłych pracowników, czyli jest to przywilej przysługujący urzędnikowi służby cywilnej polegający na tym, że dopiero po roku choroby można z nim rozwiązać stosunek pracy bez wypowiedzenia.

Jeżeli chodzi o ust. 7 pkt 1, to ciężkie naruszenie podstawowych obowiązków jest zawsze ocenne. Nie ma w tym zakresie żadnego katalogu, zawsze przełożony będzie decydował, czy nastąpiło ciężkie naruszenie, i podlegać to będzie ocenie sądu, jeżeli osoba zwolniona nie zgodzi się z tym. Zupełnie identyczna sytuacja jak w stosunku do zwykłych pracowników zwalnianych na podstawie art. 52 kodeksu pracy.

Art. 67, jeżeli dobrze zanotowałem. Tak, w tym przypadku z kolei jest pewne ograniczenie, to znaczy będzie to lex specialis i tym pracownikom ani nie będzie się wypłacać za to dodatkowego wynagrodzenia, ani też nie będzie się im inaczej liczyło czasu pracy, czyli w sposób przewidziany w kodeksie pracy. To jest właśnie ta sytuacja inaczej uregulowana niż w kodeksie pracy, do której będzie stosowało się przepisy szczególne ustawy o służbie cywilnej.

O ile mnie pamięć nie myli, to jest to już chyba wszystko. Jeżeli coś pominąłem, to przepraszam i proszę o przypomnienie.

Chciałbym uzupełnić pytanie, jeżeli mówimy o art. 19, o tym szkolnictwie wyższym. Państwo konsultowali to z Ministerstwem Edukacji Narodowe. Czy z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego też?

W toku uzgodnień międzyresortowych wypowiadały się wszystkie.

(Senator Janusz Kubiak: Wszystkie. Dobrze.)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Proszę, czy są jeszcze następne pytania?

Czy w związku z tym pan senator będzie formułował jakiejś poprawki?

(Senator Janusz Kubiak: Nie.)

Nie.

Proszę państwa, ja chciałbym jeszcze jednak wrócić do art. 41, o co pytałem, właśnie do postępowania karnego przeciwko urzędnikowi przez okres dłuższy niż trzy miesiące. Przyznam się, że mam w tym zakresie pewne wątpliwości, czy to nie jest zbyt krótki okres, bo te sprawy, co prawda karne, ale dotyczące sytuacji związanych z urzędem, najczęściej są sprawami skomplikowanymi i rzadko która z nich kończy się w ciągu trzech miesięcy. Najczęściej są to sprawy długie, skomplikowane. Mówię o sprawach dotyczących postępowania. Czy nie byłby sensowniejszy i bardziej sprawiedliwy okres przedłużony do sześciu miesięcy?

Panie Przewodniczący, jest to przepisanie przepisu, który obecnie obowiązuje...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Obecnie, tak?)

...a bardziej szczegółowych wyjaśnień na temat tego, czy to jest sensowne, czy nie, mógłby udzielić pan minister Pastwa, bo ja specjalnie nie znam stosowania tego przepisu w praktyce.

Rozumiem.

Panie Ministrze, jak wygląda sytuacja w sprawie art. 41 i okresu trzech miesięcy w pkcie 4, gdzie jest mowa, że rozwiązanie stosunku pracy urzędnika służby cywilnej następuje z zachowaniem trzymiesięcznego okresu wypowiedzenia w razie - w tym miejscu są trzy punkty, po których jest pkt 4 - postępowania karnego toczącego się przeciwko urzędnikowi przez okres dłuższy niż trzy miesiące? Jak to wyglądało w praktyce?

W praktyce, Panie Przewodniczący, to nie wiem o żadnym takim przypadku...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Rozumiem.)

...żeby rozwiązano stosunek pracy, ale z kolei mogę powiedzieć, obserwując postępowania karne, że jeśli mówimy o trzech miesiącach, to oczywiście od razu na wejściu wiadomo, iż będzie to trwało trzy miesiące i dłużej. Gdyby więc ten przepis miał być zastosowany, a to jest przesłanka obligatoryjna rozwiązania...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Tak.)

...stosunku pracy, to byłoby to bardzo ryzykowne, to znaczy faktycznie mogłoby to stanowić sytuację, w której już po rozstrzygnięciu całego postępowania karnego mogłoby się okazać, że w zupełnie wstępnej fazie już rozwiązano stosunek pracy, nie bacząc na to, jakie w istocie będą dalej wyjaśnienia.

Krótko mówiąc, bez wyjaśnienia sprawy.

(Szef Służby Cywilnej Jan Pastwa: Tak, tak, tak.)

Proszę bardzo, pan senator Andrzej Jaroch.

Dziękuję bardzo.

Wydaje mi się, że jest to może jednak i rzeczywiście słuszne, bo postępowanie karne w tej sprawie, kiedy już postawi się zarzut, toczy się do wyroku czy do wniesienia aktu oskarżenia czasem bardzo długo, ale generalnie rzec biorąc, faza przedstawienia zarzutu jest zawsze, na przykład w przypadku naszych mandatów, związana z wnioskiem o zrzeczenie się czy też pozbawienie immunitetu, w związku z czym zatrzymuje to czy też stawia pod znakiem zapytania wiarygodność do czasu wyjaśnienia. Przez analogię do innych sytuacji wydaje mi się, że chyba nie jest to nadmiernie restrykcyjny wymóg. Tak więc w grę nie wchodzi czas, kiedy toczy się postępowanie przygotowawcze, śledztwo, tylko już sprawa przeciwko osobie...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Rozumiem.)

...a więc został postawiony przez prokuratora uzasadniony zarzut. Dziękuję bardzo.

Dobrze, dziękuję.

Pan dyrektor jeszcze się zgłasza.

Proszę.

Właśnie, Panie Przewodniczący, przy założeniu, że prokuratura nie stawia zarzutów ot tak sobie, to nawet gdyby tego przepisu nie było, można również zastanawiać się nad utratą nieposzlakowanej opinii. Jeżeli więc nie na podstawie tego punktu, to na podstawie pktu 3 dyrektor generalny mógłby próbować stosować ten przepis. Tak więc on faktycznie nie wydaje się być nadto restrykcyjny.

Dobrze.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy są jeszcze propozycje poprawek bądź uwagi? Nie ma.

Proszę państwa, ja mam taką propozycję. Otóż zostało zgłoszonych kilkadziesiąt propozycji poprawek, i to takich, które uzyskały poparcie pana dyrektora. Zresztą pan dyrektor też zgłosił, można powiedzieć, w imieniu rządu jeszcze jedną poprawkę, też bardzo istotną. Nie mamy na naszym dzisiejszym posiedzeniu osoby reprezentującej wnioskodawców, czyli Sejm, posła. Miał to być poseł Artur Górski, ale zadzwonił do mnie i powiedział, że nie może być dzisiaj obecny.

Ja zaproponowałbym postąpić w ten sposób, ponieważ w zasadzie punkty porządku obrad zostały wyczerpane, abyśmy nasze dzisiejsze posiedzenie, jeżeli nie ma następnych wniosków, na tym zakończyli, a głosowanie nad wszystkimi wnioskami, propozycjami poprawek, tym bardziej że brzmienie części z nich musi jeszcze zostać przygotowane przez panią legislator, przeprowadzilibyśmy 1 sierpnia, przed posiedzeniem Senatu, tak aby mogły one wejść jeszcze na to posiedzenie Senatu, żebyśmy nie przedłużali prac nad tymi ustawami. Jednocześnie dalibyśmy sobie jeszcze czas do namysłu, na przeanalizowanie propozycji poprawek i treści ustaw, nad którymi pracujemy.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to podszedłbym do tego w ten sposób. Sprzeciwu nie słyszę.

Jednocześnie myślę, że dobrze byłoby już dzisiaj wyznaczyć sprawozdawcę. Ja proponuję jako sprawozdawcę pana senatora Janusza Kubiaka.

(Senator Janusz Kubiak: Której ustawy?)

Może po prostu obu, żeby podejść do tego już jako do całości. Pozwoliłoby to też panu senatorowi na przygotowywanie się do sprawozdania na najbliższym posiedzeniu.

Czy są jakieś inne wnioski? Nie ma.

W związku z tym wyznaczam następne posiedzenie w tej sprawie na 1 sierpnia na godzinę 15.00. O sali będziecie państwo poinformowani. Wtedy już będziemy przede wszystkim głosowali nad zgłoszonymi propozycjami poprawek. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.