Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (338) z 40. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 26 lipca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych (druk nr 209).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw (druk nr 210).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych oraz ustawy o podpisie elektronicznym (druk nr 214).

Proszę państwa, myślę, że powinniśmy zaczynać, już trzy minuty po czternastej.

Witam serdecznie wszystkich państwa, szczególnie serdecznie gości, którzy będą dzisiaj nam pomagali w rozpatrywaniu ustaw, będących przedmiotem naszej pracy. Witam serdecznie pana Jarosława Zielińskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, witam serdecznie pana Zbigniewa Wronę, dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, witam serdecznie pana Roberta Safiańskiego z Departamentu Administracji Publicznej również w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, witam panią Beatę Szydło. Pani poseł... Aha, jest chyba nieobecna.

Pierwsza sprawa to rozpatrywanie ustawy o pracownikach samorządowych, druk senacki nr 209.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że jest to przedłożenie rządowe, proszę sekretarza stanu, pana Jarosława Zielińskiego o przedstawienie założeń ustawy, jak również obecnego stanu jej przygotowania.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

To jest rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych. Projekt ten wprowadza pewne zmiany związane z traktowaniem osób skazanych prawomocnie za przestępstwa umyślne - tego dotyczy pierwsza zmiana zapisana w art. 1 projektu ustawy. Dotyczy on także spraw związanych z oceną pracowników samorządowych i konsekwencjami otrzymania oceny ujemnej. Wprowadza też bardzo istotną regulację, mówiącą o tym, że w terminie trzech miesięcy, jak ostatecznie ustanowił Sejm, bo na początku, w przedłożeniu rządowym ten termin był krótszy, pracodawca zatrudniający osobę, będącą w dniu wejścia w życie ustawy pracownikiem samorządowym, występuje z zapytaniem do Krajowego Rejestru Karnego o udzielenie informacji o tej osobie. Stąd będzie wiadomo, czy ta osoba była skazana za przestępstwa umyślne, czy była karana. Następny ustęp przewiduje konsekwencję w postaci rozwiązania, i to niezwłocznego, stosunku pracy z pracownikiem, który nie spełnia postawionego ustawą wymogu. Krótko mówiąc, ustawa wpływa na podniesienie standardów, jeżeli chodzi o wymagania w stosunku do pracowników samorządowych.

Była ona modyfikowana podczas prac w komisji sejmowej. Obecny jej kształt, jak już zaznaczyłem, tak w tym miejscu, jak i w kilku innych, różni się nieco od przedłożenia rządowego, ale rząd uznaje, że projekt ustawy w tym kształcie, jaki przyjął Sejm, mógłby stanowić ostateczną wersję ustawy, jeżeli oczywiście w dalszym procesie legislacyjnym z woli Senatu, a następnie Sejmu, nie ulegnie on zmianie. Krótko mówiąc, rząd zgadza się z tym wariantem, który stał się sejmowym projektem ustawy i został skierowany do Senatu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ja chciałabym zwrócić państwa uwagę na dwie kwestie, dotyczące omawianej przez szanowną komisję ustawy. Pierwsza kwestia wiąże się ze zmianą kręgu podmiotów, które zostaną objęte okresowymi ocenami kwalifikacyjnymi. Modyfikuje się w tym celu art. 17 ustawy, przewidując, iż okresowe oceny kwalifikacyjne obejmą wszystkich pracowników samorządowych zatrudnionych na stanowiskach urzędniczych. Tymczasem chciałabym zwrócić uwagę na to, że w ustawie nadal pozostaje regulacja art. 10 ust. 1 pkt 1, która obecnie dotyczy wszystkich pracowników samorządowych mianowanych. Oznacza to, że wejście w życie art. 17 w brzmieniu proponowanym w tej ustawie spowoduje niejako nakładanie się na siebie regulacji w stosunku do pewnej grupy pracowników, dwóch przepisów, czyli art. 17 i art. 10 ust. 1 pkt 1, chodzi mianowicie o pracowników samorządowych mianowanych, zatrudnionych na kierowniczych stanowiskach urzędniczych. Tego rodzaju regulacja będzie budzić wątpliwości interpretacyjne, w szczególności może być problem z ustaleniem, jaki jest okres wypowiedzenia przy rozwiązywaniu stosunku pracy w sytuacji, gdy doszło do dwukrotnego wydania następującej po sobie negatywnej oceny kwalifikacyjnej.

Wydaje mi się, że należałoby jednoznacznie przesądzić tę kwestię w ustawie, oczywiście w zależności od intencji inicjatorów tych zmian. Biuro Legislacyjne przedstawiło propozycje poprawek w pkcie 1 opinii. Zmierzają one właściwie do tego, aby zachowując to rozwiązanie, które w ustawie zostało przewidziane, a więc obowiązek przeprowadzania ocen kwalifikacyjnych dla pracowników zajmujących stanowiska urzędnicze, jednocześnie pozostawić regulacje w pewnym zakresie dla innych niż osoby zatrudnione na stanowiskach urzędniczych pracowników samorządowych mianowanych.

Druga kwestia wiąże się z tym, iż omawiana regulacja wprowadza obowiązek przeprowadzania okresowych ocen kwalifikacyjnych wobec nowej grupy pracowników samorządowych. Ta nowa grupa to są pracownicy inni niż pracownicy samorządowi mianowani. W stosunku do nich należałoby ewentualnie rozważyć potrzebę dodania przepisu tak zwanego dostosowującego. Przewidywałby on termin przeprowadzenia pierwszej oceny kwalifikacyjnej w stosunku do tych osób, które nie podlegają tej ocenie na podstawie obecnej ustawy. Ewentualna propozycja poprawki w tej sprawie została zawarta w pkcie 2 opinii. To tyle uwag Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać panów senatorów, czy są pytania do sprawozdawcy, do pana ministra bądź do Biura Legislacyjnego. Nie ma pytań.

W związku z tym przystąpimy może do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi przez...

Słucham?

(Głos z sali: Jest pytanie.)

Aha, jest pytanie, tak?

Proszę bardzo, pan senator Karczewski.

Panie Przewodniczący, ja mam pytanie do pana ministra. Jakie jest pana stanowisko w związku z poprawkami, które przedstawiła pani mecenas? Chcielibyśmy to usłyszeć przed głosowaniem, bardzo prosimy.

Dziękuję za pomoc.

Proszę bardzo

Konsultowaliśmy to przez moment z panem dyrektorem, dlatego że my te poprawki ujrzeliśmy kilkanaście minut temu i z tego wyniknęła pewna trudność w ich w ocenie. Po ich niezbyt głębokiej, niestety, z konieczności analizie, proszę zrozumieć, że muszę poczynić takie zastrzeżenie, wydaje się nam, iż do pierwszej z nich można by się przychylić ze względów, które przywołała pani mecenas. Rzeczywiście, gdybyśmy nie przyjęli tej poprawki, pojawiłyby się dwie normy regulujące tę samą sprawę, więc myślę, że możemy się do niej przychylić.

Jeśli zaś chodzi o drugą poprawkę i dalsze jej konsekwencje, ona rozszerza o pewną kategorię pracowników normy postępowania przy okresowej ocenie, to wydaje się, że tu także nie ma niebezpieczeństwa zmiany sensu i istoty naszego przedłożenia rządowego, dlatego również byśmy się temu nie sprzeciwiali.

Tak, tylko jest jeszcze pytanie, bo jest to otwarta poprawka, mianowicie, nie jest określone, po ilu miesiącach...

Proszę bardzo, proszę po kolei.

Pan senator Ciecierski, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, jest taki obowiązek, formalny wymóg, że trzeba zgłosić poprawki, to jeżeli można, jeżeli państwo pozwolicie, bo te poprawki są dla mnie przekonujące, myślę zresztą, że dla nas wszystkich, to ja zgłaszam te poprawki. Jeżeli mogę coś zaproponować, to chciałbym, aby okres, który został tu wykropkowany, Panie Ministrze, jeżeli pan nie skrytykuje tego pomysłu, był okresem jednego roku.

(Głos z sali: Dwunastu miesięcy.)

Tak, dwunastu miesięcy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Jeżeli można?)

Proszę bardzo.

Potem jeszcze poprosiłbym przedstawiciela Biura Legislacyjnego o opinię dotyczącą terminu, bo być może też jest to w jakiś sposób uregulowane prawem.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Wydaje się, że zaproponowany przez pana senatora okres jest jednak zbyt długi. Proponowalibyśmy go skrócić jednak do sześciu czy ośmiu miesięcy, bo trzeba tu wpisać konkretny okres. Wydaje nam się, że rok to jest jednak za długo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani legislator, a potem pan senator Andrzej Jaroch.

Proszę.

Jeżeli mogę, chciałabym przedstawić tylko dwie uwagi.

Pierwsza sprawa. Chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana ministra. Mianowicie dwie poprawki sformułowane w pkcie 1 zasadniczo zmierzają do zachowania status quo, chodzi o to, że w stosunku do pracowników samorządowych mianowanych już jest obowiązek przeprowadzania ocen kwalifikacyjnych. Problem polega na tym, że pewna grupa pracowników, mianowicie pracownicy samorządowi mianowani i zatrudnieni na stanowiskach urzędniczych, będzie podlegała pod dwie regulacje. Ażeby zatem zostawić w stosunku do nich oceny i możliwość rozwiązania z nimi stosunku pracy, a jednocześnie wyłączyć spod regulacji art. 10 pracowników samorządowych zatrudnionych na stanowiskach urzędniczych, to po prostu nad tymi dwiema poprawkami trzeba głosować łącznie, ponieważ jest to pewna koncepcja.

Jeżeli zaś chodzi o kwestię terminu, to wykropkowałam to miejsce w celu jego ustalenia. Jedyne zagrożenie, jakie mogłoby się pojawić, istniałoby przy terminie zbyt krótkim, w sytuacji gdyby ten termin został określony jako zbyt krótki, ponieważ przeprowadzenie, dokonanie oceny jest związane z koniecznością wcześniejszego wydania rozporządzenia. To jest też pytanie do państwa, na jakim etapie przygotowań znajduje się to rozporządzenie i czy w ciągu sześciu miesięcy wejdzie ono w życie, tak aby oceny mogły być dokonywane i ten przepis mógł zostać zastosowany. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pytanie pana senatora Andrzej Jarocha.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Akurat pani mecenas zakończyła swoją wypowiedź pytaniem, które chciałem zadać. Art. 1 w pkcie 5 mówi o tym, że w drodze rozporządzenia zostanie określony sposób, tryb i dokonywanie okresowych ocen. W związku z tym pojawia się pytanie, jak to się ma do terminu ośmiu miesięcy. Dziękuję.

Proszę bardzo, prosimy o stanowisko pana ministra.

Jeżeli zatrzymujemy się tylko przy tym jednym wątku, bo tamto wytłumaczenie, doprecyzowanie powodów, uzasadnienie wprowadzenia poprawek dokonanych przez panią mecenas, jest przekonujące, to odnosząc się tylko do tego problemu, myślę, że wpisanie okresu ośmiu miesięcy, aby ta ocena mogła zostać dokonana, mogłoby być w miarę bezpieczne. Na pewno jest to termin realny.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Dobrze. Dziękuję.)

Ja rozumiem, że musi być rozporządzenie, ale ono pojawi się niezwłocznie. Biorę pod uwagę konieczność przeprowadzenia uzgodnień i myślę, że zostałoby pół roku na realne postępowanie pod rządami ustawy i rozporządzenia.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Ciecierski.

Ja w takim razie, jeśli pan przewodniczący pozwoli, koryguję swój wniosek, nie wiem, czy jest taka potrzeba, do propozycji pana ministra. Jeżeli to jest dobre z tego punktu widzenia, o jakim mówi pan minister, to myślę, że...

Dobrze. Zatem okres ośmiu miesięcy, tak?

(Senator Ryszard Ciecierski: Tak.)

Jest propozycja ośmiu miesięcy. Ponieważ padła też propozycja łącznego głosowania, przedstawiła ją pani legislator, to myślę, że w związku z tym to jest...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Nad dwiema pierwszymi poprawkami.)

Tak, nad dwiema pierwszymi poprawek.

W związku z tym proponuję przystąpić do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi przez panią legislator.

Kto jest za ich przyjęciem? (5)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

W związku z tym teraz głosujemy nad całością, tak?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Druga w opinii.)

Druga w opinii, tak? Dobrze, w pkcie 2 opinii.

Tu jest poprawka dotycząca okresu, o którym dyskutowaliśmy.

Kto jest za przyjęciem poprawki mówiącej o ośmiu miesiącach? (5)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

W związku z tym proszę o głosowanie nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem projektu ustawy? (5)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Kończymy pracę nad tym punktem, przegłosowaliśmy. Aha, jeszcze sprawozdawca. Proponuję pana senatora Ciecierskiego na sprawozdawcę tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do rozpatrzenia następnego punktu porządku obrad, który dotyczy ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

Przystępujemy do...

(Głos z sali: Może pięć minut przerwy. Poczekamy...)

Dobrze. W związku z tym, że jest nam niezbędny legislator, a jeszcze nie przybył, oczekujemy na niego, zarządzam pięć minut przerwy. Gdy tylko się pojawi, wznawiamy obrady. Dziękuję bardzo.

Wznawiam obrady.

Jest już pani legislator, witamy. Wszystkich gości już witałem.

W związku z tym przystępujemy do rozpatrywania ustawy.

Ponieważ również jest to przedłożenie rządowe, proszę przedstawicieli rządu o przedstawienie założeń ustawy i zakresu jej regulacji.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Andrzej Rudlicki, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MSWiA.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zakres regulacji jest bardzo różnorodny, spróbuję pokrótce go przedstawić. Pierwsza część zmian dotyczy przywrócenia komendantowi zadania i związanych z tym kompetencji w związku z budową i prowadzeniem Krajowego Systemu Informatycznego, czyli polskiego komponentu Schengen. Komendant główny realizował to zadanie od ustawowego powstania KSI, przestał się tym zajmować mniej więcej dwa lata temu, przez te dwa lata to zadanie należało do ministra właściwego do spraw wewnętrznych. W tej chwili jest propozycja, aby znów zajął się tym komendant. Propozycja ma charakter czysto pragmatyczny. Po prostu w ocenie ministra w Policji, biorąc pod uwagę jej wyposażenie, doświadczenie specjalistów, jest możliwość najsprawniejszego i, co najważniejsze, terminowego zbudowania systemu.

Kolejne zmiany dotyczą spraw organizacyjnych. Nowością jest przede wszystkim propozycja, aby zastępcy komendantów wojewódzkich do spraw logistycznych byli cywilami, byli członkami korpusu służby cywilnej, a nie policjantami, jak dotychczas. Regulacja ta dotyczy w rzeczywistości siedemnastu osób w skali kraju, to jest w szesnastu województwach oraz komendanta stołecznego, traktowanego tak jak komendant wojewódzki czy jego zastępca. W zamyśle projektodawcy ma to być czytelny sygnał, iż w służbach logistycznych niekoniecznie, a raczej rzadko, powinni pracować funkcjonariusze.

Kolejna zmiana jest w ocenie rządu uzupełnieniem pewnej luki, ponieważ jedna z poprzednich nowel ustawy o Policji stworzyła warunki, stworzyła podstawy prawne do udzielania wsparcia policji w jej działaniach, w realizacji jej zadań ustawowych przez żandarmerię, pominęła jednak funkcjonującą służbę o charakterze policyjnym, służbę podległą temu samemu ministrowi, czyli Straż Graniczną. W tej chwili te różnice coraz bardziej się zacierają, Straż Graniczna ma uprawnienia do działania, oczywiście w pewnym zakresie, na obszarze całego kraju i choć kolorem munduru przypomina armię, to we wszystkich innych aspektach przypomina raczej policję niż wojsko. Oczywiście w tej najnowszej historii wywodzi się z Wojsk Ochrony Pogranicza, ale dziś, po kilkunastu latach niewątpliwie jest to formacja policyjna. Te regulacje umożliwią wykorzystanie kompanii odwodowych czy poszczególnych funkcjonariuszy w sposób racjonalny w szczególnych przypadkach.

Kolejne zmiany związane są z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, który zakwestionował część przepisów art. 19 i art. 20 w zakresie, w jakim możliwe było prowadzenie kontroli operacyjnej, czyli podsłuchów, nazywając rzecz po imieniu, bez zgody sądu, za to za zgodą abonenta, na którego urządzeniu ten podsłuch był zakładany. Trybunał uznał, że osoba rzadko komunikuje się sama ze sobą, zazwyczaj jeszcze z kimś, a w tym przypadku zgoda była udzielana tylko przez jednego użytkownika urządzenia. Idąc za orzeczeniem trybunału, proponujemy skreślenie tego przepisu, właściwie wcześniej niż po czasie, jaki określił trybunał jako czas jego obowiązywania. Jeśli chodzi o ocenę merytoryczną - gdybyście państwo mieli jakieś szczegółowe pytania w tym zakresie, to koledzy uzupełnią informacje - istnieje możliwość funkcjonowania bez tego uprawnienia bez uszczerbku dla realizacji zadań Policji.

Drugie zastrzeżenie trybunału dotyczyło art. 20 i zarzut polegał na tym, że możliwość zbierania określonych tam danych jest blankietowa i niedostosowana do konkretnych sytuacji. Mianowicie zdaniem trybunału nie o każdym i nie w każdej sprawie powinny być zbierane każde dane. Nowa redakcja uchwalona przez Sejm, jak się wydaje - przynajmniej nie budziło to w dotychczasowym procesie zarówno uzgodnień, opinii społecznych, jak w procesie legislacyjnym w Sejmie wątpliwości, więc chyba trafnie nam się wydaje - uwzględnia stanowisko trybunału.

Kolejna bardzo ważna zmiana dotyczy możliwości przenoszenia funkcjonariuszy innych służb do Policji. Skonstruowana jest ona na zasadzie pewnej wyjątkowości, ponieważ wymaga zgody ministra właściwego do spraw wewnętrznych, niemniej jednak oczywiście nikt w tym trybie bez jego zgody i bez zgody jego dotychczasowego przełożonego przeniesiony być nie może. Takie przeniesienie wymaga zgody szefa służby, z której się przechodzi, komendanta głównego Policji i po ich porozumieniu z zainteresowanym funkcjonariuszem akceptacji ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Dotyczyłoby to funkcjonariuszy służb podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, a ponadto Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, CBA - wydaje się, że ze względów płacowych ten przepis nie będzie miał na razie szerokiego zastosowania - oraz obu nowo tworzonych służb wojskowych. Założenie jest takie, aby specjalista o szczególnych kwalifikacjach, który oczywiście chce zasilić Policję, mógł ją zasilić. Może próbując antycypować, ponieważ dotychczas pytano nas, dlaczego są tu też funkcjonariusze Państwowej Straży Pożarnej, odpowiem, że oni nie tylko gaszą, ale prowadzą również prace czy czynności dochodzeniowo-śledcze, i myślimy raczej o tych funkcjonariuszach PSP, bo ich kwalifikacje do realizacji niektórych zadań Policji są niewątpliwie bardzo potrzebne.

Kolejny rodzaj zmian dotyczy zwiększenia sita eliminującego zachowania korupcyjne. Proponujemy zupełnie nowe uregulowania dotyczące oświadczeń majątkowych. One są co do zasady wzorowane na obowiązujących dziś powszechnie, czyli dotyczących osób zajmujących kierownicze stanowiska w państwie oraz korpusu służby cywilnej. Oświadczenie składane byłoby raz do roku, bez wezwania, a nie tak, jak jest dzisiaj, że przełożony może polecić złożenie oświadczenia, dotyczyłoby majątku objętego małżeńską wspólnością majątkową, przy tym oświadczenia niektórych osób, osób będących organami Policji, byłyby publikowane w BIP. Obecnie te oświadczenia, z tego, co wiem, są opublikowane, ale oparte jest to na indywidualnej zgodzie każdego, przepraszam, powiem nieładnie, oświadczeniodawcy, każdego, kto złożył oświadczenie, w dzisiejszym stanie prawnym nie mogłoby być inaczej.

Uzupełnieniem tego rozwiązania jest wprowadzenie obowiązku poinformowania przez funkcjonariusza przełożonego o podjęciu pracy bądź innych działań na rzecz agencji ochrony osób i mienia, agencji detektywistycznej przez małżonka i osobę pozostającą we wspólnym gospodarstwie domowym, a także fakcie bycia wykonawcą, przyjmującym zamówienie w trybie ustawy o zamówieniach publicznych od jednostek organizacyjnych resortu spraw wewnętrznych. Oczywiście przyjęcie takiego zamówienia nie wiąże się z żadną negatywną konsekwencją dla funkcjonariusza, po prostu chodzi o to, żeby to było jasne, przejrzyste, a nie gdzieś skrywane.

Kolejna bardzo ważna zmiana, mająca na celu oddzielenie świata mundurowego od świata przestępczego, ma na celu pozbawienie mieszkań bądź pomocy materialnej na pozyskanie mieszkania funkcjonariuszy, którzy zostali skazani prawomocnym wyrokiem za przestępstwo umyślne, popełnione z chęci zysku, lub którzy zostali skazani, również prawomocnym wyrokiem, za udział w zorganizowanej grupie przestępczej. Ponieważ te zapisy wywoływały dyskusje, więc podkreślam, że jest to zamknięty katalog przestępstw i nawet naganne czyny, ale popełnione nieumyślnie czy nie z chęci zysku, nie powodują zastosowania tego przepisu. Nad jeszcze jedną sprawą szeroko dyskutowano, otóż nad tym, że pozbawienie pomocy czy pozbawienie lokalu następuje w drodze decyzji administracyjnej. Chciałbym podkreślić, że nie jest to środek karny, a taka decyzja jest wydawana tylko i wyłącznie po prawomocnym skazaniu, czyli pierwotne jest rozstrzygnięcie, prawomocne rozstrzygnięcie sądowe, nie ma tu żadnej samowoli administracyjnej.

Dokonano w projekcie pewnej korekty katalogu przestępstw, przy podejrzeniu o popełnienie których można prowadzić czynności operacyjno-rozpoznawcze. Ja świadomie używam terminu "korekta"", a nie "rozszerzenie", ponieważ jest to raczej nadążanie za kodeksem karnym, za którym się odrobinę spóźniliśmy i teraz to korygujemy, zauważamy na przykład powstanie odrębnego czynu, jakim jest korupcja w sporcie.

Kolejna z ważnych zmian... Zdaję sobie sprawę z tego, że chyba już za długo mówię, ale...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Nie, Panie Dyrektorze, my omawiamy ustawę, zatem tyle, ile trzeba...)

Aha, Panie Przewodniczący, ponieważ jestem człowiekiem gadatliwym...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Proszę bardzo.)

...i zdaję sobie sprawę ze swojej wady, więc chciałem wykazać powściągliwość.

(Wesołość na sali)

Wśród spraw, które wydają mi się istotne, chcę wskazać, że wprowadzamy zupełnie nową instytucję. Mianowicie chcemy, aby sierota po policjancie, który poległ w związku ze służbą, miała zapewnioną pomoc finansową na kształcenie w takim zakresie, w jakim te warunki byłyby stworzone przez ojca czy matkę, gdyby żyli. Jest to rozwiązanie w wymiarze praktycznym może marginalne, chcielibyśmy, aby było ono jak najrzadziej stosowane, jeszcze lepiej - nigdy, uważamy jednak, że jest to bardzo istotna regulacja po to, aby jednoznacznie wskazać, iż rodziny, dzieci tych, którzy ślubują ryzykować w razie czego życiem, mogły liczyć na opiekę państwa, choćby w zakresie zdobycia wykształcenia, czyli perspektyw na przyszłość.

Ustawa likwiduje również odwieczną, może przesadzam, ale nastoletnią niesprawiedliwość, mianowicie zrównuje zasiłek pogrzebowy przysługujący ze względu na śmierć członka rodziny. W dotychczasowej praktyce zależał on od uposażenia, czyli generał dostawał krotność, w przypadku śmierci ojca generała wysokość wypłacanego zasiłku była krotnością w stosunku do wysokości zasiłku wypłacanego w przypadku śmierci ojca posterunkowego. Wychodzimy z założenia, że jeden i drugi jest funkcjonariuszem, jednego i drugiego dotyka śmierć osoby bliskiej, a w wymiarze materialnym ponoszone koszty również są zbliżone. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne, Beata Mandylis.

Na początku chciałabym zwrócić uwagę na to, że w opinii Biura Legislacyjnego ta ustawa jednak nie ma charakteru korekcyjnego i wypełniającego luki. Trzeba powiedzieć, że ustawa ta ma na celu zdecydowane wzmocnienie służby, dodanie kilku uprawnień, na przykład nigdy nie nazwałabym wypełnieniem luk przyznania Straży Granicznej uprawnienia do wspomagania Policji. Proszę państwa, to jest pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego. My nie negujemy może istniejącej potrzeby wspomagania Policji, ale jest tak, że ustawodawca, wprowadzając pomoc Żandarmerii Wojskowej, nie wyszczególnił, jakie to przypadki, kiedy Żandarmeria Wojskowa będzie wzywana na pomoc Policji. Zresztą pewnie będą to bardzo rzadkie przypadki, ponieważ będzie to czynił prezes Rady Ministrów w uzgodnieniu z dwoma ministrami, więc na bardzo wysokim szczeblu. Tymczasem tutaj jest to samoistna decyzja ministra spraw wewnętrznych, nie jest ona uzgadniana z żadnym organem i też nie jest wskazane, w jakich przypadkach będzie się tak działo. Jest to bardzo ogólne sformułowanie. Przypuszczam, że gdyby zajmował się tym Trybunał Konstytucyjny, to Biuro Legislacyjne oberwałoby niezłe cięgi za sformułowanie "w razie zagrożenia bezpieczeństwa publicznego lub porządku publicznego", bo takie sformułowanie jest w kilku innych przepisach i ono właściwie nie odróżnia, dlaczego w takich przypadkach ma być używana Straż Graniczna, a nie na przykład straż pożarna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Proszę państwa, dopisana została Żandarmeria Wojskowa, teraz Straż Graniczna, a za pół roku może straż pożarna, dlaczego nie BOR. Po kolei wszystkie jednostki będą kierowane do pomocy Policji ze wskazaniem "w razie zagrożenia bezpieczeństwa publicznego lub porządku publicznego". Ustawodawca powinien jednak zażądać wskazania, w jakich przypadkach Straż Graniczna będzie potrzebna Policji, jakie to będzie zagrożenie, to powinien wskazywać przepis. Ja przedstawiam ogólne uwagi, dlatego że Biuro Legislacyjne nie wie, w jakich przypadkach minister spraw wewnętrznych życzy sobie zażądać pomocy Straży Granicznej, ale takie uszczegółowienie powinno się tu znaleźć.

Proszę państwa, doceniając, naprawdę wysoko sobie ceniąc inteligencję pracowników Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, zaczynam się zastanawiać, dlaczego przepis dodawany na stronie 3 w art. 20 ust. 2c jest sformułowany negatywnie. Dlaczego mówi się, że tych informacji nie pobiera się w przypadku, gdy nie mają one przydatności, a dlaczego nie mówi się, że się je pobiera, kiedy mają przydatność? Ja nie wiem, dlaczego to jest sformułowane negatywnie, ale podejrzewam, że państwo z ministerstwa wiedzą. Chciałabym się dowiedzieć, dlaczego ten przepis jest sformułowanie negatywnie. Dlaczego tu się mówi, że się nie pobiera, gdy nie mają przydatności? Gdyby spojrzeć na to normalnie, to pobiera się je wtedy, kiedy mają przydatność. A może jest tak, że najpierw się je pobiera, a potem się sprawdza przydatność? Może o to tu chodzi?

Kolejna uwaga. Proszę państwa, chciałabym się dowiedzieć o taką sprawę. Chodzi mi o zasób osób do dyspozycji przełożonego. Jest tu napisane, że ten zasób może być tworzony w przypadku osób wskazanych w pkcie 1 tylko na okres nie dłuższy niż dwanaście miesięcy, a w uzasadnieniu do ustawy jest napisane, że punkt ten obejmuje osoby będące na urlopie wychowawczym. Urlop wychowawczy to mogą być nawet trzy lata. Co się dzieje z osobą, która jest na urlopie wychowawczym i przekracza okres dwunastu miesięcy? Czy ta osoba wylatuje z Policji, czy tylko z dyspozycji? Nie wiem. Czy ta osoba, wypadając z zasobu kadrowego, ginie gdzieś w przestrzeni? Nie wiem, nie umiem przewidzieć, co się dzieje po dwunastu miesiącach, co się dzieje, gdy osoba jest na urlopie wychowawczym i mija dwanaście miesięcy jej przebywania w zasobie kadrowym.

Kolejna uwaga dotyczy postulatów Trybunału Konstytucyjnego. Jest to ze strony Biura Legislacyjnego zastrzeżenie wynikające z sytuacji, z którą mamy obecnie do czynienia w kraju. Trybunał Konstytucyjny sygnalizuje wszystkim, a zwłaszcza naszemu parlamentowi, że nie przestrzegamy wyroków Trybunału Konstytucyjnego, że się nad nimi nie pochylamy, nie szanujemy orzeczeń. W szacunku dla orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego znalazła się uwaga druga Biura Legislacyjnego, która mówi o tym, że jednak w pewnym zakresie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie zostało uwzględnione, mimo że było wyraźnie sformułowane i w wyroku, i w sygnalizacji Trybunału Konstytucyjnego. Ja nie chciałabym tego kontynuować, ponieważ odbyła się obszerna dyskusja z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, ta zmiana jest bardzo trudna do przeprowadzenia, nie na papierze, ale w pracy, w służbie policji. W tej sytuacji nie będę kontynuowała tego, co zawarte jest w pkcie 2 na temat nieuwzględnienia postulatów Trybunału Konstytucyjnego.

Uwaga trzecia ma charakter czysto redakcyjny. Chodzi o to, że wprowadza się korpus generałów Policji, a skoro wprowadza się korpus generałów, to przydałoby się chociaż raz użyć tego sformułowania w ustawie. Mówi się tu, że przy powołaniu generalnego inspektora Policji i nadinspektora właściwy jest prezydent, a to są właśnie te dwa generalskie stopnie. W tym przypadku można by było napisać, że są to policyjne stopnie w korpusie generałów itd. To jest jedynie redakcyjna zmiana i w przypadku braku innych poprawek biuro nie będzie naciskało, żądało jej wprowadzenia, dlatego że z merytorycznego punktu widzenia tak też jest dobrze.

Uwaga czwarta, po pracy w poprzedniej komisji niezasadna i nie będę jej już omawiała, ponieważ państwo z ministerstwa wyjaśnili, o co chodzi w przypadku funduszu nagród i zapomóg. Chodziło o to, że jest to inny fundusz, nie jest to fundusz celowy w rozumieniu art. 13 ustawy o Policji, więc powstrzymam się już od uwag biura w tym zakresie.

Ostatnia uwaga, nie chciałabym, żeby brzmiała ona bombastycznie, że narusza konstytucję itd., chodzi mi o coś innego. Chodzi mi o pewną zasadę sprawiedliwości. Jest tak, że Policja jest tylko jedną ze służb podlegających Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji i nie tylko policjanci giną na służbie, na służbie giną strażacy, giną strażnicy Straży Granicznej, giną inni funkcjonariusze, już nie mówię o wojsku, które nie podlega Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, lecz jest osobną służbą mundurową. Proszę państwa, dzieci tamtych funkcjonariuszy nie mają prawa do kształcenia na koszt Skarbu Państwa. Jeżeli funkcjonariusze służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych, nadal nie mówię o wojsku, zobaczą, że dzieci policjantów, którzy zginęli na służbie, mają zapewnione kształcenie aż do dwudziestego piątego roku życia na koszt państwa, to co z dziećmi strażaków, którzy giną, co z dziećmi innych funkcjonariuszy, którzy giną w związku ze służbą. Ich dzieci nie mają prawa do darmowego kształcenia. Ja tu nie występuję przeciwko policji, ja występuję w obronie innych funkcjonariuszy. Dlaczego na przykład ta ustawa nie wprowadziła takiego samego uprawnienia do innych ustaw? O to mi chodzi. Ja nie neguję tego uprawnienia, uważam, że dzieci osób, które giną na służbie, a często są to małe dzieci, są zdecydowanie pokrzywdzone. Dlaczego jednak ma to dotyczyć tylko dzieci policjantów? Tylko tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ja w pełni zgadzam się z naszą panią mecenas, że rzeczywiście ta ustawa dokonuje w wielu zakresach bardzo głębokich zmian. Myślę, że mówienie o tym, że jest to ustawa, która niewiele zmienia, nie wytrzymuje konfrontacji z rzeczywistością.

Proszę bardzo, pytam panów senatorów, czy są pytania, głosy w dyskusji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może najpierw pytania, ewentualnie potem poprosimy o łączną odpowiedź, jeśli można, dobrze?

Czy są może pytania?

Pan senator Jaroch, proszę bardzo.

Dziękuję.

Nie miałem czasu głębiej zapoznać się z wszystkimi drukami sejmowymi, ale z ciekawości chciałbym spytać o jedną sprawę. Jakie będą konsekwencje finansowe tych zmian? Czy to wymaga jakichś zmian budżetowych? Jaki to ma rozmiar?

Czy na tym etapie są jeszcze pytania? Nie ma.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze, czekamy na odpowiedź, łączną, w odniesieniu do pytań i wątpliwości zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne i pana senatora.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zacznę może od ostatniego pytania, ono jest najprostsze i odpowiem na nie najkrócej. W uzasadnieniu, a właściwie w OSR, wskazujemy, iż szacunkowe środki łącznie to jest 1 milion 120 tysięcy, z tym że przeznaczane...

(Głos z sali: 120 milionów w 2007 r.)

Tak, 120 milionów, przepraszam, ale to przy pewnym założeniu. Kolega zaczął mnie poprawiać, tak, 120 milionów, ale przy pewnym założeniu. Ja nie wiem, czy państwo dysponujecie uzasadnieniem...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Przepraszam, czyli 1 milion 200 tysięcy rocznie, tak? My chcielibyśmy usłyszeć konkretnie.)

Już. Ta ustawa wprowadza inną definicję uposażenia. Tą definicją akurat wychodzimy naprzeciw koncepcji pani mecenas, bo jest to zmiana dostosowana do definicji obowiązującej już od kilku lat w siłach zbrojnych. Powoduje to wyłączenie z pojęcia, z kategorii uposażenia nagród uznaniowych. Przy założeniu, i tak jest to napisane w OSR, iż środki przeznaczone na te nagrody byłyby nie niższe od 4,5% planowanych środków na uposażenie zasadnicze wraz z dodatkami o charakterze stałym, to w 2007 r. zwiększenie budżetu Policji byłoby konieczne o 120 milionów zł. Jeszcze raz podkreślam, że byłoby tak przy założeniu, że te środki były nie niższe niż 4,5%. Ta ustawa nie zawiera żadnych wytycznych czy obligacyjnych przepisów regulacji, które określają, jak duże środki muszą być przeznaczone na nagrody uznaniowe. Więc nie mogę odpowiedzieć, co wydawałoby się proste i jasne, że wejście w życie tej ustawy spowoduje skutek w wysokości 120 milionów. Jej wejście w życie mogłoby spowodować taki skutek, gdyby summa summarum parlament w ustawie budżetowej przeznaczył środki w wysokości odpowiadającej 4,5% wynagrodzenia. Przepraszam za odpowiedź w stylu nie czarno na białym, ale w tym przypadku tak się nie da, ponieważ świadomie w uzgodnieniu z Ministerstwem Finansów nie wpisano w tę ustawę, iż tworzy się fundusz nagród, który wynosi 4,5% czy 7,5%. To tyle, jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora.

Doprecyzowując, chciałbym jeszcze wiedzieć, czy jeżeli ustawa budżetowa na rok następny czy kolejne lata nie podejmie tego zapisu, to ten zapis w ustawie będzie martwy.

Nie do końca, ponieważ wyłączenie tych nagród z definicji uposażeń umożliwia zwiększanie środków na nagrody również ze środków własnych Policji, tak że ten przepis i tak będzie korzystny dla funkcjonariuszy, bez względu na to, czy parlament przewidzi dodatkowe środki, czy nie. Oczywiście proszę absolutnie nie traktować tej wypowiedzi jako zachęty do nieprzewidywania tych środków, ale zapis ten na pewno nie będzie martwy.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Rozumiem, rozumiem.)

Jeśli zaś chodzi o...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Tak, proszę dalej.)

...zastrzeżenia pani mecenas, ośmielam się z nimi nie zgodzić i spróbuję polemizować. Zacznę może od sprawy dla mnie najtrudniejszej, czyli od przyznania się do potknięcia. Mianowicie uzasadnienie dotyczące art. 37a rzeczywiście jest niefortunne, chodzi o tę kobietę na urlopie, przepraszam, kobietę, co ja mówię, policjanta bez względu na jego płeć, korzystającego z przysługującego mu prawa do urlopu wychowawczego. Wyliczone przypadki, czyli pkty 1, 2 i 3, nie przewidują takiej sytuacji. Ta grupa obecnie istnieje, a przepis ten ma na celu podniesienie prawa zwyczajowego do rangi ustawowego.

Pierwsza grupa to jest ta, do której na okres nie dłuższy niż dwanaście miesięcy przenosi się osoby przed powołaniem lub mianowaniem na inne stanowisko służbowe albo przed zwolnieniem ze służby. Policjant odchodzi ze stanowiska, jest planowane zwolnienie go ze służby w okresie najbliższych dwunastu miesięcy. Dzieje się tak zazwyczaj w przypadku, kiedy w tym okresie uzyska albo prawo do emerytury policyjnej albo prawo do pełnej emerytury policyjnej. Dotyczy to też funkcjonariusza przewidzianego do powołania bądź mianowania na stanowisko, które będzie w tym okresie wakowało. Będzie to dotyczyło także sytuacji oczekiwania na zwolnienie stanowiska oficera łącznikowego za granicą, gdy poprzednik wraca za pół roku, a tu na dotychczasowym stanowisku mamy już następcę.

Kolejny przypadek to jest zwolnienie z obowiązku wykonywania zadań służbowych, udzielone na zasadach określonych w przepisach o związkach zawodowych. Tu nie ma już limitu, limit czasowy dotyczy pktu 1. Ustawa nie ingeruje w wewnętrzne sprawy związku, w statut związku, przez tyle kadencji, na ile policjant będzie wybierany, będzie mógł znajdować się w tej grupie.

Trzeci przypadek to jest delegowanie do pełnienia zadań służbowych poza Policją w kraju lub za granicą. Funkcjonariusz oddelegowany do pełnienia na przykład służby w ministerstwie nie musi w sposób fikcyjny zajmować jakiegoś stanowiska w jednej, drugiej czy trzeciej komendzie, po prostu znajdzie się w tej grupie i będzie delegowany. Gdy powróci z delegowania i od razu nie będzie dla niego stanowiska, to może w tej grupie pozostać na podstawie pkt 1, ale już nie dłużej niż dwanaście miesięcy. Podobnie w przypadku stanowisk za granicą, przede wszystkim będzie to dotyczyło oficerów łącznikowych. Dyrektor biura w Komendzie Głównej nie będzie blokował tego stanowiska i jego następca nie będzie jedynie pełniącym obowiązki, dlatego że poprzednik na najbliższe trzy czy cztery lata został oficerem łącznikowym w mieście X.

Rzeczywiście przykład wskazany w uzasadnieniu był niefortunny, zaś pracownik czy funkcjonariusz na urlopie wychowawczym pozostaje w stosunku pracy bądź służby na tym stanowisku, z którego na ten urlop przeszedł.

Kolejna sprawa to wątpliwość pani mecenas dotycząca Straży Granicznej. Absolutnie nie podzielamy tych zastrzeżeń. Dziękuję za uznanie inteligencji, acz rozumiem, że był to element przede wszystkim złośliwy. Niemniej zarówno projekt ustawy, jak i ustawa obowiązująca w zakresie używania jednostek - chciałem powiedzieć: funkcjonariuszy, ale w żandarmerii to są żołnierze - niepolicyjnych posługuje się jednak przesłanką i w projektowanym art. 18b mówimy, po pierwsze, o zagrożeniu bezpieczeństwa publicznego lub porządku publicznego, musi wystąpić to zagrożenie, i jeżeli użycie jednostek Policji okaże się niewystarczające. Można oczywiście bez problemu zapytać, czy formacja stutysięczna nie da rady, a formacja kilkunastotysięczna, nie wiem, ile osób liczy żandarmeria, ale jest chyba jeszcze mniejsza, ma kilka tysięcy żołnierzy, da radę. Prosty przykład, ostatnia wizyta Ojca Świętego. Każda liczba funkcjonariuszy, czy w tym przypadku żołnierzy, była potrzebna, jeżeli nie do bezpośredniego zabezpieczenia wizyty, to do wypełnienia luki w miejscach, gdzie papież nie przebywał, a z których ściągnięto odwody policyjne, ściągnięto pododdziały prewencji, choć nie tylko. W związku z tym wydaje się, iż jest to kryterium dość ostre.

Pani mecenas się niepokoi, może wczoraj niepokoiła się jeszcze bardziej niż dziś, dlaczego jest tu tylko minister właściwy do spraw wewnętrznych. Powiem odwrotnie, to z tego powodu premier jest angażowany w zarządzenie udzielenia pomocy przez żandarmerię, że żandarmeria nie podlega ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, to jest jedyny powód, ale czyni to na jego wniosek. Tu minister działa w sensie polecenio-rozkazodawczym na własnym podwórku i działa wobec obu służb, podkreślam, nie nadzorowanych, lecz jemu podlegających.

Spodziewam się, że spotkam się z ripostą, a co biedny obywatel. Otóż, odpowiadam, że nic, ponieważ funkcjonariusz Straży Granicznej ma dziś wobec obywatela prawie takie uprawnienia, jak policjant i może z nich korzystać na obszarze Rzeczypospolitej, więc tym, że chce go wylegitymować funkcjonariusz Straży Granicznej, nie powinien być zaskoczony.

Jednocześnie w tym celu, żeby nie było dwoistości działań, zdecydowaliśmy się na to, iż w chwili, kiedy jest udzielane wsparcie, kiedy funkcjonariusz Straży Granicznej nie wykonuje własnych zadań, one zawsze będą własne, ale nie wykonuje zadań wynikających z ustawy o Straży Granicznej, lecz te wynikające z ustawy o Policji, żeby obywatel nie zastanawiał się, czy środek przymusu, czy on ma trzymać pałkę w prawej, czy w lewej ręce - ja oczywiście żartuję, bo takiego przepisu nie ma, a mańkut może pełnić służbę zarówno w jednej, jak i w drugiej formacji... Chodzi o to, żeby te działania były absolutnie jednolite. Prawda jest taka, że katalog środków przymusu bezpośredniego jest nieznacznie szerszy w ustawie o Policji niż w ustawie o Straży Granicznej, kolega dopowiada, że o konia służbowego. Owszem, taka różnica występuje, koń w Straży Granicznej może być środkiem transportu, w Policji również, ale jest też środkiem przymusu bezpośredniego. Ja wiem, że dopisanie tego do ustawy o Policji wywołuje śmiech, bo koń nie zawsze tam figurował. Przepraszam za dygresję, ale wywołało to radość mojej żony. Kiedyś wracam z pracy do domu, a żona mówi, że ona wie, jakimi śmiesznymi rzeczami zajmuję się w pracy. A mówiąc już poważnie, koń jest środkiem bardzo funkcjonalnym, skutecznym i niewyrządzającym szczególnych szkód osobom, wobec których go zastosowano.

Tak że nie widzimy żadnego zagrożenia, jeżeli ustawa dopuszcza i nie była dotychczas w tym zakresie skarżona do trybunału, aby - ja świadomie powiem o tym nie językiem normatywnym - policjant wojskowy, czyli żołnierz żandarmerii, który ma pełne uprawnienia policyjne, ale wobec osoby pozostającej w służbie wojskowej, wobec żołnierza, jeżeli ustawa już dopuszcza, żeby on w tych samych okolicznościach zyskiwał uprawnienia wobec obywatela cywilnego, to chyba tym bardziej dotyczy to funkcjonariusza Straży Granicznej.

Jednocześnie odpowiadam, że z tego, co wiem, pan premier Dorn przewiduje, że funkcjonariusze PSP, ci z doświadczeniami śledczymi, tak jak już mówiłem, będą mogli być przenoszeni, nie przewiduje jednak rozszerzenia katalogu środków przymusu o toporki, w związku z tym nie przewidujemy raczej wsparcia ze strony strażaków w przypadku zagrożenia bezpieczeństwa. Armatki wodne wyglądają podobnie, działają podobnie, ale również zakładamy, że tamte będą służyły do gaszenia pożarów. Zatem Straż Graniczna dzięki jej ustawowym zadaniom, faktycznemu przygotowaniu, w tej chwili właściwie pełnemu, niemal pełnemu uzawodowieniu, jest szczególnie predestynowaną formacją do udzielania takiego wsparcia i to chyba w pierwszej kolejności, przed Żandarmerią Wojskową. Życie ustawodawcze wskazało inną kolejność.

Kolejna sprawa to zastrzeżenie formalne, redakcyjne, dotyczące generałów. Jeżeli przyczyną zmiany redakcyjnej miałoby być to, żeby korpus generałów znalazł gdzieś odzwierciedlenie, odesłanie w przepisie, to tak, ale - ponieważ prezydent mianuje bardzo nielicznych policjantów, nielicznym nadaje jakieś stopnie - wolelibyśmy te stopnie po prostu wymienić. Jest to pierwszy stopień oficerski, czyli podkomisarz, i jest to dwóch oficerów Policji w korpusie generałów, bo w języku normatywnym nie są oni generałami Policji, choć już dziś zwyczajowo się do nich mówi: panie generale, ale wężyki z jedną bądź z dwiema gwiazdkami dostają od pana prezydenta nadinspektor czy inspektor generalny.

Jeśli chodzi o ten punkt, chciałbym zapytać, czy w katalogu ustanawiającym korpusy Policji i stopnie policyjne nastąpiły jakieś zmiany w stosunku do dotychczasowego stanu, czy...

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o stopnie, to nie, jeśli zaś chodzi o korpus oficerów, dotychczas byli to oficerowie Policji, a teraz został on podzielony na korpusy oficerów Policji młodszych, starszych i generałów. Powiem szczerze, że ten zabieg ma w dużej mierze zamysł prestiżowy. Ci ludzie, którzy - zresztą zgodnie z tradycją, z tradycją wywodzącą się z II Rzeczypospolitej - noszą stopień nadinspektora, tak jak już mówiłem przed chwilą, są zwyczajowo tytułowani generałami. Chcemy wyraźnie napisać, że jest to generał Policji i znaleźliśmy na to taką formułę legislacyjną.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Czyli zapisy o korpusach są właściwie prestiżowe, tak?)

Wyodrębnienie korpusu generałów - tak, zaś przy podziale na wyższych i młodszych oficerów jest jeszcze kwestia spełnienia kwalifikacyjnych wymogów awansowych, staje się to po prostu przejrzyste w dookreślaniu tego w aktach wykonawczych.

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Rozumiem.)

Skoro przy odpowiedzi w tej sprawie sięgnąłem do tradycji, to powołując się na tradycję przejdę do najcięższej armaty, którą pani mecenas była łaskawa wytoczyć, czyli zarzutu niekonstytucyjności w sytuacji, gdy dziecko poległego policjanta uzyska pomoc, a inne dziecko nie. Ten sam zarzut można stawiać wobec cywilnego pracownika państwowego, on też pracuje dla ojczyzny, a nie dla przedsiębiorcy. Po pierwsze, wracamy do pewnej tradycji II Rzeczypospolitej, dlatego w tym momencie przeszedłem do tego zarzutu. Po drugie, pragnę zapewnić, iż - dzisiaj mamy środę - w przyjętej wczoraj przez Radę Ministrów ustawie o zmianie ustawy o Straży Granicznej i niektórych innych ustaw znajduje się podobne, acz - od razu mówię - nie identyczne, rozwiązanie przewidujące pomoc dla rodzin poległych funkcjonariuszy, tak że niebawem trafi do laski marszałka Sejmu, a mamy nadzieję, że chwilę później do państwa.

Jednocześnie z doświadczeń i ze statystyk wynika jednoznacznie, że policjanci, i chyba nie tylko z tego powodu, że jest ich najwięcej, są realnie najbardziej narażeni na utratę życia, w innych służbach utrata życia związana jest raczej z wypadkami przy pracy, przy służbie. W każdym razie, nie wchodząc w polemikę, która mogłaby się skończyć tylko w jeden obiektywny sposób, taki, że państwo przyjmujecie ten punk bez zmian, rezygnujemy ze zmiany w ustawie o Straży Granicznej, czekamy, aż ktoś to zaskarży i wtedy moglibyśmy mieć absolutną pewność, czy pani mecenas ma rację, czy nie, ale rozumiem, że nie o to chodzi, deklaruję, że w przypadku kolejnej służby przewidujemy podobne rozwiązanie, dobitnie podkreślam, podobne, bo nie chciałbym, żebyście państwo potem mnie czy kolegom zadali pytanie w związku z tym, że była deklaracja identycznego rozwiązania.

Nie wiem, czy odniosłem się do wszystkich...

(Głos z sali: Przesłanka negatywna.)

Aha, dziękuję.

(Głos z sali: Łatwiej ustalić.)

Przesłanka negatywna, dotycząca pobierania, zbierania danych, czyli zmiana dotycząca art. 20 ust. 2c. Z tego, co rozumiem, był to oczywiście zabieg socjotechniczny pani mecenas, chodzi o przypuszczenie, że przesłanka negatywna jest dlatego, iż dane są najpierw pobierane, a potem niszczone. Ust. 2c, jest sformułowany w taki sposób, który, jak się wydaje, jednoznacznie zakazuje pobierania informacji, informacji, o których mowa w ust. 2a, nie pobiera się. Nie jest to żaden zabieg, wynikający z inteligencji, socjotechniki czy próby zamydlenia czegoś, lecz została przyjęta pewna konstrukcja legislacyjna. Policja może pobierać, uzyskiwać, gromadzić i przetwarzać w celu realizacji zadań ustawowych, czyli mamy normę pozytywną, pozornie bez żadnych ograniczeń, i co dalej mówi przepis, otóż jednym ze sposób realizacji, chodzi o trafny zarzut trybunału, jest zakaz, jest wyłączenie spod obowiązywania generalnej normy przypadków, kiedy nie mają one przydatności wykrywczej.

Ja wczoraj posłużyłem się konkretnym przykładem, który znalazł się w uzasadnieniu orzeczenia trybunału, a wcześniej w uzasadnieniu wniosku rzecznika praw obywatelskich. Mianowicie, wskazano tam na przypadek, kiedy od sprawcy fałszerstwa, chodziło o fałszerstwo w druku, który przyznał się do wszystkich zarzucanych mu czynów, zeznał na przesłuchaniu wszystko, co wiedział w sprawie, pobrano odciski palców. Rzecznik praw obywatelskich wskazał ten przykład jako przykład niewspółmierności zastosowania środków, bo osoba była zidentyfikowana, nie ukrywała swojej tożsamości, na miejscu przestępstwa raczej odcisków nie pozostawiła, a dokonała, może trochę po czasie, ale samooskarżenia, wyjaśniła wszystkie okoliczności czynu. Po cóż policja pobrała odciski? Trybunał posłużył się również tym przykładem. I ten przepis dokładnie konsumuje tę sytuację. Nie pobiera się informacji w przypadku, gdy nie mają one przydatności wykrywczej, a przy tym casusie nie mają tej przydatności. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, koledzy są fachowcami, to może by to uzupełnili.

Tak, tak, proszę bardzo, bo to jest ważny przepis, a przy tym bardzo dyskusyjny.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Z praktycznego punktu widzenia zdarza się, że nie jestem w stanie ocenić, czy dany dowód będzie później przydatny, często jednak, przykładem jest ten odcisk palca, jestem z całą pewnością w stanie stwierdzić, że ten dowód, ten ślad, ten materiał będzie mi absolutnie do niczego nieprzydatny. Zatem wprowadzenie przesłanki negatywnej rzeczywiście było wynikiem pewnej pracy umysłowej nałożonej na pewną praktykę. O ile nie jestem w stanie a priori ocenić przydatności danej informacji w dalszym postępowaniu, o tyle w większości przypadków jestem w stanie wykluczyć przydatność pewnych informacji i nie zawracać sobie głowy ich zbieraniem.

Może podam przykład z troszkę innego poziomu. Zwykle teoretycznie na miejscu zdarzenia powinienem zabezpieczyć odciski palców. Jeżeli jednak podłoże, na którym miałbym ewentualnie coś znaleźć, wyklucza utrzymanie się śladu odcisków palców, to po cóż będę bawił się tym argentoratem, kleił folią, skoro z góry, z doświadczenia zawodowego wiem, że nie zabezpieczę tam tego śladu, zatem go nie zbieram. Analogiczna sytuacja dotyczy informacji. Jestem w stanie określić, że dana informacja jest nieprzydatna, ale często nie mogę orzec z góry o jej przydatności. Dziękuję.

Dziękuję.

Przyznam się, że panowie nie rozwialiście moich wątpliwości, ale będę o tym jeszcze mówił.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę, pan senator Ciecierski, a potem pan senator Kubiak.

Proszę bardzo.

Jeszcze na chwilę chciałbym wrócić do uposażenia dzieci policjantów, pomocy dzieciom policjantów, którzy zginęli. Chciałbym zapytać, czy państwo prowadzili jakieś kalkulacje kosztów dla Policji, czy dla wszystkich grup. Zastanawiam się, czy wprowadzenie tego najpierw w przypadku Policji, a potem w następnych służbach, jest jakimś wybiegiem intelektualnym, który ułatwia wprowadzenie takich przedsięwzięć do budżetu. Pytam, bo ze wszech miar humanitarne i bardzo szlachetne dzieło powinno być rzeczywiście, tak jak mówiła pani mecenas, zaadresowane do wszystkich dzieci, będących dziećmi funkcjonariuszy, którzy zginęli dla ojczyzny. To jest zupełnie naturalne. Obawiam się, że panowie, kierując się takimi możliwościami, w ten sposób pomału uchylają drzwi do budżetu. Chciałbym wiedzieć, czy to są duże kwoty, czy też możliwe do przełknięcia. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie, jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym zadać w związku z uprawnieniami Straży Granicznej. Straż Graniczna ma prawo legitymowania i państwo bardzo to podkreślacie. Czy z tego wynika, że będziemy niedługo uchwalać obowiązek noszenia dowodów osobistych, żeby mogli nas legitymować? Bo nie rozumiem komentarza, który pan był uprzejmy wygłosić w sprawie legitymowania obywateli przez Straż Graniczną.

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Kubiaka o zadanie pytania, a potem poprosimy o odpowiedź.

Ja mam pytanie związane z wprowadzeniem art. 35a, który mówi, że policjant może być poddany procedurze predyspozycji, sprawności fizycznej, badań psychologicznych itd. Czy ten przepis nie będzie nadużywany w interpersonalnych rozgrywkach na przykład pomiędzy komendantem czy przyszłym kandydatem na komendanta wojewódzkiego w ten sposób, że skieruje swego przeciwnika na badania?

Proszę bardzo, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Jakoś tak mi dzisiaj wygodniej zaczynać od końca. Na pytanie literalnie brzmiące, czy nie spowoduje, odpowiem, że nie wiem, ponieważ każdy przepis można wypaczyć, ale zabezpieczeniem, przynajmniej przed systemowym wykorzystywaniem takiego przepisu, jest upoważnienie zawarte w ust. 5 art. 35a, na podstawie którego minister określi stanowiska i komórki organizacyjne. Zatem przepis ten w ramach nadużycia będzie można wykorzystać, ale tylko wobec delikwenta na jednym z określonych stanowisk. Próba znalezienia pretekstu do zmiany rozporządzenia, żeby ono dotyczyło akurat Kowalskiego, byłby to strasznie duży kłopot. Zastanawialiśmy się nad tym, o co pan pyta, i staraliśmy się go tak skonstruować, żeby policjanci w CBŚ byli jednak przebadani, a ci, którzy nie są przyjaciółmi królika, niekoniecznie.

Jeśli chodzi o sprawy finansowe dotyczące pomocy sierotom, to chciałbym podkreślić, że w uzasadnieniu do ustawy wyraźnie napisaliśmy, iż szacujemy oczywiście, że corocznie jest to kwota około 1 miliona zł z budżetu Policji, nie wskazywaliśmy, że to jest kwota, o którą należy zwiększyć budżet Policji. Chciałbym jednocześnie dobitnie podkreślić, że to są szacunki, bardzo podobne szacunki do tych, jakie na przykład robiono przy ustawie o cudzoziemcach i przy ocenie, ile będzie potrzebnych środków na pomoc dla uchodźców. Jeżeli będziemy znali odpowiedź na pytanie, jakie konflikty, szczególnie na Wschodzie, zaostrzą się w roku przyszłym, następnym, to będziemy mogli szacować, ilu przybędzie uchodźców. Jeżeli będziemy wiedzieli, a to jest wróżenie z fusów, ilu funkcjonariuszy polegnie i ile każdy z nich ma dzieci, to będziemy mogli wtedy dokładnie podać tę kwotę. Oczywiście, co wczoraj dobitnie podkreślałem na posiedzeniu komisji, bardzo byśmy chcieli, żeby ten przepis nie spowodował żadnych skutków i to nie z tego powodu, że chcemy przypodobać się ministrowi finansów, ale chcemy, żeby policjanci nie ginęli na służbie. Ponieważ jednak zdarzają się takie przypadki, to ten przepis został zaplanowany.

Rzadko się zdarza tak, żeby jedną ustawą zmieniać przepisy dotyczące wszystkich służb. Z ostrożności nie powiedziałem "nigdy", ale nie przypominam sobie takiej sytuacji. Na pewno ten przepis będzie jakimś wzorcem i, tak jak już mówiłem, dla Straży Granicznej już jest, ale statystycznie sprawę ujmując, w różnych służbach funkcjonariusze giną z różnym natężeniem. Ja nie chcę, nie odważę się teraz wymieniać służb, mówić, że służba X jest relatywnie bezpieczna. Konsekwentnie będę twierdził, że z badań statystycznych wynika, że służba w Policji jest najniebezpieczniejsza. Z tego, co sobie przypominam, to w Straży Granicznej przypadki śmierci w czasie zadań służbowych były związane z wypadkami, z takimi wypadkami, jakich może doznać każdy z nas w czasie podróży służbowej, tymczasem w przypadku Policji niestety spotykamy jeszcze takie wypadki, jak zastrzelenie funkcjonariusza. Dziękuję.

Dobrze. Dziękuję.

Zgłaszają się jeszcze pan senator Jaroch i pan senator Ciecierski, proszę bardzo. Proszę państwa, mam prośbę, żebyśmy zmierzali już do konkluzji. Nadal nie ma żadnych poprawek.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o budżet, to państwo wpisali to do swojego budżetu, ale widzę, że policjanci strajkują w sprawie zwiększenia budżetu, a jednocześnie sami chcą go sobie uszczuplić. To jest coś... W konsekwencji będzie to dotyczyło budżetu państwa, nie musimy się chyba oszukiwać. To może taki mój komentarz do tego, nie wymagam na to odpowiedzi.

Komentarz, dobrze.

Proszę bardzo, pan senator Andrzej Jaroch i potem jeszcze...

Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze wrócę do art. 35a, ale nie w tym kontekście. Uważam, że są tu trzy czy dwie grupy testów. Sądzę, że test sprawności fizycznej to nie powinna być możliwość, tylko pewna konsekwencja, obowiązek, test ponawiany co pewien czas, zwłaszcza w takiej służbie jak Policja. Dziwię się, że nie wykorzystaliście państwo okazji, aby to wprowadzić w przypadku tej służby. Wiem z różnych relacji, że na przykład w Wojsku Polskim, kiedy wprowadzono ten obowiązek, stan sprawności fizycznej był bardzo zły, ale generalnie członkowie tej formacji, żołnierze, a także oficerowie, przyjęli to dobrze. W związku z tym ja bym to wyłączył, bo rzeczywiście badania psychologiczne czy psychofizjologiczne można przeprowadzić raz i wiadomo, że tu nie ma dużych fluktuacji w czasie służby, chociaż po przeżyciu jakichś stresów oczywiście można by było to skontrolować, ale sprawność moim zdaniem powinna być sprawdzana okresowo i obowiązkowo. Dziękuję bardzo. Przepraszam, ale nie mam żadnej poprawki w tej sprawie.

Dziękuję.

Proszę ministerstwo o przedstawienie stanowiska.

Mariusz Róg, dyrektor Biura Prawnego Komendy Głównej Policji.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorzy!

Wszyscy funkcjonariusze Policji podlegają okresowym sprawdzianom sprawności fizycznej na gruncie obowiązujących w tej chwili przepisów. Ten przepis dotyczy specyficznej grupy funkcjonariuszy. Jest on przewidziany przede wszystkim dla funkcjonariuszy oddziałów antyterrorystycznych i dla funkcjonariuszy grup realizacyjnych Centralnego Biura Śledczego, od których będzie się wymagało specyficznych umiejętności właśnie w zakresie sprawności fizycznej. To jest przepis przewidujący badanie sprawności fizycznej wąskiej grupy funkcjonariuszy, którzy muszą wykazać specyficzne, ponadprzeciętne umiejętności. To są po prostu dodatkowe wymogi.

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki: Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chociaż pan senator nie oczekiwał komentarza...)

Proszę bardzo.

Jest teraz jest przygotowywana, właściwie już jest przygotowana, uzgadniana międzyresortowo ustawa o modernizacji nie tylko Policji, ale w ogóle służb. Mam nadzieję, że niebawem znajdzie się ona w Senacie, a wtedy oznaczałoby to, że jeszcze bardziej niebawem znajdzie się w Sejmie. Są tam przewidziane instytucjonalne rozwiązania, nie wiem, czy kosztowne, ale na pewno kosztujące podatnika. Wydaje mi się, że tam jest odpowiedź na wątpliwości i pytania pana senatora, a przy okazji na niektóre oczekiwania protestujących związkowców. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja mam jeszcze bardzo konkretne pytanie, jedną uwagę do panów z ministerstwa i do panów z Policji. Mianowicie art. 3 ustawy brzmi następująco: "W ustawie z dnia 13 marca 2003 r. o cudzoziemcach uchyla się art. 162". Chciałem się dowiedzieć, czego on dotyczy, bo to jest zupełnie...

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przepraszam, ja to zdawkowo zbyłem, hasłem, ale od tego zacząłem opowiadanie o ustawie. Pierwsza zmiana w art. 1 stanowi, że utworzenie, eksploatacja i utrzymanie systemu informacyjnego, umożliwiającego organom administracji rządowej i organom sprawiedliwości przekazywanie oraz dostęp do danych gromadzonych w Systemie Informacyjnym Schengen itd. to jest zadanie komendanta głównego. Tymczasem nie tylko w tym artykule, o który pan przewodniczący pyta, są niejako konsekwencje wprowadzenia tego zadania, tej kompetencji dla komendanta głównego. Konsekwencją bezpośrednią i największą, a przez to najczytelniejszą, jest art. 2, który zmienia ustawę, tak zwaną ustawę o KCIK, i to jest po prostu rozpisanie na nuty, czysto techniczne rozpisanie tej zasady. Zaś w art. 3 uchylamy art. 162 ustawy o cudzoziemcach, który jest pewnym reliktem legislacyjnym i on stanowi, w jakim terminie minister właściwy do spraw wewnętrznych utworzy KSI. To jest relikt legislacji, ponieważ powstał on w czasie, kiedy system był tworzony na mocy ustawy o cudzoziemcach. Potem został on z tej ustawy wykreślony, a przepis o charakterze przejściowym, o charakterze dostosowawczym pozostał. To jest skreślenie tego przepisu. Zamiast niego proponujemy przepis art. 7: "Komendant główny Policji utworzy Krajowy System Informatyczny w terminie do dnia 31 marca 2007 r."

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, parę słów już tylko tytułem komentarza i przystępujemy do głosowania. Wracając jeszcze do art. 1 i pktu 11, czyli tego, o czym tak dyskutowaliśmy, do zbierania danych przez policję, chcę powiedzieć, że rzeczywiście trudno nie podjąć refleksji nad tym, że policja w ramach swoich czynności zbiera dane i dopiero potem ocenia, czy są one przydatne, czy nie, tak czy inaczej, je zbiera. W tej sytuacji zapisanie, że nie zbiera się danych, jest tak naprawdę trochę mylącym wybiegiem. Potem mówimy o ewentualnym przetrzymywaniu danych, ich gromadzeniu i dalszym wykorzystywaniu czy niszczeniu po jakimś czasie, to już jest inna sprawa, ale mówimy, że nie gromadzimy danych nieprzydatnych, co można najczęściej stwierdzić dopiero ex post, prawda? Ale nie kontynuujmy już dyskusji na ten temat.

Szanowni Państwo, jeszcze raz zapytam, czy ktoś zgłasza poprawki do ustawy. Skoro nikt nie zgłasza poprawek, głosujemy nad przyjęciem ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (6)

Jednogłośnie? Nie.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Jedna osoba wstrzymała się od głosu. Ustawa została przyjęta bez poprawek. Na sprawozdawcę wyznaczam senatora Sławomira Sadowskiego.

Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu obrad, który dotyczy ustawy o zmianie ustawy o podpisie elektronicznym oraz innych ustaw i rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podpisie elektronicznym. Tak się złożyło, że jednocześnie wpłynęły dwa projekty i Izba pracowała nad dwoma, i nad poselskim, i nad rządowym.

Proszę panów, może jeszcze przedstawię i powitam gości. Witam pana Jerzego Molaka z Ministerstwa Gospodarki, pełnomocnika ministra do spraw informacji o działalności gospodarczej i pana Marcina Fijałkowskiego, głównego specjalistę, także z Ministerstwa Gospodarki. Witam panów serdecznie i proszę o przedstawienie ustawy.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nasza zmiana ustawy jest bardzo krótka i bardzo prosta. Istotą zmiany jest przedłużenie terminu na dostosowanie organów władzy publicznej do umożliwienia odbiorcom usług certyfikacyjnych, czyli posiadaczom podpisu elektronicznego, inaczej mówiąc, wnoszenia podań, wniosków oraz innych czynności w postaci elektronicznej w przypadku, gdy przepisy prawa wymagają składania ich w określonej formie lub według określonego wzoru.

Dotychczas ustawa przewidywała ten termin na 16 sierpnia tego roku. Jednak okazało się, ze znacząca część organów administracji państwowej nie zdążyła dostosować się do tego wymogu. Minister gospodarki przeprowadził badania ankietowe wśród około stu organów administracji publicznej i okazało się, że zdecydowana większość z nich nie jest przygotowana do podjęcia przyjmowania podań w formie elektronicznej. Tę opinię potwierdza również współprzewodniczący Zespołu do spraw Społeczeństwa Informacyjnego Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, stwierdzając, że jedynie około 10% jednostek samorządu terytorialnego jest przygotowanych do tej operacji i w większości dotyczy to dużych miast.

Jakie są powody niedostosowania? Jest ich kilka. Sprawa pierwsza to koszty. Ustawa o informatyzacji wprowadza pewne rozwiązania, które powodują, że te koszty mogą być znaczące, szczególnie dla mniejszych gmin. Jednocześnie rozwiązania techniczne dotyczące podpisu elektronicznego, te najtańsze, nie są dostateczne do stosowania ich w organach administracji publicznej. Należałoby stosować rozwiązania komercyjne, które są nieco droższe. To są powody, można powiedzieć, techniczne. Jest też istotny powód związany ze współpracą różnych organów administracji publicznej. Otóż w ramach Sektorowego Programu Operacyjnego "Wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw" działanie 1.5 przygotowywany jest w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji projekt pod nazwą e-PUAP, tak w skrócie. Jest to platforma usług administracji publicznej, która umożliwi przyjmowanie i składanie podań obywatelom do wszelkich organów administracji. Jest to platforma, która gwarantuje bezpieczeństwo łączności między obywatelem a organem administracji.

Te rozwiązania mogą ułatwić i obniżyć koszty wprowadzania przyjmowania podań w formie elektronicznej, również w przypadku najmniejszych gmin. Platforma ma być gotowa prawdopodobnie w maju 2008 r., stąd też nowy proponowany termin to jest 1 maja 2008 r., skorelowany z tym ogólnoadministracyjnym rozwiązaniem. To tyle uzasadnienia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ja mam do tej ustawy dwie uwagi, jedynie do art. 1 i do art. 3, czyli nie mam uwag do części dotyczącej podpisu elektronicznego. Pierwsza moja uwaga będzie miała charakter bardziej ogólny. Chodzi o to, że dochodzi tu do powtórnego przesunięcia terminu wejścia w życie niektórych przepisów ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych. Przepisy te zostały wprowadzone ustawą o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne i miały dwunastomiesięczne vacatio legis. Pod koniec tego vacatio legis podjęto próbę przesunięcia wejścia w życie tych przepisów na 1 lipca bieżącego roku, niemniej jednak ta próba się nie powiodła, ponieważ Dziennik Ustaw został opublikowany z ośmiodniowym opóźnieniem i przepisy te, moim zdaniem, weszły do obiegu prawnego. Nawet nie przyjmując tej interpretacji, trzeba powiedzieć, że one weszły w życie w tym zakresie z dniem 1 lipca 2006 r.

I teraz dokonujemy tu derogacji, kolejnej derogacji przepisów. Moja uwaga odnosi się do techniki derogacji. O ile ona jest dopuszczalna, choć może nie jest zbyt ładna, tak mogę powiedzieć, jest dopuszczalna w stosunku do pierwszych sześciu przepisów, to wydaje się, że jest niedopuszczalna w stosunku do art. 42 wymienionego w art. 1, ponieważ art. 42 określa wyraźną datę, od której nastąpi wydawanie dzienników urzędowych w formie elektronicznej. Przepis art. 42 określa tę datę na 1 lipca 2006 r. Dodajemy tu przepis art. 42b, czyli następujący po tym przepisie, w którym stanowimy, że przepisu zawierającego datę 1 lipca 2006 r. nie stosuje się do dnia 1 maja 2008 r. Wydaje się, że tu żadna znana klasyczna wykładnia prawa nie funkcjonuje, jest to co najmniej nieczytelne dla odbiorców ustawy. Wydaje się, że najwłaściwsze byłoby tu wyłączenie art. 42 i po prostu zmiana daty, którą on zawiera, lub uchylenie tego przepisu i wprowadzenie go dopiero wtedy, kiedy administracja publiczna w całym państwie będzie gotowa na przyjęcie takich rozwiązań.

Druga moja uwaga odnosi się do art. 3 w zakresie art. 1. Przepis ten stanowi, że ustawa wchodzi w życie z dniem 15 sierpnia 2006 r. i ta data jest jasna, ona jest związana z ustawą o podpisie elektronicznym, to znaczy zawartym tam czteroletnim vacatio legis, ale z wyjątkiem art. 1, który wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych pozwala na skrócenie vacatio legis, co najmniej czternastodniowego, tylko w sytuacji, gdy przemawia za tym ważny interes państwa. Pytanie jest takie, czy mamy tu do czynienia z ważnym interesem państwa. Chodzi o przepisy, które już obowiązują, choć wprawdzie nie są wykonywane. Czy to jest taka sytuacja, że przepis powinien wchodzić w życie z dniem ogłoszenia? To tylko tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy na tym etapie są jeszcze pytania do strony rządowej?

Proszę bardzo, pan senator Janusz Kubiak.

Ja mam takie pytanie. Załóżmy, przyjmijmy hipotetycznie, że ten art. 42 zostanie przyjęty. Skoro obowiązuje on już od 1 lipca, to co teraz będzie od 1 lipca do dnia uchwalenia? Załóżmy, że potem zostanie przyjęty przepis, mówiący o tym, że tego przepisu się nie stosuje. A co z tym okresem? Do dzisiaj minęło dwadzieścia pięć czy dwadzieścia sześć dni. Co będzie do czasu, kiedy zostanie to uchwalone przez Senat, podpisane przez prezydenta i ogłoszone w dzienniku, jak ten okres uregulować? Dziękuję.

Czy jeszcze są pytania? Nie ma.

Proszę o udzielenie odpowiedzi, o ustosunkowanie się do uwag Biura Legislacyjnego i pana senatora Janusza Kubiaka.

Art. 1 to nie jest oryginalna poprawka do ustawy o podpisie elektronicznym, wniesiona przez ministra gospodarki, jest to propozycja, która została wniesiona na żądanie Rządowego Centrum Legislacji. Z całym szacunkiem dla zasad techniki prawodawczej, w naszym przekonaniu istnieją tu obiektywne przesłanki takiej natury. Jest data 16 sierpnia. Jeżeli przy założeniu, że organy władzy publicznej nadal nie są przygotowane, zaczniemy w tej chwili wprowadzać zmiany natury kosmetycznej na takiej zasadzie, że zamiast modyfikowania tego przepisu przyjmiemy, że trzeba go będzie uchylić, to w tym momencie może nam się nie udać wprowadzić tych zmian przed 16 sierpnia.

Naszą intencją była głównie zmiana art. 58 ust. 2 w ustawie o podpisie elektronicznym. Kwestie te pojawiły się na skutek inicjatywy innych organów państwa, które chciały przy okazji uporządkować w swoim zakresie sprawę promulgatorów urzędowych. Z naszego punktu widzenia nie ma przeszkód, żeby te sprawy zostały rozwiązane przez uchylenie tego przepisu, faktyczna przeszkoda jest taka, że grozi nam ten 16 sierpnia i chcielibyśmy to jakoś do tego czasu uporządkować.

Dziękuję.

Czy pan senator Janusz Kubiak chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Janusz Kubiak: Ja chciałbym wiedzieć, co w tym okresie od 1 lipca do dziś czy do uchwalenia.)

Niestety, nie potrafimy odpowiedzieć na to pytanie. Jest to propozycja RCL. Ta kwestia nie należy do kompetencji ministra gospodarki. Jest to ustawa, która tylko i wyłącznie miała za zadanie znowelizować ustawę o podpisie elektronicznym, a ktoś dołączył przy okazji swoje zagadnienia...

Panowie Senatorowie, niestety, fakty są, jakie są. Próbujemy ratować sytuację w ostatniej chwili, być może w niektórych przypadkach za późno, i po prostu w tym okresie niestety te obowiązki nie są wykonywane. To trzeba jasno i obiektywnie stwierdzić.

Dziękuję za szczerą odpowiedź, ale ona nie rozwiązuje problemu, który tu mamy.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Ciecierski.

Panie Przewodniczący, panowie mówią, usprawiedliwiają się tym, że coś nie należy do ich kompetencji. W takim razie chciałbym tu widzieć kogoś, do kogo kompetencji to należy, bo przecież rozmawiamy z panami, którzy, nie chcę powiedzieć, że są niekompetentni, ale nie należy to do ich kompetencji, jak sami powiedzieli. No to nie mamy o czym rozmawiać.

My będziemy rozmawiali, bo nasze kompetencje są niejako tak szerokie, że musimy ze wszystkimi rozmawiać, ale niewątpliwie trudno nie przyznać racji stwierdzeniu, że musimy merytorycznie podchodzić do ustawy, nad którą procedujemy.

Ja mam takie pytanie dotyczące już meritum sprawy, czyli zastosowania. Otóż jest tu wyznaczany kolejny termin, 1 maja 2008 r., bardzo odległy, niemal za dwa lata. Z praktyki wiemy, że najczęściej jest tak, że organy samorządu robią coś dopiero w ostatnim momencie, wtedy gdy już naprawdę muszą coś zrobić. W tej sytuacji też tego jeszcze nie zrobiły. Tak jest w wielu przypadkach, tak było z planami zagospodarowania przestrzennego, teraz z podpisem elektronicznym, bo to kosztuje, bo to wymaga wysiłku itd. Z drugiej strony jest przecież cel wprowadzenia ustawy o podpisie elektronicznym, a cel jest jasny, chodzi o to, żeby obywatel miał łatwiejszy dostęp do urzędu, żeby uprościć obrót administracyjny. Jest to ustawa, która miała wyjść naprzeciw potrzebom obywateli. Tymczasem my niejako oddalamy, odsuwamy o następne dwa lata de facto możliwość korzystania z podpisu elektronicznego, w ogóle używania tego narzędzia.

Wiem, że pojawił się na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej wniosek o skrócenie tego okresu. Wprawdzie wtedy nie byłem za tym wnioskiem, jednak przekonał mnie pewien argument. Otóż, czy rzeczywiście takim jasnym określeniem, skróceniem terminu my nie zmobilizujemy zarówno administracji rządowej, jak i administracji samorządowej do wprowadzenia tego. W przeciwnym razie może być tak, że za dwa lata, oczywiście, nie daj Boże, znowu ktoś powie, że na przykład 15% gmin jeszcze nie jest w stanie tego zrealizować i znów będziemy to przesuwali, bo tam ustawa nie może wejść w życie. Stawiam wniosek o skrócenie tego okresu o rok, czyli do 1 maja 2007 r. Spróbujmy podejść do sprawy w ten sposób. Dziękuję.

Proszę bardzo, jeżeli panowie chcecie się ustosunkować do wniosku, to proszę.

Jeszcze jedno zdanie. Chciałbym zwrócić uwagę, że ten termin jest skorelowany ze startem platformy e-PUAP, która umożliwi najmniejszym gminom korzystanie z gotowych rozwiązań technicznych i bezpiecznej komunikacji. Z tego wynika propozycja takiego termin, to nie jest termin pozbawiony uzasadnienia.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze może ktoś w sprawie tego wniosku, bo chyba innych na razie nie widać. Jeżeli są jeszcze chętni do wypowiadania się w sprawie wniosku o skrócenie...

Proszę bardzo, pan Janusz Kubiak.

(Głos z sali: Rozstrzygniemy to w drodze głosowania.)

Zgadza się, rozstrzygniemy to w drodze głosowania.

Chciałbym zapytać, czy nie ma żadnych możliwości technicznych w odniesieniu do tej platformy na przykład skrócenia tego czasu, czy faktycznie potrzebne są prawie dwa lata, żeby to zaistniało. Przecież minęły już cztery lata. My możemy sobie uchwalić, ale potem może się okazać, że technicznie nie będzie to możliwe do zrealizowania. O to pytam. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Termin uruchomienia platformy wydaje się i tak bardzo napięty. W tej chwili prace znajdują się na etapie koncepcyjnym. Projekt techniczno-organizacyjny ma być gotowy do końca tego roku i te półtora roku pozostanie na wykonanie projektu. Potrzebny jest czas, ponieważ platforma będzie pełniła bardzo wiele funkcji, między innymi będzie udostępniać rejestry publiczne, rejestry działalności gospodarczej i również umożliwiać obywatelom prowadzenie rejestracji, samorejestracji, jeżeli tak można powiedzieć. Będzie ona również oficjalnym publikatorem administracji publicznej, będzie pełniła wiele, wiele bardzo skomplikowanych funkcji. Dostarczać będzie także rozwiązań związanych ze stosowaniem podpisu elektronicznego w administracji i obiegiem dokumentów. Z tych powodów wydaje się, że nie jest możliwe przyspieszenie terminu wprowadzenia platformy.

Platforma będzie przedsięwzięciem publicznym, tak? Rozumiem.

Proszę państwa, w związku z tym, słuchając tych argumentów, modyfikuję mój wniosek i proponuję datę do końca 2007 r. To jest półtora roku. Myślę, mam nadzieję, że to jednak zmobilizuje wszystkich do ciężkiej pracy. To nie jest zarzut w stosunku do administracji rządowej, także administracji samorządowej, bo jednak część gmin wprowadziła, i to niekoniecznie tych największych, te udogodnienia dla obywateli i to się doskonale sprawdza. Czasami przyczyniło się to do wykrycia przestępstw w urzędzie, znam i takie przypadki. Gdy wszystko odbywa się na drodze elektronicznej, gdy wszystko jest uporządkowane, to z dokumentami nie można już robić różnych rzeczy, krótko mówiąc, nie ma już takich możliwości.

Proszę państwa, jeżeli nie ma innych wniosków, to proponuję przystąpić do głosowania nad poprawką mówiącą o skróceniu terminu do końca 2007 r.

Kto jest za jej przyjęciem? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Jedna osoba wstrzymała się od głosu. Dziękuję bardzo za głosowanie.

Głosujemy nad przyjęciem całej ustawy wraz z poprawką.

Kto jest za przyjęciem ustawy z poprawką? (5)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Proponuję, aby sprawozdawcą był senator Owczarek. Dziękuję bardzo za przyjęcie obowiązku.

W tej sytuacji zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Rozpoczynamy obrady jutro o godzinie 9.00 w sali nr 176. Zapraszam serdecznie. Do zobaczenia.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.