Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (333) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (39.)

oraz Komisji Ustawodawczej (52.)

w dniu 20 lipca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 15. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw.

Proszę państwa, chcielibyśmy już rozpocząć posiedzenie komisji, czekamy tylko na wnioskodawcę, senatora Andrzejewskiego.

(Głos z sali: Ale on zaraz przyjdzie.)

Tak? Dobrze.

Szanowni Państwo, otwieram wspólne posiedzenie komisji. Przedmiotem naszych dzisiejszych obrad jest rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do omawianego projektu ustawy w trakcie obrad Senatu przez senatora Andrzejewskiego. Jest również wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości, który został przegłosowany na poprzednim posiedzeniu komisji.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy mogę?)

Proszę bardzo.

Być może niepotrzebnie przerywam panu przewodniczącemu, ale jest wniosek formalny o skierowanie ponowne projektu ustawy do komisji, co oznacza, iż przerywamy normalne procedowanie regulaminowe ze względu na okoliczności, które zostały podniesione podczas drugiego czytania ustawy. Mamy wniosek, że nie ma sensu rozpatrywać poprawek merytorycznych, zanim nie rozstrzygnie się tych okoliczności. W związku z tym chciałbym, jeżeli będzie można, wyjaśnić, jak uzasadniamy nie tylko formalnie, lecz również merytorycznie wniosek o odesłanie ponownie projektu ustawy do komisji, i ewentualnie złożyć stosowne wnioski. Dziękuję.

Proszę państwa, proponuję, żeby w sprawie naszego dalszego procedowania nad tym projektem wypowiedziało się Biuro Legislacyjne. Chcielibyśmy się dowiedzieć, jakie mamy rzeczywiste możliwości w tej sytuacji, gdy padł wniosek o skierowanie ponowne projektu ustawy do komisji, i jakie to za sobą pociąga dalsze konsekwencje dla nas na dzisiaj i na przyszłość.

Chciałbym zauważyć, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, że marszałek prawidłowo powinien zapytać, czy ktoś zgłasza wniosek przeciwny. Marszałek po prostu nie zapytał o to. Jeżeli nikt nie zgłaszał takiego wniosku, to ten wniosek formalny automatycznie wchodzi w życie, wyprzedzając merytoryczne rozpoznanie sprawy. Wniosek przeciwny nie stanowi alternatywy dla żadnego wniosku w sprawie stanowiska komisji. W związku z tym, że nie zgłoszono wniosku przeciwnego postanowiono skierować projekt ponownie do komisji. Gdyby zaś uznać, że marszałek zawiesił procedowanie nad wnioskiem formalnym, to powinien po wznowieniu obrad jeszcze zapytać, czy jest wniosek przeciwny do tego wniosku. Jeżeli marszałek skierował sprawę ponownie do komisji, to rozumiem, że potraktował tę procedurę w ten sposób: nie ma opozycji wobec wniosku, mamy ponowne skierowanie projektu do komisji w trybie formalnym, a nie w trybie merytorycznym po drugim czytaniu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Może poproszę Biuro Legislacyjne o wyrażenie stanowiska w tej sprawie.

(Senator Ryszard Ciecierski: Mam jeszcze pytanie.)

Skoro jest pytanie, to proszę.

Szanowni Państwo, czy nie moglibyśmy zrobić w ten sposób. Rozpoznanie, jakiego dokonaliśmy, na tym etapie wskazuje na to, że nie mamy pełnej wiedzy, nie dopracowaliśmy projektu. Poza tym w trakcie debaty dowiedzieliśmy się, że rząd ma zamiar pracować nad tą ustawą. W związku z tym chciałbym zapytać, czy nie powinniśmy rozważyć takiej sytuacji, żeby oddać tę inicjatywę rządowi, aby całkowicie rozwiązał problem i przedstawił w całości nowelizację ustawy, nad którą pracujemy.

Dziękuję.

Proszę Biuro Legislacyjne o stanowisko w tej sprawie.

Szanowni Państwo, obie komisje są obecnie w tej sprawie na takim etapie postępowania, o jakim mówi art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu. Otóż zostało zakończone drugie czytanie projektu ustawy.

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie zostało zakończone.)

Zostało zakończone drugie czytanie projektu ustawy.

(Senator Piotr Andrzejewski: Zamknięto dyskusję.)

Tak, zamknięto dyskusję i zostało zakończone drugie czytanie projektu ustawy. Obligatoryjnie art. 81 ust. 3 przewiduje, że drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu ustawy do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków, z zastrzeżeniem ust. 5, który w tym momencie nie ma zastosowania, ponieważ chodzi o sytuację, kiedy w dyskusji nie złożono wniosku przeciwnego do wniosku komisji, a zgłoszono takie wnioski, zresztą pan senator Andrzejewski był ich autorem. W związku z tym obecnie komisja jest zobowiązana do rozpatrzenia tychże wniosków, które zostały zgłoszone, oraz przedstawienia Senatowi dodatkowego sprawozdania komisji i przeprowadzenia następnie głosowania podczas plenarnych obrad Senatu w tej sprawie. Z sali nie padł wniosek o to, aby odbyło się niezwłocznie trzecie czytanie projektu ustawy na tym posiedzeniu, w związku z tym na każdym następnym posiedzeniu będzie można przedstawić dodatkowe sprawozdanie i po prostu odnieść się do tej inicjatywy.

Jak rozumiem, mamy czas na debatę i nie musimy tego sprawozdania przedstawiać na tym posiedzeniu...

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli można, to mam jeszcze jedno pytanie. Czy można by poprosić, żeby Biuro Legislacyjne się ustosunkowało do niego?)

Najpierw głos zabierze pan senator Alexandrowicz, a potem pan senator Andrzejewski zada pytanie.

Proszę bardzo.

Chciałbym zaproponować, żebyśmy odnieśli się do tych wniosków zgłoszonych na dzisiejszym posiedzeniu przed następnym posiedzeniem Senatu. Dzisiaj jest to praktycznie niemożliwe ze względów czasowych, a rozumiem, że nic nie obliguje nas do tego, żebyśmy dzisiaj przedstawili to sprawozdanie Senatowi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Senator Andrzejewski zgłaszał się wcześniej, proszę.

Prosiłbym, żeby to zinterpretować, bo będzie to ewentualnie problem wniosku Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich do interpretacji dla Prezydium Senatu. To znaczy zinterpretować złożenie wniosku formalnego uzasadnionego nieprzygotowaniem do rozstrzygnięcia ostatecznego ze względu na nieostrość kryteriów zawartych zarówno w ustawie, jak i w jej nowelizacji, przed zamknięciem drugiego czytania. Dlaczego tak twierdzę? Dlatego, że art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu stwierdza: "Drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu ustawy do komisji". Został złożony wniosek przed zakończeniem drugiego czytania, zanim nastąpiło skierowanie przez marszałka projektu do komisji, i wtedy odesłano projekt do komisji. Zatem nieuprawniona jest interpretacja, że to następuje po drugim czytaniu, tylko że ma miejsce w trakcie drugiego czytania, bo drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu ustawy do komisji. W związku z tym wniosek formalny wyprzedza realizację art. 81 ust. 3. Rodzi się zatem pytanie, czy mamy uznać za niebyłe odesłanie do komisji w trybie art. 48 przed zakończeniem drugiego czytania, czy nie. Po prostu marszałek się pospieszył, nie zadając, między nami mówiąc expressis verbis, pytania, czy jest wniosek przeciwny. Jeżeli byłby wniosek przeciwny, to należało poddać go pod głosowanie. Zastosował zaś art. 81 ust. 3 wtedy, kiedy sprawa uzasadnionego wniosku formalnego zawisła proceduralnie z mocy art. 48 ust. 2 pkt 6. I w tej chwili mamy problem natury regulaminowej. W tej sytuacji trudno mi podzielić zdanie przedstawiciela Biura Legislacyjnego co do interpretacji Regulaminu Senatu. To tyle.

Teraz prosiłbym o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego, z tym że, chciałbym podkreślić, musimy zmierzać do jakiejś konkluzji, bo nasze zadanie polega na tym, czy dzisiaj będziemy się ustosunkowywać do tego i ostatecznie głosować nad przedstawionymi wnioskami, czy będziemy nad nimi dalej debatować na następnych posiedzeniach komisji. To jest dla nas dzisiaj...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, nie chciałabym w tej sprawie, którą przedstawił pan senator Andrzejewski, zajmować wiążącego stanowiska bez konsultacji z przełożonymi i bardzo prosiłabym o umożliwienie mi tego.

(Głos z sali: Dzisiaj zamknąć i...)

W związku z tym mam wniosek. Ponieważ jest wniosek dotyczący kwestii formalnych o zawieszenie interpretacji, nie przeszkadza to procedowaniu merytorycznemu, niezależnie od tego, jak rozstrzygnięte zostaną kwestie formalno-regulaminowe.

Czy pan przewodniczący mógłby mi jeszcze udzielić głosu?

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Mam wniosek przeciwny.)

Trzeba go sformułować, proszę bardzo.

Mam wniosek przeciwny. Niezależnie od tego, czy debatujemy nad tym problemem przed zamknięciem drugiego czytania - co sugeruje pan senator Andrzejewski - czy po zamknięciu drugiego czytania, co w pierwszej wypowiedzi sugerowało Biuro Legislacyjne, podtrzymuję swój wniosek. Skoro i tak powinniśmy się w tym lub w drugim przypadku odnieść do kwestii merytorycznych, a nie ma na to dzisiaj czasu, bo za chwilę będą wznawiane obrady Senatu, to dobrze byłoby, żebyśmy dzisiaj to posiedzenie komisji zamknęli ze świadomością, że tę sprawę musimy rozwiązać na najbliższym posiedzeniu komisji po ostatecznym wyjaśnieniu spraw proceduralnych. I przypominam o tym, co, jak rozumiem, nie spotkało się z opinią przeciwną, że w żaden sposób nie wiąże nas termin dzisiejszy. Nie musimy dzisiaj zajmować się sprawami merytorycznymi i nie powinniśmy z tej prostej przyczyny, że nie mamy na to czasu.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mamy godzinę 16.55 i za chwilę będą wznawiane obrady Senatu i chyba w tej sytuacji... Było też zapowiedziane posiedzenie klubu...

(Głos z sali: Mam jeszcze pytanie do pani z Biura Legislacyjnego.)

Może już jednak będę kończył posiedzenie komisji, bo rzeczywiście w tej sytuacji to na pewno nie ma szans na podjęcie tych projektów. W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek złożony przez senatora Alexandrowicza o odroczenie debaty na ten temat do najbliższego posiedzenia komisji.

Kto jest za? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.