Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (323) z 36. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 18 lipca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 195).

Szanowni Państwo, witam serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Witam pana Jarosława Zielińskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, witam pana Andrzeja Rudlickiego, zastępcę dyrektora departamentu prawnego w MSWiA, witam też przedstawiciela Biura Informacji i Dokumentacji w Kancelarii Senatu. Cieszymy się także, że pozostał z nami pan minister Czaplicki z Państwowej Komisji Wyborczej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja byłem w Sejmie, bo tam w komisji samorządu terytorialnego pracuje podkomisja...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przerwała jednak pracę z uwagi na to, że się okazało, iż dzisiaj wpłynęły dwa druki sejmowe związane ze zmianami w ordynacji wyborczej dotyczącej samorządu, które mają być wprowadzone do jutrzejszego porządku obrad. Te projekty pójdą pewnie do komisji, no więc podkomisja zawiesiła na razie prace, bo mówi, że nie ma sensu pracować nad czymś...

Krótko mówiąc - demokracja, pracujemy pełną parą. A my też mamy nasze zadania, które musimy wykonać w tej demokratycznej machinie, prawda?

Szanowni Państwo, mamy dzisiaj do zaopiniowania ustawę już przyjętą przez Sejm. Jest to ustawa, która zmienia ordynację wyborczą do rad gmin, powiatów i sejmików województw. To jest ta sama ustawa, nad którą pracowaliśmy na poprzednim posiedzeniu.

O zreferowanie meritum sprawy poproszę pana ministra Jarosława Zielińskiego z MSWiA, dlatego że jest to przedłożenie rządowe. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo!

Ten projekt ustawy jest - i w gruncie rzeczy poza ten zakres nie wychodzi - wykonaniem tego, co wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 13 lipca 2004 r., w którym Trybunał uznał za niezgodne z przepisami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej postanowienia art. 84d ust. 2-4 ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Sejm przyjął w swojej procedurze legislacyjnej projekt ustawy w kształcie, w jakim został on przedłożony Senatowi i Wysokiej Komisji. I my ze swojej strony opowiadalibyśmy się za tym, by projekt w takim kształcie został podtrzymany. Dziękuję bardzo.

Na wszystkie pytania i wątpliwości pojawiające się w trakcie procedowania będziemy się starali, w miarę swojej wiedzy, odpowiedzieć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Witam jeszcze pana Krzysztofa Lorentza z Krajowego Biura Wyborczego.

A pana dyrektora Rudlickiego prosiłbym o zaprezentowanie nam meritum ustawy, czego ona dotyczy. No, ma ona uregulować dosyć istotny problem, który się pojawił także przy przymiarkach do najbliższych wyborów samorządowych. Bardzo więc proszę o przedstawienie nam jej meritum.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu, o którym mówił pan minister, zakwestionował dotychczasowe przepisy, w jego ocenie - zdawkowe i niekompletne, dotyczące postępowania, a tak naprawdę przepadku korzyści majątkowych przyjmowanych przez komitety niezgodnie z przepisami ustawy. W związku z orzeczeniem Trybunału przepisy te utraciły moc i dzisiaj powstała - a właściwie istnieje, bo powstała nie dzisiaj - luka w prawie, to znaczy nie ma przepisów, nie ma trybu, nie ma sposobu postępowania w tych przypadkach.

Inicjatywa rządowa w brzmieniu uchwalonym przez Sejm precyzuje w naszym przekonaniu zasady odpowiedzialności i wskazuje jednoznacznie, kto odpowiada, w jaki sposób, jakie ma obowiązki oraz jakie środki, w jakich przypadkach i na jakie rachunki może przelać dobrowolnie, a jeżeli tego nie zrobi, to jaka jest podejmowana procedura i kto ewentualnie dochodzi przed sądem przekazania tych środków bądź ich równowartości.

Dodatkowo, poza tą regulacją, w ustawie znajduje się też zmiana ustawy z 8 lipca 2005 r. o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw w części, w przepisie dotyczącym wejścia w życie tej ustawy. Ten zapis nie był objęty przedłożeniem rządowym. Został on dodany w toku prac sejmowych i jego istotą, zupełnie niezwiązaną z przepadkiem nielegalnie czy niezgodnie z prawem przyjętych korzyści majątkowych, jest to, żeby przepis zakazujący osobom skazanym za przestępstwa umyślne piastować funkcje wójtów, burmistrzów, prezydentów zaczął obowiązywać od początku kampanii, a nie, mówiąc może trochę kolokwialnie, od jej końca. Dzisiejszy stan prawny jest taki, iż osoba, której nie wolno zostać prezydentem, może kandydować, może złożyć ślubowanie i mniej więcej w tym momencie utracić z automatu mandat, poprzez dobrowolne złożenie ślubowania. Ta zmiana, którą zaproponował Sejm, zmniejszy koszty, ponieważ uniemożliwi takiej osobie kandydowanie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jeszcze pan, Panie Ministrze, chce uzupełnić? Proszę bardzo.

Tak, ja tytułem uzupełnienia.

Przepraszam za to, że powiedziałem, iż ta materia nie wykracza poza przedłożenie rządowe, bo zapomniałem o tym jednym zapisie. No rzeczywiście, była dyskusja o tym, a ja jakoś przywiązałem się do projektu rządowego w tym kształcie, w jakim rząd to przedstawił. Była dyskusja przy tym zapisie, czy on może być przyjęty, gdyż wątpliwości posłów budziło, czy ten zapis nie wykracza poza materię ustawy. Jednakowoż Sejm przegłosował na plenarnym posiedzeniu ten zapis i w związku z tym stał się on elementem projektu ustawy. Rząd poza tymi legislacyjnymi jakby wątpliwościami, czy w tej ustawie to uregulować, co do meritum nie sprzeciwia się temu zapisowi. Dlatego chciałem to dopowiedzieć.

Dziękuję bardzo.

Proszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne ma trzy uwagi związane z omawianą ustawą. Zasadnicza, główna wątpliwość wiąże się właśnie z wprowadzeniem art. 2 do ustawy i wprowadzeniem zmiany terminu wejścia w życie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, biorąc pod uwagę ten przepis oraz art. 3 tej ustawy. Proszę bowiem zauważyć, iż art. 3 jest przepisem przejściowym dotyczącym całej ustawy, a więc również art. 2, i mówi, że przepisów ustawy nie stosuje się do wyborów zarządzonych przed dniem jej wejścia w życie. W zależności od tego, w którym momencie wejdzie w życie cała ta ustawa, może się pojawić wątpliwość co do tego, od którego momentu stosuje się ustawę o zmianie ustawy o samorządzie gminnym. Ona wprawdzie wchodzi w życie 1 września 2006 r., ale ma zastosowanie do kadencji następujących po kadencji, w czasie której weszła w życie. Jeżeli dodatkowo nałoży się na to przepis art. 3, a więc zostaną zarządzone wybory i w tym czasie ustawa wejdzie w życie, to już będzie problem co do określenia momentu jej wejścia w życie. W związku z tym wydaje się, iż art. 3 jako przepis przejściowy powinien dotyczyć wyłącznie art. 1, czyli zmian wprowadzanych do ordynacji wyborczej w zakresie przepadku korzyści majątkowych.

Dwie pozostałe uwagi wiążą się już z zawartością merytoryczną art. 1. W Sejmie w trakcie drugiego czytania wprowadzono również poprawkę, która zmodyfikowała zasady i termin obliczania i przekazywania nadwyżki środków przez komitety wyborcze. I tutaj dwie drobne uwagi: jedna terminologiczna, mianowicie taka, iż w zmienianym art. 83f w ust. 5 w pkcie 2 powinna być mowa o bezskutecznym upływie terminu do wniesienia odwołania, bo tak jest w całej ustawie dotyczącej ordynacji wyborczej. I druga kwestia: każda z przesłanek wymienionych w ust. 5 jest samodzielną podstawą do obliczenia terminu przekazania nadwyżki. Stąd też wskazane byłoby po każdym z tych punktów dodać wyraz "albo", tak zresztą jak ma to miejsce w pkcie 1, gdzie ten wyraz został dodany.

To jest kwestia, powiedziałabym, drobna, a zasadnicza wątpliwość wiąże się z treścią art. 84d ust. 5. Przepis ten mówi o tym, iż kieruje się do sądu pozew przeciwko podmiotom o orzeczenie przepadku korzyści majątkowej w sytuacji, gdy nie dopełniły one obowiązku, o którym mowa w ust. 3, zdanie pierwsze, a więc nie wpłaciły dobrowolnie na konto urzędu skarbowego, właściwego dla siedziby komitetu, środków pozyskanych w sposób sprzeczny z ustawą. Ust. 5 nie odnosi się zaś do sytuacji, kiedy nie doszło do przekazania urzędowi skarbowemu korzyści majątkowej o charakterze niepieniężnym, a wtedy również, jak się wydaje, powinno dojść do wszczęcia, że tak powiem, postępowania sądowego w sprawie przepadku korzyści majątkowej.

I te trzy uwagi chciałabym państwu poddać pod rozwagę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Czy są chętni do zabrania głosu?

Proszę bardzo, senator Ciecierski.

Panie Przewodniczący, ja mam pewne ogólne uwagi czy zapytania. Chciałbym skierować do nas wszystkich taką mianowicie refleksję, zapytanie. Mamy do czynienia w tej chwili z taką oto sytuacją, że jest wiele inicjatyw dotyczących ordynacji wyborczej. Sytuacja ta bardzo mnie niepokoi, dlatego że pojawiają się różni inicjatorzy: posłowie, senatorowie, rząd, ale nie widzę koordynatora w żadnym miejscu. Chciałbym więc zaapelować do przedstawicieli rządu o to, żeby ktoś zajął się koordynacją, bo w tej chwili mam wrażenie, że nasze państwo jest bezpańskie, jeżeli w tym trybie mamy pracować nad wieloma inicjatywami, które mogą nie pasować do siebie.

Oczywiście mam też zastrzeżenia do takiej formy wnioskowania ze strony nas samych, Senatu, dlatego że z racji posiadanych instrumentów, możliwości, często nie jesteśmy w stanie objąć tego szerzej. Zresztą ta dyskusja, która się odbyła przed chwilą, świadczy o tym problemie, że zajmujemy się epizodami i cała reszta, poważna reszta, znika nam z horyzontu. Taka forma pracy nad kolejnymi nowelizacjami jest stratą czasu, dlatego że pewnie osiągniemy rzeczy dobre, ale będzie też wiele rzeczy złych, które sprawią, że rozregulujemy nasze państwo doszczętnie. To się dzieje w tej chwili z ordynacją. Ona już jest rozregulowana, a my dokładamy kolejne cegiełki, które burzą to, co w ogóle jeszcze istnieje.

Proszę państwa, rozumiem, że pan senator nie zgłasza żadnego wniosku.

Proszę, Panie Ministrze...

(Senator Ryszard Ciecierski: Jeżeli wolno, to miałbym wniosek taki, wniosek ogólny skierowany do rządu: chodzi o to, że chciałbym widzieć koordynatora trwających w tej chwili prac nad ordynacją wyborczą.)

No cóż, jest przedstawiciel rządu, i to właściwy, z właściwego ministerstwa, tak że proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć, że po pierwsze, trudno odmówić inicjatywy legislacyjnej tym podmiotom, które ją posiadają z mocy przepisów. Trudno byłoby odmówić Senatowi czy Sejmowi takiej inicjatywy i trudno, żeby ją rząd przejął jako jedyny podmiot do tego uprawniony, bo rząd nie jest jedynym uprawnionym podmiotem, to po pierwsze. Ja oczywiście doskonale rozumiem troskę pana senatora i jeśli chodzi o wydźwięk tego, co pan powiedział, to w pełni się z tym zgadzam, ale warto zauważyć też i ten przywołany fakt.

Fakt drugi jest taki, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, że w chwili obecnej tylko jedna inicjatywa rządu jest na ścieżce legislacyjnej, jedna jedyna, ta właśnie, którą kończymy pracami w Senacie, no i oczywiście poprawkami - jeżeli zostaną przegłosowane - które rozpatrzy Sejm. Nie ma innych inicjatyw rządu w chwili obecnej.

Ta inicjatywa, to po trzecie, ja już właściwie to powiedziałem na początku, teraz tylko powtórzę, wynika z pewnej konieczności, z orzeczenia Trybunału. W gruncie rzeczy, gdyby rząd jej nie podjął, to by oznaczało, że nastąpiło jakieś zaniechanie. Tego zaniechania nie chcieliśmy wziąć na swoje sumienie. Jest inicjatywa, która porządkuje pewien, niewielki wprawdzie, ale istotny, bo związany z finansami, gromadzonymi i rozliczanymi w kampanii wyborczej, obszar ordynacji i wydaje się, że dobrze by było, gdybyśmy to sprawnie zakończyli.

Rzeczywiście, koniec kadencji może wywoływać różne inicjatywy i one mogą być, powiedziałbym, dosyć trudne z tego względu, że jest mało czasu. Tutaj pani przywołała już przed chwilą wątek związany z jedną z proponowanych poprawek, kiedy dane przepisy mają wchodzić i czy zdąży się je wprowadzić od następnej kadencji, czy nie itd.

Mało tego, proszę państwa, ja prezentowałem tę sprawę w Sejmie i tam były pytania, była też inicjatywa poszerzenia tego projektu ustawy o jeszcze inny wątek, nad którym pracowała Komisja Ustawodawcza Senatu do dzisiaj - jak się dowiedziałem, przed chwilą zakończyło się posiedzenie komisji - wątek związany ze sprawami dotyczącymi obywateli innych państw. I mówiłem, użyłem takiego argumentu przed Sejmem, że pracuje nad tym Senat, że jest inicjatywa senacka i że może w związku z tym nie należy mnożyć inicjatyw. Liczyłem właśnie na to, że Komisja Ustawodawcza wyjdzie z dojrzałą, sformalizowaną inicjatywą i będzie trwała dalsza procedura. Okazuje się jednak, że nie. No, to też jest wyzwanie, które przed nami stoi, bo prawdopodobnie będziemy musieli... Oczywiście nie zdążymy już tego zrobić przed ogłoszeniem wyborów na następną kadencję i zapewne przed początkiem następnej kadencji, chociaż to już bardziej prawdopodobne, nie zdążymy tej inicjatywy przeprowadzić, ale ona nas zapewne czeka, bo to też jest wynik drugiego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Kończąc, chcę powiedzieć, że oczywiście byłoby dobrze, gdyby można było zaapelować do wszystkich i prowadzić prace nad ordynacją wyborczą w spokojnym trybie oraz we właściwym czasie i potraktować to kompleksowo. No, ale jeżeli pojawiają się inicjatywy organów do tego uprawnionych, to trudno cokolwiek zrobić, trzeba po prostu poddać je stosownym procedurom. Ja powiem tylko, żeby już nie przeciągać, że zgadzam się z intencją pana senatora, jeszcze raz to powtórzę, taką klamrą zamykając swoją wypowiedź, aczkolwiek nie wiemy, co się jeszcze urodzi, co się jeszcze pojawi, bo życie nie stoi w miejscu, wszystko jest w toku. Nie ma takiego momentu, żeby można było powiedzieć, iż w tej chwili nie może być zgłoszona inicjatywa ustawodawcza. W gruncie rzeczy zawsze ją można zgłosić, prawda, i być może jeszcze będziemy mieli do czynienia z czymś takim. Powtarzam: rząd pracował nad tym jednym dokumentem, nad tym jednym projektem zmiany. I to tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, dzisiaj mamy taki dzień, że jest bardzo dużo pracy i musimy się dobrze zorganizować, jeżeli chodzi o dyscyplinę i o zgłaszanie różnych wniosków. W związku z tym proponuję, żeby pan minister bądź pan dyrektor odnieśli się do uwag, które zgłosiło Biuro Legislacyjne. I jeżeli będą następne uwagi, dotyczące już konkretnie ewentualnych poprawek do ustawy, to byśmy to wprowadzili.

Tak że proszę, Panie Dyrektorze, o odniesienie się do poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, a potem będziemy ewentualnie głosować.

To może ja najpierw powiem o tym dosyć ogólnie, a jeśli będą jeszcze potrzebne bardziej precyzyjne i szczegółowe rozważania, oddam głos panu dyrektorowi.

Chcę powiedzieć, że my te poprawki, no, bardzo szybko musieliśmy rozważać, ponieważ dzisiaj w ogóle mieliśmy niezwykle mało czasu, a z naszym udziałem toczyło się kilka spraw rozpatrywanych w trybie jakby symultanicznym przez Sejm i Senat i komisje Sejmu i Senatu. A mimo to, jak się wydaje, te poprawki mogą być zaakceptowane i trzeba przyznać im rację, uznać, że one udoskonalą zapisy tej ustawy, choć oczywiście wydłużają procedurę, ale na to nie ma rady. Nie są one poprawkami... Poza tą jedną, która dotyczy daty wejścia w życie art. 1 i 2, i ta jest rzeczywiście ważna. Dwie pozostałe należałoby może potraktować jako poprawki o charakterze legislacyjnym, które w sposób bardziej czytelny przedstawiają materię tych zapisów. No, słowem rząd, jeżeli mogę tak tutaj powiedzieć, przychylałby się do proponowanych zmian, jeżeli Wysoka Komisja zechce je przyjąć.

Czy ktoś chce zabrać głos?

Proszę bardzo, pani senator Rafalska.

Panie Przewodniczący! Wobec tego zgłaszam propozycję poprawek w takim brzmieniu, jak w opinii Biura Legislacyjnego. Cztery poprawki.

Tak, cztery poprawki. Dziękuję bardzo.

Proszę, pan minister Czaplicki.

Dziękuję bardzo.

No, my w Państwowej Komisji Wyborczej również uważamy, że te poprawki są zasadne, i jeżeli Senat zechciałby je przyjąć, byłoby to tylko z korzyścią dla tej ustawy, dla jej rozstrzygnięć.

Jest jednak kolejny problem, który nie został podniesiony w opinii Biura Legislacyjnego, ale może się urodzić. Chodzi nam mianowicie o art. 4 i jego związek z art. 2. Proszę zwrócić uwagę, iż zmiana dotycząca biernego prawa wyborczego kandydata na wójta i burmistrza miałaby wejść w życie z dniem 1 września. Teoretycznie rzecz biorąc pierwszą datą wyborów samorządowych jest data 29 października. Premier musi zarządzić je i ogłosić najpóźniej na sześćdziesiąt dni przed tą datą, czyli w sierpniu, 27 sierpnia. Gdyby tak się stało, przepis art. 2 wszedłby w życie po zarządzeniu wyborów, a zatem nie mógłby mieć zastosowania do wyborów na najbliższą kadencję.

Jest to trudny problem i można by go, naszym zdaniem, rozwiązać w ten sposób, iż art. 4 miałby brzmienie, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Jest to szczególna sytuacja, która, wydaje się, pozwoliłaby na niezachowanie odpowiedniego vacatio legis. Wtedy, przy tym trybie prac przepis art. 2 wszedłby w życie przed zarządzeniem wyborów. Oczywiście mówię to teoretycznie, ale taka sytuacja mogłaby się zdarzyć, i ja pozostawiam do ewentualnego rozważenia, czy nie należałoby tu jednak czegoś zrobić.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Legislator.

Dziękuję.

Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Biuro Legislacyjne zauważyło ten problem. Stąd też takie, że tak powiem, sugerowane przyspieszenie prac nad tą ustawą, żeby weszła ona pod obrady jeszcze na tym posiedzeniu Senatu i mogła być jak najszybciej uchwalona oraz żeby nie było ryzyka, że ten termin czternastu dni pokryje się... że ustawa wejdzie w życie po zarządzeniu wyborów. Biuro Legislacyjne nie ma pełnej wiedzy o tym, jak duże jest prawdopodobieństwo i jak duże ryzyko, że pomimo przyspieszenia prac dojdzie jednak do wejścia w życie tej ustawy po terminie i uruchomione zostaną inne przepisy i czy w związku z tym rzeczywiście potrzebne jest tutaj skrócenie tego terminu, żeby ustawa wchodziła w życie z dniem ogłoszenia. Tego Biuro Legislacyjne nie wie. Ale jeżeli państwo sugerują, żeby to był jednak dzień ogłoszenia, to znaczy, iż to również należy zmienić.

Proszę państwa, w związku z tym na wszelki wypadek zgłaszam ten wniosek, zgodny z propozycją pana ministra. Jeżeli już wprowadzamy te poprawki, to konsekwentnie, żeby rzeczywiście weszły one w życie wtedy, kiedy chcemy, czyli wraz z nową kadencją samorządu.

Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś inne poprawki, propozycje, wnioski? Nie ma.

W związku z tym proponuję - tutaj proszę o pomoc panią legislator - żebyśmy głosowali.

Zgłaszam wniosek o głosowanie nad tymi poprawkami blokiem.

Jest to możliwe?

(Głos z sali: Cztery razem?)

Pięć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli blokiem, to łącznie z poprawką zgłoszoną przez senatora Szmita.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

Wobec tego głosujmy.

Kto jest za przyjęciem zgłoszonych poprawek? (9)

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

Na sprawozdawcę wyznaczam senatora...

(Głos z sali: Całość.)

Aha, całość, przepraszam, dobrze.

Głosujemy jeszcze raz, nad całością.

Kto jest za przyjęciem całej ustawy wraz ze zgłoszonymi poprawkami? (10)

(Głos z sali: Wszyscy senatorowie jednogłośnie za.)

Jednogłośnie.

Na sprawozdawcę wyznaczam senatora Janusza Kubiaka.

(Brak nagrania)

Przepraszam bardzo. Tu nastąpiła pomyłka, umawialiśmy się wcześniej, że pan senator Żelichowski będzie sprawozdawcą tej ustawy. Przepraszam wszystkich zainteresowanych za to zamieszanie, ale dzisiejszy dzień taki trochę za szybki. Dziękuję bardzo.

Następne posiedzenie w sali nr 217 o godzinie 18.00.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.