Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (317) z 34. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 18 lipca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o dokumentach paszportowych (druk nr 193).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Planie Rozwoju oraz niektórych innych ustaw (druk nr 190).

Dzień dobry państwu.

Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Proszę państwa, na dzisiejszym posiedzeniu mamy w porządku obrad rozpatrzenie dwóch ustaw, ustawy o dokumentach paszportowych i ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Planie Rozwoju oraz niektórych innych ustaw.

Proszę państwa, ponieważ jest prośba od pana ministra Ortyla, aby zamienić kolejność punktów porządku obrad, tak abyśmy mogli rozmawiać o Narodowym Planie Rozwoju najpierw, zaraz zaproponuję zmianę.

Ale jeszcze pan się zgłasza. Proszę bardzo.

Dzień dobry.

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za dopuszczenie mnie do głosu.

Nazywam się Piotr Piętak, jestem wiceministrem spraw wewnętrznych i administracji odpowiedzialnym za wprowadzanie paszportów biometrycznych.

Bardzo bym prosił o niezmienianie kolejności, ponieważ mam bardzo ważną sprawę, no i po prostu będę musiał wyjść najpóźniej za piętnaście pierwsza, a chciałbym być obecny podczas rozpatrywania tego punktu. Mam bardzo ważną sprawę dotyczącą... No nie chcę mówić jaką, nawet nie mogę.

(Rozmowy na sali)

No tak...

Panie Ministrze, zwracam się do pana ministra Ortyla, czy pan w tej sytuacji...

Myślę, że to jest decyzja pana przewodniczącego. Jeżeli pan minister jest tak bardzo przypilony, jeszcze sprawami takiej tajnej wagi, to...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Rozumiem, dobrze.)

Będziemy czekać, spóźnimy się na posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, mam nadzieję, że tam nas potraktują z wyrozumiałością - i tyle, na to tylko możemy liczyć.

Proszę państwa, w związku z tym porządek obrad będzie zgodny z tym, co zostało wcześniej przedstawione.

I chciałbym jeszcze w tym momencie powitać wszystkich gości z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego i MSWiA. Pana posła również serdecznie witamy.

Przystępujemy do pierwszego punktu: rozpatrzenie ustawy o dokumentach paszportowych, druki numer nr 665 i 751.

Proszę bardzo, kto z państwa? Który z panów będzie referował?

Jeśli można, Panie Przewodniczący, chciałbym powiedzieć kilka słów wstępu, a następnie oddałbym głos specjalistom od prawa, dobrze?

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Proszę bardzo.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wraz z tą ustawą dostarczono państwu poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne Senatu. Chciałbym jedną sprawę bardzo mocno podkreślić, konkretnie związaną z tymi poprawkami: większość z nich, naszym zdaniem, zdaniem MSWiA, a także zdaniem naszych prawników, jest dyskusyjna. Zgadzamy się, że poprawka czwarta - państwo chyba mają te poprawki - jest do przedyskutowania, do uwzględnienia. Chciałbym jednak teraz coś zaproponować i przedstawić sytuację prawno-legislacyjną, zarówno ustawy, jak i faktyczną, związaną z wprowadzeniem nowych paszportów biometrycznych na terenie naszego kraju. Jak państwo wiecie, paszporty mają zostać wprowadzone 28 sierpnia. Co to znaczy, że 28 sierpnia? To oznacza, że obywatel polski, któremu skończył się paszport, bo miał go już przez dziesięć lat, jeżeli zgłosi się do nas 28, 29 czy 30 sierpnia, będzie musiał wyrabiać sobie już paszport biometryczny. Zwracam uwagę na to, że jeżeli w tej chwili zaczęlibyśmy uwzględniać te poprawki, istnieje ogromne niebezpieczeństwo, a w zasadzie pewność, że nie mielibyśmy gotowej ustawy paszportowej na 28 sierpnia.

Przychylając się w szczególności do poprawki czwartej, co podkreślam, chcę przedstawić bardzo króciutko, żeby panie senator i panów senatorów nie zanudzać, następującą sprawę. Otóż, wprowadzenie paszportów biometrycznych, jest swoistą rewolucją, którą będziemy przechodzili w ciągu najbliższych trzech lat trzykrotnie. W tej chwili w paszportach biometrycznych znajduje się tylko wizerunek twarzy, a już wiem, że Rada Europejska w najbliższych dniach uchwali nową dyrektywą, aby do paszportów biometrycznych dołączyć także linie papilarne kciuka, czyli my i tak, i tak będziemy musieli tę ustawę nowelizować.

I wobec tego moja propozycja brzmi następująco: bardzo bym prosił Wysoką Komisję o taki, powiedziałbym, akt wyrozumiałości w stosunku do tych poprawek, podkreślam: niektórych dyskusyjnych, a jednej raczej słusznej, ponieważ jeżeli byśmy w tej chwili zaczęli poprawiać tę ustawę i odsyłać ją z powrotem do Sejmu, to po prostu nie byłaby ona gotowa na czas, a Polska znalazłaby się w sytuacji prestiżowo bardzo złej na arenie międzynarodowej. To pierwsza sprawa.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, dlaczego doszło do takich, może nie tyle błędów, ile do takiej bardzo spóźnionej legislacji tej ważnej ustawy. Jestem wiceministrem odpowiedzialnym za te sprawy od dwóch miesięcy i odpowiadałem nie tylko za ustawę, ale także za wprowadzenie zmian, a ta ustawa zmienia całkowicie funkcjonowanie administracji publicznej, co wiąże się z ogromnym wysiłkiem, nie tylko intelektualnym, ale także, a może przede wszystkim organizacyjnym.

Kończąc ten krótki wstęp, bardzo bym prosił o to, by ta ustawa wyszła z Senatu bez poprawek, a ja składam obietnicę, tak jak wczoraj panu przewodniczącemu komisji praworządności, panu Zbigniewowi Romaszewskiemu, że od września będziemy współpracowali bardzo ściśle z obiema komisjami w celu nowelizacji tej ustawy, która, jak podkreślam jeszcze raz, będzie konieczna, ponieważ wpłyną do nas w najbliższym czasie nowe dokumenty zmieniające zawartość mikroprocesora w paszportach biometrycznych. Dziękuję bardzo.

I chciałbym oddać głos panu dyrektorowi Rudlickiemu, który krótko ustosunkuje się, mam nadzieję, do niektórych uwag.

Panie Ministrze, jeżeli pan chciałby jeszcze coś do meritum dodać... Bo jeżeli chodzi o poprawki, to poprosiłbym Biuro Legislacyjne, żeby je przedstawiło, i dopiero później proponowałbym ustosunkowanie się, dobrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Piętak: Czyli poproszę po prostu pana...)

(Głos z sali: Nie, najpierw biuro przedstawi...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Piętak: Aha, tak?)

Tak, żeby było do czego się ustosunkować.

Proszę bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło do omawianej ustawy trzydzieści dwie poprawki, zdecydowana większość z nich ma charakter legislacyjny. Postaram się jednak zwrócić państwa uwagę na te zagadnienia, które mają charakter również merytoryczny i dotyczą w szczególności niezgodności z konstytucją bądź niespójności z obowiązującym systemem prawnym.

Po pierwsze, art. 2 pkt 4 i art. 16 posługują się sformułowaniem "dane osobowe i dane biometryczne". Zwróciliśmy uwagę, iż zgodnie z art. 2 pkt 1 omawianej ustawy przez pojęcie "dane biometryczne" należy rozumieć wizerunek twarzy i odciski palców. Nie ulega wątpliwości, że są to ewidentne dane pozwalające wprost na identyfikację osoby fizycznej. I w związku z tym uważamy, że sformułowanie "dane osobowe i dane biometryczne" powinno zostać zastąpione sformułowaniem "dane osobowe, w tym dane biometryczne".

Po drugie, zwracamy uwagę, że w art. 8 ust. 1 i w art. 9 ustawy został określony katalog podmiotów, którym przysługuje ulga w opłacie za wydanie paszportu bądź zwolnienie z tej opłaty. Katalog tych podmiotów jest stosunkowo szeroki. Znajdują się tam osoby, które bez wątpienia, niezależnie od jakiegokolwiek unormowania, będą w stanie wykazać swoje uprawnienia do opłaty, jednakże znajdują się tam też osoby, które na skutek braku odpowiedniego przepisu będą miały bardzo duże trudności w udowodnieniu swojego uprawnienia. Podam przykład. Ulga w opłacie będzie przysługiwała współmałżonkom emeryta pozostającego na wyłącznym utrzymaniu. Z braku przepisu ustawowego zadajemy pytanie: w jaki sposób takie osoby mają udokumentować to uprawnienie? W związku z tym po analizie obowiązującego systemu prawnego, na przykład ustawy o opłatach abonamentowych, która również zawiera katalog podmiotów uprawnionych do ulgi i zwolnienia, uważamy, że Rada Ministrów powinna określić w drodze rozporządzenia rodzaje dokumentów potwierdzających uprawnienie do skorzystania z ulgi bądź do zwolnienia.

Po trzecie, zwracamy uwagę, że doprecyzowania wymagają niektóre wytyczne dotyczące treści rozporządzenia, które są wskazówkami wyznaczającymi treść rozporządzenia lub sposób ukształtowania jego treści. Użyte w tych wytycznych sformułowanie "w szczególności" nie jest legislacyjnie poprawne.

Po czwarte, zwracamy uwagę, na co rząd również przystał podczas wczorajszego posiedzenia komisji, iż istnieje niewątpliwa konieczność doprecyzowania art. 14, który dotyczy uzyskania paszportu przez osoby ubezwłasnowolnione całkowicie. Przepis ten powinien wyraźnie stanowić, że chodzi o osoby ubezwłasnowolnione całkowicie, a nie o osoby ubezwłasnowolnione. Powstaje bowiem pytanie, czy dotyczy to również osób ubezwłasnowolnionych częściowo. Poza tym brakuje przepisu określającego, tak jak to czyni art. 13, jaki będzie skutek prawny braku porozumienia rodziców będących opiekunami ubezwłasnowolnionego częściowo dziecka. Niewątpliwie więc istnieje konieczność odesłania do art. 13 ust. 1, 2 i 3. Błędne jest także użyte w art. 14 sformułowanie "przedstawiciel ustawowy tej osoby lub ustanowiony przez sąd opiekun", bowiem opiekun jest niewątpliwie przedstawicielem ustawowym.

Poza tym zwracamy uwagę, że w art. 59 został popełniony ewidentny błąd dotyczący uprawnień Wojskowych Służb Informacyjnych. Przepis ten stanowi, że do dnia 1 października 2006 r. uprawnienia Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego, określone w art. 52 pkt 9 i 10, przysługują Wojskowym Służbom Informacyjnym. Bez względu na to, czy zdecydują się państwo na poprawki, czy też nie, z całą pewnością przepis ten nie zostanie skonsumowany, ponieważ 1 października WSI po prostu nie będą istnieć.

Są to najważniejsze uwagi Biura Legislacyjnego, pozostałe zostały umieszczone w części trzeciej opinii. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Proszę o komentarz.

Ja tylko odnośnie do punktu pierwszego, aby państwo mieli świadomość, z czym mamy do czynienia, jeżeli chodzi o te dane biometryczne. Problem jest taki: "dane osobowe i dane biometryczne" czy "dane osobowe, w tym biometryczne" - tak proponuje legislator Senatu. Proszę państwa, biometrią jako informatyk zajmuję się kilka lat i chciałbym zwrócić uwagę na to, że biometria ma niesłychanie ścisły związek z informatyką. Chciałbym przypomnieć taką, dosyć ewidentną, sprawę. Otóż w prawie informatycznym, którego częścią są też pewne dane biometryczne, do dzisiaj istnieją ogromne dyskusje, o czym pan legislator z Senatu wie, na temat tego, czym w ogóle jest informacja, czym są dane. Jest kilka poglądów, czym w ogóle jest komputer i czym w ogóle są oprogramowania. Jest na ten temat kilka, powiedziałbym, poglądów prawnych, na przykład Stany Zjednoczone i Unia Europejska całkowicie inaczej definiują program informatyczny. Podkreślam tę sprawę dlatego, że my się tu spotykamy z czymś nowym i sprawa ta jest po prostu, chciałbym podkreślić to z całą mocą, dyskusyjna.

Ostatnio zajmowałem się sprawą następującą. Mówię o tym, żeby państwu przedstawić, jak wygląda nasze prawo i nasza świadomość prawna, szczególnie informatyczna. Otóż, jest coś takiego jak copyright, prawo autorskie, które chroni twórców. To prawo autorskie chroni także, na przykład, programy informatyczne, co wszystkim ludziom niezorientowanym wydaje się zupełnie absurdalne, a tak jest. Dlatego prosiłbym podchodzić do tych definicji i bardzo szczegółowych sformułowań prawnych z wielką ostrożnością. Na całym świecie, we wszystkich podręcznikach na okładach napisane jest jedno: informatyka i prawa informatyczne są w tej chwili jak Dziki Zachód, są w trakcie kształtowania się. Dlatego też prosiłbym o podchodzenie do tej sprawy ze świadomością tego, że tak jest, oczywiście nie ujmując słuszności niektórych wypowiedzi pana legislatora. Dziękuję bardzo.

I oddaję teraz głos panu dyrektorowi Rudlickiemu, który powie o szczegółowych sprawach.

Dziękuję bardzo.

Andrzej Rudlicki, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MSWiA.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Kończąc, bo pan minister właściwie omówił zagadnienia dotyczące uwagi pierwszej pana mecenasa, chciałbym tylko dodać, że my nie negujemy, iż dane biometryczne są również danymi osobowymi, niemniej, jeśli chodzi o te zapisy, które są w ustawie w wersji uchwalonej przez Sejm, to, czy napiszemy "w tym", czy "i", nie ma żadnego znaczenia dla stosowania tych przepisów. Ta ustawa zaś na swój wyłączny użytek definiuje w art. 2 w pkcie 1, co to są dane biometryczne. Są to te nowe dane, których zamieszczenia w dokumentach paszportowych czy w paszportach, w dzisiejszej terminologii, nie przewidywało dotychczasowe ustawodawstwo.

Jeśli chodzi o uwagę drugą pana mecenasa, to sprowadza się ona do propozycji, aby zobowiązać Radę Ministrów do określenia rodzajów dokumentów potwierdzających prawo do korzystania z ulgi bądź zwolnienia w opłacie paszportowej. Pan mecenas wczoraj - przepraszam, że do tego wracam - tak trochę barwniej przedstawił problem, mówiąc, że konia z rzędem temu, kto ustali, jaki dokument jest potrzebny. Jak rozumiem, ten koń z rzędem, pańskim zdaniem, należy się Radzie Ministrów.

Wydaje mi się, że przyjmując tę propozycję, państwo jedynie skomplikują sytuację osób uprawnionych do ulg bądź zwolnień. Jeżeli zostawimy taką wersję, jaką uchwalił Sejm, to zgodnie z postanowieniami art. 6 ust. 1 do postępowań w sprawach uregulowanych ustawą stosuje się przepisy ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego. Na gruncie tego kodeksu dopuszczalne są w zasadzie wszelkie sposoby dowodzenia. Jeżeli zawrzemy to upoważnienie ustawowe do określenia de facto zamkniętego katalogu dowodów potwierdzających uprawnienie do skorzystania z ulgi i jeżeli jeszcze zawrzemy je w takiej wersji, jak pan mecenas zaproponował, czyli dodamy art. 9a w brzmieniu: Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia rodzaje dokumentów potwierdzających uprawnienia do skorzystania z ulgi w opłacie za wydanie paszportu, o którym mowa w artykule... oraz do zwolnienia z uiszczenia tej opłaty, o której mowa... z uwzględnieniem dokumentów wydawanych przez uprawnione organy oraz nieobciążania osób korzystających z uprawnień nadmiernymi utrudnieniami... Gdyby Rada Ministrów miała się zastosować do tych wytycznych, to nie może stworzyć nowego rodzaju dokumentu, czyli - będę się trzymał przykładu pana mecenasa - legitymacji małżonka emeryta pozostającego na jego wyłącznym utrzymaniu, a jedynie musi wskazać któryś z istniejących dokumentów. Ponieważ, jak pan mecenas zauważył, a my nie polemizujemy z tym, takich dokumentów nie ma, bo nie ma legitymacji małżonka emeryta pozostającego na wyłącznym utrzymaniu, wydaje się, że znacznie zdrowszym rozwiązaniem jest sytuacja, kiedy konkretny obywatel dowodzi zaistnienia tej sytuacji w sposób nieskrępowany środkami dowodowymi, takimi jakie dopuszcza k.p.a. A tu akurat możliwości są, można powiedzieć, wręcz nieograniczone. Tak że to rozwiązanie, pozornie dobre i praworządne, chyba raczej w praktyce utrudniłoby niektórym życie, przynajmniej tym obywatelom, o których mowa w art. 8 i 9.

Nie podzielamy poglądu, jeśli chodzi o uwagę trzecią dotycząca tego, aby zniknęły z wytycznych do wydania kilku rozporządzeń wyrazy "w szczególności". Te wyrazy bowiem to nie jest przykładowe wyliczenie rzeczy, które wchodzą w zakres regulacji, one jedynie za każdym razem użyte są w części dotyczącej wytycznych, zresztą pan mecenas to rzetelnie zauważył. Gdyby przedmiot był określony przykładowo, absolutnie zgadzamy się: byłoby to niekonstytucyjne, a tak to są to tylko te wytyczne, na które ustawodawca w szczególny sposób zwraca uwagę.

Kolejna uwaga, czwarta. Wczoraj i dzisiaj pan minister deklarował, że coś w tym jest i przy najbliższej nowelizacji byśmy to uwzględnili. To prawda, że redakcja tych przepisów nie jest najszczególniejsza, aczkolwiek prawdą jest również, że nie odbiegają one w swej istocie od regulacji zawartej w art. 7 dziś obowiązującej ustawy, gdzie mówi się o osobach nieposiadających zdolności do czynności prawnych - chciałem powiedzieć "kropka", ale w teksie jest przecinek. Tak że ta nieprecyzyjność przełożona na osoby ubezwłasnowolnione bez dookreślenia jest jakby ta sama, niemniej jeśli chodzi o dookreślenie, kto taką osobę reprezentuje, wydaje się, że nie powinno budzić wątpliwości, że chodzi o osobę ubezwłasnowolnioną całkowicie. Jeśli zaś chodzi o małoletnich, ustawa zawiera - i obowiązująca, i uchwalona przez Sejm, wciąż projektowana - odrębne i precyzyjne regulacje bez względu na to, czy małoletni jest do trzynastego czy po trzynastym roku życia. Co do małoletnich jest po prostu osobna, szczególna regulacja.

Jeśli chodzi o uwagę piątą, na którą pan mecenas zwracał szczególnie uwagę, my się z nią szczególnie nie zgadzamy, ponieważ uważamy, że ta ustawa w żadnym stopniu nie pozbawia osoby, nazwijmy ją w skrócie bezdomną, a może przesadziłem: osoby bez stałego miejsca pobytu, prawa, w gruncie rzeczy konstytucyjnego, do uzyskania dokumentu, który umożliwia obywatelowi Rzeczypospolitej przemieszczanie się. Wydaje nam się, że bezpieczników w tej sprawie jest kilka, dwa zawarte są już w ustawie uchwalonej przez Sejm. Pierwszy to zapis w art. 43 ust. 2, gdzie jest mowa, iż za zgodą ministra właściwego do spraw wewnętrznych paszport i paszport tymczasowy może być wydany z pominięciem właściwości, o której mowa w ust. 1. Czyli już można, nie bacząc na to, gdzie kto ma stałe miejsce pobytu i czy je ma, ustalić właściwość organu. Kolejny bezpiecznik to art. 44: w uzasadnionych przypadkach, gdy przemawia za tym ważny interes osoby uprawnionej do otrzymania paszportu, paszport może wydać minister właściwy do spraw wewnętrznych - kolejny przepis, który umożliwia i wskazuje na organ.

Wydaje się, że jest również wytłumaczenie bardzo proste, jeszcze prostsze. Pozwoliłem sobie już powoływać się wcześniej na art. 6 ust. 1 uchwalonej ustawy, który stanowi, iż w sprawach uregulowanych ustawą stosuje się przepisy kodeksu postępowania administracyjnego. Przepis art. 21 określa właściwość miejscową organu administracji publicznej, a w innych sprawach niż wymienione w pkcie 1 i 2 - a tamte nie dotyczą na pewno spraw paszportowych - ustala się według miejsca zamieszkania, siedziby w kraju; w razie braku miejsca zamieszkania w kraju - według miejsca pobytu strony lub jednej ze stron; jeżeli żadna ze stron nie ma w kraju miejsca zamieszkania, siedziby lub pobytu - według miejsca ostatniego zamieszkania, siedziby lub pobytu w kraju. Czyli w ewentualnych przypadkach cofnięcia paszportu nie będzie problemu z ustaleniem właściwości. Przepis art. 21 kodeksu postępowania administracyjnego zawiera jeszcze §2, który stanowi, że jeżeli nie można ustalić właściwości miejscowej w sposób wskazany w §1, sprawa należy do organu właściwego dla miejsca, w którym nastąpiło zdarzenie powodujące wszczęcie postępowania sprawy, albo w razie braku ustalenia takiego miejsca - do organu właściwego dla obszaru dzielnicy Śródmieście miasta stołecznego Warszawy, w tym konkretnym przypadku jest to wojewoda mazowiecki.

Tak że wydaje nam się, iż na trzy sposoby, dwa zawarte wprost w uchwalonej ustawie, jeden też wprost, ale z odesłaniem do k.p.a., osoby, dla których nie można byłoby ustalić właściwości w trybie art. 43 ust. 1, nie będą w żaden sposób pozbawione konstytucyjnego prawa do przemieszczania się, a co za tym idzie - do paszportu.

Jeśli chodzi o uwagę szóstą, ona ma charakter techniczny. Ja przyznaję, że dziś jesteśmy w znacznie bardziej komfortowej sytuacji niż wczoraj, bo wczoraj te uwagi dostaliśmy chwilkę przed posiedzeniem komisji, a dzisiaj jesteśmy już o dwadzieścia cztery godziny mądrzejsi. I wczoraj opacznie zrozumiałem uwagę pana mecenasa, a ta uwaga w praktyce dotyczy kiksu. Chodzi o to, że przyznaje się Wojskowym Służbom Informacyjnym uprawnienia przyznane tą ustawą kontrwywiadowi i Służbie Wywiadu Wojskowego zamiast do końca września do 1 października. Ale konkluzja, jaką pan mecenas skończył swoje wystąpienie, iż ten przepis pozostanie nieskonsumowany, jest dalece przesadzona, żeby nie powiedzieć: nieuprawniona. Ten przepis będzie skonsumowany w pełni do 30 września, a 1 października te uprawnienia będą przysługiwały nieboszczce - nie wiem, czy właściwie użyłem rodzaju żeńskiego. Niemniej 1 października Wojskowych Służb Informacyjnych niewątpliwie już nie będzie. Tak że nic się chyba złego z tym przepisem nie stanie.

W materiale pisemnym, na co pan mecenas nie zwracał dzisiaj uwagi, jest jeszcze uwaga siódma. Ja wiem, że ona jest dla pana wyjaśniona już wczoraj, ale ponieważ państwo senatorowie mają tekst z tą wątpliwością, to pozwolę sobie tylko wyjaśnić, iż obie ustawy tu wskazane, czyli ustawa o cudzoziemcach oraz ustawa o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium RP, zmieniane są w zakresie ściśle związanym z przedmiotem regulacji i jest to bezpośrednio związane z rozporządzeniem Rady z 13 grudnia 2004 r. Ono jest konsumowane tą ustawą i zgodnie z nim dokumenty podróży ważne dłużej niż dwanaście miesięcy muszą zawierać dane biometryczne, póki co od 28 sierpnia jedną daną - wizerunek twarzy. Ponieważ zgodnie z ustawami o cudzoziemcach i o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium RP przewidziane są również dla pewnej kategorii osób dokumenty podróży, istotą tych zmian jest skrócenie ważności tych dokumentów do dwunastu miesięcy, a co za tym idzie, nie będą one musiały zawierać biometrii, tak że związek jest bezpośredni.

Biorąc to wszystko pod uwagę, prosimy, tak jak pan minister mówił, o rozważenie możliwości niewnoszenia poprawek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Może jeszcze poseł sprawozdawca, poseł Andrzej Dera.

Jedno zdanie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisja!

Zdaję sobie sprawę z tego, że liczba tych poprawek może sprawiać wrażenie, że wykonano złą pracę, ale moim zdaniem wykonano najlepszą pracę, w szczególności w Sejmie - zresztą bardzo za to dziękowałem i byłem nawet obśmiewany przez jakiś program satyryczny, że dziękuję tylko posłom.

Problem tkwi w jednym: to prawo będzie się zmieniało dynamicznie i my nie jesteśmy w stanie w tej chwili przewidzieć jak dynamicznie. To jest też nowa sytuacja, przypuszczam, dla ustawodawstwa. Zaproponowałem niedawno spotkanie z posłami i z senatorami Prawa i Sprawiedliwości, aby przedstawić im pewne aspekty procesu legislacyjnego, które będą musiały być wprowadzane, byśmy uwzględniali aspekty, które uwzględnia się w innych parlamentach Unii Europejskiej, a których u nas nie ma. Na przykład: aspekt informacyjny każdej ustawy, który u nas nie jest uwzględniany i którego koszty są ogromne. Dlatego, doceniając oczywiście pracę centrum legislacji Senatu, bardzo byśmy prosili...

Ale jeszcze dwa zdania chciałbym dodać. To nie jest tak, że... Ja jestem potwornym konserwatystą, ale trzeba widzieć to, co się odbywa w tej chwili w administracji, bo to jest naprawdę wielka, wielka rewolucja. Wszystkie procedury administracyjne, które dotychczas obowiązywały, są zmieniane i będzie się wiele rzeczy robiło za pomocą czytników, skanerów, komputerów, a będą to robili ludzie, którzy w 80% nigdy tego nie robili, kobiety pięćdziesięcio-, sześćdziesięcioletnie mniej więcej. Nasz problem polega na tym, by to przygotować jak najlepiej. A przypominam państwu senatorom, że kłopoty mogą być także w związku z tym, że zmniejszamy wielokrotnie, tak jak wszystkie inne państwa europejskie, liczbę punktów przyjmowania i wydawania paszportów, niestety. Jest ogromnie dużo z tym problemów, a to na pewno w jakiejś części i moja wina, także rządu premiera Marcinkiewicza, ale w głównej części jednak poprzedników, którzy po prostu w tej kwestii nie zrobili dosłownie nic. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan legislator zgłaszał się do głosu, a potem dyskusja.

Dziękuję uprzejmie.

Wysoka Komisjo, chciałbym zwrócić szczególną uwagę na najważniejszą poprawkę Biura Legislacyjnego, do której bardzo obszernie odniósł się pan dyrektor. Pozwolę sobie wejść w polemikę z argumentacją przez niego zaprezentowaną. Pan dyrektor użył sformułowania, iż są w ustawie trzy bezpieczniki. Naszym zdaniem takich bezpieczników nie ma, a jeżeli bardzo szeroko potraktować to sformułowanie, jest jeden i na dodatek niepewny. Po pierwsze, art. 43 ust. 2 naszym zdaniem nie będzie dotyczył omawianej przez nas sytuacji. Dlaczego? Otóż dlatego, że zawarte jest w nim zdanie "za zgodą ministra właściwego do spraw wewnętrznych paszport i paszport tymczasowy może być wydany z pominięciem właściwości, o której mowa w ust. 1", a więc z pominięciem właściwości, która istnieje w stosunku do określonego obywatela, a w stosunku do osoby bezdomnej nie ma takiej właściwości. Trudno byłoby uznać, że art. 43 ust. 2 jest takim bezpiecznikiem. Po drugie, ustawa stanowi, że w kwestiach nieuregulowanych stosuje się kodeks postępowania administracyjnego, ale właśnie: w kwestiach nieuregulowanych, a ta kwestia została w sposób ewidentny uregulowana. W związku z tym trudno mówić o konieczności stosowania w tym zakresie k.p.a.

O swoistym bezpieczniku możemy mówić w kontekście art. 44 ust. 1. Rzeczywiście, można sobie wyobrazić sytuację, że osoba, o której mówimy, zwraca się do ministra właściwego do spraw wewnętrznych z wnioskiem o otrzymanie paszportu. Zwracam jednak uwagę na to, że dotyczy to wyłącznie otrzymania paszportu, a nie jego unieważniania czy odmowy wydania. Ponadto zwracam uwagę na fakt, że chyba nie minister właściwy do spraw wewnętrznych powinien być organem właściwym w tego rodzajach kwestiach i nie on powinien być z całą pewnością instancją odwoławczą. W takim przypadku będziemy mieli do czynienia wyłącznie z postępowaniem jednoinstancyjnym i z możliwością złożenia wniosku o powtórne rozpatrzenie sprawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Myślę, że jeszcze będzie dyskusja nad poruszonymi sprawami. Proszę bardzo.

Pan senator Kubiak, proszę bardzo.

Może na początek ogólna uwaga dotycząca pierwszego zagadnienia. Mówimy o tym, że zmieniona będzie ustawa i to jest w gestii ustawodawcy i że nie ma znaczenia dla ustawy, czy mamy "dane osobowe i biometryczne", czy "dane osobowe, w tym dane biometryczne". Ja przynajmniej uważam, że ustawodawca powinien działać lege artis, a nie na zasadzie potrzeby chwili. Mam rozumieć, że to jest nakłanianie? A może to ma być z nas satyra - ustawodawca robi w ten sposób, że szybko uchwala ustawę niezgodną z prawem? Uważam, że przynajmniej częściowo poprawki są zasadne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rafalska, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Pamiętam, że chyba na samym początku kadencji podczas posiedzenia tej komisji pytaliśmy się pana ministra przy okazji rozpatrywania ustawy budżetowej o wszystkie przygotowania związane z wejściem paszportów biometrycznych. Już wtedy pytaliśmy, jaki jest harmonogram wdrażania. Dzisiaj więc ten argument czasowy jest naprawdę, przy całej życzliwości, taki trochę mało przekonujący. Ja uważnie przysłuchiwałam się temu, co mówiło nasze Biuro Legislacyjne odnośnie do poprawek, i cieszę się, że jest taki wysoki merytoryczny poziom dyskusji nad tymi uwagami, ale uważam, że naprawdę lepiej by było, gdyby część tych uzasadnionych poprawek była wprowadzona, mimo że jesteśmy ponaglani.

Przypominam sobie podobną sytuację, przed którą stanęła ta komisja, kiedy było multum, chyba też trzydzieści, poprawek do ustawy o CBA. Wtedy udało się przyjąć poprawki. Równolegle obraduje Sejm, więc chyba uzasadnione poprawki przy akceptacji posłów i senatorów można by przyjąć. I mogłoby to się stać jeszcze przed przerwą wakacyjną. Proszę się zastanowić, czy to nie byłaby bardziej komfortowa sytuacja. Biuro Legislacyjne przygotowało naprawdę dobrą opinię. Nikt nie mówi, że one w jakiś sposób wykazują słabość tych rozwiązań, one są szczegółowe i pewne rzeczy doprecyzowują, bo my pracujemy nad ustawami na innym etapie, niż to odbywa się w Sejmie, i proszę tego nie traktować jako przytyków, to tylko kwestia doskonalenia i poprawnej legislacji. Proszę się zastanowić, czy nie byłoby to jakimś rozwiązaniem, bo w tym tygodniu Sejm ma chyba jeszcze posiedzenie w sobotę, więc mogłoby to wejść pod obrady. Zmieścilibyśmy się w czasie i przyjęlibyśmy poprawki.

A część z tych poprawek jest absolutnie uzasadniona. Na przykład ta dotycząca art. 14. Jeżeli ta nieprecyzyjność i niedookreślenie osoby ubezwłasnowolnionej jest w innej ustawie, to trudno z niej korzystać. Po co zostawiać taki nieprecyzyjny zapis, skoro mamy szansę to naprawić? To samo dotyczy art. 43. Myślę, że część uwag jest bardzo zasadna i gdyby się to w tym tygodniu udało, to może można by było pogodzić jedno i drugie.

Proszę bardzo.

Senator Alexandrowicz.

Ja nie odniosę się akurat do tej dyskusji, tylko do przepisu zawartego w ustawie z 13 lipca, o której mówimy. Otóż, tak zupełnie bez dyskusji w naszym gronie przechodzi przepis o tym, że będzie się pobierać od wszystkich obywateli odciski palców. Przypomina mi się dawna opinia świętej pamięci Pawła Jasienicy, że gdyby poddany absolutnego monarchy Ludwika XVI znalazł się w XX wieku, znalazłby się tak naprawdę w państwie na poły niewolniczym - chociaż tam był poddanym, a tutaj jest obywatelem. Obawiam się, że postępy lewiatana państwowego czy ponadpaństwowego w zdobywaniu kolejnych przyczółków naszej indywidualności, osobistej wolności i zasady domniemania niewinności wszystkich obywateli są zastraszające. Zastanawiam się, czy zupełnie bezrefleksyjnie mamy przyjąć to, że od każdego z nas jak od przestępcy pobiera się odciski palców. Od każdego z nas, bo dokument paszportowy jest dokumentem dla każdego. I na jakiej podstawie? Podobno na podstawie jakiejś dyrektywy europejskiej.

I teraz mam pytanie: czy wszystkie dwadzieścia pięć państw Unii Europejskiej jednomyślnie i bez szemrania przyjęło te zasady, czy też my, jak to często bywa w stosowaniu regulacji europejskich, należymy do najpilniejszych uczniów? Kilka takich przypadków już mieliśmy, kiedy okazało się, że Niemcy, Anglia i inne kraje tego nie stosują, a my z zapałem neofity robimy to jako pierwsi. Prosiłbym więc o informację na ten temat.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Piętak: Może ja bym odpowiedział, Panie Przewodniczący?)

Proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo dziękuję, szczególnie pani senator i panu senatorowi, za te uwagi.

Pani Senator, pani mówiła o jakimś posiedzeniu, ale wydaje mi się, że pani mojej osoby na nim nie widziała...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, to nie ja tu siedziałem.

(Senator Elżbieta Rafalska: Tak, wiem.)

Nie wiem, czy państwo znają teorię kozła ofiarnego, opracowaną przez wybitnego filozofa René Girarda. Ja jestem tym kozłem ofiarnym, proszę państwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, chciałbym tylko coś wytłumaczyć. Nie mam zamiaru krytykować tych, którzy nic nie zrobili w okresie rządu premiera Marcinkiewicza. Kiedy zorientowałem się co do tego, o czym pani mówiła, zmusiłem, dosłownie zmusiłem wicepremiera Dorna, żeby mnie mianował pełnomocnikiem do spraw biometrii, ponieważ byłem tylko doradcą w gabinecie politycznym. To było pięć miesięcy temu. Niestety, pełnomocnik nie podejmuje żadnych decyzji, może tylko doradzać. Wtedy doszło do bardzo dramatycznej dyskusji wewnątrz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na ten temat i zostałem wiceministrem po to, żeby to zrealizować.

Proszę państwa, nie będę mówił, w jakich warunkach pracowałem, ale proszę sobie wyobrazić, że tego samego dnia, kiedy otrzymałem nominację, wyszedłem na korytarz ministerstwa i poprosiłem o coś, co wydawało mi się, że powinno być robione od dziesięciu czy piętnastu lat, czyli o statystykę wydawanych w województwach paszportów, oraz kilka innych statystyk. Okazało się, że urzędnicy o niczym takim nie wiedzieli. Rzeczywiście ilość pracy i wysiłku, jakie w to włożyli urzędnicy ministerstwa, szczególnie siedząca tu pani dyrektor Piotrak, a także moja skromna osoba, były ogromne.

Jeżeli chodzi o linie papilarne, to chciałbym przypomnieć o jednej rzeczy, żeby państwo lepiej zrozumieli całą sytuację związaną z tą sprawą. Chodzi o to, że jeżeli w tej chwili wprowadzimy te poprawki, to jestem absolutnie przekonany, że 28 sierpnia nie zacznie obowiązywać ustawa o dokumentach paszportowych ani nie wejdą w życie paszporty biometryczne.

Mam uwagę do pana senatora. Oczywiście pan senator ma rację, że to poprzedni rząd wyznaczył nam datę obligatoryjną na 28 sierpnia, że do tego dnia musimy to zrobić. Rządy innych krajów do tej sprawy mogą podejść fakultatywnie, to znaczy mogą mieć paszporty albo mogą ich nie mieć. Rzeczywiście byliśmy neofitami w tej sprawie i dlatego teraz musimy się z tym zmagać. Ta sprawa nie dotyczy tylko i wyłącznie krajów Unii Europejskiej, ale - jak zauważyła jedna z posłanek Samoobrony - chodzi także o to, że paszporty biometryczne i w ogóle biometria rozwija się dlatego, że mamy do czynienia ze wzrostem terroryzmu, niebezpieczeństwa i globalizacją. To nie jakiś współczesny Orwell wymyślił sobie obraz linii papilarnych w paszporcie, lecz, niestety, doprowadziło do tego następujące wydarzenie, o którym wszyscy państwo pamiętają i będą pamiętać do końca życia, czyli atak 11 września 2001 r. na Nowy Jork. Od tego momentu było wiadomo, że nasze bezpieczeństwo musi być zapewniane w zupełnie inny sposób. Dlatego będzie brany zapis linii papilarnych, ale nie tylko, lecz również zapis obrazu tęczówki oka, a być może jeszcze inne zapisy. Ten proces będzie postępował. Niestety, ostatnie wydarzenia w Libanie czy w Izraelu dowodzą tego codziennie, że ta wojna cywilizacyjna nie ustanie. Ona będzie trwała i musimy się jakoś bronić. Nie wnikam w to, czy bronimy się dobrze i czy wszyscy stajemy się przestępcami za sprawą zapisu w paszporcie naszych linii papilarnych. Zastosowanie takiego środka zapobiegawczego chroni nas przed przestępcami. Raczej interpretowałbym to w ten sposób.

Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na jedną istotną sprawę. Kiedy dwa miesiące temu zostałem wiceministrem, zażądałem pewnych statystyk. Nie wiem, czy o tym państwo wiecie, że Polacy, którzy wyjeżdżają do Unii Europejskiej w poszukiwaniu pracy, a takich biednych Polaków jest sporo, mogą zdobyć pracę tylko i wyłącznie wtedy, kiedy dysponują paszportem. W przeciwnym razie jej nie zdobędą. Tragedia wielu tysięcy ludzi, którzy pojechali do Anglii i wracali z niej - pokazywała to telewizja - polegała na tym, że oni nie mieli paszportów. Wynika więc z tego, że możemy pracować w krajach Unii Europejskiej pod jednym warunkiem, że dysponujemy paszportem.

W latach 1995-1996 wydano - przypominam, że ważność paszportu to jest dziesięć lat - trzy miliony dwieście tysięcy paszportów. Ilu spośród tych ludzi, którzy wtedy otrzymali paszporty i będą zmuszeni w tym roku je zmienić, jaki procent z nich wyjeżdża za granicę po to, by po prostu zarobić na chleb? Będzie to około półtora miliona osób. Sprawa paszportów to nie jest sprawa tylko legislacyjna, chociaż ona jest najważniejsza. W tym miejscu chciałbym przeprosić za wszelkie pomyłki, jakie znalazły się w tej ustawie, ale bardzo państwa prosiłbym o niezgłaszanie poprawek, bo, tak jak obiecuję, te wszystkie zasadne poprawki można wprowadzić w następnej nowelizacji, gdyż ona nastąpi bardzo szybko. Jeżeli w tej chwili zostanie to skierowane z powrotem do Sejmu, to, niestety, ustawa nie zostanie przyjęta...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, nie zostanie przyjęta z bardzo prostego powodu. Jutro będzie exposé premiera Kaczyńskiego, po nim ogromna dyskusja i zostanie nam na to bardzo mało czasu. Te poprawki nie są proste, one są naprawdę dosyć wymagające i bardzo prosiłbym o to, żeby z nich na razie zrezygnować. Proszę mnie zrozumieć, że to nie chodzi o to, iż mój wysiłek czy moich współpracowników, szczególnie moich współpracowników, będzie wyrzucony do kosza. Ale to nie tylko chodzi o to, że to zostanie wyrzucone do kosza, lecz jednocześnie doznamy, przez swoją neofickość, że przyjęliśmy te datę 28 sierpnia za obligatoryjną, ogromnego uszczerbku na naszym prestiżu na arenie międzynarodowej.

Zwróciłbym uwagę na jeszcze jedną sprawę. Otóż przystąpiliśmy do układu z Schengen. Dane biometryczne są jego niezbędnym składnikiem. Ta ustawa powoduje, że będziemy mogli mieć tak zwaną centralną bazę wydanych paszportów, które są obligatoryjne, aby zbudować bezpieczny system w tym zakresie w Unii Europejskiej.

Dlatego jeszcze raz prosiłbym bardzo, zdając sobie sprawę z tego, że nie jest to najwygodniejsze wyjście dla Senatu, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Czynię to z pełną świadomością jako człowiek, który od trzech lat wie doskonale, że informatyka i biometria polega przede wszystkim na dobrym prawie. Sam o to walczę i tak naprawdę, prosząc państwa, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek, robię to wbrew sobie, ale za to w interesie kraju i rządu. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jeszcze raz pani senator Rafalska.

Panie Ministrze, wszyscy jesteśmy absolutnie przekonani o potrzebie wprowadzenia tej ustawy w życie i o tych wszystkich naszych zobowiązaniach, ale po prostu obawiam się takiej sytuacji... Czy naprawdę nie byłoby prościej... Nie podzielałabym tych wszystkich obaw, że nie uda się tego przeprowadzić w Sejmie zupełnie spokojnie. Posłużę się jeszcze raz jako przykładem ustawą o CBA, może nie bardzo kontrowersyjną, lecz bardzo obszernie dyskutowaną. Obrady Sejmu trwają do soboty, a może być taka sytuacja, że jeżeli nie przyjmiemy żadnych poprawek, zostaną one zgłoszone w trakcie debaty podczas drugiego czytania w Senacie. Wtedy może rozpętać się dyskusja trwająca nieprzerwanie przez wiele godzin, a zdarzają się takie w Senacie. Jeżeli zaś będzie dobre sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustawie, mógłby być natychmiast zgłoszony wniosek o głosowanie, gdyby nie było dodatkowo przyjętych poprawek, i jutro mogłoby to być skierowane od razu do Sejmu, a w czwartek lub w piątek bez żadnej dyskusji mogłoby być przyjęte przez Sejm. Nie upieram się przy swoim, bo oczywiście uważam, że ten termin 28 sierpnia jest absolutnie ważny i musimy go dochować, tylko, proszę, naprawdę poważnie się zastanowić nad tym, czy nie będzie to droga skuteczniejsza i lepsza, gdybyście państwo z Biurem Legislacyjnym uznali, które z tych poprawek są na tyle niezbędne i ważne, że trzeba je uwzględnić. Nie mówię o tym, że wszystkie, ale żeby nie było takiej sytuacji, że te uwagi w sposób dowolny, bo tego nie można zabronić, będą zgłaszane jutro przez senatorów i będziemy obradować w sposób niekończący się, bo będziemy musieli przygotować sprawozdanie komisji, potem będzie opóźnienie w przygotowaniu sprawozdania i na to już nie będziemy mieli wpływu. Jeżeli od nas wyjdzie dobre i przemyślane sprawozdanie, zaoszczędzi nam to długiej debaty, kolejnego posiedzenia i komisja wzięłaby już odpowiedzialność za to, żeby nie było kolejnego obradowania nad tą sprawą, bo przy takiej liczbie poprawek z Biura Legislacyjnego nie można tego zastrzec. Ale jeżeli będziecie się panowie tak konsekwentnie upierali, to trudno, ja tylko mówię, że to jest warte rozważenia.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Pani Senator, doskonale sobie zdaję sprawę, że jest to warte rozważenia, ale musi pani pamiętać o jednej rzeczy, to znaczy o tej kadrze urzędniczej, która to wykonuje. Bardzo przepraszam, ale jestem jednym z członków tej kadry urzędniczej. Pani dyrektor pracuje ze mną od półtora miesiąca. Mam świadomość tego - nie wiem, czy państwo byli w Polsce w 2001 r., mnie nie było, ale dowiedziałem się o tym, co się wtedy działo - że kadra urzędnicza, która unieruchomiona straci ładnych parę dni, będzie nieprzygotowana do wydawania nowych paszportów. Proszę państwa, do wydawania nowych dowodów osobistych w 2001 r. byliśmy tak naprawdę nieprzygotowani i mówię o traumatyzmie administracji publicznej, która od tego czasu boi się, boi się i jeszcze raz boi się.

Otóż od dwóch miesięcy - co jest moim zadaniem i do tego z pełną świadomością mogę się przyznać - cały wysiłek wkładam w jedno: żeby jak najlepiej poinstruować urzędników, którzy będą wydawali i przyjmowali wnioski, bo doskonale wiem, co z tymi urzędnikami się działo w 2001 r., mimo że żyłem wtedy we Francji. Mówię to otwarcie, bo szok psychiczny, jaki miał miejsce wtedy, kiedy zaczęto wydawać nowe dowody osobiste bez żadnego przygotowania, bez informowania, był potworny.

Chciałbym przypomnieć, że obowiązuje w Polsce, nie wiem dlaczego i tego zupełnie nie rozumiem, coś takiego, jak tanie państwo. Wszystkie partie przekrzykują się na ten temat. Ja jako wiceminister, a jeszcze bardziej moi dyrektorzy, z którymi współpracuję, cały czas ponosimy tego konsekwencje i jesteśmy już, muszę to państwu wprost powiedzieć, śmiertelnie zmęczeni. W tej chwili obawiam się jednego, że jeżeli wybuchnie na ten temat dyskusja i stracimy kolejnych kilka dni, tak jak było to w przypadku rozporządzenia dotyczącego fotografii, to po prostu nie wykonam swojego podstawowego zadania, czyli poinformowania społeczeństwa polskiego, na czym to polega - oczywiście zaczęliśmy już to robić - szkolenia administracji i jej kontroli, bo ta administracja, proszę państwa, poniżej poziomu wojewodów funkcjonuje bardzo źle.

Dlatego, rozumiejąc wszystkie przedstawione argumenty, jeszcze raz proszę, bardzo proszę, abyśmy zakończyli tę dyskusję. Muszę dodać, że zarówno dyskusja w Sejmie, jak i dyskusja w Senacie na ten temat bardzo mnie podbudowała, że świadomość prawna społeczeństwa i emanacji społeczeństwa, czyli parlamentu, bardzo wzrosła. Naprawdę nie odpowiadamy za to, że wprowadzono datę obligatoryjną 28 sierpnia. Chciałbym przypomnieć państwu, że wszystkie szkolenia odbywają się w czasie wakacji, w czasie trudności związanych z okresem urlopowym, chorobowym itd.

Jestem już po prostu bardzo tym wszystkim zmęczony. Mówię otwarcie, bo nie myśli się o konsekwencjach, kiedy myśli się o wszystkim, o tych ludziach, których się najczęściej krytykuje i obwinia, czyli o urzędnikach. Mam zamiar pomyśleć też o urzędnikach, bo oni są źle opłacani, a muszą się nauczyć nowych rzeczy. Mam obowiązek to zrobić. Gdybym uważał, że ta ustawa w tym kształcie jest bublem, zgodziłbym się z panią senator. Uważam, że nie jest, że niektóre poprawki, i to jest bardzo ważne, są bardzo, bardzo dyskusyjne. Do tej poprawki, którą uważamy, że powinna być wprowadzona do ustawy, przyznaliśmy się, ale ona naprawdę może być wprowadzona przy okazji nowelizacji na przełomie września i października czy nawet w październiku. Jeszcze raz bardzo proszę o to, by to wyszło z Senatu w niezmienionym kształcie. Jestem przekonany, że senatorowie to doskonale rozumieją.

Chciałbym powiedzieć jeszcze o jednej sprawie. Przez dwadzieścia lat żyłem na Zachodzie, w państwie mającym od czterystu lat zorganizowaną biurokrację, która jest wzorcowa i której się uczą wszyscy studenci nauk politycznych, socjologii i psychologii, czyli we Francji. I muszę powiedzieć szczerze, że jeżeli porównałbym, a mógłbym porównać bardzo łatwo różnego rodzaju akty prawne wydane w ciągu tych piętnastu lat trwania III Rzeczpospolitej, to powiedziałbym otwarcie i bardzo ostro: ta ustawa w porównaniu z bardzo dużą liczbą aktów prawnych jest po prostu arcydziełem. Mówię to otwarcie i szczerze. Naprawdę arcydziełem, bo jeżeli wyjmę tu w tej chwili ustawę o ewidencji ludności i powiem, ile sprzeczności jest w samej ustawie, to państwo zdumieliby się, dlaczego nam się przyznaje jeszcze dokładnie numer PESEL. Dlatego proszę o wyrozumiałość i bardzo proszę o to, żeby naprawdę ta ustawa została przyjęta. My nie zdążymy tego zrobić. Od dwóch miesięcy mam porażające doświadczenia z administracją i prawodawstwem polskim. Boję się, że po prostu nie będę wiedział, co robić po tym wszystkim. Dziękuję.

Przepraszam bardzo, ale muszę wyjść na chwilę.

Dziękuję bardzo.

Czy pani senator Rafalska chciałaby jeszcze coś dodać?

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, prawie poległam w tej dyskusji, ale, Panie Przewodniczący, w takim razie proszę o pięciominutową przerwę.

Ogłaszam pięciominutową przerwę.

Proszę państwa, pięć minut już dosyć dawno minęło, więc wznawiamy obrady.

Proszę państwa, zanim przejdziemy do formułowania wniosków, może poprosiłbym, aby pan minister przedstawił konsekwencje, jakie nastąpią w sytuacji, gdy ta ustawa nie zostanie przyjęta przez Senat, bądź termin, o którym tu mówimy, nie zostanie dotrzymany.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Konsekwencje są bardzo proste: od 28 sierpnia nie wydajemy paszportów. Są również konsekwencje społeczne. Mam dokładniejsze dane z województwa zachodniopomorskiego. Otóż liczba mieszkających tam ludzi, która będzie musiała mieć wydane paszporty, jest bardzo duża. Mówię o tych ludziach, którzy po prostu jeżdżą na tak zwane saksy po to, żeby zarobić na życie. Myślę, że te konsekwencje mogą być bardzo tragiczne. Dlatego jeszcze raz ponawiam tę moją prośbę i to jest prośba - powtarzam to po raz kolejny - wbrew sobie, bo jestem jednym z twórców, do czego się przyznaję, programu reformy infrastruktury informacyjnej państwa PiS, jedynej zresztą partii, która się zainteresowała w poprzedniej kadencji informatyzacją, i doskonale wiem, że nie informatyzacja jest ważna, lecz prawo. I mówię to państwu senatorom naprawdę wbrew sobie, ale widzę konieczność i widzę, jak źle pracowali moi poprzednicy, oczywiście z wyłączeniem pana Arkadiusza Czartoryskiego, który po prostu zachorował. Wiem, jak oni źle pracowali. Nie chcę ich oskarżać, ale kompletny brak wyobraźni moich kolegów po prostu doprowadził do takiej, a nie innej sytuacji, że ten akt prawny nie jest może najgenialniejszy, ale naprawdę to nie jest bubel. Proszę mi wierzyć.

Proszę jeszcze raz o to, aby ustawa została przyjęta bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

A z czego to wynika, że nie zostaną wydane paszporty? Prosiłbym też o wyjaśnienie tej sprawy do końca.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Może zbyt mało powoływaliśmy się na rozporządzenie Rady (WE) nr 2252/2004 z dnia 13 grudnia 2004 r. w sprawie norm dotyczących zabezpieczeń i danych biometrycznych w paszportach i dokumentach podróży wydawanych przez Państwa Członkowskie. Podkreślam, że to jest rozporządzenie, czyli akt bezpośrednio stosowany w państwach członkowskich. Ustawa jest potrzebna do tego, aby stworzyć oprzyrządowanie techniczno-organizacyjne, ponieważ co do zasady regulacje tu wprowadzone stosuje się wprost.

To rozporządzenie w art. 6 lit. a stanowi, iż państwa członkowskie stosują niniejsze rozporządzenie w odniesieniu do obrazu twarzy, nie później niż po upływie osiemnastu miesięcy od przyjęcia środków określonych w art. 2. Jednakże nie ma to wpływu na ważność już wydanych paszportów i dokumentów podróży. Art. 2 stanowi de facto o specyfikacji technicznej. To znaczy, żeby państwa nie zanudzać, on się zaczyna od takich słów: "Dodatkowe wymogi techniczne dotyczące paszportów, odnoszące się do następujących kwestii..." i tu znajduje się wyliczanka. Jest to specyfikacja, która ujednolica technikę, technologię - obawiam się, że zaraz pan minister mnie skrytykuje, bo o informatyce mam nędzne pojęcie - zamieszczenia w chipie tych danych czy w tej chwili tej konkretnej danej, czyli wizerunku twarzy. I te osiemnaście miesięcy upływa właśnie 28 sierpnia. Oznacza to, iż wszystkie dokumenty podróży wydane przez Rzeczpospolitą przed tą datą zachowują ważność na taki okres, na jaki zostały wydane. Co może w przyszłości oznaczać, że jeżeli na przykład zostałby zniesiony ruch wizowy ze Stanami Zjednoczonymi pod warunkiem posiadania dokumentu biometrycznego, taka osoba z tym starym dokumentem mogłaby mieć pewne kłopoty, by móc wyjechać, ale dokument jako taki pozostanie ważny przynajmniej na gruncie prawa unijnego. Państwo członkowskie zaś nie może wydać dokumentu. W tym rozporządzeniu jest pewne zastrzeżenie: dokument o okresie ważności nie dłuższym niż dwanaście miesięcy może być wydany bez danych biometrycznych. Każdy inny dokument po prostu nie może być wydany. Paszport zarówno w przepisach dotychczasowych, jak i w uchwalonej ustawie jest ważny dziesięć lat, czyli jest to dziesięć razy dłużej. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, może jeszcze jedno uzupełnienie.

Chciałbym państwu uświadomić jedną rzecz, że cena paszportu biometrycznego w Polsce jest oczywiście kilkakrotnie niższa niż w innych państwach europejskich. I to jest zasługa zarówno wicepremiera Dorna, jak i mojego nacisku, ponieważ pierwotne plany były takie, żeby tego typu paszport kosztował około 350 zł, co rzeczywiście oznaczałoby, że ludzie, którzy mają paszporty czy chcą mieć paszporty, żeby jeździć na Zachód do pracy i zarabiać na życie, po prostu nie mogliby tego robić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Mam jeszcze jedno pytanie: czy technicznie już jesteśmy przygotowani do wydawania takich paszportów biometrycznych?

Jak ja to mówię, z dyrektorami mogłem pracować nie od dwóch miesięcy jako wiceminister, lecz od czterech miesięcy jako pełnomocnik do spraw biometrii. Technicznie wszystko jest przygotowane. Jest konsorcjum, które w tej chwili poprawia dawne oprogramowanie i dostosowuje je do nowych wymogów paszportów biometrycznych. Chciałbym przypomnieć, że paszporty tymczasowe, które wyszły rok temu, są zbliżone do tych, więc wielkich zmian nie ma. Najważniejszą rzeczą w tej chwili, o której kilkakrotnie już tutaj mówiłem, dla mnie osobiście i tak wynika z moich rozmów i z moich kontroli, bo jeżdżę po kraju i po prostu patrzę, jak to wygląda w terenie, jest sprawa wyszkolenia urzędników i zminimalizowania strat po 28 sierpnia. Obawiam się długich kolejek, bo zlikwidowaliśmy jednak bardzo wiele punktów przyjmowania wniosków i wydawania paszportów.

Chciałbym także powiedzieć, że jeżeli dwa miesiące temu mieliśmy sytuację tragiczną pod względem finansów w tym sensie, iż mieliśmy tylko tak zwanych czterdzieści czytników na cały kraj, to w tej chwili jest już o wiele lepiej. Mamy człowieka, który po prostu jeździ po Europie, bo to jest nowo rozwijający się bardzo dynamicznie rynek biometrii, i uzyskaliśmy już pewne dodatkowe punkty w województwach, z którymi jesteśmy w stałym kontakcie. Wydaje mi się, że mogę powiedzieć, iż jesteśmy przygotowani pod względem technicznym i organizacyjnym, szczególnie dzięki pomocy pani dyrektor Piotrak i innych pracowników dwóch departamentów ministerstwa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze senator Witczak zabierze głos i będziemy przechodzili do wniosków.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, myślę, że musimy już decydować i głosowanie pokaże, czy przyjmiemy ten dokument bez poprawek czy z poprawkami.

Dosyć długo czekałem i zwlekałem z zabraniem głosu, ale nie bardzo rozumiem tę obawę wynikającą z zagrożeń terminowych, która przemawia za tym, żeby nie wprowadzać tych poprawek, ponieważ jesteśmy władni przyjąć bardzo szybką ścieżkę legislacyjną i jutro możemy głosować, aby ten punkt rozpatrywać jako pierwszy. Jesteśmy w stanie to zrobić, nawet reprezentując tu różne kluby, i myślę, że jest to do przedyskutowania i do bardzo zdyscyplinowanego jutro przegłosowania tego punktu jako pierwszego. Nie widzę również problemu, żeby Sejm w czwartek albo w piątek mógł zająć się tymi kwestiami.

Prosiłbym zatem o jasną odpowiedź. Jakie jest zagrożenie, jeżeli nie zdążymy w czwartek albo w piątek załatwić tej kwestii w Sejmie? To jest moje pierwsze pytanie.

I wrócę do tego, o czym mówiła pani senator Rafalska, że istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, iż w toku drugiego czytania zostanie zgłoszonych wiele poprawek. Tak przypuszczam chociażby na podstawie wiedzy, która dzisiaj została ujawniona, a która wyniknęła z wcześniejszego posiedzenia Komisji Praw Człowieka i Praworządności. To może rozpętać burzę. I tak komisje będą musiały się zebrać i pod wpływem bardzo silnych argumentów mogą jutro przegłosować te poprawki. I dopiero wtedy ta kwestia zostanie bardzo spowolniona i wtedy piątkowe obradowanie Sejmu nad tymi poprawkami stanie pod znakiem zapytania. W związku z tym nie ryzykowałbym, podzielając wiele argumentów pana ministra, takiego biegu wydarzeń. Należałoby te kwestie rozpatrywać na pewno nie w takiej atmosferze pełnej, powiedziałbym, emocji politycznych, tylko w kategoriach jak najlepiej pojętego interesu narodowego. Również w kategorii interesu narodowego jest to, żebyśmy uchwalali dobre prawo, bo przyznam się szczerze, że jestem już zmęczony prośbami wiceministrów, a od czasu do czasu ministrów, którzy permanentnie proszą o głosowanie nad przyjęciem ustaw bez poprawek, zapowiadając nowelizację za dwa miesiące, a tłumacząc się brakiem czasu. Wiem, że państwu nie jest łatwo, ale taki jest urok i przywilej tych, którzy sprawują władzę i którzy godzą się być ministrami, wiceministrami czy dyrektorami departamentów. Zatem wysłuchałem państwa argumentacji, ale uważam, że ona jest częściowo zbędna. To jest państwa obowiązek, żeby to zdążyć zrobić i wykonać to dobrze. To tyle. Dziękuję serdecznie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Piętak: Panie Przewodniczący, czy mogę zabrać głos, bo jednak są pewne kwestie, na które chciałbym odpowiedzieć?)

Dobrze, ale już będziemy rzeczywiście kończyć dyskusję.

Proszę.

Pierwsze założenie pana senatora jest całkowicie fałszywe i dlatego przyniesie dokładnie odwrotny skutek, niż pan mówi. Z tego, co pan mówi, wynika, że wszystkie poprawki zaprezentowane przez pana legislatora są słuszne, a one są dyskusyjne. Gdybyśmy zakładali, że one nie są dyskusyjne, gdybyśmy się zgadzali w każdym calu z panem legislatorem, który przedstawił swoje poprawki, nie miałbym cienia wątpliwości, że należałoby pójść drogą, którą pan proponuje. Dlatego o to prosimy, ponieważ one są wysoce dyskusyjne, i dlatego uważamy, że państwa rozumowanie - tym razem bardzo przepraszam za mocne słowa - jest po prostu fałszywe. Gdyby było tak, powtarzam to jeszcze raz, że poprawki zaproponowane przez pana mecenasa były całkowicie bezdyskusyjne i rzeczywiście musiałyby być wprowadzone, nie byłoby dla mnie cienia wątpliwości, że należałoby przyjąć te poprawki. Jeżeli proszę o to, o co proszę, to dlatego, że one są właśnie dyskusyjne. Ustawa przeszła całą drogę legislacyjną, pracowało nad nią iluś tam prawników. Jeżeli tak nie byłoby, gdybyśmy rzeczywiście przedstawiali coś, co zostało napisane na kolanie przez tydzień, to nigdy nie odważyłbym się i nie ośmielił w ogóle państwa prosić o coś takiego. Mówię o tym, że państwa prośba będzie miała dokładnie przeciwny skutek. Gdyby te poprawki były naprawdę bezdyskusyjne, jeszcze raz powtarzam, nie prosiłbym o to. One są naprawdę dyskusyjne i mam nadzieję, że państwo to zrozumieli, bo ja na przykład zrozumiałem i wczoraj, i dzisiaj, że one są po prostu dyskusyjne, i wymagają dyskusji, ale nie w parlamencie. Co mnie do tego zobowiązuje? Po prostu doświadczenie nie tylko wiceministra, lecz także obserwatora, przede wszystkim Sejmu. To mnie przeraża. Podstawowa sprawa polega na tym, że te poprawki są dyskusyjne. Przy okazji chciałbym powiedzieć, że oczywiście dziękujemy za te poprawki. Przecież prawo w każdym państwie jest uchwalane tak jak jest uchwalane. Nie ja głosowałem za przystąpieniem do Unii Europejskiej, tylko naród polski. Nie ja i nie moi urzędnicy jesteśmy poddawani permanentnej presji.

Jeżeli chodzi o drugi pana argument dotyczący kadry urzędniczej, że ma pan dość, to kadra urzędnicza też może powiedzieć: mamy dość Unii Europejskiej, my nie chcemy być w Unii Europejskiej i pracować tak jak pracujemy, ponieważ permanentnie jesteśmy poddani wyścigowi czasowemu. Buble prawne, które zostały przyjęte, abyśmy zostali włączeni do Unii Europejskiej, są potworne. To, co przedstawiamy, nie jest bublem prawnym. Te poprawki są dyskusyjne i dlatego prosiłbym o zrozumienie. Bo mówienie, że jacyś ministrowie przychodzą i o coś proszą... ale ja nie wiem, o jakich ministrów chodzi. Mówię otwarcie: przyszedłem tu, bo podpisałem kontrakt z Prawem i Sprawiedliwością, z panem prezesem Kaczyńskim i premierem Dornem po to, żeby pomóc naszemu rządowi w przeprowadzeniu prawidłowej informatyzacji. Robię to i widzę, że to jest po prostu niemożliwe z jednego punktu: jesteśmy cały czas pod presją czasu narzuconego nam przez Unię Europejską. I to naprawdę nie jest niczyja wina. Dziękuję i przepraszam.

Dziękujemy, Panie Ministrze.

Myślę, że nasza dyskusja już wyczerpała chyba wszystkie najważniejsze wątki. W związku z tym przechodzimy do wniosków.

Podejmując argumentację pana ministra, zgłaszam wniosek o głosowanie nad przyjęciem ustawy o dokumentach paszportowych bez poprawek.

Czy są inne wnioski? Nie ma innych wniosków.

W związku z tym kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (4)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo i zamykam dyskusję w tym punkcie.

Aha, wybór sprawozdawcy ustawy. Proponuję pana senatora Andrzeja Jarocha...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ogłaszam trzyminutową przerwę. W tym czasie poszukamy pana ministra. Proszę o nieopuszczanie miejsca spotkania naszej komisji.

Proszę państwa, proszę wszystkich na salę, również panią senator Rafalską, bo będziemy wznawiali obrady.

Dobrze. Mamy kworum, więc możemy zaczynać.

Proszę państwa, ponownie witam na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawicieli Ministerstwa Rozwoju Regionalnego z panem sekretarzem stanu Władysławem Ortylem. Serdecznie witamy też inne osoby oraz pana posła Adama Puzę, sprawozdawcę ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Planie Rozwoju oraz niektórych innych ustaw w Sejmie.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Wysoka Komisjo!

Przedkładamy państwu pod obrady ustawę o zmianie ustawy o Narodowym Planie Rozwoju. Za sprawą tej nowelizacji zmieniamy jeszcze dwie inne ustawy. Ta ustawa ma przede wszystkim duże znaczenie, można powiedzieć, kluczowe, jeżeli chodzi o absorpcję funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności. Sytuacja wygląda następująco: został wdrożony przez rząd program naprawczy, właściwie jest w trakcie wdrażania, który został przyjęty w grudniu ubiegłego roku. Zostały wprowadzone różnego rodzaju uproszczenia, zmiany, została znowelizowana ustawa - Prawo zamówień publicznych. Ale ten poziom upraszczania praktycznie bez tej nowelizacji, którą dzisiaj przedkładamy, zaczyna już trafiać na opory ustawowe. Stąd ta nowelizacja jest tak istotna, gdyż, jak mówię, dalsze upraszczanie bez tej nowelizacji będzie ograniczone i utrudnione. Nie można powiedzieć, że jest niemożliwe, ale po prostu jest takim bardzo żmudnym procesem polegającym na tym, że przyłożone siły są bardzo duże wobec spodziewanych efektów. Ponadto rozciągają się w czasie, a my już w tym roku rozpoczęliśmy wyścig z tak zwaną zasadą N+2, która nas po raz pierwszy w tym roku może dotknąć. Wydaje się, że ta zasada jest po części niesprawiedliwa, bo mogą przepaść środki, ale jest ona jednocześnie zasadą, która mobilizuje każdego beneficjenta. I takie przypadki, jak słynne ponaddwudziestoletnie czy ponadtrzydziestoletnie inwestycje, jeżeli chodzi o ochronę zdrowia, budowę szpitali, nie mogą się zdarzyć.

Przypomnę tylko, że zaczynaliśmy jako rząd z poziomu około 3% absorpcji środków, na półrocze mamy już ponad 17%, tak więc jest ta dynamika przyspieszania, niemniej jednak nas to nie zadowala i musimy to zmienić, żeby osiągnąć te wyżej ustawione poprzeczki. Chcemy, aby ta planowana nowelizacja ograniczyła tę ustawę o NPR do roku 2006, czyli na ten okres programowania z obowiązującą mocą do roku 2008, bo tak się rozciąga zasada N+2.

Obecnie przygotowujemy też nową ustawę na perspektywę 2007-2013, ona jest jeszcze przed wniesieniem na posiedzenie Rady Ministrów. Myślę, że w najbliższym czasie będzie po prostu trwała tam ta procedura. Tak więc będziemy mieli w pewnym okresie dwie ustawy, ale oczywiście nie będzie żadnej kolizji w tym zakresie.

To, co chcemy zmienić tą ustawą, zmierza do uelastycznienia i przyspieszenia wdrażania tych programów. Te nasze zmiany dostosowują regulacje prawne w odniesieniu do wyborów i decyzji, które były wcześniej podjęte w trakcie programowania i wdrażania, wynikają także z nowelizacji ustaw dotyczących ustawy o finansach publicznych, ta ustawa weszła nie tak dawno w życie, czy ustawy - Prawo zamówień publicznych i wreszcie doprecyzowujemy pewne pojęcia, porządkujemy system. Wprowadzamy między innymi nową instytucję, to znaczy Instytucję Zarządzającą Podstawami Wsparcia Wspólnoty, likwidujemy jednostki monitorująco-kontrolne i dostosowujemy się też do rozporządzeń Unii Europejskiej, jakie w tym obszarze obowiązują.

Podstawowe uproszczenia to między innymi likwidacja słynnych już rozporządzeń, którymi wprowadzane były wzory umów, sprawozdań i wniosków. Była to rzecz oczywiście dobra, ale jednocześnie bardzo skomplikowana. Każdy przecinek, każda zmiana słowa w umowie wymagała trybu zmiany rozporządzenia, co przekładało się na to, że ta zmiana trwała w pesymistycznym wariancie około sześciu miesięcy, a w wariancie optymistycznym około czterech miesięcy. To paraliżowało system.

Zmieniliśmy także przepis dotyczący obligatoryjnego funkcjonowania komitetu sterującego, instytucji w systemie wdrażania środków. Chcemy, aby od tego momentu po wejściu w życie tej nowelizacji komitet sterujący nie był instytucją obligatoryjną, a jedynie decyzją instytucji zarządzającej mógł być pozostawiony lub zlikwidowany. Komitety te wydłużały proces oceny i decyzji związanej z wyborem wniosków. Wprawdzie ten czas kontraktowania, czyli wyboru tych wniosków, po prostu się kończy, niemniej jednak takie środki jeszcze są stosowane w odniesieniu do niektórych kwestii, działań i priorytetów. Mogę podać przykład, że komitet sterujący czasami miał do oceny trzysta, czterysta wniosków. Oczywiście robił to bardzo pobieżnie. Nie był w stanie na jednodniowym posiedzeniu dokonać właściwej oceny. Stąd wątpliwości wobec tych opinii, które wydawał. Komitet ten nie jest ciałem, instytucją obligatoryjną w myśl uregulowań unijnych.

Tak jak powiedziałem już wcześniej, wzmocniliśmy również rolę Instytucji Zarządzającej Podstawami Wsparcia Wspólnoty jako takiego silnego centrum, które koordynuje wdrażanie wszystkich funduszy strukturalnych. W ramach wszystkich programów te regulacje i interpretacje, czyli formułowanie wytycznych, mogą stamtąd wychodzić. Tak więc to po prostu bardziej precyzuje ten system. To też było związane z tym, że powstało Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, więc trzeba było to wszystko skupić w jednym ręku.

Tą nowelizacją uporządkowujemy też sprawy związane z kontrolą funduszy. Powołujemy Komitet do spraw Kontroli i Audytu Funduszy Strukturalnych i Funduszu Spójności. W tym komitecie będą mieć miejsce uzgodnienia co do zakresu, co do trybu, co do terminu prowadzonych kontroli. Do tego czasu działo się to w systemie bardzo bezładnym. Niejednokrotnie były sytuacje, że kontrole powielały się albo zachodziły na siebie, co powodowało niejednokrotnie paraliż instytucji, która po prostu zajmowała się wdrażaniem.

No i także, tak jak powiedziałem na początku, jednoznacznie zamykamy okres obowiązywania tej ustawy do lat 2004-2006. To wynika z faktu, że rozporządzenie Rady Europejskiej nr 1260/1999, które dotyczy funduszy strukturalnych, obowiązuje tylko i wyłącznie na ten okres. I to też było przesłanką, żeby ten czas zamknąć.

Tak więc wyglądają mniej więcej wprowadzone zmiany. Nie wspominam o tych drobniejszych, gdzie przechodzimy z półrocznego systemu sprawozdawczości na roczny. Wprowadzamy tutaj wiele drobnych uproszczeń.

Nowelizujemy dwie ustawy. Nowelizacja ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości wynika z faktu, że powstało Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Ta instytucja jest także w systemie wdrażania i chcemy, żeby minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego miał na nią wpływ. To dotyczy powołania członków rady nadzorczej oraz trybu odwoływania i powoływania prezesa tej instytucji. Zmieniamy także ustawę o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. To wynika z konieczności dokonania zmian podziału kompetencji, jeżeli chodzi o Ministerstwo Rozwoju Regionalnego i ministra do spraw pracy.

Chcę powiedzieć o jednej rzeczy, która jest ważna w tym procesie legislacji, który zaczął się od poziomu rządowego i poziomu sejmowego. Otóż nowelizacja miała w pewnym momencie zarzut o niekonstytucyjność. Chcieliśmy mianowicie uzupełnienie do programu też znieść mocą rozporządzenia. Jednak w związku z opiniami legislatorów z Sejmu, także ekspertów, u których w tej sprawie zasięgaliśmy opinię, którzy stwierdzili, że są to przepisy, które noszą znamiona przepisów mających charakter powszechny, niestety, nie udało nam się tego uproszczenia dotrzymać. Tak że taka była jeszcze jedna ważna historia, o której trzeba powiedzieć, podczas procesu legislacyjnego tej nowelizacji.

To tyle tytułem wprowadzenia, przybliżenia tych zmian. Jeszcze raz zwracamy się do państwa, do Wysokiej Komisji, o uchwalenie przedkładanej nowelizacji. Tak jak powiedziałem, bardzo nam na tym zależy. Ona ma też pewne skutki. Niektóre bowiem zapisy będą stąd przenoszone do ustawy, na nową perspektywę... Tak że na to wszyscy czekamy - instytucje wdrażające i beneficjenci - aby ten system można było dalej upraszczać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan poseł sprawozdawca chciałby może coś dodać? Potem głos zabrałaby pani legislator.

(Poseł Adam Puza: Nie, dziękuję bardzo. Pan minister właściwie uzasadnił większość wprowadzanych zmian. Nie widzę potrzeby. Dziękuję.)

Bardzo prosimy o opinię Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowna Komisjo!

Biuro Legislacyjne proponuje kilka poprawek do ustawy i może po kolei je omówię. Pierwsza propozycja dotyczy art. 1 pkt 8. Proponuje się, aby w art. 18a pkt 3 wyrazy: "komitetu monitorującego" zastąpić wyrazami: "komitetu monitorującego plan". Jest to poprawka, która ujednolica terminologię ustawy i wydaje mi się, że to nie budzi żadnych większych wątpliwości.

Podobnie jest w przypadku poprawki drugiej, która, tak na dobrą sprawę, doprecyzowuje odesłanie. W związku z tym, że po nowelizacji oprócz pełnej oceny realizacji planów i programów będzie jedynie ocena szacunkowa - zrezygnowano z oceny w połowie okresu realizacji planu - należy wyeliminować odesłanie do przepisu stanowiącego właśnie o ocenie w połowie okresu realizacji planu. Wydaje mi się, że ta poprawka - można ją nazwać, natury techniczno-legislacyjnej - koryguje odesłania.

Kolejne poprawki mają już charakter merytoryczny, są poważniejsze, jeżeli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego. Przede wszystkim chciałabym państwu zwrócić uwagę na art. 4 ustawy, który brzmi następująco: "W przypadku, gdy w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy instytucją wdrażającą jest fundacja, której jedynym fundatorem jest Skarb Państwa, pełni ona tę funkcję po tym dniu...". Czyli po wejściu w życiu ustawy dalej pełni funkcję instytucji wdrażającej. I w stosunku do tych podmiotów ustawodawca postanowił, że w tym przypadku, art. 22 ust. 2 ustawy nie stosuje się. To znaczy do wyboru takich podmiotów na instytucje wdrażające nie stosuje się ustawy - Prawo zamówień publicznych. Chciałabym zwrócić uwagę, że ten przepis ma charakter przepisu przejściowego i tak na dobrą sprawę samodzielnie, bez zmiany definicji instytucji wdrażającej, nie powinien istnieć.

Co on bowiem oznacza? Oznacza, że jeżeli po wejściu w życie ustawy powstanie fundacja, której jedynym fundatorem będzie Skarb Państwa, ona nie będzie mogła pełnić funkcji instytucji wdrażającej. Jeżeli więc taka jest intencja ustawodawcy, ażeby w ogóle takie fundacje wyłączyć z tej funkcji instytucji wdrażającej, należy zmienić definicję instytucji wdrażającej i właśnie postanowić, że jest nią podmiot publiczny lub prywatny, z wyjątkiem fundacji, której jedynym fundatorem jest Skarb Państwa, odpowiedzialny za realizację działania w ramach programu operacyjnego na podstawie umowy z instytucją zarządzającą. To jest pewna koncepcja, którą należałoby przyjąć.

Jaka jest druga? Druga jest taka, że jeżeli intencją ustawodawcy jest to, ażeby do wyboru instytucji wdrażającej w przypadku fundacji, której jedynym fundatorem jest Skarb Państwa, nie miały zastosowania przepisy ustawy - Prawo zamówień publicznych, należy wprowadzić do przepisu merytorycznego, czyli art. 22, kolejny ustęp, czyli ust. 3, bądź przeredagować ust. 2 i wyłączyć spod tej normy, która stanowi o wyborze instytucji wdrażającej w trybie ustawy - Prawo zamówień publicznych, fundację, której jedynym fundatorem jest Skarb Państwa. I w tym przypadku należy skreślić art. 4, który w ogóle nie ma racji bytu. Przyjmując tę drugą koncepcję należy z kolei rozważyć zasadność uprzywilejowania takich podmiotów w stosunku do innych podmiotów mogących ubiegać się o status instytucji wdrażającej.

Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, jaka jest w ogóle historia art. 4. W druku rządowym nr 488 przyjęto koncepcję, która jest zaproponowana jako druga przez Biuro Legislacyjne. W trakcie prac w komisjach sejmowych dodano art. 4, rezygnując jednocześnie ze zmiany treści art. 22 ust. 2. Dla mnie ten przepis jest niejasny i tak na dobrą sprawę należałoby się zastanowić, jaka jest intencja ustawodawcy w przedmiocie fundacji, której jedynym fundatorem jest Skarb Państwa, ażeby ten przepis nie rodził w praktyce wątpliwości.

Kolejna uwaga dotyczy art. 5 ustawy. Art. 5, zdaniem Biura Legislacyjnego, jest niekonstytucyjny. Łamie zasady wywiedzione przez Trybunał Konstytucyjny z art. 2 konstytucji oraz łamie zasadę przewidzianą w art. 92 konstytucji, który stanowi, że rozporządzenia wydawane są na podstawie szczegółowego upoważnienia zawartego w ustawie i w celu ich wykonania.

Jakiego zabiegu dokonano w art. 5? Nowelizacja nadała nowe brzmienie art. 28 i art. 47 ust. 3. One zawierały upoważnienia do wydania aktów wykonawczych. Ustawa nowelizująca zmieniła w ogóle treść tych artykułów: art. 28 i art. 47 ust. 3. Jaka jest zasada? W przypadku, gdy uchyla się przepis ustawy upoważniający do wydania aktu wykonawczego, przyjmuje się, że taki akt wykonawczy traci moc obowiązującą z dniem wejścia w życie przepisu uchylającego upoważnienie do wydania tego aktu. Niedopuszczalne jest zachowanie w mocy przepisu wykonawczego, jeżeli uchylono podstawę prawną do jego wydania. Niedopuszczalne jest w związku z tym pozostawienie w gestii ministra decyzji, kiedy uchylić taki akt wykonawczy. Mówię o ust. 2 art. 5. A więc art. 5 powinien być w całości bezwzględnie skreślony.

Podobnie ma się z art. 7, który dotyczy dotychczasowego art. 23 ustawy. W art. 23 mieliśmy dotychczas regulacje dotyczące komitetów sterujących. Nowelizacja uchyla podstawy do funkcjonowania komitetów sterujących, uchyla art. 23 ustawy, nie przenosząc tej regulacji do żadnego innego przepisu ustawy. A więc proponuję taki zabieg, jak w przypadku art. 5: skreślić bezwzględnie art. 7. Albo - w związku z tym, że komitety sterujące prowadzą jakąś tam działalność i wolą ustawodawcy można im wyznaczyć jakiś czas, ażeby zakończyły swoją działalność - można nadać nowe brzmienie art. 7, ale przyjąć jakiś konkretny termin po dniu wejścia w życie ustawy, kiedy komitety zakończą swoją działalność.

W związku z tym proponuję ewentualnie nadać art. 7 następujące brzmienie: "Komitety sterujące, powołane na podstawie art. 23 ust. 2 i 3 ustawy, o której mowa w art. 1, zakończą działalność w terminie..." - tu jest miejsce wykropkowane właśnie na ten termin - "od dnia wejścia w życie ustawy". Tak że konkretną redakcję tego przepisu pozostawiam do uznania Szanownej Komisji, bo tutaj nie byłam władna określać jakiegoś konkretnego terminu. Nie jest to moja rola.

I ostatnia uwaga, dotycząca art. 8 ustawy. Proponuję zapisać go inaczej. Proponuję zachować czasowo w mocy przepisy wykonawcze wydane na podstawie dotychczasowych przepisów, a dotyczące powołania komitetów monitorujących, a do spraw wszczętych i niezakończonych przez te komitety przed dniem wejścia w życie ustawy, zgodnie z art. 10 ustawy, będą miały zastosowanie przepisy dotychczasowe. Tak że niezupełnie rezygnujemy z art. 8, ale zachowujemy czasowo w mocy podstawę prawną ich funkcjonowania. Wydaje mi się, że taka była intencja ustawodawcy w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Na pewno pan minister bądź osoba wskazana chciałaby odpowiedzieć, ustosunkować się do zgłoszonych propozycji poprawek.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, Panie Przewodniczący, że punkt po punkcie omówilibyśmy...

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Tak, tak, oczywiście.)

Jeżeli chodzi o propozycję związaną z pktem 8, to chciałbym powiedzieć, że oczywiście można by tu dyskutować w kategoriach lepszej jakości tego zapisu, ale chcę przypomnieć, że na pewno wyrażenie: "komitetu monitorującego" należy czytać, że dotyczy to planu. Dlatego, że mamy odesłanie w dalszej części pktu. 3 do komitetu monitorującego, o którym mowa w art. 39 ust. 1. A ten artykuł mówi wyraźnie o komitecie monitorującym dotyczącym planu. Chcę bowiem powiedzieć, że mamy dwa komitety: komitet dotyczący planu i programów. Tak że tak to wygląda. Wyraźnie do tego odsyłamy.

W rozdziale siódmym jest omówiony monitoring i tam jest już wyraźnie rozgraniczony komitet dotyczący programu i planu. Tam się posługujemy tą terminologią. Tak więc myślę, że nie byłoby tu konieczne wprowadzanie tej poprawki. Cały art. 18a, dopisany w myśl początkowych zapisów, opisuje komitet monitorujący plan. Posłużenie się takim sformułowaniem z jednoczesnym odesłaniem do art. 39 ust. 1 precyzuje, jakiego komitetu to dotyczy.

Czy mam kontynuować?

(Przewodniczący Jerzy Szmit: Tak, tak, proszę bardzo.)

Jeżeli chodzi o art. 1 pkt 26, tam gdzie zachodzi sugestia, aby usunąć zapis mówiący... Na pewno sytuacja jest taka, że ust. 3 był zapisany w usuniętym artykule, a który dotyczył okresu realizacji. Gdyby tamten artykuł był, to można by było myśleć, że to dotyczy połowy okresu realizacji. Niemniej jednak takiego artykułu oczywiście już nie ma. Przywołując ust. 3 właśnie z art. 61, pokazujemy, że mamy do czynienia z pewnym odniesieniem do tych ocen cząstkowych, które tutaj są, czyli badanie efektywności wykorzystania środków, skuteczności osiągania złożonych celów. Jednocześnie odwołujemy się do art. 59 ust. 3, gdzie mamy do czynienia z oceną szacunkową. Tak że tutaj zamykamy to w obrębie i art. 61, i art. 59. Uważamy więc też, że nie ma większego błędu w tym zakresie. Jednoznacznie nie odnosimy tego do połowy okresu realizacji, bo ten okres, tak jak powiedziałem, odrzuciliśmy, żeby nie komplikować sytuacji.

Jeżeli chodzi o art. 4, który dotyczy fundacji Skarbu Państwa, której jedynym fundatorem jest właśnie Skarb Państwa, to chcę powiedzieć, że zapis tego artykułu został wprowadzony na prośbę Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z taką intencją, aby usankcjonować konkretny przypadek, z którym dziś mamy do czynienia, czyli Fundacji FAPA, która wdraża część priorytetów z programów ministerstwa. Cały czas, co roku, jest dokonywany wybór i co roku występują o zwolnienie z zastosowania przepisów ustawy - Prawo o zamówieniach publicznych. Oczywiście, tak jak zresztą pani legislator tu zwróciła uwagę, w procesie legislacji prowadzonej w Sejmie nastąpiła zmiana tego artykułu z takim brzmieniem jak jest dzisiaj. Tu bowiem była wątpliwość, że przepis w poprzedniej wersji mógłby stosować się do innego typu przypadków i do innego rodzaju fundacji niż ta, o której mówiliśmy. Stąd w ocenie legislatorów Sejmu takie doprecyzowanie jednoznacznie zamykało drogę innym przypadkom. Oczywiście, tutaj jest intencja, żeby usankcjonować to, co jest, ale nam nie zależy, żeby żadna inna fundacja - na przykład ta, która dziś powstanie - mogła wchodzić w prawa instytucji wdrażającej. Chodzi o zastosowanie tylko tego jednego konkretnego przypadku. Tak jak mówiłem, odbywa się to cały czas i chcieliśmy, aby jeszcze przez dwa lata nie było tutaj z tym problemów.

Jeżeli natomiast chodzi o art. 5, to ja myślę, że takie podejście, jak tutaj zaproponowano, powodowałoby pewną lukę prawną. W związku z tym chcemy, aby ta misterna konstrukcja prawna, która została tutaj zastosowana, pozwalała na funkcjonowanie czasowe tych rozporządzeń w takiej samej treści, w jakiej są, do momentu, kiedy jako Ministerstwo Rozwoju Regionalnego nie wydamy nowego przepisu w tym zakresie, z jednoczesną informacją, gdzie ta regulacja będzie powielana. Taką możliwość w tym momencie po prostu tutaj traciliśmy. To wszystko, co tutaj robimy, jest pewną regulacją przejściową, abyśmy mogli dojść do nowej regulacji. Inaczej mielibyśmy pewną lukę prawną.

To samo w podobnym układzie odnosi się do komitetu sterującego, aczkolwiek tutaj wymaga przytoczenie tego, co napisaliśmy w uzasadnieniu. Nie chcemy, żeby komitety sterujące zniknęły za jednym pociągnięciem z przepisu ustawowego. Nie chcemy, tak jak piszemy w uzasadnieniu, powodować, aby one były obligatoryjne, tylko żeby po prostu była tutaj pewna dowolność dla instytucji zarządzających, jeżeli chodzi o ich funkcjonowanie. Tak jak powiedziałem, w niektórych momentach one odgrywają jeszcze pozytywną rolę i po prostu tutaj decyzja instytucji zarządzającej określi, czy one mają funkcjonować czy nie. Aczkolwiek, niezależnie od tego, czy będą funkcjonować czy nie, to moc prawna, ustawowa jak gdyby zostanie dla nich tutaj zniesiona. Mamy tu do czynienia - to jest tak samo jak w poprzednim przypadku - z pewnym przepisem przejściowym.

Chcę także powiedzieć, tak jak mówiłem na wstępie, że nam wielokrotnie zarzucano niekonstytucyjność w odniesieniu do art. 11, który chcieliśmy uchylić, który mówiłby o usunięciu instytucji rozporządzenia w odniesieniu do uzupełnienia programu, tam gdzie były regulacje, które mają charakter prawa powszechnie obowiązującego. Także tę ustawę na tę okoliczność badaliśmy. Mamy aż cztery opinie o konstytucyjności bądź nie tej ustawy. Wobec tych zapisów, które tutaj są cytowane i kwestionowane przez panią legislator, takich zarzutów nie ma. Uzyskiwane opinie dotyczyły całości ustawy, nie tylko tej jednej części.

Jeżeli chodzi o sprawę komitetów monitorujących, to tu sytuacja jest oczywiście trochę inna. Tu bowiem nie mamy do czynienia z likwidacją tych komitetów, tylko ze zmianą ich formuły. W poprzednim przypadku mieliśmy zapisy dotyczące tych komitetów w dwóch artykułach, teraz mamy w jednym i jednocześnie troszeczkę doprecyzowaliśmy ich skład. Tak że także do tego czasu, kiedy nie nastąpi ich powołanie w nowej formule, nie chcielibyśmy, aby się pojawiła ta luka. Stąd taka konstrukcja tych przepisów.

Chcę powiedzieć, że ta ustawa jest oczywiście w części bardzo skomplikowana. Stąd i te propozycje, które przedłożyliśmy, też mają czasami takie misterne konstrukcje. Cały czas byliśmy w kontakcie i z RCL, i z Sejmem. Pozwalałem sobie w niektórych przypadkach konsultować te rozwiązania też z Senatem. Raz jeszcze powiem, że zależy nam na szybkim i sprawnym wejściu w życie tej ustawy. Tak że generalnie jesteśmy przeciwni jako rząd tym poprawkom. Taką opinią chciałbym to moje krótkie odniesienie zakończyć.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, senator Janusz Kubiak.

Mam pytanie związane z odpowiedzią i z komitetem monitorującym plan, bo rozumiem, że pan minister odniósł się tylko i wyłącznie do art. 18a. Jednak w propozycji poprawek jest również art. 1 pkt 8 dotyczący programu. Czyli jak gdyby, tak to ja rozumiem, precyzuje zarówno jeden, jak i drugi przepis. W jednym mówimy o programie, a w drugim mówimy o planie. Czy w tym kontekście podtrzymuje pan minister swoje stanowisko, czy faktycznie to uzupełnienie jest zasadne? Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Nie, nie. To nie są dwa... One nie dotyczą tego jak gdyby odrębnie, tylko dotyczą komitetu monitorującego plan. Jak najbardziej. Mówimy o pierwszej uwadze pani legislator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. To jest tylko i wyłącznie plan. Gdy odsyłamy do art. 39 ust. 1, to tam właśnie jest też zapis o komitecie monitorującym plan.

(Senator Janusz Kubiak: Gdyby był program, to odsyłalibyśmy wtedy do art. 42...)

Gdyby był program, to tak. Ale to jest zdecydowanie plan.

Proszę bardzo, senator Andrzej Jaroch.

Dziękuję bardzo.

Byłbym w stanie przychylić się tutaj do niektórych odpowiedzi pana ministra, ale jakoś nie jestem usatysfakcjonowany odpowiedzią dotyczącą czwartej poprawki, mówiącej bardzo kategorycznie o kolizji konstytucyjnej. Czy ministerstwo ma w tym zakresie jakąś kontropinię, która by pozwalała podważyć to, co zostało tu stwierdzone o niedopuszczalności zachowania takiego przepisu? Intencje można tu oczywiście podzielać, narażać natomiast ustawę na ewentualną ingerencję na przykład Trybunału? Chyba trzeba by było temu poświęcić jakieś bardziej wnikliwe rozważanie. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Patrząc na treść, którą mamy w tym odniesieniu legislatora, nie możemy powiedzieć, że mamy do czynienia z uchyleniem jakiegoś przepisu. Tu nastąpiła zmiana. To jest uregulowanie w przepisie przejściowym. Tak jak mówiłem, mamy przynajmniej cztery opinie dotyczące tej ustawy. Zwróciliśmy się wprost z zapytaniem - znaczy niekoniecznie my, bo w dwóch przypadkach robił to Sejm - o konstytucyjność zapisów. I, tak jak mówię, mieliśmy uwagi dotyczące art. 11, który przywróciliśmy. Tak że tak to mogę skomentować.

Oczywiście, wiele dyskutowaliśmy na temat tych zapisów. Powiem z czego to wynikało. Wynikało to z tego, że dziś niektóre dokumenty, na przykład wniosek, wzór umowy, wzór sprawozdania, są wydane z mocą rozporządzenia czyli w sumie bardzo poważnej regulacji. My natomiast chcemy dzisiaj, żeby po prostu ten dokument mógł być pokazany przez nas na stronie internetowej z jednoczesnym zawiadomieniem tych, którzy się tym dokumentem interesują, gdzie on jest i od kiedy jest zmiana. Mamy przedłożyć tę informację w "Monitorze Polskim". RCL bał się, jak to dotrze publicznie do wszystkich, że nastąpiła jakaś zmiana. Żeby też nie mieć wątpliwości w tym zakresie, zgodziliśmy się na taki zapis, który dawał możliwość powszechnej informacji w tym zakresie. Tak mogę odpowiedzieć.

Jeszcze poproszę panią dyrektor Chlebosz z naszego departamentu prawnego o uzupełnienie. Bardzo proszę.

Proszę państwa, chciałabym zwrócić uwagę na pewne stwierdzenie, które znajduje się w opinii na stronie 4. Otóż ono nie do końca jest prawdziwe. Legislatorzy piszą w ten sposób: "niedopuszczalne jest zachowanie w mocy przepisu wykonawczego, jeżeli uchwalono podstawy do jego wykonania". Oczywiście, jest to stara zasada prawna i nad nią nikt nie będzie dyskutował. Odsyłam natomiast do art. 5. Art. 5 generalnie stanowi podstawę prawną, po pierwsze, do utrzymania w mocy dotychczasowych przepisów wykonawczych. I to nie jest jedyna ustawa w systemie prawa polskiego, gdzie zastosowano takie rozwiązanie. W ust. 1 mówi się, że zachowują one moc prawną do dnia uchylenia tychże przepisów. Ust. 2 natomiast wyraźnie wskazuje na organ i wyraźnie stanowi on quasi delegację do tego, żeby rozporządzenia te zostały przez właściwego ministra dla danego rozporządzenia następnie uchylone. Zatem nie do przyjęcia jest dla nas, czy może raczej nie do pogodzenia, argument jakoby naruszamy tu konstytucję poprzez wprowadzenie do ustawy art. 5. Właśnie treść art. 5 ma zapobiec zarzutowi czy odeprzeć zarzut niekonstytucyjności ustawy.

Pragnę ponadto zwrócić uwagę, że skutek przyjęcia rozwiązania zaproponowanego przez Biuro Legislacyjnego jest mianowicie taki, że... Ustawa wchodzi w życie w terminie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Co się stanie? Jeżeli przyjąć to, co pani nam referowała, będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, że wszystkie rozporządzenia wydane na tej podstawie... Chodzi bowiem o właściwych ministrów. To nie są trzy rozporządzenia, bo są trzy delegacje. Musimy sobie też zdać z tego sprawę. Wraz ze zmianami jest ich sto czterdzieści. To jest bodajże dziewięćdziesiąt siedem rozporządzeń, które potem były nowelizowane. Otóż spowoduje to w praktyce, że te rozporządzenia stracą moc. Stracą moc wszystkie rozporządzenia. Ustawa w miejsce tych rozporządzeń w swojej treści wprowadza inny system promulgacji, czyli inny system ogłaszania, tylko że nie ogłaszania aktów prawnych sensu stricto, tylko ogłaszania poprzez "Monitor Polski", tak jak mówił pan minister. To jest rzeczywiście nowy instrument w systemie prawnym, nad którym, proszę mi wierzyć, bardzo dyskutowano już w łonie samego rządu, czy rzeczywiście można zastosować rozwiązanie, jakie zostało przyjęte w samej ustawie, jak również w art. 5.

Jednym słowem, w naszym odczuciu art. 5 nie narusza konstytucji, tylko zapobiega naruszaniu konstytucji. Daje podstawę prawną do przedłużenia funkcjonowania tych rozporządzeń. Ja może powiem, że te rozporządzenia dotyczą wzorów umów, wzorów sprawozdań, wzorów wniosków, czyli to nie jest sytuacja taka, że ni stąd ni zowąd my te rozporządzenia uchylimy i w tym miejscu powstanie dziura. Musimy też zwrócić uwagę na odbiorców tych norm prawnych, a zatem szerokiej rzeszy beneficjentów, którzy są w trakcie załatwiania spraw. Zwracam bowiem, proszę państwa, uwagę na art. 10, który nie jest kwestionowany przez Biuro Legislacyjne, a gdzie jest zapis: "do spraw wszczętych, niezakończonych przed dniem wejścia w życie, mają zastosowanie przepisy dotychczasowe". Powstaje pytanie: jeżeli przyjąć logikę takiego tłumaczenia, to czy w takim razie przepis uchylony ma zastosowanie, czy nie ma zastosowania? Bo został uchylony.

Tak że, proszę państwa, pragnę tylko zwrócić uwagę na fakt, że to w gruncie rzeczy ma zapewnić łagodny sposób uchylenia przepisów i głęboko ten problem przemyśleliśmy i uważamy, że nie do pogodzenia jest uwaga w pkcie 4, dotycząca skreślenia art. 5.

Dziękuję bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski zgłaszał się wcześniej, a potem głos zabierze senator Janusz Kubiak.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, jeśli chodzi o delegację w celu realizacji art. 55a. Otóż art. 56 daje delegację ministrowi właściwemu do spraw rozwoju regionalnego, który określi w drodze rozporządzenia tryb przeprowadzenia kontroli itd. Jeśli natomiast chodzi o ministra finansów nie ma tutaj prostego zapisu. Niby jest odesłanie, że minister finansów ma przeprowadzać kontrole, ale nie ma takiej delegacji. Czy nie powinno być rozporządzenia również dla ministra finansów? Słyszałem w wypowiedzi, że jest to niespójność. Czy nie należałoby wprowadzić akurat taką poprawkę? Mam tutaj poprawki, które chciałem zgłosić, ale chcę się dowiedzieć, czy warto to robić, czy ewentualnie w innych przepisach... Bo jeśli nie, to możemy to zrobić w tej ustawie. Dziękuję.

Proszę bardzo, proszę odpowiedzieć.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście, znana nam jest ta sprawa i podnoszona przez Ministerstwo Finansów. Odpowiedź jest taka, że naszym zdaniem bez tego trybu kontroli, o który tu Ministerstwo Finansów wnioskuje, można tę kontrolę przeprowadzać. Nie musi być tak, że jedyną podstawą, której tu brakuje, jest brak trybu kontroli.

Chcę też powiedzieć, że ta uwaga powstała już po akceptacji Rady Ministrów. Rozmowy, które przeprowadzaliśmy, doprowadziły nas do takiego momentu, że jeżeli Ministerstwo Finansów uznaje to za rzecz, która im jest bezwzględnie potrzebna, to żeby tę regulację wprowadziło w ustawie o finansach publicznych, w nowelizacji, która ma być przygotowywana. Ale w związku z tym, że ta nowelizacja dosyć się opóźnia, to ta sprawa jak gdyby wraca. Powiem szczerze, że nie chcielibyśmy tutaj tego wprowadzać. Nasza opinia w tym zakresie jest negatywna, również dlatego, że jeżeli MF tak bardzo chce, to trochę przyśpieszy prace nad tamtą ustawą i tam sobie to doreguluje, a my będziemy mogli się do tego odnieść. Taka jest odpowiedź.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Nie będzie luki?)

Luki oczywiście nie ma. Bardzo proszę jeszcze o uzupełnienie pana dyrektora Kalupę.

Szanowni Państwo, chciałbym zwrócić uwagę na to, że Ministerstwo Finansów występując z tym postulatem nie jest konsekwentne. Minister finansów w zakresie kontroli ma w tej ustawie dwa obszary do zagospodarowania. Jeden to jest kontrola jako instytucja płatnicza, która na dobrą sprawę jest kontrolą doraźną i w naszym rozumieniu ona ma się odbyć bez określonego w szczególny sposób trybu. Ale ważniejszą kontrolą, która spoczywa na barkach ministra finansów, jest kontrola wyrywkowa, czyli kontrola na próbie wszystkich wydatków ponoszonych w projektach i programach funduszy strukturalnych. Ona jest zapisana w art. 55 nowego brzmienia ustawy. To jest minister finansów, co prawda jako główny inspektor kontroli skarbowej, ale też minister finansów. I w tym przypadku minister finansów z takim postulatem nie występuje, otwarcie przyznając, że w ustawie o kontroli skarbowej ten tryb, jeżeli będzie taka potrzeba, ureguluje. Stąd też dla nas jest to jednak pewna niekonsekwencja - domagania się z jednej strony jakiegoś specjalnego trybu jako instytucja płatnicza, a jako instytucja prowadząca kontrolę wyrywkową już nie - i uznanie możliwości załatwienia tego wewnątrz własnych przepisów. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę, że na skutek tej uwagi, zgłaszanej przez ministra finansów do ustawy notorycznie, będącej przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, dodaliśmy w art. 55 ust. 5, który jest adresowany właśnie do ministra finansów. Bo to w gruncie rzeczy chodzi o dostęp do informacji o wynikach kontroli. Proszę zwrócić uwagę, co tutaj zapisaliśmy. Że instytucja właściwa do spraw przeprowadzenia kontroli wyrywkowej niezwłocznie informuje instytucję płatniczą, czyli ministra finansów, o wynikach przeprowadzonych przez siebie kontroli. A zatem jeżeli im brakuje źródła informacji, to też mają je zapisane tutaj w ustawie. Inaczej tworzylibyśmy trzeci, bliźniaczy tryb postępowania kontrolnego. To tyle.

Proszę bardzo, jeszcze senator Janusz Kubiak i będziemy już podsumowywać.

Chcę jeszcze zabrać głos w uzupełnieniu do wypowiedzi pani dyrektor o art. 5. Konstytucja mówi, że obowiązują ustawy, umowy międzynarodowe i rozporządzenia. W tej chwili do czasu zmiany art. 28 mówi o rozporządzeniu. Teraz będzie wydawany komunikat. To nie będzie rozporządzenie, to będzie komunikat, czyli ranga ustawowa aktu nieuregulowanego w konstytucji, która wiąże obywateli... Mamy bowiem ustawę, umowę i rozporządzenie. I wracam do art. 5 i 10. Z wykładni systemowej wynika, że art. 5 mówi wyraźnie o tych dwóch przepisach, gdyż teraz wprowadzamy nowe brzmienie tego artykułu. Biuro Legislacyjne użyło sformułowania: "uchylamy". Artykuł pozostaje. Wprowadzamy nowy tekst, inne obszerniejsze brzmienie. Nie mówię już o rozporządzeniu, mówię o komunikacie. I teraz tak: jeżeli art. 5 mówi, że przepisy zachowują moc do dnia ich uchylenia, czyli do czasu wejścia ustawy w życie, tak to rozumiem, będzie stosowane rozporządzenie.

(Głos z sali: Do dnia wejścia w życie ustawy?)

Zachowują moc do dnia ich uchylenia.

(Głos z sali: Pierwsza nowelizacja uchyla.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Władysław Ortyl: Przepraszam, to już jak gdyby uchyli pierwsza nowelizacja, która będzie robiona. To wtedy uchylimy i powiemy, gdzie jest informacja.)

Czyli po tej nowelizacji będzie to uchylone.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Władysław Ortyl: Tak.)

I automatycznie po wejściu tej ustawy z komunikatem będzie druga ścieżka? Tak to rozumiem. To będzie robione dwutorowo?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Władysław Ortyl: Nie, nie. To będzie zamiast. To będzie trwało i potem tym komunikatem, znaczy tą nowelizacją zmieniamy... I od tego momentu obowiązuje już komunikat.)

Proszę bardzo.

Ta nowelizacja przewiduje wydanie specjalnego rozporządzenia uchylającego dotychczasowe.

(Senator Janusz Kubiak: Dotychczasowe i wprowadzające komunikat...)

Komunikat wprowadza sama ustawa. W dniu, w którym minister jest gotowy podać nowy tekst wzoru umowy, wzoru wniosku, automatycznie wydaje rozporządzenie uchylające dotychczasowy wzór i publikuje na stronie internetowej, w "Monitorze Polskim" ogłoszenie, że od dzisiaj obowiązuje taki, a nie inny tekst wzoru umowy.

Proszę bardzo.

Rozumiem. I w tym momencie jest uchylone rozporządzenie. Jest kwestia, jeżeli przyjmujemy to rozporządzenie z datą publikacji. To jest wydane w formie rozporządzenia - tak to rozumiem - jako aktu prawnego.

(Dyrektor Biura Prawnego w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Dorota Chlebosz: Jest delegacja.)

Mamy natomiast art. 10, mówiący, że stosuje się dotychczasowe przepisy i pewne procedury będą w trakcie postępowania związane ze środkami. W tym momencie uchylamy rozporządzenie i stosujemy komunikat. I teraz jak się ma art. 5 do art. 10, skoro mówimy o stosowaniu dotychczasowych procedur? Tu mam dylemat. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Jeżeli to było do mnie adresowane, to jest to właśnie moje pytanie do Biura Legislacyjnego. Bo musimy się też kierować pewną logiką.

(Głos z sali: Bo by była wtedy luka.)

No więc właśnie. Dlatego mówię, że mówimy o art. 5 i mówimy o art. 10. I oczywiście, jedno i drugie przyjmujemy.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, ja to rozumiem tak, że art. 10, który mówi o tym, że do spraw wszczętych i niezakończonych stosuje się przepisy dotychczasowe, ma zastosowanie tam, gdzie on może być zastosowany, na przykład w przypadku komitetów monitorujących, nie sterujących. Monitorujących. To jest art. 42 ust. 1. Jest nowa podstawa, jest nowe brzmienie art. 42 ust. 1. Zachowujemy na podstawie art. 8, w brzmieniu przeze mnie zaproponowanym, podstawę prawną ich funkcjonowania. Te komitety monitorujące, po pierwsze, mają podstawę prawną funkcjonowania do czasu wydania nowego rozporządzenia na podstawie znowelizowanego art. 42 ust. 1 i, po drugie, mogą prowadzić sprawy wszczęte i niezakończone przed dniem wejścia w życie ustawy na podstawie dotychczasowych przepisów. A więc art. 10 wchodzi tylko tam, gdzie może. Ma więc zastosowanie na przykład do komitetów monitorujących, a nie na przykład do komitetów sterujących.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To w ogóle nie powinno mieć zastosowania. Państwo powinni być przygotowani w dniu wejścia w życie ustawy na wydanie wszystkich nowych dokumentów czy informacji w formie, którą przewiduje znowelizowana ustawa. Jest rzeczywiście bardzo krótki okres vacatio legis. To jest czternaście dni. Ale już projektując ustawę należy równolegle projektować wszystkie inne akty prawne bądź to rozporządzenia, bądź w przypadku art. 5 całą dokumentację, żeby to wpuścić w wersji elektronicznej do sieci. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Zmierzamy do kończenia dyskusji, do wniosków.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

My, oczywiście, mamy te rozporządzenia gotowe. Taka jest rzeczywistość. Dyskutując z RCL, jak to będzie wyglądało, gdy tę konstrukcję - jeszcze raz powiem, że misterną - opracowywaliśmy, to musieliśmy jeszcze pokazać tę gotowość. I taka gotowość jest. Ale chcę państwu powiedzieć, że w momencie, kiedy będziemy już przechodzić na ten komunikat, to musimy tę informację podać w rozporządzeniu. Tak więc myślę, że nie ma możliwości, żebyśmy to w ciągu, z dnia na dzień, szybciutko... To znaczy musimy tę informację podać nie w rozporządzeniu, tylko w komunikacie, w dzienniku ustawowym.

Nie ma więc takiej możliwości, żeby to z dnia na dzień się szybko stało przy takiej liczbie aktów, jaką państwu tutaj zakreślaliśmy. To nie dotyczy jednego aktu, to nie jest kilkanaście aktów, tylko kilkadziesiąt. I jeszcze mamy do czynienia z kilkoma instytucjami. To jest Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, to jest Ministerstwo Gospodarki, to jest Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Wiedzą państwo, że każdy ma... Skoordynować te prace naprawdę nie jest łatwo. My się boimy luki i nieciągłości we wdrażaniu tych funduszy. I tak mamy dzisiaj wystarczająco dużo kłopotów i na to sobie absolutnie nie możemy pozwolić.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy ktoś chce jeszcze zabrać głos?

Proszę, senator Mariusz Witczak.

Szanowni Państwo, mamy pewien problem. Jeżeli bowiem pojawia się tutaj ekspercki zarzut niekonstytucyjności niektórych zapisów, państwo twierdzicie z kolei, że posiadacie inne ekspertyzy, to może byłoby warto skonfrontować te ekspertyzy. Musimy bowiem decydować i myślę, że zawsze w sposób odpowiedzialny. Chciałbym, żeby te ekspertyzy, o których tutaj państwo mówili, w sprawie konstytucyjności tych zapisów - o których z kolei mówiła pani mecenas, że są niekonstytucyjne - przynajmniej pani mecenas przeanalizowała. To bowiem będzie dla nas jakiś istotny element. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia, mianowicie chcę zapytać, Panie Ministrze, co z art. 14 obowiązującej ustawy? Tenże artykuł mówi o tym, że do 31 marca bieżącego roku, już mówię o efekcie tego artykułu, państwo winniście byli przygotować plan zwany Narodowym Planem Rozwoju. Ja już abstrahuję od nazewnictwa, ale chodzi o plan strategiczny na lata 2007-2013. Takiego planu, jak wiadomo, państwo nie przygotowali. W jakimś momencie - nie pamiętam, w lutym czy w styczniu - mówiliśmy o tym, że Unia Europejska niejako odchodzi, to znaczy nie nakłada na nas takich wymogów, chciałbym natomiast, żeby pan minister ustosunkował się do tego artykułu i też powiedział kilka słów o planach - myślę, że to jest ważne - jakie państwo macie na nowy budżet. Czy będziecie taki dokument tworzyli? Tutaj bowiem, rozumiem, też jest jakaś dziwaczna kwestia. Przepis obliguje państwa. Dokument taki nie został przez rząd przyjęty. Jak pan się do tego ustosunkowuje, Panie Ministrze? Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo za to pytanie. Oczywiście wyjaśniam. Sytuacja jest taka, jak pan senator powiedział, Unia Europejska nie wymaga od nas takiego dokumentu. Dziś potrzebuje strategię rozwoju kraju, potrzebuje narodowe strategiczne ramy odniesienia. Informacja o tym, że będzie zmienione rozporządzenie, że będą wymagane innego rodzaju dokumenty i że rozporządzenia, które w tej perspektywie finansowej obowiązują, przestaną obowiązywać na lata 2007-2013 była znana już od dawna. I tylko może budzić tu...

(Senator Mariusz Witczak: Ale mamy kwestię natury prawnej.)

Sekundę, może dokończę. Może tutaj budzić tylko wątpliwość to, że tej nowelizacji nie przygotowano wcześniej, kiedy już taka informacja była znana i było wiadomo jak będzie wyglądała przyszła perspektywa finansowa. Nikt się tym nie zajmował. No ale nic, to jest zrobione.

Teraz jeżeli w myśl tego przepisu, w myśl tego artykułu, zaczęlibyśmy przygotowywać Narodowy Plan Rozwoju, wiedząc, że on jest niepotrzebny, to myślę, że byłby tu jakiś zarzut, że my niepotrzebnie przykładamy do tego, Panie Senatorze, siły. Moglibyśmy spotkać się z wręcz odwrotnym pytaniem. W drodze oczywiście wyjaśnień i interpretacji, zmiany regulacji, jakie Komisja Europejska w tym zakresie przewiduje, stwierdziliśmy, że to jest bezzasadne i takie informacje przedłożyliśmy. Tak że to tak wygląda.

Jeżeli chodzi o tę opinię, to ja mogę ją w tej chwili przekazać. To jest opinia pana profesora Mirosława Granata. A trzy pozostałe są sejmowe. Tak że my możemy...

(Dyrektor Biura Prawnego w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Dorota Chlebosz: Wszystkie pięć opinii od maja wisi na stronie internetowej, tak że one są dostępne i biuro mogło z nich skorzystać, spożytkować je.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Mam jeszcze pytanie uzupełniające. Co z tym art. 14?

W tej chwili ustawa jest ograniczona do perspektywy lat 2004-2006 i jak gdyby zamyka się do tego czasu. I tyle. To, co jest w myśl tego, o czym mówimy, odnosiłoby się do przyszłej perspektywy finansowej. No i jest to jak gdyby bezzasadne...

Proszę państwa, myślę, że już możemy przechodzić do wniosków, zgłaszania poprawek. Proszę państwa, nauczony już pewnym doświadczeniem, zgłaszam wniosek o przyjęcie bez poprawek. Jeżeli są inne wnioski, to proszę je zgłaszać.

Proszę bardzo.

Wydaje się, że dobrze by było chociaż na pięć minut pochylić się nad tą ekspertyzą. Chciałbym, żeby pani mecenas się do tego ustosunkowała. Zatem proponuję pięciominutową przerwę. Wydaje się że jeżeli są zarzuty niekonstytucyjności, to powinniśmy być nader wrażliwi, Panie Przewodniczący, w tej kwestii.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, proszę państwa. Jest wniosek o pięciominutową przerwę, w związku z czym ogłaszam pięciominutową przerwę. Dziękuję bardzo. Proszę nie opuszczać sali, abyśmy punktualnie wznowili obrady.

(Przerwa w obradach)

Wznawiamy obrady.

Przed przerwą pani legislator otrzymała opinię prawną. Czy chciałaby pani jakoś ustosunkować się do tego dokumentu?

Może powiem króciutko. Ta opinia jest z 9 lipca 2006 r. i dotyczy art. 11 ust. 5b. Sejm ostatecznie wycofał się w ogóle ze zmiany w art. 11. Tutaj więc dywagowanie na ten temat w ogóle nie ma sensu, bo ten art. 11 pozostaje bez zmiany. Co do art. 28 ust. 4 i art. 47 ust. 3 pan profesor Granat wyraża takie stanowisko, że ta materia, która dotychczas była regulowana w rozporządzeniach, może przybrać... Materia, uregulowana dotychczas w art. 28 ust. 4 i art. 47 ust. 3, nie musi mieć charakteru rozporządzenia. I tak jest rzeczywiście. To nie będzie rozporządzenie, tylko komunikat na stronie. No i ja tutaj nie mam nic do dodania w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuje bardzo.

Proszę państwa, ja już postawiłem wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Zapytam, czy są inne wnioski panów senatorów? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym, kto z panów senatorów jest za przyjęciem bez poprawek ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Planie Rozwoju oraz niektórych innych ustaw, przyjętej przez Sejm 13 lipca 2006 r.? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o sprawozdawcę, to ja będę sprawozdawcą.

Jeszcze krótki komunikat. Przypominam, że o godzinie 16.00 ponownie się spotykamy w tej sali w celu prac nad następnymi ustawami. O godzinie 17.00 jest dodatkowe jeszcze posiedzenie. W każdym razie na pewno zapraszam na godzinę 16.00 i na godzinę 17.00. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 41)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.