Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (279) z 28. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 21 czerwca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 13. posiedzeniu Senatu do ustawy o wjeździe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, pobycie oraz wyjeździe z tego terytorium obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej i członków ich rodzin.

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenia poprawek do ustawy o wjeździe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, pobycie oraz wyjeździe z tego terytorium obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej i członków ich rodzin.

Czy do zaproponowanego porządku wnosimy jakieś uwagi? Nie słyszę uwag.

W takim razie przystępujemy do realizacji porządku dzisiejszego posiedzenia.

Szanowni Państwo, mamy zestawienie wniosków, są tu wcześniejsze poprawki naszej komisji.

Mam w związku z tym pytanie do Biura Legislacyjnego: czy wszystkie te poprawki, przyjęte wcześniej przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, możemy przegłosować blokiem?

Tak, tutaj nie ma poprawek wykluczających się, więc można wszystkie poprawki komisyjne przegłosować blokiem.

W takim razie zaproponuję jedno blokowe głosowanie nad poprawkami naszej komisji i odniesienie się strony rządowej do poprawki zgłoszonej podczas posiedzenia plenarnego przez pana senatora Alexandrowicza.

Czy do takiego trybu załatwienia sprawy wnosimy jakieś uwagi? Nie słyszę uwag.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad wszystkimi poprawkami, które są zawarte w zestawieniu wniosków - są to poprawki Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, z wyłączeniem poprawki dwudziestej.

Kto z panów jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciwny? Nikt.

Czy ktoś wstrzymał się od głosowania? Nikt nie wstrzymał się od głosu.

Czyli poprawki zostały przyjęte.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki zgłoszonej przez senatora Alexandrowicza, jej brzmienie mamy w zestawieniu wniosków.

Pan senator Alexandrowicz jako wnioskodawca prosi o zabranie głosu.

Chciałbym zmodyfikować treść poprawki, co jest możliwe na etapie prac komisji.

Proszę?

(Głos z sali: Jako wnioskodawca...)

Tak, jako wnioskodawca chciałbym zmodyfikować poprawkę, po uzyskaniu porady od pani legislator. I teraz tak: w stosunku do tego, co jest w zestawieniu wniosków, w poprawce dwudziestej zasadnicza część jest taka, jak była, czyli lit. a pozostaje bez zmian, a lit. b będzie miała troszkę inne brzmienie.

I pozwolę sobie odczytać tę zmodyfikowaną poprawkę. Lit. b ust. 7 otrzymuje brzmienie: cudzoziemiec, o którym mowa w ust. 1 pkt 1, 2, 7, 9, 13 i 14 oraz ust. 5 pkt 1 i 2, jest obowiązany posiadać, po pierwsze, stabilne i regularne źródło dochodu wystarczające do pokrycia kosztów utrzymania siebie i członków rodziny pozostających na jego utrzymaniu oraz, po drugie, ubezpieczenie zdrowotne w rozumieniu przepisów o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym lub potwierdzenie pokrycia przez ubezpieczyciela kosztów leczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

I teraz dochodzi lit. c, gdzie mowa jest o tym, że po ust. 7 dodaje się ust. 7a w brzmieniu: cudzoziemiec, o którym mowa w ust. 5 pkt 1a - tutaj wyjaśniam, że chodzi właśnie o osoby duchowne wymienione w pkt 1a, czyli o duchownego, członka zakonu, alumna, nowicjusza, postulanta itd. - jest obowiązany spełniać warunek, o którym mowa w ust. 7 pkt 2. Nie ma więc tu tego warunku, który stosuje się do wszystkich źródeł utrzymania, ale jest warunek ubezpieczenia. Wydaje się to logiczne i sensowne. Poprzednia konstrukcja - czyli tak jak mamy w zestawieniu, że po ust. 7 dodaje się ust. 7a w brzmieniu: przepisu ust. 7 pkt 1 nie stosuje się do cudzoziemców, o których mowa w ust. 5 pkt 1a - zdaniem pani legislator jest wadliwa i nienajlepsza. Jako historyk, a nie prawnik, tylko przyjmuję to do wiadomości.

Dziękuję bardzo.

Czyli poprawka została zmodyfikowana przez wnioskodawcę.

Proszę panią legislator o odniesienie się do tych propozycji.

Jestem jak najbardziej za. Ale jeszcze chciałabym wyjaśnić, uzupełnić wypowiedź pana senatora, dlaczego konieczne jest dodanie zmiany również ust. 7. Otóż dlatego, że ust. 7 w obecnym brzmieniu odnosi się do wszystkich cudzoziemców, o których mowa w ust. 5, a po modyfikacji ust. 5 dodajemy tam osoby duchowne. Jeżeli pozostanie redakcja ust. 7, to ust. 7 będzie nadal dotyczył osób duchownych i ust. 7a również będzie dotyczył osób duchownych - jest to nieprawidłowa redakcja i wprowadzenie adresata normy w błąd. Stąd też taka propozycja.

Dziękujemy za to uzasadnienie. Jest ono całkowicie logiczne i chyba nas wszystkich przekonuje.

Bardzo proszę pana prezesa, jako stronę rządową, o odniesienie się do tej nowej propozycji, która pojawiła się na posiedzeniu plenarnym.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Państwo pozwolą w takim wypadku na parę zdań komentarza, może kilku komentarzy, ponieważ ta nowa propozycja wymaga ustosunkowania się w kilku aspektach.

Muszę przypomnieć, o tym mówił pan senator w trakcie posiedzenia, wskazując także na list, który został tutaj przesłany, że po wejściu w życie ustawy o cudzoziemcach w jej obecnym brzmieniu rzeczywiście pojawił się w niektórych województwach problem osób duchownych, które przyjeżdżały tu do zakonów, przyjeżdżały tu do seminariów i od których wojewodowie wymagali, zgodnie z obowiązującym zapisem odczytywanym literalnie, stabilnych źródeł utrzymania. Tymczasem osoby te były utrzymywane przez swoje kościoły, swoje zakony, swoje seminaria, tam otrzymywały i mieszkanie, i utrzymanie. Taka sytuacja została prezesowi urzędu zasygnalizowana jeszcze w zeszłym roku przez służby prawne Konferencji Episkopatu Polski i wynikiem tej interwencji było pismo, które wystosowałem do wojewodów i które państwo mieli, przynajmniej pan senator miał, bo ono było załącznikiem do pisma księdza biskupa. W tym piśmie jasno przedstawialiśmy wojewodom wykładnię prawa, że posiadanie mieszkania i utrzymania w domu zakonnym, seminarium, w każdej tego typu instytucji spełnia, niezależnie od tego, jaki kościół się reprezentuje, wymóg stabilnych źródeł utrzymania i wyżywienia, no bo one istnieją - taki człowiek ma gdzie mieszkać, ma co jeść i ma go kto utrzymywać.

W chwili obecnej trwają prace, zgodnie z planem prac Rady Ministrów, nad zmianą ustawy o cudzoziemcach, która jest niezbędna z uwagi na zmiany prawa unijnego i której termin rozpatrzenia przez Radę Ministrów planowany jest na wrzesień, a uchwalenia tak, aby weszła w życie od 1 stycznia przyszłego roku. W tym projekcie strona rządowa planowała również ustawowe rozwiązanie tego problemu. W tym celu zamierzaliśmy w lipcu stosowne propozycje zapisów tego punktu skierować zarówno do Konferencji Episkopatu Polski, jak i do innych kościołów i związków wyznaniowych, w tym szczególnie do Polskiej Rady Ekumenicznej. Chodziło o to, aby przepis ten objął, w sposób niebudzący wątpliwości, zainteresowanych wszystkich wyznań i wszystkie sytuacje, które mogą w tym przypadku zaistnieć.

Propozycja ta pojawiła się teraz w toku prac nad zupełnie inną ustawą. Zwracam bowiem uwagę, że jest to zmiana w ustawie o cudzoziemcach i ona jest wprowadzana jakby przy okazji tworzenia zupełnie nowej ustawy, ustawy o wjeździe i pobycie obywateli Unii Europejskiej. Budzi to jednak, tak jak to zostało zrobione, pewne wątpliwości.

Po pierwsze, budzi wątpliwość - i to jest oczywiście kwestia państwa decyzji - czy można w toku prac senackich wprowadzić nową instytucję prawną do ustawy, która w ogóle nie jest przedmiotem obrad w sensie zasadniczym, tylko jest ustawą dostosowywaną przy okazji do ustawy pierwotnej. Chodzi tu bowiem o wprowadzenie nowej instytucji prawnej: zezwolenia na pobyt czasowy dla alumnów, duchownych itd. I to jest pierwsza wątpliwość, która tu istnieje.

Druga jest taka, że w istniejącym brzmieniu poprawka rozwiązuje, i to bardzo dobrze, problem Kościoła katolickiego, ale nie rozwiązuje, tak jak ona jest napisana, problemów innych kościołów i związków wyznaniowych, ponieważ operuje wyłącznie nomenklaturą Kościoła katolickiego, nie ma tu odniesień do takich samych instytucji w innych kościołach. Czyli po jej wprowadzeniu w tym brzmieniu rozwiązany zostanie problem Kościoła katolickiego, ale jeżeli w innych kościołach lub związkach wyznaniowych prawnie działających w Polsce istnieją podobne instytucje, tylko inaczej się nazywające, niż tutaj jest napisane, to ich niestety nie będzie to dotyczyło. To będziemy musieli w toku prac nad ustawą o cudzoziemcach i tak z tymi kościołami uzgodnić, będziemy musieli z nimi ustalić pełne nazewnictwo. To są dwie wątpliwości.

Inaczej mówiąc, z punktu widzenia rządu w ten sposób rozwiązuje się pewien fragment problemu, który znamy, który dzisiaj nie sprawia żadnego problemu i który zamierzaliśmy rozwiązać w najbliższej przyszłości. W związku z tym mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o meritum, nie jesteśmy przeciw, dlatego że, jak mówiłem, jest to częściowe rozwiązanie problemu, który rzeczywiście istnieje. Forma tego rozwiązania budzi jednak nasze wątpliwości, chociaż dzisiaj nie ma z tą sprawą w skali kraju, kościołów i związków wyznaniowych żadnego problemu. Nikomu z tej kategorii osób, które tu są wymienione, z powodu braku tego przepisu nie odmawia się zezwolenia na pobyt na terytorium RP, o czym mogę z całym przekonaniem Wysoką Komisję zapewnić.

O głos poprosiła pani legislator.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Moja poprzednia wypowiedź związana była z modyfikacją poprawki i tylko do tej kwestii się odnosiła. Chciałabym jeszcze odnieść się do całej poprawki dwudziestej i powiedzieć dokładnie to samo, co pan prezes przed chwileczką powiedział. Poprawka ta wykracza poza materię ustawy przekazanej Senatowi przez Sejm. Materią tej ustawy jest bowiem kwestia pobytu obywateli Unii Europejskiej i członków ich rodzin na terytorium RP i zmiana ustawy o cudzoziemcach, ale wyłącznie w zakresie, w jakim wprowadzenie zmiany do tamtej ustawy jest konsekwencją tej ustawy; za wyjątkiem kilku, żeby powiedzieć zupełnie uczciwie i szczerze, drobnych kwestii, które tam są również poprawiane, ale zupełnie nie są to te kwestie, których dotyczy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wprowadzenie takiej poprawki na etapie prac senackich skutkuje tym, że Trybunał mógłby podnieść kwestię naruszenia art. 121 ust. 1 konstytucji, a więc uznać, że Senat po prostu przekroczył swoje kompetencje, wprowadzając poprawkę, która nie nosi znamion poprawki, a jest tak naprawdę inicjatywą ustawodawczą. I tę kwestię chciałabym tutaj również poruszyć.

Druga kwestia - kwestia nazewnictwa. Rzeczywiście, jest pytanie, czy w innych kościołach i związkach wyznaniowych osoby, które są osobami duchownymi, nazywają się dokładnie tak jak osoby w Kościele katolickim.

Jest jeszcze jedna wątpliwość: na początku tutaj pojawia się pojęcie duchownego. Stąd pytanie, czy to pojęcie nie obejmuje wszystkich dalszych kategorii osób wymienionych w tym przepisie, a więc członków zakonu, alumnów, nowicjuszy itd. Ten przepis należy więc rozważyć również pod względem konstrukcji pojęciowej.

I to chciałabym państwu powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa chce zabrać głos w tej dyskusji?

Pan senator Kubiak, potem pan senator Ciecierski.

Ja mam pytanie do pana prezesa: czy jest realne, że ta nowa ustawa o cudzoziemcach, z uwzględnieniem tych zmian, będzie faktycznie obowiązywała już od 1 stycznia 2007 r.? W takim razie ta poprawka jest na pół roku, jak rozumiem. I dlatego proszę o odpowiedź pod tym kątem. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Ciecierski.

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, chciałbym jeszcze raz precyzyjnie ustalić taką rzecz. Z pewnej części pańskiej wypowiedzi wynikało, że regulacja, którą proponuje pan senator Alexandrowicz, nie jest w tej chwili nawet konieczna. Z pańskiej wypowiedzi wynika, że po pewnych wskazówkach interpretacyjnych urzędy w tej chwili już działają w taki sposób, że regulacja jest zbędna. W tych warunkach regulowanie czegoś, co już działa, jest, moim zdaniem, też zbędne. Czy pan podziela ten pogląd?

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Odpowiadając na pytanie pierwsze, chcę powiedzieć z całą odpowiedzialnością - a biorę pod uwagę również stan prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz zobowiązania, które mamy w tym zakresie wobec Unii Europejskiej, oraz zobowiązania, które mamy jako urząd, jako ministerstwo wobec Rady Ministrów i harmonogramu prac Rady Ministrów - że przyjęcie tego projektu przez Radę Ministrów przewidziane jest na wrzesień, następnie będzie przekazanie do parlamentu z planowanym terminem wejścia w życie ustawy 1 stycznia 2007 r. Oczywiście może się to w ramach prac parlamentarnych o parę czy paręnaście dni przesunąć z uwagi na to, że prace te trwają raz krócej, raz dłużej, ale taki jest plan i nic w tej chwili nie wskazuje na to, aby plan ten miał się zawalić, żeby zaistniały jakiekolwiek przeszkody w jego realizacji. Projekt roboczy ustawy jest już wstępnie gotowy i przez wakacje zostanie przygotowany tak, aby na początku września Komitet Rady Ministrów, a potem Rada Ministrów mogły się nim zająć.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to sytuacja w dniu dzisiejszym jest taka, że ta poprawka, przy tym stanie prawa i przy tej wykładni prawa, którą przedstawiliśmy urzędom wojewódzkim, rzeczywiście jest zbędna. Ale ja rozumiem przedstawicieli Kościoła katolickiego, którzy uważają, że wykładnia prawa może się zmienić, kiedy się zmienią jakieś władze, i może być dla nich niekorzystna. Wolą więc mieć w tej kwestii ustawową gwarancję. Uważam, co prawda, że wykładnia, która obowiązuje i którą wprowadziliśmy, jest jedyną możliwą, jedyną słuszną i każda inna powinna się spotkać z porażką w sądach. Ale, jak mówię, poniekąd rozumiem Kościół katolicki i rozumiem Konferencję Episkopatu, która chce mieć jednak ustawową gwarancję. I rzeczywiście przedmiotem pewnych wstępnych ustaleń jest to, że taka ustawowa gwarancja dla kościołów w zakresie zezwoleń na pobyt czasowy zostanie stworzona.

Do dyskusji najpierw zgłaszał się pan senator Alexandrowicz.

Ponieważ, jak już wcześniej mówiłem, jestem historykiem, a nie prawnikiem, a ponadto jestem senatorem dopiero chyba siedem miesięcy, chciałbym poprosić pana senatora Andrzejewskiego, który zarówno z racji wykształcenia prawniczego, jak i pięciu bodaj kadencji w Senacie, jest w tej kwestii, myślę, dużo bardziej kompetentny, o odpowiedź na pytanie, czy rzeczywiście, tak jak mówi pan prezes, wspierany, jak rozumiem, przez panią legislator, ta poprawka wykracza poza konstytucyjne uprawnienia Senatu.

Moim zdaniem nie wykracza, ale wykracza poza przyjętą praktykę. Proszę zwrócić uwagę, co mówi ten przepis konstytucji. Ten przepis konstytucji w trybie praktycznym został znacznie zawężony i ograniczył kompetencje Senatu. Jesteśmy w Senacie, a nie w Trybunale Konstytucyjnym, nie w Sejmie i nie w rządzie. Jest zasada - o tym zresztą mówiliśmy i powinniśmy sobie zakodować, że pewne rzeczy trzeba forsować tu, w Senacie - zasada święta, że przy rozpatrywaniu ustawy nowelizującej, a nie nowej legislacji, przy okazji której możemy praktycznie wszystko, możemy zmienić poprawką tylko tę materię, którą ruszyła ustawa nowelizująca. W tym przypadku formalnie wszystko jest w porządku, bo art. 53 został ruszony. Został ruszony dla innego celu, to prawda, został ruszony w związku z implementacją dyrektywy europejskiej. Ale formalnie został ruszony. W związku z tym jesteśmy na granicy: formalnie przesłanki spełniamy, merytorycznie - nie.

I co teraz możemy zrobić? Możemy forsować tę poprawkę i niech ktoś zaskarży ten przepis, a przepis jest ze wszech miar słuszny. Jeszcze możemy się opierać na tym, że przecież rząd już taką inicjatywę planuje, w związku z tym jest to zgodne z założeniem rządu. Ale są i kontrargumenty. Są kontrargumenty, które, wydaje mi się, są do uwzględnienia. Otóż nie przeszło to jednak przez całą drogę legislacyjną Sejmu. Ale nasza poprawka z kolei przejdzie jako wersja. Mało tego: jest to wersja popierana, przed chwilą sam to słyszałem, przez rząd. Mało tego: rząd chce wystąpić z taką inicjatywą legislacyjną. Czyli my szybciej załatwiamy coś, co będzie wymagało dodatkowych kosztów i nakładów wtedy, kiedy rząd będzie to forsował. Wychodzimy wprawdzie przed szereg, ale z inicjatywą, która przy okazji poprawki dużo taniej implementuje to założenie.

Ja jestem za tym, żeby to przegłosować. W razie czego niech Sejm ma odwagę odrzucić, powiedzieć wprost, bo te kontrowersje między Sejmem i Senatem są nie od dzisiaj. Znam całą tę historię, łącznie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego wydanym przy okazji ustawy warszawskiej. Między innymi jest spór w odniesieniu do tego przepisu, bo konstytucja mówi tylko, że mamy wprowadzić do ustawy poprawki. O tych kryteriach, o których mówiłem poprzednio, już powiedziała praktyka i powiedział Trybunał Konstytucyjny: zmiana się musi mieścić w granicach ustawy nowelizującej. I tu się mieści w tych granicach, bo dotyczy materii ruszonej. Inaczej by było, gdybyśmy wprowadzili nowelizację innego przepisu z tej ustawy o cudzoziemcach, ale my poszerzamy katalog zwolnień od szczególnych rygorów wizowych, poszerzamy katalog, rzeczywiście. I dlatego sprawa jest dwuznaczna.

Stoję na stanowisku, że jeśli chodzi o przesłanki formalne, na pewno nie naruszamy konstytucji, na pewno nie naruszamy regulaminu. Być może forsujemy pewien obyczaj, który w pierwszej kadencji Senatu funkcjonował nagminnie - do czasu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy warszawskiej. Jest parę takich przykładów, że udawało się w ten sposób podejmować uchwałę i nikt nie protestował. Dopiero przy okazji ogromnych kontrowersji wokół ustawy warszawskiej powstał ten problem, bo myśmy zaproponowali z powrotem to, co było przedmiotem przedłożenia sejmowego, a w Sejmie wówczas ustalili całą strukturę funkcjonowania Warszawy. To nie był incydent, była przywrócona cała ustawa, która przyszła do nas z Sejmu, a którą Sejm zmienił, przyjmując poprawkę mniejszości.

Wydaje mi się jednak, ja przynajmniej tak uważam, że jest to bardzo dobry punkt. Wszystkie inne zastrzeżenia, poza tym konstytucyjnym, są, moim zdaniem, tylko szukaniem dziury w całym. To, że jest mowa o duchownym, członku zakonu, że dyskryminujemy inne kościoły - to kwestia instrumentalizacji tego przepisu i tym się nie należy przejmować; to takie uzupełnienie, podmywanie tylko tej argumentacji głównej.

Można przejawiać zbytnią ostrożność i wycofywać się z tych pozycji, ale można też forsować takie rozwiązanie, które swego czasu, jeszcze w Senacie pierwszej kadencji były praktyką, i powiedzieć: raz - nie jest to na pewno, moim zdaniem, sprzeczne z konstytucją; dwa - mieści się to w kategoriach ustawy nowelizowanej; trzy - w związku z tym mamy prawo forsować taki pogląd, który państwu przedstawiłem. Jak Sejm uzna, że to jest niekonstytucyjne, jak pan minister powie im, żeby nie poddawali pod głosowanie, to niech sobie nie poddają. Wtedy zrobimy spotkanie klubu i w razie czego zaczniemy rozmawiać w obecności marszałków o pewnych nadużyciach w stosunku do uprawnień Senatu.

Na pewno ten przepis incydentalny, to uprawnienie jest merytorycznie uzasadnione, co do tego chyba wszyscy nie mamy wątpliwości. Ale gdybyście państwo stanęli na innym stanowisku, bo przecież jest to demokratyczne głosowanie, to należy wdrożyć w związku z tym odpowiednią procedurę i jednocześnie złożyć to jako inicjatywę legislacyjną, natychmiast, nie czekając na ruch rządu. Takie jest moje zdanie. Bo jest też taka błędna praktyka, która zaczyna się zarysowywać, że my składamy inicjatywę legislacyjną, pracujemy nad nią, a okazuje się, że rząd składa analogiczną, i się wycofujemy. Błędna praktyka. Było tak dotąd, że trzy kluby składają inicjatywy, Senat składa inicjatywę, one się spotykają i wszystkie idą do komisji - i z tego się wypracowuje dopiero jeden projekt. Skoro istnieje regulaminowe rozstrzygnięcie, że to, co przekracza materię konstytucyjną poprawki, należy traktować jako inicjatywę legislacyjną, to nie należy takiej propozycji odrzucać, tylko należy ją wyselekcjonować, zmienić w inicjatywę komisji, tym razem komisji, i nadać bieg. Takie jest moje zdanie.

Nie będę głosował, dlatego państwa opuszczę zaraz, żeby nie mieć... Takie jest moje zdanie i chciałem się nim podzielić.

Dziękuję, Panie Senatorze, za te obszerne wyjaśnienia.

Mamy kolejnych dyskutantów: pan senator Owczarek i potem jeszcze raz pan senator Ciecierski.

Mam inną wątpliwość. Ona wynika z tego, że ustawa, którą się w tej chwili zajmujemy, dotyczy wyłącznie obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej, a zapewne kościołowi, który występuje w takiej sprawie, chodzi o duchownych przyjeżdżających do Polski z wszelkich krajów. Nie wiem, czy to nie jest znowu rozwiązanie cząstkowe, jakieś zawężenie. Jak pan prezes mógłby wyjaśnić...

I jeszcze pan senator Ciecierski, żeby łącznie odpowiadać na pytania.

Wysłuchanie pana senatora Andrzejewskiego było dla mnie ucztą duchową - dziękuję za nią. W pewnym momencie jednak inne wnioski wyciągałem z wypowiedzi pana ministra, który troszkę kurtuazyjnie mówił nam, że zgadza się z taką legislacją, ale miał świadomość, że mówi do ludzi, którzy tę nutkę odpowiednio odbiorą - takie mam wrażenie, jeżeli się mylę, to proszę mnie poprawić - bo wskazywał nam na nieprawidłowości w tym postępowaniu, w tej legislacji. Pan minister zapewnił nas, że wszystko dobrze funkcjonuje, że nie powinniśmy mieć obaw o to, że ktokolwiek będzie miał trudności, a wszelkie potrzebne regulacje, które naprawią wszystkie szczegóły związane z tym problemem, rząd w najbliższym czasie zaproponuje. Było zapewnienie, że takie działania rząd podejmie w ciągu pół roku. Wypowiedź pani legislator, powiedzmy, też wskazuje na pewne nieprawidłowości. Pan senator Andrzejewski również wskazywał, że tu pewna ostrożność nas obowiązuje. W związku z tym powinniśmy wyciągać wnioski, patrząc na to troszkę szerzej. Podejmując decyzję, należy brać pod uwagę również to, co pan minister w odpowiedzi na moje pytania zaakcentował.

Panie Prezesie, ja pozwolę sobie dołączyć własne pytania, zanim udzielę głosu koledze senatorowi Sadowskiemu.

Mówił pan o tym, że jest to fragment pewnego problemu, który resortowi był znany, i że państwo spodziewaliście się jakichś uwag. Skoro tak było, to dlaczego jakby nie wyprzedzono tej sytuacji i w dwóch sprawach tego nie uregulowano? Dlaczego była to inicjatywa Konferencji Episkopatu Polski, a nie resortu? Może nie byłoby tu zarzutu, że to sformułowanie jest niepełne i w jakiś sposób, w pana ocenie, preferencyjnie traktuje Kościół katolicki, czego ja nie potwierdzam, bo jest wyraźnie powiedziane "również inne kościoły lub związki wyznaniowe", a jest to formuła ogólnie przyjęta we wszystkich innych ustawach, w których tego typu zapisy się pojawiają. Dlaczego nie zaproponowano rozwiązania tego problemu?

I kolejna kwestia. W ocenie drugiej strony nie jest tak różowo, jak pan nam tu przedstawia, bo w różnych urzędach wojewódzkich różnie takie przypadki są rozpatrywane. Być może ostateczne rozstrzygnięcia są korzystne, ale droga dochodzenia do nich jest jednak dłuższa i dlatego Kościół oczekiwałby, że będzie to uregulowane w sposób jednoznaczny.

Jeszcze pan senator Sadowski - pytanie lub głos w dyskusji.

Dziękuję bardzo.

Właściwie w połowie pani przewodnicząca wyczerpała pytanie, które chciałem zadać. Moje wątpliwości sprowadzają się do jednej kwestii. Jestem za tą poprawką, bo jestem katolikiem, jak najbardziej, ale w Polsce funkcjonują, i nie tylko w Polsce, także inne związki wyznaniowe. Myślę, że mogą nastąpić protesty innych kościołów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale trzeba by tę poprawkę dopracować, bo poprawka kolegi Przemysława wyraźnie wskazuje na Kościół katolicki. Pan prezes, zdaje się, zauważył, że taki zapis musiałby być negocjowany z innymi związkami wyznaniowymi w Polsce, tak? Prosiłbym o dopowiedzenie. Dziękuję bardzo.

Kolejne głosy w dyskusji: pan senator Chróścikowski, który pierwszy raz prosi o głos, i pan senator Alexandrowicz w następnej kolejności.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Szanowni Państwo, ja uważam, że Senat powinien jednak pokazać się z tej dobrej strony i przegłosować tę poprawkę. Nawet jeżeli Sejm to odrzuci, to Sejm podejmie pewne działania sam, a ta poprawka wychodzi jakby na zewnątrz. My mamy dokument, który pokazuje nasze rozwiązania. Przykładem może być dzisiejsza ustawa, którą przerabiamy, do której poprawka była odrzucona przez Sejm, a dzisiaj jest inicjatywa legislacyjna i będziemy głosować nad poprawką. Uważam, że to jest lepszy sposób: pokazanie, przegłosowanie, jest dokument, który wychodzi na światło dzienne. Tak to stajemy przed dylematem, czy mamy ograniczone prawa; pojawia się wątpliwość, czy jest przez konstytucję ograniczone prawo, czy nie. Jestem zwolennikiem przegłosowania tej poprawki i dania nam, Senatowi, szansy legislacyjnej.

Pan senator Alexandrowicz i potem senator Ciecierski.

Z rzeczy drobnych. Pojęcie duchownego odnosi się do wszystkich związków wyznaniowych i jest to oczywiste. Członkowie zakonu mogą być tylko w Kościele katolickim bądź prawosławnym, bo kościoły protestanckie i inne wyznania, zdaje się, zakonów już nie posiadają. Rzeczywiście, doprecyzowanie co do dalszych osób, poza osobami duchownymi, czyli: księża, pastorowie, nie wiem, jak się nazywa duchownych w kościele prawosławnym... Rzeczywiście, dalsze doprecyzowania dotyczą już raczej tylko Kościoła katolickiego, ale tylko Kościół katolicki ma tak rozbudowane kategorie osób duchownych, no i dlatego tak to wygląda. I to jest jedno.

I sprawa druga, zasadnicza. Ponieważ art. 53 był zmieniany przez Sejm, wobec tego ja przychyliłbym się do interpretacji pana senatora Andrzejewskiego. Zmieniamy artykuł, który i tak zmieniał Sejm, co mieści się nawet w tym sformułowaniu Trybunału Konstytucyjnego, że Senat nie powinien bez własnej inicjatywy ustawodawczej wychodzić poza materię zmienianą przez Sejm. Nie wychodzimy poza materię zmienianą przez Sejm, dlatego wolałbym przegłosować tę poprawkę. Najwyżej zaryzykujemy, że zostanie ona w późniejszej procedurze uchylona. A przecież zgadzamy się, że ta poprawka co do zasady jest słuszna.

Pan senator Ciecierski.

Szanowni Państwo, też jestem katolikiem i na pewno byłoby mi przyjemniej, gdybym mógł cokolwiek zrobić w tym kierunku. Chciałbym postępować jak najuczciwiej przy stanowieniu prawa, więc kiedy otrzymuję taki sygnał... Też nie jestem prawnikiem i z szacunkiem słucham wypowiedzi pana Andrzejewskiego, pani legislator, pana ministra, i na tej podstawie sobie wyrabiam zdanie. Każda jednak regulacja robiona epizodycznie, ad hoc, przed tym, nim podejmiemy kompleksową regulację w jakiejś tam dziedzinie, a za chwilę podejmiemy, pan minister zapowiada takie zmiany, to jest typowy przykład psucia prawa. W tej chwili ta regulacja jest niekonieczna. Przepraszam, może przerysowałem, nie chciałbym nikogo urazić, szczególnie tych osób, które szanuję w tym gronie. Ale wychodzenie z tym w taki sposób stawia nas w złym świetle. Może politycznie dobrze to państwo układacie, ale nie jest to regulacja, która dobrze działa, która jest przykładem dobrej legislacji. W tym sensie warto więc nad tym się jeszcze zastanowić.

Panie Prezesie, padły tu pewne pytania, więc bardzo proszę o odpowiedź na pytania zadane podczas dyskusji.

Odpowiadam. Jeśli chodzi o to, kogo dotyczy ta poprawka, to powiem, że nie dotyczy właśnie obywateli Unii, bo ona jest wprowadzona nie do ustawy o wjeździe i pobycie obywateli Unii, lecz do ustawy o cudzoziemcach, której przepisy do obywateli Unii stosuje się tylko w ograniczonym zakresie i akurat tego przepisu się nie stosuje. Zasady legalizowania czasowych pobytów obywateli Unii w Polsce są odmienne i uregulowane właśnie w tej ustawie, która jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Wysokiej Izby.

Dlaczego tego nie uregulowano w tej ustawie? Właśnie z tego samego powodu. Ustawa, którą dzisiaj omawiamy, to jest ustawa o wjeździe i pobycie obywateli Unii, a zmiany tych czternastu ustaw dostosowują je do ustawy głównej. To, o czym w tej chwili rozmawiamy, nie jest takim dostosowaniem i dlatego pojawiło się jako problem w planie prac urzędu, a potem Rady Ministrów przy okazji zmieniania merytorycznie właściwej ustawy, to znaczy ustawy o cudzoziemcach. O tym, że takie plany istnieją, wiadomo już było od dość długiego czasu. Szczerze mówiąc, jestem dość zaskoczony nagłym pojawieniem się tego problemu dopiero na etapie prac senackich i pismem, które się pojawiło na dzień przed debatą. Nasz plan pracy, zgodny z zasadami legislacji, zakładał, że będzie to zrobione w toku zmiany innej ustawy, która w tym roku musi być także przeprowadzona.

Jeżeli chodzi o urzędy wojewódzkie, to o ile wiem, w tym piśmie jest wskazane, że nasz urząd, Urząd do spraw Repatriacji i Cudzoziemców, zajął jednoznaczne stanowisko. Myśmy zawsze mówili i sygnalizowali również siostrze Maksymilianie, która w tej sprawie występowała do nas z ramienia Konferencji Episkopatu Polski, że w przypadku jakichkolwiek kłopotów tego typu w jakimkolwiek urzędzie wojewódzkim, jeśliby się działo cokolwiek sprzecznego z naszymi wytycznymi, prosimy o sygnał. Ta sprawa naszym zdaniem jest jednoznaczna i raz została wyjaśniona, a urzędy wojewódzkie mają przestrzegać tego, co im zostało powiedziane.

Co do innych związków wyznaniowych, to nie jest to z mojej strony podważanie tego przepisu, bo mówiłem, że ten przepis w zdecydowanej części odpowiada temu, co zamierzamy zrobić. Mówiłem, że była przyjęta pewna reguła, że jeżeli zmienia się przepisy dotyczące kościołów, to przynajmniej przedstawia się je do opinii przedstawicielom innych kościołów. Jeżeli proponuje to jeden kościół, to przedstawia się propozycję innym kościołom, żeby chociaż mogły się wypowiedzieć, że to im się podoba. W tym przypadku tak nie jest, ale to państwo ocenicie, czy powinno to być zrobione, czy nie powinno. Tyle, jeśli chodzi o to, o co państwo pytali... Nie jesteśmy w stanie w tej chwili powiedzieć, czy kogoś w tym układzie się nie pomija. Ale, jak mówię, my i tak będziemy ten przepis analizować pod tym kątem i niezależnie od tego, czy on zostanie przyjęty w tej formie, bo już w innej postaci być nie może, czy też nie zostanie przez państwa przyjęty. W takim wypadku my go w projekcie rządowym wprowadzimy - on będzie. Tak czy inaczej będziemy o nim rozmawiać z pozostałymi kościołami i ewentualnie jeszcze raz z Kościołem katolickim, nie mamy innego wyjścia. Tak to powinno być zrobione.

Dziękuję bardzo.

Czy zamykamy dyskusję?

Jeszcze jeden głos. Pan senator Jaroch.

Jeśli moglibyśmy uniknąć jakichś obaw innych kościołów... Bo tu jest tylko ta jedna kwestia, że w Kościele katolickim jest rozbudowana struktura stopni zakonnych. Ja podejrzewam, że trudno by było tutaj... Bo czy na przykład buddyjscy mnisi albo jacyś inni, gdybyśmy ograniczyli to sformułowanie do "jest duchownym, członkiem zakonu Kościoła katolickiego i innego kościoła", bez alumnów, nowicjuszy, postulantów...

Przepraszam, że wejdę w słowo. Wtedy Kościół katolicki od razu traci. Bo po co tak naprawdę ten przepis? On jest właśnie głównie dla alumnów, postulantów...

(Senator Andrzej Jaroch: Właśnie o to chciałem zapytać.)

...osób z seminariów itd., które tu przyjeżdżają uczyć się i kształcić. Czyli dla Kościoła katolickiego ważne jest to zdanie od słów "członkiem zakonów". Bo mniej tu przyjeżdża duchownych takich pełnych, a znacznie więcej przyjeżdża tu osób do seminariów, członków zakonów, którzy się kształcą w szkołach zakonnych, itd. To właśnie dla Kościoła katolickiego, o ile ja wiem, najważniejsza jest... Oczywiście, duchowni też - i jest tu taka kategoria - ale tak naprawdę w praktyce najważniejsza jest ta część, o której pan właśnie mówił, że należałoby ją usunąć. Nie, w żadnym wypadku.

(Senator Andrzej Jaroch: Nie, mnie się wydaje, że juniorysta też jest członkiem... No, nie wiem zresztą dokładnie, jak to jest.)

Myślę, że to jednak są kolejne stopnie, które osiąga się w seminarium, że dana osoba nie musi być członkiem zakonu ani duchownym, tylko to są po prostu kolejne stopnie, które osiągają osoby w seminarium, po kolei, kończą kolejne lata studiów, więc przechodzą dalej. Zdaje się, że jakoś tak z tych kategorii...

Ale pojęcie "duchowny innego kościoła" może być rozwinięte. Rozumiem, że odnosi się to nie tylko do Kościoła katolickiego, ale też do innych kościołów i związków wyznaniowych.

Może pani legislator nam tu pomoże...

Przepraszam, ja nie mam wiedzy w tym zakresie, nie pomogę państwu w sformułowaniu tego przepisu. Po prostu nie wiem.

Pani Senator, chodzi o to, że nie mieliśmy nawet czasu, żeby sprawdzić, zapytać, czy w innych kościołach i związkach nie ma jakiegoś innego nazewnictwa. Pomijam słowo "duchowny", ale dalej, gdzie jest napisane, że członków zakonu itd.... Ale, jak mówiłem, będziemy to i tak zmieniać. Jak państwo to przyjmiecie, to najwyżej będziemy to nowelizować.

Panie Prezesie, z informacji, którą mieliśmy od siostry Maksymiliany, wynika, że to zagadnienie było znane i było z resortem jakoś konsultowane, nawet były jakieś wstępne wspólne uzgodnienia. Tak że nie jest to informacja, z którą państwo chyba dzisiaj dopiero się zapoznaliście. Ja też prowadziłam na ten temat wcześniejszą rozmowę, wczoraj spotykałam się w tej sprawie i pewne problemy związane z brakiem takiego zapisu zostały mi przedstawione, więc...

Wyjaśniam, że siostra Maksymiliana kontaktowała się z nami chyba w zeszłym tygodniu. Kontaktowała się z naszymi legislatorami i pytała, jak ten problem legislacyjnie należy rozwiązać, ale ani ze mną, ani chyba z ministrem, czyli osobami władnymi by, że tak powiem, zająć stanowisko, tego kontaktu nie było. Ona rzeczywiście kontaktowała się z biurem prawnym ministerstwa i z biurem prawnym urzędu, by zapytać, jak legislacyjnie tę sprawę rozwiązać, czy to, co proponuje, to się legislacyjnie broni, czy nie broni.

Dziękuję bardzo. Myślę, że rozstrzygniemy to w drodze głosowania.

I jeden z ostatnich głosów: pan senator...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, w takim razie pan senator Witczak.

Ponieważ zmierzamy małymi krokami, a może nawet dużymi, do głosowania, to jeszcze chciałbym poprosić o opinię panią legislator. Z uwagą wysłuchałem wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego, ale muszę powiedzieć, że dotychczasowa praktyka kierowała nas w trochę innym kierunku. Ja kiedyś pozwoliłem sobie zgłosić poprawkę, na której bardzo mi zależało, ale pod wpływem opinii legislatorów sam osobiście tę poprawkę wycofałem. Wycofałem ją, ponieważ nie chciałem narażać ustawy czy części tego aktu prawnego na zarzut ze strony Trybunału Konstytucyjnego. Dla mnie jest to rzecz dosyć poważna. To dosyć interesujące, Panie Senatorze, co pan senator tu przedstawił, ale jeszcze raz bym prosił panią legislator o ustosunkowanie się do tego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja przyznam, że nie za bardzo mogę właściwie powiedzieć tu coś nowego. Może tylko tyle, że pan senator Andrzejewski wspominał o tym, iż ocena konstytucyjności zmian wprowadzanych do ustawy wiąże się z tym, czy dany przepis był zmieniany, czy też nie, a ja z tą tezą, jeżeli dobrze zrozumiałam pana senatora, bym dyskutowała. Podstawą oceny, czy poprawka, która jest zgłaszana, nawiązuje do przepisu, który był zmieniany, czy też nie, podstawą do oceny konstytucyjności przepisu... Chodzi o to, że dany przepis zawiera różne normy prawne i jedna norma może być zmieniana, inna nie. I to jest właściwie jedyne kryterium oceny, czy jakaś kwestia była ruszana i była zmieniana, czy też do takiej sytuacji nie doszło. Jeszcze kilka lat temu, kiedy obowiązywały dawne zasady techniki prawodawczej i nie było konieczności nadawania całego brzmienia przepisowi, ta sytuacja wyglądałaby inaczej. Ocena konstytucyjności była nieco prostsza, ponieważ technika była taka, że na przykład w danym przepisie dodawano albo skreślano określone wyrazy, więc było wiadomo, jaka jest istota zmiany wprowadzanej nowelizacją. Teraz nadaje się nowe brzmienie i odczytanie istoty zmiany jest nieco bardziej skomplikowane, ale również możliwe do wyinterpretowania.

Cała zmiana, o której tutaj dyskutujemy, w art. 53 w ust. 2 pkt 5 ustawy o cudzoziemcach, wiąże się z tym, iż niejako ułatwia się cudzoziemcowi, który musi wykazać okoliczności uzasadniające jego zamieszkiwanie na terytorium RP, znalezienie takich okoliczności. Dodaje się bowiem, iż taką przesłanką uzasadniającą zamieszkiwanie cudzoziemca na terytorium RP jest wykazanie jego więzi o charakterze rodzinnym, łączących go z zamieszkującym na terytorium RP obywatelem polskim, obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej, państwa Europejskiego Obszaru Gospodarczego. I to jest niejako cała istota zmiany w tym przepisie.

Tak że wydaje mi się, że opinia Biura Legislacyjnego co do niekonstytucyjności takiej zmiany jest raczej niepodważalna. Dziękuję.

I pan senator Andrzejewski.

Myślę, że Biuro Legislacyjne nie interpretuje konstytucji, ale interpretuje interpretację konstytucji. Proszę, ja państwu przeczytam przepis konstytucji... No i mamy wobec orzeczenia Trybunału votum separatum samego prezesa Marka Safjana. Prosiłbym, żeby pani zapoznała się z tym votum separatum wobec tego głównego orzeczenia, zresztą ostatnio na spotkaniu Komisji Ustawodawczej z Markiem Safjanem mówiliśmy o zasadności odrębności jego zdania w tym zakresie. Tak że mamy za sobą nie byle jaki autorytet. A co mówi przepis konstytucji? Przepis konstytucji mówi tak: Senat w ciągu trzydziestu dni od dnia przekazania ustawy może ją przyjąć bez zmian, uchwalić poprawki albo uchwalić odrzucenie jej w całości. I koniec. Nie ma nic więcej co do treści i zakresu poprawek. Zdanie prezesa Safjana... No, za mało jest czasu, żeby je tutaj interpretować, ale prosiłbym, żeby Biuro Legislacyjne sobie też je przyswoiło.

Pan senator Witczak i pani legislator.

Może powinienem najpierw pani legislator pozwolić powiedzieć... Jeżeli jest tak jak pan senator mówi, to abstrahując od materii, którą dzisiaj...

(Rozmowy na sali)

...abstrahując od tego, czym dzisiaj się zajmujemy, ja zgłaszam formalny postulat, abyśmy odbyli debatę na ten temat, debatę szeroką, w Senacie i w komisjach, których działalność związana jest z materią stanowienia prawa. Jest to bowiem rzecz szalenie istotna dla naszego funkcjonowania, dla klarowności naszego funkcjonowania. Chodzi tu także o inicjatywę, która będzie omawiała tego typu interpretacje konstytucji i będzie stanowiła o przyszłości naszego sprawnego funkcjonowania. Zatem taki postulat jeszcze raz głośno tutaj werbalizuję. Dziękuję.

Rozumiem, że będzie to jeden z wniosków z dzisiejszego naszego posiedzenia.

Ja przypomnę tylko, że art. 53, o którym mówimy, został ruszony i był przedmiotem prac.

Pani legislator, proszę, pani zgłaszała się do dyskusji.

Tak, ja chciałabym tylko bardzo podziękować panu senatorowi Andrzejewskiemu za przywołanie przepisu konstytucji. Doskonale jednak pan wie, że właśnie na kanwie tego przepisu powstało liczne orzecznictwo. Nie tylko orzecznictwo do ustawy warszawskiej, którą, przypuszczam, pan senator tutaj przywołał, ale również do wielu innych ustaw. A oczywiście Biuro Legislacyjne nie jest w stanie przesądzić, czy taka poprawka w takim zakresie stanowi naruszenie tego przepisu konstytucji. Ja tylko chciałam państwu uświadomić, iż takie wątpliwości mogą powstać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, przypominam, że o godzinie 19.00 kończy się przerwa, musimy wypracować stanowisko i mieć gotowe druki.

Nie widzę kolejnych chętnych do dyskusji.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką, w zestawieniu jest jako dwudziesta, wraz z modyfikacjami, które zgłosił pan senator Alexandrowicz.

I w takim razie pytam: kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto wstrzymał się od głosowania? (1)

Poprawka została przyjęta.

Zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej...

Jeszcze tylko poproszę pana senatora Jarocha, który był wcześniej sprawozdawcą, aby był i teraz sprawozdawcą prac nad tą ustawą. Rozumiem, że pan przyjmuje propozycję i jest akceptacja komisji.

Jeszcze raz zamykam posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.