Zapis stenograficzny (268) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (27.),

Komisji Praw Człowieka i Praworządności (24.)

oraz Komisji Ustawodawczej (42.)

w dniu 20 czerwca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw (cd.) (druk nr 133).

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

W dniu dzisiejszym przedmiotem obrad jest inicjatywa ustawodawcza, dotycząca projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw, i czeka nas dalsza nad nią praca. Inicjatywa ta zawarta jest w druku nr 133, który państwo senatorowie otrzymali.

Z rozpędu nikogo nie przywitałem, ani państwa senatorów, ani gości obecnych na posiedzeniu. Witam panią profesor Lenę Kolarską-Bobińską, dyrektor Instytutu Spraw Publicznych; witam pana Jarosława Zbieranka, koordynatora programu, również z Instytutu Spraw Publicznych; witam pana senatora Bachalskiego, przedstawiciela wnioskodawców; witam również pana Krzysztofa Lorentza, eksperta w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym. Witam wszystkich państwa, pracowników sekretariatów i przedstawicieli Biura Legislacyjnego.

Troszeczkę jesteśmy, mogę tak powiedzieć, skonfundowani tym, że materiały z Biura Informacji i Dokumentacji Kancelarii Senatu, dotyczące prawa głosowania w wyborach lokalnych w regulacjach wspólnotowych w wybranych krajach europejskich i w Kanadzie otrzymaliśmy praktycznie dopiero pół godziny przed posiedzeniem komisji, dlatego nie byliśmy w stanie zapoznać się z nimi bardziej wnikliwie. Ale w tej sytuacji, poprosilibyśmy przedstawiciela Biura Informacji i Dokumentacji Kancelarii Senatu o krótkie zreferowanie tych materiałów. Bardzo prosimy. Wiem też, że propozycje zmian zapowiadał Instytut Spraw Publicznych. Wiem wreszcie, że Biuro Legislacyjne również przygotowało uwagi do projektu ustawy i pani z Biura Legislacyjnego także będzie chciała zabrać głos. W związku z tym proponuję taki tryb procedowania. Może najpierw poproszę, jeśli jest ktoś z Biura Informacji i Dokumentacji Kancelarii Senatu, aby przedstawił, przybliżył nam treść materiałów, które otrzymaliśmy.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Andrzej Krasnowolski, Biuro Informacji i Dokumentacji Kancelarii Senatu.

Przepraszam, że tak późno zostało przygotowane to opracowanie, ale idea jego stworzenia zrodziła się dość późno, a i materia jest dość trudna, po prostu ze względu na brak opracowań.

Proszę państwa, chodziło tu o skonfrontowanie pewnych naszych przekonań na temat rozwiązań wprowadzanych w innych krajach europejskich i w Kanadzie, która jest wielokrotnie przywoływana jako przykład, z zapisami prawnymi, obowiązującymi w tych państwach. W związku z tym wziąłem pod uwagę dziewięć państw, w tym osiem państw europejskich i Kanadę. Otóż niejako podstawowa zasada, która obowiązuje we wszystkich tych państwach, jest taka. We wszystkich analizowanych przypadkach ustawodawca w jakiś sposób stara się ułatwić wyborcy wykorzystanie czynnego prawa wyborczego, uczestniczenie w wyborach w sytuacji, w której nie może on się udać na wybory osobiście. Z tym że pogląd, iż przeważa koncepcja głosowania przez pełnomocnika, nie jest do końca uprawniony, ponieważ przeważa koncepcja głosowania wcześniejszego, poprzedzającego dzień wyborów, i to głosowania albo w drodze korespondencyjnej...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na Białorusi.)

Tak, albo w specjalnych biurach wyborczych głosowania antycypowanego.

Przykładami państw, które przyjęły koncepcję głosowania korespondencyjnego, są Belgia, Hiszpania, Kanada, Niemcy, Wielka Brytania i Włochy. Jednak zakres możliwości głosowania korespondencyjnego jest rozmaity w rozmaitych państwach. Na przykład w Belgii i we Włoszech prawo korespondencyjnego głosowania przysługuje wyłącznie osobom, które trwale przebywają za granicą, głównie służbowo, jak to jest zaznaczane w regulacjach narodowych, zaś w Kanadzie osoby, które chcą głosować korespondencyjnie, muszą się zadeklarować, że będą korzystały z tak zwanego specjalnego prawa wyborczego i że będą głosowały za pomocą specjalnych kart wyborczych. Czym ta kanadyjska karta wyborcza do głosowania antycypowanego, korespondencyjnego różni się od zwykłej karty? Otóż, jak państwo pamiętają, w Kanadzie wybory są wyłącznie większościowe i w jednomandatowym okręgu zaznacza się tylko jedną osobę, na którą się oddaje głos. Przy głosowaniu korespondencyjnym wyborca otrzymuje czysty formularz karty wyborczej i sam musi wpisać nazwisko albo inicjały osoby, na którą oddaje głos. Taka karta musi dotrzeć, jest to żelazna zasada, do Biura Generalnego Komisarza Wyborczego nie później niż do godziny 18.00 w dniu wyborów. Jeśli chodzi z kolei o rozwiązanie hiszpańskie dotyczące głosowania korespondencyjnego, jest ono najbardziej liberalne, mianowicie, każdy wyborca, który przewiduje swoją nieobecność w dniu wyborów w miejscu stałego zamieszkania, może wystąpić o prawo do głosowania korespondencyjnego. Rozwiązania takie jak na Białorusi, o czym wspomniał pan senator, są praktykowane powszechnie w Danii i w Kanadzie, jest to głosowanie antycypowane w specjalnych biurach głosowania antycypowanego.

Zapoznałem się bardzo szczegółowo, zwłaszcza z rozwiązaniami kanadyjskimi, które w ogóle są najbogatsze z wszystkich tych rozwiązań wyborczych, i muszę powiedzieć, że system naprawdę idealnie zapewnia, po pierwsze, możliwość głosowania każdej osoby w ciągu czterech dni, trzech poprzedzających dzień wyborów i w dzień wyborów, po drugie, zapewnia tajemnicę głosowania utrzymaną aż do dnia wyborów. Jest to niezwykle precyzyjnie opracowane.

Jeśli chodzi o instytucję głosowania przez pełnomocnika, to w grupie omawianych dziewięciu państw jest to rozwiązanie wprowadzone w Belgii, Francji, Holandii i Wielkiej Brytanii. Pewnym nieporozumieniem jest przywoływanie tu Kanady, ponieważ związkowe prawo kanadyjskie nie przewiduje tej instytucji. Kanada jest państwem związkowym i spośród dziesięciu prowincji w dwóch można głosować poprzez pełnomocnika, również w trzech terytoriach, które istnieją w Kanadzie, jest instytucja pełnomocnika.

Ciekawą sprawą, którą zaobserwowałem, jest fakt, że następują dość szybkie zmiany prawa wyborczego w zakresie nominowania pełnomocnika. Otóż początkowo dość powszechną koncepcją było wprowadzanie maksymalnych obostrzeń odnośnie do możliwości mianowania pełnomocnika. Po pierwsze, była ściśle ustawowo określona kategoria osób, które mogą korzystać z pełnomocnika. Były to na przykład osoby obłożnie chore, osoby, które wyjechały służbowo, osoby, które zakupiły wycieczkę zagraniczną. Osoby te, aby uzyskać to prawo, za każdym razem musiały udokumentować podstawy swojego roszczenia, żądania umocowania pełnomocnika. Po drugie, na początku kategoria osób, które mogłyby być pełnomocnikami, była bardzo ściśle określona i limitowana, dotyczyło to członków najbliższej rodziny. Zresztą do tej pory w Nowej Szkocji w Kanadzie możliwe jest mianowanie na pełnomocnika tylko członków najbliższej rodziny, to znaczy do drugiego stopnia pokrewieństwa, względnie współmałżonka. W kolejnych regulacjach ta zasada była zmieniana w kierunku coraz szerszych możliwości mianowania pełnomocnika, co sprowadziło się w sumie do faktu, że pełnomocnikiem może być każdy wyborca, który jest zapisany w tym samym okręgu wyborczym, niezależnie od związków. Zmieniała się również trwałość pełnomocnictwa, czas jego obowiązywania. Pierwsze rozwiązania wiązały się z pełnomocnictwem udzielanym na jeden konkretny dzień wyborów. Później rozszerzane to było do kolejnych tur głosowania w jednych wyborach, następnie na czas określony, to znaczy na okres jednego roku, a w tej chwili właściwie dosyć powszechnie odchodzi się, to znaczy w dwóch przypadkach, o ile pamiętam, istnieje takie rozwiązanie, że pełnomocnictwo jest oznaczane na czas nieokreślony i albo wyborca je cofa, albo umiera, a wtedy pełnomocnictwo automatycznie wygasa.

Może tyle wystarczy w charakterze wstępu. Oczywiście będę odpowiadał na pytania, jeśli będzie taka potrzeba. Dziękuję.

Dziękujemy bardzo.

Proszę, kto z państwa senatorów chciałby już teraz zabrać głos czy zadać pytanie w tej sprawie?

Skoro nie ma zgłoszeń, bo ich nie widzę, to prosiłbym może przedstawiciela wnioskodawców. Może pani profesor z Instytutu Spraw Publicznych chciałaby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Bachalski.

Ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że na ostatnim posiedzeniu przedstawiane były takie, powiedziałbym, bardzo konstruktywne pomysły wydłużenia okresu, czasu głosowania do dwóch dni. W dokumencie, który państwo otrzymaliście, są te poprawki, zostały one wniesione i są one zaznaczone pogrubioną czcionką. Ja chciałbym, żebyśmy to potraktowali jako autopoprawkę. I oczywiście liczę na to, że jutro, jeśli się nie mylę, to ten punkt jest w jutrzejszej agendzie, moglibyśmy na posiedzeniu plenarnym przeprowadzić pierwsze czytanie.

Zakładam również, że po pierwszym czytaniu mogłyby się pojawić jeszcze inne uwagi. Wiem o pomysłach umożliwienia głosowania Polakom przebywającym za granicą, tym bardziej że jest ich coraz więcej. Są to ludzie, którzy nie powinni być odizolowani od Polski. Na pewno czytaliście państwo w ostatnich tygodniach wiele publikacji na ten temat. W środkach masowego przekazu wyczuwa się nawet pewną panikę związaną z tym, że ci ludzie nie wrócą do Polski, a z pewnością, jeżeli nie będą mogli głosować, to prawdopodobieństwo pozostania się zwiększy, a nie zmniejszy. Dzisiaj nie jest to przygotowane w formie poprawek do tego projektu, ale zakładam, że za dwa tygodnie takie poprawki mogłyby zostać państwu przedstawione.

Niemniej jednak, jeśli mógłbym prosić, to chciałbym, żebyśmy dzisiaj ewentualnie podyskutowali o poprawkach związanych z wydłużeniem czasu głosowania do godziny 22.00 i w ciągu dwóch dni z jednoczesnym skróceniem czasu - taki jest mój pomysł - aby rozpoczynało się ono o godzinie 8.00. Do tej pory zaczynało się o godzinie 6.00, a teraz propozycja byłaby taka, żeby trwało ono od godziny 8.00 do godziny 22.00 oraz żeby rozszerzyć głosowanie na dwa dni, by umożliwić wyborcom, osobom, które na przykład wyjeżdżają na weekend czy pracują w niedzielę, zagłosowanie w drugim dniu, na przykład w sobotę.

Poza tym do tekstu z ostatniego posiedzenia, z którym zapewne się państwo zapoznaliście, nie wprowadziliśmy innych poprawek. Nie ukrywam, że byłbym rad, gdybyśmy mogli dzisiaj tę część, którą państwo macie, zakończyć, tak aby jutro przeprowadzić pierwsze czytanie.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos, zadać pytanie?

Bardzo proszę, pani senator Rafalska.

Ja mam pytanie do pana z Biura Informacji i Dokumentacji, bo rzeczywiście nie było specjalnie dużo czasu na zapoznanie się z materiałem, gdyż dostaliśmy go tuż przed posiedzeniem.

Przedstawiał pan informację, mówił pan o tym, jak to wygląda w innych krajach. Czy może pan powiedzieć, jaka jest skala problemu? Ile osób uczestniczy w głosowaniu pośrednio, czyli przez pełnomocnictwo i drogą korespondencyjną? Jakie są rozwiązania, jeżeli chodzi o finansowanie tych zadań, kto pokrywa koszty? Tu właściwie nie występują, bo w przypadku drogi korespondencyjnej to, jak sądzę, wyborca. Czy mógłby pan się odnieść również do tego obowiązku, będącego nowym rozwiązaniem w tej regulacji, do nałożonego na gminę obowiązku powiadomienia o odbywających się wyborach? Czy takie rozwiązania też są tam stosowane i kto pokrywa ich koszty? Gdybyśmy to wprowadzili, to mielibyśmy obowiązek zagwarantowania gminom środków finansowych na pokrycie kosztów powiadamiania wyborców.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli są zadawane pytania, to może ja bym od razu udzielał głosu osobom, do których są one kierowane, żeby na bieżąco można było odnosić się do tych pytań.

Jeśli można prosić o udzielenie odpowiedzi na to pytanie, to bardzo proszę.

Jeśli chodzi o głosowanie korespondencyjne, to sytuacja jest taka, że na przykład w rozwiązaniu kanadyjskim, o ile pamiętam, koszty ponosi państwo poprzez rozliczenia z dyrekcją poczt i firmami przesyłkowymi, ponieważ tam wchodzi w rachubę nie tylko poczta, ale również inne firmy wyspecjalizowane w doręczaniu przesyłek.

Jeśli chodzi o skalę problemu, to muszę powiedzieć, że z opracowań, z których korzystałem, pamiętam tylko jedną konkretną daną. W Wielkiej Brytanii za pośrednictwem pełnomocnika głosowało około 7% wyborców, o ile pamiętam, 6,8% i to był absolutnie najwyższy wskaźnik. Przykro mi, ale nie potrafię powiedzieć więcej, ponieważ siedziałem głównie w tekstach prawnych. Oczywiście mogę pogłębić badanie w tym kierunku, żeby to sprawdzić. Jeśli mogę pani senator odpowiedzieć w sprawie... Aha, na przykład w Danii jest jednoznacznie powiedziane, że koszty organizowania głosowania antycypowanego ponoszą w pełni gminy z własnych finansów i nikt im tego nie zwraca.

Jeśli zaś chodzi o naszą koncepcję, o którą pytała pani senator, mianowicie powiadamiania, muszę powiedzieć, że z tym rozwiązaniem się nie spotkałem. Może po prostu za mało drążyłem w tym kierunku teksty prawne, ale po prostu tego nie spotkałem i z całą pewnością problem, o którym mówiła pani senator na poprzednim posiedzeniu komisji, iż będą to bardzo znaczne koszty, które będą musiały być gminom refundowane, jest prawdziwy. Podejmując taką decyzję, z całą pewnością trzeba to wziąć pod uwagę przy planowaniu budżetu państwa.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Szmit, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otóż jesteśmy jeszcze w trakcie dyskusji nad tym projektem, jest to pierwsze czytanie. Myślę, że w związku z tym jest jeszcze trochę miejsca na analizę i dyskusję wybiegającą poza przedstawiony dokument i zapisy w nim zawarte. Mamy najniższą, chyba najniższą frekwencję wyborczą w Europie, jeżeli nie najniższą, to pewnie jedną z najniższych, i przez tych szesnaście lat w ordynacji wyborczej nie zrobiliśmy w zasadzie nic, żeby ułatwić wyborcom udział w głosowaniu. Czy rzeczywiście to jest potrzebne? Czy rzeczywiście może to podnieść frekwencję? Cóż, dopóki nie wprowadzimy zmian, dopóty się o tym nie przekonamy, bo można to sprawdzić tylko doświadczeniem.

Proszę państwa, jest pięć i pół miliona osób niepełnosprawnych czy które w jakiś sposób są zakwalifikowane do osób niepełnosprawnych. Można czasem mieć wątpliwości, czy zaświadczenie w tym potocznym rozumieniu rzeczywiście oznacza niepełnosprawność, ale to jest zupełnie inna sprawa.

Myślę w ten sposób. W tym rozwiązaniu wprowadzamy tak naprawdę tylko jedną instytucję, mianowicie głosowanie przez pełnomocnika, które ma ułatwić wyborcy możliwość głosowania, przy czym, gdy się nad tym zastanowimy, to wprowadzamy bardzo dalekie ograniczenia dotyczące pełnomocnika, bo uzyskanie takiej możliwości głosowania wymaga bardzo dużego zachodu od obywatela, który musi iść do urzędu, złożyć dokument, złożyć zaświadczenie itd., itd., wszystko to jest dosyć poważnym ograniczeniem. Jeżeli sytuacja jest tak trudna, mam na myśli frekwencję, to powinniśmy jednak chyba pójść dalej i to zdecydowanie dalej. Myślę mianowicie o wprowadzeniu szerokiego głosowania korespondencyjnego, tak jak widzimy, powszechnie stosowanego w wielu krajach. Takie głosowanie chyba... Dostałem przynajmniej taką informację, że ostatnio podczas głosowania w Republice Federalnej Niemiec w jednym z landów prawie 20% obywateli głosowało korespondencyjnie.

Dlaczego to jest tak ważne? Proszę państwa, w Polsce tradycyjnie głosujemy w niedzielę i tego pewnie nie będziemy zmieniać, ewentualnie mogą to być dwa dni. Tymczasem ciągle zmienia się nam sposób życia, sposób pracy. W niedziele pracują chyba miliony Polaków: handel, usługi, przeróżne służby, czasami w formach bardzo uciążliwych czasowo, ludzie studiują zaocznie, kilkaset tysięcy osób studiuje zaocznie, a zajęcia na studiach zaocznych odbywają się również w niedzielę. O tym też trzeba pamiętać. To są wszystko młodzi ludzie, uprawnieni do głosowania. Myślę, że w rozwiązaniach tego projektu generalnie powinniśmy pójść dużo dalej, bo czasy się zmieniają, a my niejako tkwimy w tej technologii i w tych przyzwyczajeniach, w których funkcjonowaliśmy przez wiele, wiele lat.

Następna sprawa. Jako Izba, jako Senat powinniśmy też wymuszać rozwiązania, zmierzające w kierunku elektronizacji wyborów, tworzenia informatycznego spisu wyborców, potem możliwości takiego głosowania, możliwości głosowania przez Internet. Jeśli ciągle będziemy się trzymali tej tradycyjnej kartki do głosowania i głosowania, które jest w niedzielę i trwa od godziny 6.00 do godziny 20.00 czy od godziny 8.00 do godziny 22.00, to na pewno nie zrobimy wiele, przynajmniej w sensie formalnym i organizacyjnym, żeby zachęcić wyborców do głosowania i na pewno nie rozwiążemy tego problemu.

Dlatego ja proponuję, żebyśmy w tych propozycjach po prostu poszli dalej, chodzi o ułatwienie głosowania i rozszerzenie możliwości głosowania o inne formy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za głos.

Proszę bardzo, pan senator Mariusz Witczak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Dyskusję na temat zmiany ordynacji, unowocześniania ordynacji rozpoczęliśmy tak nieśmiało od wprowadzenia instytucji pełnomocników. W toku dyskusji okazało się, że rzeczywiście jest i wola, i chęć, i zrozumienie, aby bardziej dogłębnie modyfikować ten dokument. Na ostatnim posiedzeniu miałem przyjemność proponować wydłużenie czasu głosowania do dwóch dni. Myślę, że jest to kolejny, bardzo istotny instrument, który może wpłynąć, a na pewno wpłynie, na zwiększenie frekwencji. I bardzo cieszę się z obecności tych śmiałych głosów, które otwierają, jak sądzę, dyskusję nad pogłębieniem tych pomysłów.

Zatem pozwolę sobie państwu pod wpływem różnych śmiałych głosów, wspierających formy ulepszania ordynacji, głosowanie korespondencyjne, pełnomocnika, wydłużenie czasu, zaproponować, jak mi się wydaje, jeszcze jedno istotne rozwiązanie, mianowicie zniesienie ciszy wyborczej. Chciałbym poprosić państwa o opinię. Wedle mojego mniemania cisza wyborcza to też jest element, który usypia i w jakimś sensie osłabia frekwencję w czasie wyborów. Warunki dla wszystkich byłyby równe, nie byłoby ciszy wyborczej, myślę, że kampania mogłaby trwać do ostatniej chwili i w dniu wyborów można by było wszystkich wręcz zachęcać do tego, aby do tych wyborów poszli. Jeżeli nie zadowalałaby państwa tego typu, prawdopodobnie rewolucyjna, koncepcja, to myślę, że należałoby skrócić ciszę wyborczą do dwunastu godzin. Obecnie cisza wyborcza trwa dwadzieścia cztery godziny, zatem nic nie stałoby na przeszkodzie, aby było to dwanaście godzin. Ja osobiście jestem zwolennikiem zniesienia ciszy wyborczej, gdyż myślę, że ona usypia atmosferę i osłabia frekwencję. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Przemysław Alexandrowicz.

Dziękuję.

Mam następujące uwagi. Po pierwsze, rzeczywiście nie mieliśmy żadnej możliwości zapoznania się z tymi dokumentami. Poprzednicy mówili, że była niewielka możliwość, ale powiedzmy sobie, że była ona żadna, ponieważ otrzymaliśmy je w momencie wejścia na salę. Po drugie, z tego, co rozumiem, ponieważ wyłożony druk nr 133 nie ma żadnych uzupełnień i wytłuszczeń, to ten druk nieopisany, który w tej chwili otrzymaliśmy, jest tym ze zmianami, rozszerzającymi wybory do dwóch dni. I ten druk też otrzymaliśmy w tej chwili, nawet w trakcie posiedzenia. Po trzecie, jestem dość ostrożny, jeżeli chodzi o wprowadzanie zmian i to dość daleko idących na - na ile miesięcy przed wyborami? - na trzy miesiące przed wyborami. Tak, lipiec, sierpień, wrzesień, w październiku są wybory.

(Głos z sali: ...w listopadzie.)

W październiku lub w listopadzie, to na cztery miesiące przed wyborami, ponieważ nie sądzę, żeby proces legislacyjny zakończył się przed połową lipca. Jest to zresztą niemożliwe, ponieważ nasza propozycja zostanie przekazana do Sejmu i z Sejmu pewnie jeszcze do nas wróci.

W związku z tym nie widzę uzasadnienia dla pospiesznego procedowania nad zmianami, które są zmianami decydującymi i które, przynajmniej u mnie, budzą istotne wątpliwości. Choć nie wszystkie, bo na przykład wydłużenie czasu głosowania do dwóch dni oczywiście wątpliwości nie budzi, jest to po prostu zabieg techniczny.

Jednak na poprzednim posiedzeniu artykułowałem wątpliwości dotyczące na przykład zawiadamiania o terminie wyborów samorządowych przez pochodzących z bezpośrednich wyborów wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Sugerowałem, że sposobem niebudzącym wątpliwości byłoby zawiadamianie przez odpowiednie komisje wyborcze, których członkowie z natury rzeczy nie kandydują w wyborach. Zgłaszałem też poważne wątpliwości co do głosowania przez pełnomocników. Nie we wszystkich krajach, nawet tych o stabilnej i wieloletniej tradycji procedur demokratycznych, zostały zastosowane takie rozwiązania, tylko w niektórych, a powtarzam, że mówimy tu o krajach, które w sposób stabilny i przez wiele dziesiątków bądź nawet setek lat stosują procedury demokratyczne. My tak naprawdę mamy możliwość uczestniczenia w wolnych wyborach nie od wielu, wielu lat, jak powiedział jeden z poprzedników, lecz dopiero od lat siedemnastu. Prawdę mówiąc, jako o w pełni wolnych wyborach to mówimy, zdaje się, dopiero o wyborach samorządowych w maju 1990 r. Myślę, że raczej niewielu wyborców miało możliwość uczestniczenia w wyborach przed wojną, w czasach przedwojennych i w sensie społecznym te doświadczenia, można powiedzieć, nie istnieją. Dlatego postulat głosowania przez pełnomocników, przy takim, a nie innym sposobie i czasie praktykowania demokratycznych wyborów w Polsce, nadal, co powtarzam, budzi moją bardzo poważną wątpliwość.

Nie jestem też pewien, czy z marszu i od razu, w ciągu czterech miesięcy jesteśmy w stanie przeprowadzić sprawę głosowania korespondencyjnego. To też budzi moją wątpliwość, ponieważ nigdy nie było takiej praktyki, nawet w sensie najbardziej historycznym, bo nawet w tych nielicznych okresach, kiedy w naszym państwie wolne wybory były możliwe.

Dlatego sugerowałbym, żeby jednak - poza tym, co nie budzi żadnej wątpliwości, czyli na przykład wydłużenie czasu głosowania - te rozwiązania, które wprowadzają nowe instytucje, to jest pełnomocnik, głosowanie korespondencyjne, zawiadamianie bezpośrednio każdego wyborcy osobnym listem, wchodziły w życie nie od tych wyborów, które będą za cztery miesiące, lecz zostały spokojnie przez nas przygotowane i przeanalizowane, także chociażby po to, żebyśmy mieli czas na zapoznanie się z analizami dotyczącymi tych rozwiązań w różnych krajach.

Mam jeszcze jedną wątpliwość. Słyszałem już o tym na poprzednim posiedzeniu i słyszę też na tym, że w naszym kraju procent uczestnictwa w wyborach jest najniższy. Przyjmuję, że tak jest. Chciałbym jednak poprosić o udostępnienie nam danych, dotyczących tego, jak to wygląda w innych krajach, tak abyśmy mieli możliwość porównania tego procentu. Myślę tu oczywiście o krajach, w których nie ma administracyjnego przymusu głosowania, a które już od pokoleń praktykują procedury demokratyczne. Wówczas rzeczywiście można by było dokonać bardziej krytycznego porównania, a nie tylko przyjąć do wiadomości, że u nas ten procent jest najniższy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani profesor Bobińska.

Dziękuję bardzo.

Chcę powiedzieć, że bardzo się cieszę, iż pojawił się tu pomysł głosowania korespondencyjnego. Jeśli państwo podjęlibyście decyzję o głosowaniu korespondencyjnym, to, jak myślę, nie trzeba by wtedy wprowadzać pełnomocnika, bo to by nam po prostu rozwiązało sprawę. Krótko mówiąc, pocztowe, dwudniowe oraz zawiadamianie to byłby pakiet, który pozbawiałby wątpliwości, wyrażonych również przed chwilą przez pana senatora. Po prostu byśmy to bardziej globalnie...

Jeśli chodzi o procenty, pan pytał, w jakich krajach jak głosują. Chcę tylko powiedzieć o ostatnich wyborach w Czechach i na Słowacji. To są kraje, które miały kulturę, tak to nazwę, ostatnich kilkudziesięciu lat podobną do kultury naszego kraju. Nie mówmy o krajach, które mają wysoki procent głosowania, które od wielu lat praktykują demokrację, weźmy pod uwagę te najbliższe. Na Słowacji był najniższy od kilkunastu lat, co podkreślano, procent osób głosujących, było to 57%, a zawsze notowano powyżej 60%. Z kolei w Czechach w poprzednich wyborach głosowało 55%, a teraz 65%. To są dane z ostatnich wyborów, dane najbardziej porównywalne. U nas było to 39%. My bardzo chętnie przyślemy panu senatorowi różne dane, ale to są niekwestionowalne fakty, nawet gdy zestawimy to z danymi z krajów porównywalnych do naszego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani senator Rafalska.

Panie Przewodniczący! Pani Profesor!

Muszę przyznać, że ta informacja trochę mnie zaskoczyła. Po naszym pierwszym posiedzeniu, o którym mówiliśmy, sądziłam, że formuła wielu możliwości głosowania jest bardzo szeroka i bardzo otwarta. Tymczasem z tej informacji, z którą tak pobieżnie się zapoznałam, wynika, że nawet w przypadkach głosowania przez pełnomocnika są ustawowo zdefiniowane przyczyny, które uniemożliwiają osobiste uczestnictwo. A więc są obwarowania ograniczające w tych demokracjach, o których mówił pan senator, jako demokracjach bardziej ugruntowanych. W formule głosowania korespondencyjnego też są bardzo różne ograniczenia, w jednym kraju na przykład dotyczy to tylko tych, którzy w tym czasie przebywają za granicą. Są to bardzo różnorodne rozwiązania i dlatego moja ostrożność wobec próby pospiesznego znalezienia jakiegoś złotego środka tuż przed wyborami jest teraz niejako trochę większa, chociaż jestem w grupie osób, które podpisały tę inicjatywę.

Na koniec chciałabym też przestrzec przed mówieniem, że niska frekwencja wyborcza w Polsce wynika z licznych barier uniemożliwiających nam osobiste stawiennictwo. Pewnie musielibyśmy my jako klasa polityczna czy samorządowcy bardziej zastanowić się nad tym, ile w tym jest winy, że wyborcy nie chcą przyjść do urn wyborczych, albo czy wina nie leży po stronie braku zaufania do skuteczności działania nowo wybieranej władzy w samorządach. To są wątpliwości, które nasunęły mi się przy przeglądaniu tych nowych materiałów, po których spodziewałam się, iż przedstawione rozwiązania będą stanowią jakiś większy strumień, a nie tylko kilka przykładów, wśród nich Holandii, która podchodzi do tego bardzo śmiało, także w przypadku wielu innych rozwiązań, i nie jest dla mnie modelowym krajem, z którego chciałabym czerpać wzory do powielania.

Następna sprawa. Myślę, że potrzebne byłoby tu też jednoznaczne określenie, i do tego musielibyśmy zmierzać, że jeżeli wydłużymy czas głosowania z jednego do dwóch dni, to natychmiast będziemy musieli dwukrotnie zwiększyć środki, bo z tego, co rozumiem, dwa dni, koszty... Po prostu trzeba to zrobić. Ja nie krytykuję tego pomysłu. Uważam, że dwudniowe głosowanie wśród wszystkich pomysłów, które tu podsuwamy, jest najskuteczniejszym sposobem zwiększenia frekwencji, o wiele ważniejszym niż droga korespondencyjna, a zdecydowanie ważniejszym niż pełnomocnictwo, bo nie sądzę, żeby skala problemu w Polsce była tak duża, ale to jest raczej moje odczucie niż oparcie się o jakieś doświadczenie. Wydaje mi się, że dwudniowe wybory oraz zmiana godzin głosowania, nie od godziny 6.00 rano, lecz od godziny 8.00 do godziny 22.00, to dobre pomysły. Zmiana godzin to bardzo dobra zmiana, zupełnie nieskutkująca finansowo, niewpływająca na koszty. To są bardzo dobre pomysły. Trzeba jednak odważnie powiedzieć, że jeżeli potrzebne są na to pieniądze, to te pieniądze muszą się znaleźć i trzeba też powiedzieć, że to będzie kosztowało o tyle więcej.

Ostatnio na posiedzeniu komisji mówiliśmy o tym, że jest pewna obawa co do tego, czy wójt ma zawiadamiać. I chyba nie ma tu żadnej zmiany, nadal pozostał zapis, mówiący o tym, że wójt powiadamia o terminie wyborów, ale jest obawa, czy nie będzie to wykorzystywane przez wójta jako element kampanii reklamowej.

I ostatnia już odpowiedź na pytanie pana senatora Mariusza Witczaka. Ja uważam, że zniesienie ciszy wyborczej może nie spowodować tego, iż kampania stanie się mniej senna, lecz w tym ostatnim dniu może się ona stać nadmiernie brutalna. Mam pewne obawy i uważam, że dzień na refleksję dla wyborców i dla tych, którzy kandydują, jest dobrym rozwiązaniem, ale to jest mój osobisty pogląd.

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos panu senatorowi Bachalskiemu, skorzystam z uprawnień przewodniczącego i sam podzielę się pewną refleksją na tle wypowiedzi pana senatora Alexandrowicza, dotyczącej pośpiechu przy wprowadzaniu projektów czy pracy nad tą inicjatywą ustawodawczą.

Otóż chciałbym zapytać, być może pani profesor Kolarska-Bobińska będzie potrafiła odpowiedzieć, czy były prowadzone jakieś badania na temat wpływu czasu i liczby informacji, które należy przekazać wyborcom, aby ewentualnie wprowadzone zmiany wywołały rzeczywisty skutek w postaci zwiększenia frekwencji wyborczej. Wydaje się, że jeżeli te zmiany wprowadzamy w tym celu, żeby zaktywizować społeczeństwo i żeby poszło ono do wyborów bardziej gremialnie, a taki cel chyba nam wszystkim przyświeca, to trzeba nie tylko wprowadzenia zmian, ale trzeba tego, aby te zmiany odpowiednio wcześniej dotarły, zostały rozpropagowane, zaprezentowane. W przeciwnym razie po prostu wprowadzimy zmiany, wejdą one w życie na przykład na dwa tygodnie czy na miesiąc przed wyborami i może się okazać, że skutek będzie żaden, a będziemy działali w pośpiechu. Również nad tym trzeba się zastanowić. Jeśli pani profesor miałaby możliwość udzielenia jakiejś odpowiedzi, skomentowania mojej uwagi, to bardzo bym o to prosił.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o badania, to były one prowadzone, ale z tego, co wiem, tylko kilka typów. Jedne były prowadzone przed dwudniowym referendum. Ten pomysł został zrealizowany między innymi dlatego, że jedna z pracowni szybko wykonała analizy, pytała ludzi i wyszło nam, że skorzysta z tego około 8%. To było czarno na białym i niejako wtedy o tym przesądziło. Jednak ile konkretnie osób pójdzie w tym przypadku, ja tego nie wiem. Mnie się wydaje, że trzeba trochę poczekać, że może przy pierwszych wyborach będzie to dopiero przyzwyczajanie się do nowych zjawisk, uczenie się tego, a zaowocuje to dopiero w przyszłości. Na razie ludzie muszą mieć po prostu możliwość, a potem trzeba prowadzić różnego rodzaju akcje informacyjne. Tak że powiem szczerze, że ja nie liczę na bezpośredni i natychmiastowy skutek, ale myślę, że w tych reformach też nie tylko o to chodzi, aby tak czysto po prostu zwiększyć frekwencję, bo to jest jeden z elementów. Chodzi o to, żeby ludziom, którzy nie mogą z tego korzystać, dać prawo do głosowania. Jeśli wprowadzimy głosowanie korespondencyjne, to skorzystają i mieszkający zagranicą, i starsi, i inwalidzi, tym ułatwieniem obejmiemy jednocześnie wszystkie grupy i to będzie proste, łatwe, nieskomplikowane.

Chcę powiedzieć, że po ostatnim spotkaniu u państwa, na którym powiedziałam, że rozmawiamy z Pocztą Polską, zwróciliśmy się do nich pisemnie i dostaliśmy, dostałam pismo od Poczty Polskiej, od zastępcy dyrektora generalnego, który mówił, że już rok temu zaproponował, wysłał pismo do pana Rymarza z Państwowej Komisji Wyborczej przed wyborami prezydenckimi, żeby wprowadzić propozycje różnego typu rozwiązań, i nic z tego, po prostu temat ten nie został podjęty. Możemy odkładać różne sprawy, mówić sobie: spokojnie, różne sprawy odkłada się już od kilkunastu lat, a mnie się wydaje, że niektóre z nich trzeba wprowadzać po to, żeby je testować. Nie wiem, może wybory samorządowe są właśnie dobre do tego, żeby przetestować, sprawdzić pewne rozwiązania. Nie wiem, może coś można wprowadzić od razu, a w stosunku do czegoś zastosować vacatio legis do wyborów parlamentarnych, trzeba się zastanowić. Ja bym wszystkiego... Po prostu trzeba ruszyć tę sprawę, nie możemy wszystkiego odkładać na później.

Aha, powiem o jeszcze jednym. Było robione badanie CBOS w sprawie tego, dlaczego ludzie nie poszli do wyborów, to jest najnowsze badanie, ja po prostu prześlę komunikat. A, mam tu nawet. W sumie od 17% do 21% nieobecnych w wyborach tej jesieni uzasadnia swoją absencję szeroko rozumianymi przyczynami zdrowotnymi lub społecznymi, czyli niemożnością dotarcia. To jest badanie zrobione przez CBOS po wyborach, pytali oni bardzo dogłębnie o przyczyny. To jest bardzo duży procent, który się zwiększa. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Momencik, to może tak, pan senator Romaszewski, żeby pan senator miał szansę się wypowiedzieć. Ja oczywiście pamiętam o panu senatorze Bachalskim i o panu senatorze Alexandrowiczu.

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Wydaje mi się, że w dniu dzisiejszym ustaliliśmy przynajmniej jedną sprawę, ustaliliśmy, że, generalnie rzecz biorąc, jesteśmy za wprowadzeniem możliwości wyborów korespondencyjnych. W tej sytuacji wybory przez pełnomocnika tracą po prostu sens i to jest chyba oczywiste, tym bardziej że te przepisy były zawiłe, skomplikowane, trzeba by było zbierać kopie, kserować, urzędnicy chodzący, odbierający - no, coś niesamowitego. Zatem moglibyśmy sobie to spokojnie darować.

Jeżeli zaś chodzi o wybory korespondencyjne, to mnie interesuje właściwie jedna sprawa: w jaki sposób identyfikujemy osobę, skąd wiemy, że głosowała ta osoba, która miała do tego prawo. To jest chyba największa komplikacja. Jak to zrobić? Bo w zasadzie ja nie widzę tu ograniczeń, każdy mógłby głosować korespondencyjnie, tylko skąd my będziemy wiedzieli, że to on głosował. To jest problem, nad którym warto podyskutować.

Proszę państwa, poza tym, idąc już dalej, mnie się wydaje, że niedomagania naszych ustaw wyborczych są znacznie szersze. Głosowanie korespondencyjne rozwiązywałoby problemy głosowania za granicą i to jest w porządku, trzeba byłoby wprowadzić tylko niewielkie zmiany. Jednak, proszę państwa, w ordynacjach wyborczych jest na przykład taka sprawa, w gruncie rzeczy nieprawdopodobna, mianowicie ludzi nieposiadających kont bankowych pozbawiamy prawa wspierania swoich ugrupowań politycznych. Proszę państwa, no przecież to jest tak głębokie naruszenie demokracji, jakie tylko można sobie wyobrazić, i to już trwa osiem lat. Narusza to równość podmiotów, bo gdy się nie ma konta, środki można przesyłać partiom, a komitetom wyborczym nie, do tego potrzebne jest konto, nie można przesłać środków na przykład przez pocztę. Jest tutaj trochę takich rzeczy do naprawienia.

Proszę państwa, dlaczego partia, żeby wystartować w wyborach, ja się dopiero niedawno o tym dowiedziałem, musi mieć aż trzy konta? Aż trzy konta: konto partii, konto funduszu wyborczego i konto komitetu wyborczego. Jeżeli któregokolwiek nie ma... Jeśli na przykład wystawia, tak jak w znanym mi przypadku, jednego kandydata, to też musi mieć trzy konta. No, proszę państwa, przecież to jest jakieś zupełne nieporozumienie. Skąd się bierze ten monopol bankowy, żeby jeszcze tutaj szły dodatkowe pieniądze, żeby się składać na banki? Na miłość boską, coś dziwnego jest w tej ustawie z tymi uprawnieniami banków i z ich wiarygodnością. Myślę, że tutaj również trzeba by coś zmienić.

Wydaje mi się, że celowe byłoby przejrzenie kolejnych ustaw pod kątem wprowadzenia głosowania korespondencyjnego, pod kątem wprowadzenia zmian do systemu finansowania wyborów itd., takie przejrzenie ordynacji wyborczych i rzeczywiście można by tu sporo zrobić. Nie wydaje mi się jednak, ażeby zrobienie tego było możliwe jutro, bo wniosków byłoby tu znacznie więcej.

(Głos z sali: A godziny głosowania?)

Aha, jeszcze godziny głosowania. Ja uważam, że godziny głosowania należałoby przesunąć, ale wcale nie jestem pewien, czy to muszą być dwa dni. Gdybyśmy wprowadzili głosowanie korespondencyjne, to nie ma właściwie żadnego powodu, żeby wybory trwały dwa dni, a jednocześnie stwarza to możliwości, muszę powiedzieć, powstania sporego zamieszania, szczególnie gdy mówimy o wyborach samorządowych, bo to się odbywa na szczeblu gmin, często bardzo oddalonych, i mimo wszystko mogą się dziać cuda. Dziękuję.

Dziękuje bardzo.

Pan senator Alexandrowicz, bardzo proszę.

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że, jak wynika z analiz CBOS, na stronie 3 jest taki zapis, większość nieobecnych na wyborach parlamentarnych, 73%, mówiła o tym, że nie poszła głosować, bo z różnych przyczyn nie chciała tego zrobić. Z zestawienia wielkości odsetków widać, że w części przypadków motywacje te, czyli ta motywacja, że nie mógł głosować, bądź ta, że nie chciał, mogły się krzyżować, a zatem, jak można przypuszczać, ankietowani mieli jakiegoś rodzaju obiektywne trudności w wybraniu się lub dotarciu do lokalu wyborczego, jednak nie na tyle znaczące, by przy większej determinacji nie można ich było przezwyciężyć. Tak że też powiedzmy sobie, że...

A może niech pan przeczyta wniosek z tego komunikatu, mówiący o tym, że wszelkie propozycje zmian prawa wyborczego są konieczne, aby zwiększyć ludziom... Niech pan przeczyta wniosek umieszczony na końcu komunikatu.

Pani profesor pozwoli, że ja nie będę decydował, jaki fragment komunikatu czyta nam pani profesor bądź pani pracownik, a ja też pozwolę sobie w drodze swobodnego wyboru wybrać ten fragment materiału, który mi odpowiada, jeśli można, w ramach wolności i demokracji.

Muszę też powiedzieć, że nieobecność jednej sprawy troszeczkę wygląda mi na hipokryzję. Zastanawiamy się, dlaczego Polacy nie uczestniczą w wyborach, a zupełnie pomijamy coś, co chyba każdy uczestniczący w życiu społecznym od wielu lat ma w pamięci - rozmaite kampanie medialne, organizowane od 1989 r. Pamiętam kampanię mówiącą o tym, że niepotrzebne są nam w pełni wolne wybory do parlamentu, wskutek czego wolnych wyborów doczekaliśmy się w dwa i pól roku po czerwcu 1989 r. Pamiętam kampanię mówiącą o tym, że niepotrzebne są nam partie polityczne, że Polska będzie pierwszym krajem, w którym partii politycznych nie będzie, bo podział na lewicę, prawicę, centrum itd. jest anachroniczny i my stworzymy system zupełnie apartyjny, ale oczywiście demokratyczny, którego jakoś nigdzie, w żadnym normalnym kraju w świecie nie ma. Pamiętam kampanie mówiące o tym, że polityka to po prostu brud, zło, katastrofa, że nic się nie zmieni niezależnie od tego, kto wygra w wyborach, że nie ma to żadnego znaczenia. I zastanawiam się, czy w wielu krajach, o których tu dziś mówimy, prowadzone były w ciągu ostatnich kilkunastu lat podobne kampanie medialne. Wydaje mi się, że w tych krajach, oczywiście poza jednym, krytyczne zdanie o politykach pojawia się wszędzie. Czy jednak formułowane w ten sposób, jak było to formułowane w Polsce - przedstawianie każdego sporu politycznego jako walki o stołki, przedstawianie każdej próby zreformowania aparatu administracyjnego odziedziczonego po PRL jako polowania na czarownice - i czy nie miało to żadnego znaczenia? Czy to nie zniechęcało naszych obywateli do udziału w życiu politycznym? Zatem może nie zwalajmy wszystkiego na niechęć parlamentarzystów do zmiany ordynacji wyborczej, tylko powiedzmy sobie, kto tu również zawinił. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Piesiewicz.

Proszę państwa, odnoszę wrażenie, że to wszystko się troszeczkę zamula. Proponowałbym, żebyśmy skupili się na tym, co jest możliwe do zrobienia. A podejrzewam, że na pewno możliwe jest do zrobienia to, co określiłem na poprzednim posiedzeniu skandalem, tak jakby ktoś działał celowo, żeby zmniejszyć frekwencję, chodzi o przesunięcie czasu głosowania do godziny 22.00. Może umówmy się, że trzeba to zrobić jak najszybciej, parlament może to zrobić. To po pierwsze.

Po drugie, sprawa głosowania korespondencyjnego. Proponuję każdemu z państwa przejechać się metrem na trasie, która prowadzi do stacji Politechnika, i posłuchać, o czym rozmawiają studenci. Wszystkie rozmowy, które tam słyszałem, a akurat często jeżdżę w kierunku telewizji na Woronicza, dotyczą tego, kiedy kto wyjeżdża albo wraca i kto jaką pracę znalazł w różnych krajach europejskich. Obowiązkiem naszym, parlamentarzystów jest stworzyć tym młodym ludziom kontakt z ojczyzną, z krajem, to znaczy dać im szansę uczestniczenia w życiu publicznym. I uważam, że głosowanie korespondencyjne odnosi się głównie właśnie do tych młodych ludzi, którzy są energiczni, wykształceni, witalni. To jest być może najwartościowsza grupa młodzieży, młodych ludzi, która będzie współtworzyła ten kraj. Trzeba im dać przynajmniej szansę, szansę brania odpowiedzialności, mówimy o patriotyzmie, w ten sposób między innymi trzeba dać im szansę bycia patriotami, czyli uczestniczenia, partycypowania w tym, co się dzieje w ojczyźnie. Jeżeli mówimy o głosowaniu korespondencyjnym, to uważam, że to jest istota zagadnienia, a więc głosowanie korespondencyjne poza granicami kraju. Myślę, że to nie odnosi się tak bardzo do głosowania wewnątrz Polski, do naszego wewnętrznego głosowania. Sądzę, że głosowanie korespondencyjne w Polsce coś by odbierało - być może myślę anachronicznie - w każdym razie jakąś konieczność czy próbę aktywnego uczestniczenia w procesie wyborczym, chodzi o to, żeby ludzie starali się jednak chodzić, a nie wysyłać kartki. A jeśli chodzi o głosowania w ambasadach, to myślę, nie wiem, czy były prowadzone nad tym badania, że uczestniczy w nich, nie wiem, ale 15%, 20% ludzi, którzy przebywają za granicą. To jest drobiazg.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: A skąd, oni wszyscy muszą się miesiąc wcześniej zgłosić, poinformować przez telefon, żeby mogli być wpisani na listę...)

Właśnie.

W związku z tym skupmy się na kilku sprawach. Myślę, że przesunięcie godziny jest absolutnie konieczne, to po pierwsze. Po drugie, czy wybory mają być dwudniowe? Ja jestem na to otwarty i uważam, że to też można zrobić jak najszybciej. Kolejna sprawa, głosowanie korespondencyjne dla ludzi, którzy wyjeżdżają. To jest obowiązek, absolutny obowiązek szybkiego tego opracowania właśnie z myślą o tych młodych ludziach. Ja sam w rodzinie mam takie sytuacje i wiem, że trzeba dać tym ludziom szansę uczestniczenia w życiu publicznym. Nie ma innej drogi. Po czwarte, jeżeli chodzi o głosowanie przez pełnomocników, to uważam, że powinno się ono odnosić wyłącznie do sytuacji wewnętrznej, polskiej. W związku z tym skupmy się na tym, co można robić natychmiast, ponieważ w tej chwili to się rozwadnia. Uważam, że problem godzin i głosowania korespondencyjnego w przypadku osób wyjeżdżających to są dzisiaj palące sprawy, to jest obowiązek. Myślę, że niepodjęcie tego w szybkim terminie to jest rozmontowywanie demokracji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że to bardzo cenny glos, który niejako ponagla nas do tego, żebyśmy konkretyzowali swoje wypowiedzi. Ja również mam taką sugestię, żeby osoby, w szczególności senatorowie, którzy chcą wnieść poprawki czy mają propozycje poprawek, zgłosili je w formie pisemnej, tak abyśmy mogli ewentualnie je zebrać. Nie wiem, czy już dzisiaj będziemy procedowali w ten sposób, aby przyjąć tekst z poprawkami. Głosów, propozycji jest rzeczywiście dużo, a materiał, który został dostarczony, dotarł na tyle późno... Ja tu oczywiście nikogo nie obwiniam, żeby być dobrze zrozumianym, nie chodzi o to, że komuś coś zarzucamy, ale chcielibyśmy, żeby to rzeczywiście zostało gruntownie przemyślane i sensownie zaproponowane. Musimy konkretyzować te prace. W pełni podzielam też pogląd, żebyśmy znowu tego nie przegadali i jak najszybciej przyjęli zmiany, które są możliwe do przyjęcia, nie budzą kontrowersji, zgodnie z propozycją pana senatora Piesiewicza.

Bardzo proszę, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Ja zadałem pytanie, w jaki sposób identyfikuje się wyborców korespondencyjnych. Jak się ustala ich tożsamość?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy ja mogę dodać jeszcze jedno zdanie?)

Już, może momencik...

Proszę.

Czy istnieje możliwość szybkiego przyjęcia korespondencyjnego głosowania właśnie z myślą o osobach, że się tak wyrażę, "zagranicznych"?

(Głos z sali: We Włoszech tak jest...)

Bardzo proszę, pani profesor Kolarska-Bobińska.

Oczywiście, że jest, ale uważam, że jeśli już wprowadzać to rozwiązanie, to po co oddzielnie wprowadzać pełnomocnika, jeśli może to służyć również tym grupom ludzi. Dlaczego tylko ta młodzież ma mieć takie prawo, a nie również ci, którzy naprawdę pozbawieni są praw obywatelskich tu, w kraju, ludzie starsi i ci, którzy nie mogą chodzić?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie, to jest coś innego, ponieważ za granicą nie ma dystynkcji.)

Nie ma żadnego problemu, nie ma żadnego problemu. Tutaj w piśmie z Poczty Polskiej są opisane wszelkie kroki i jeśli państwo chcecie, to mogę to przeczytać.

Pani Profesor, mnie chodzi o coś innego. Ja uważam, że głosowanie korespondencyjne, jeżeli chodzi o osoby, które czasowo wyjechały z Polski, powinno być absolutnie nieokreślone żadną dystynkcją, ułomnością czy niemożliwością.

(Dyrektor Instytutu Spraw Publicznych Lena Kolarska-Bobińska: Nie, ja zdaję sobie z tego sprawę.)

Tymczasem na terenie Polski głosowanie korespondencyjne powinno się odnosić tylko do tych osób, które nie mogą przybyć do lokalu. Ja bym jednak nie rezygnował z pewnej próby zaangażowania ludzi, możliwości uczestniczenia. Czy my się dobrze rozumiemy?

(Głos z sali: ...uzasadnione przyczyny.)

Tak, uzasadnione przyczyny. Uważam, że sam wyjazd zagranicę jest uzasadnieniem nieobecności.

(Głos z sali: Proszę o odpowiedź...)

Mam taką prośbę, bo w tej chwili wszyscy zaczynamy zadawać pytania. Może...

(Głos z sali: ...pytanie pana Romaszewskiego.)

Nie, ja to rozumiem, ale chciałbym, żeby pani profesor mogła odpowiedzieć. Na razie padły dwa bardzo ważne pytania i prosimy bardzo panią o odpowiedź.

Pytanie pana senatora było takie, czy można zorganizować korespondencyjne głosowanie dla młodzieży za granicą. Odpowiem tak. Nie potrafię powiedzieć od razu, ponieważ...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...o osobach za granicą w ogóle.)

Tak. Myślę, że nie ma żadnych problemów, jest to kwestia tylko techniczna, nad którą trzeba by się zastanowić. Ja w tej chwili nie potrafię panu odpowiedzieć na to pytanie, nie przygotowaliśmy tego. Możemy to zrobić w ciągu tygodnia, jeśli jest to konieczne.

Ja już oddam głos Biuru Legislacyjnemu.

Panie Senatorze, już, momencik, zaraz oddam glos.

Przypomnę jeszcze, że pan senator Romaszewski pytał o bardzo ważną kwestię, mianowicie jak zabezpieczyć głosowanie korespondencyjne przed nadużyciami. Taka była generalnie intencja tego pytania.

Tak, dobrze, dwie sprawy. Po pierwsze, mamy tu taką kartę do głosowania, jaka funkcjonuje w Niemczech. Ona jest po niemiecku. Bardzo chętnie dam ją państwu do powielenia, żebyście państwo mogli rozdać ją wszystkim i zobaczyć.

Zaś Poczta Polska proponuje przesyłanie listem poleconym. Tutaj są opisane konkretne druki i oni proponują list polecony. Jest tu pięć kroków o charakterze zabezpieczającym, które proponuje Poczta Polska. Mogę to państwu odczytać. A czy ktoś zrobi to u siebie w domu, bezpośrednio, to jest to, tak jak w Niemczech, kwestia podpisu...

Ja proponuję, żeby pani profesor jednak to odczytała, bo to jest jedna z istotniejszych spraw. Chodzi o konieczność zabezpieczenia przed nadużyciami typu zbieranie głosów przez grupy...

Tak, dobrze.

To jest treść pisma, które pan dyrektor wysłał jeszcze we wrześniu 2005 r. do Państwowej Komisji Wyborczej, a teraz jakby je przepisał i jeszcze raz podaje do wiadomości te swoje propozycje, sformułowane już dawno temu. Po pierwsze, propozycje te dotyczą przesyłania drogą pocztową informacji do wyborców, po drugie - głosowania wyborców za pośrednictwem poczty.

Jeśli państwo chcecie, mogę przeczytać państwu o tej informacji dla wyborców... Ale to pewnie państwa nie interesuje.

Sprawa głosowania wyborców za pośrednictwem poczty. Głosowanie to obejmowałoby następujące etapy: po pierwsze, zgłoszenie za pośrednictwem Poczty Polskiej do PKW chęci udziału w głosowaniu w formie przekazania deklaracji zgłoszeniowej listonoszowi, pozostawienia jej w placówce pocztowej lub wrzucenia jej do zgłoszeniowej skrzynki pocztowej; w nawiasie: w przypadku przesyłki rejestrowanej - poprzez przekazanie listonoszowi lub zostawienie w placówce pocztowej. Deklaracje zgłoszeniowe mogą być dostępne w urzędach pocztowych lub doręczane w formie druku bezadresowego do wszystkich domowych skrzynek listowych. Poczta Polska dodatkowo ma możliwość przygotowania w dowolnej formie informacji zwrotnej, czyli przetworzenia otrzymanych deklaracji zgłoszeniowych o osobach zainteresowanych głosowaniem. I to byłaby pierwsza sprawa - zgłaszanie deklaracji.

Po drugie, wysyłanie do osób, które zgłoszą chęć głosowania za pośrednictwem poczty, kart do głosowania wraz z kopertami zwrotnymi przesyłką listową poleconą. Przesyłka listowa polecona jest przesyłką rejestrowaną, więc jej bezpośrednie doręczenie do adresata jest pisemnie potwierdzone. Dzięki specjalnym procedurom związanym z przesyłkami rejestrowanymi cały proces logistyczny gwarantuje bezpieczeństwo, doręczenie, skuteczność itd., itd. Nic nie napisano, jeśli chodzi o zagranicę. Odesłanie wypełnionej karty do głosowania do PKW - przesyłka listowa polecona, procedura i gwarancja bezpieczeństwa analogiczne do tych w przypadku przesyłania do adresatów czystych kart do głosowania. Odnośnie do tego proponujemy możliwość nadania przesyłki w urzędach pocztowych lub przez listonosza.

Skuteczność zgłoszonej przez nas propozycji wiązałaby się z rozwiązaniem, które nie wymagałoby ponoszenia przez osoby chętne do głosowania za pośrednictwem poczty żadnych dodatkowych kosztów.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, jeszcze pan senator Alexandrowicz się zgłaszał.

(Senator Dariusz Bachalski: To ja się zgłaszałem!)

Przepraszam bardzo, pan senator Bachalski wystąpi wcześniej.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, kontynuując jeszcze wątek, który omawiała pani profesor, dodam, że Poczta Polska brała udział - to już było mówione, ale powtórzę - w przeprowadzeniu głosowania dla cudzoziemców, między innymi Włochów. Tak że w innych krajach to wychodzi, w związku z tym nie ma pewnie powodu, dla którego miałoby to nie wyjść w Polsce. Możemy popatrzeć na rozwiązania w innych krajach. Nie wierzę, żeby nie można byłoby skorzystać z podobnego rozwiązania jak w Anglii czy w Irlandii, czy w Niemczech, czy z Hiszpanii. To tyle, jeśli chodzi o ten wątek.

Chciałbym jeszcze na moment wrócić do wypowiedzi pani senator Eli Rafalskiej i zwrócić uwagę na to, że a grupa wyborców, która zagłosowałaby w tym drugim dniu, to nie jest ta sama grupa, która zagłosowałaby przez pełnomocnika lub korespondencyjnie. To, Pani Senator, są dwie różne grupy. Tak że tu nie należy stosować tych rozwiązań jako alternatywnych, czyli albo - albo. To nam po prostu powiększy frekwencję i tu, i tu.

Inną sprawą, którą chcę poruszyć, jest to, że moje doświadczenie z poprzedniej kadencji, kiedy te pomysły weszły do Sejmu, weszły do Komisji Ustawodawczej - tutaj odnoszę do pana Alexandrowicza... No, mieliśmy dwa lata na wprowadzenie tego przed wyborami parlamentarnymi, a tak to się długo ciągnęło, takie były polityczne gierki z tymi pomysłami, z tymi zmianami, że po prostu na końcu zostały one odrzucone, chyba przez ministra czy premiera Cimoszewicza, który uznał, że ten projekt czy raczej ta ustawa mogłaby być wykorzystana do zmiany systemu liczenia głosów, metody d'Hondta i Sainte-Laguë'a, i później do przekładania tego na mandaty. Chciałbym przekonać senatora Alexandrowicza, że zawsze będą jakieś cztery miesiące do jakichś wyborów. No, zawsze znajdziemy się... W tej chwili mamy już wybory prezydenckie, mamy europejskie, mamy parlamentarne, mamy samorządowe, co jakiś czas mamy też referendum, tak więc zawsze tym argumentem będzie pan mógł, Panie Senatorze, po prostu rozbić każdą dobrą inicjatywę. W związku z tym ja bym nie używał takiej retoryki. Jak nam nie wyjdzie przed wyborami samorządowymi, to trudno. Nie wyjdzie nam teraz, ale wyjdzie nam na następne wybory. Po prostu nie możemy... Powinniśmy się kierować logiką naszej kadencyjności. Skoro to my zaczęliśmy pół roku temu pracę nad tym w Senacie, to powinniśmy jak najszybciej te fundamentalne zmiany - jeżeli się zgadzamy, że one są potrzebne - wprowadzić, a nie czekać, że może za rok będzie lepiej, bo wtedy to będzie dwanaście miesięcy, a nie cztery. Ale z tych dwunastu szybko zrobią się cztery. I taka jest moja uwaga.

I jest jeszcze jedna rzecz. Te ułomności systemu demokracji czy w ogóle systemów wyborczych w Polsce nie mogą być argumentem za tym, żeby dalej trwać przy nieżyciowych rozwiązaniach. Czemu Polska ma zawsze być tą ostatnią? Z pana wypowiedzi wynika, że mielibyśmy poczekać, aż wszystkie kraje wprowadzą wszystkie zmiany, które są pożądane z punktu widzenia interesów wyborcy, i dopiero potem, na końcu, wprowadziłaby je Polska. Dlaczego? Ja mam aspiracje i moi wyborcy mają aspiracje, żebyśmy nie byli ostatnim społeczeństwem, które wprowadza tak oczywiste, moim zdaniem, zmiany. Wielu ludzi dzisiaj nie przychodzi na wybory nie dlatego, że im się nie chce, ale właśnie dlatego, że fizycznie nie mogą, bo albo źle się czują, albo są poza swoim miastem, albo są starzy itd. I to są fundamentalne sprawy dla demokracji. Ci starsi ludzie walczyli o to, z czego dzisiaj nie mogą skorzystać. To jest bardzo bolesne. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Szmit się zgłaszał.

Proszę państwa, ponieważ - ja tak to rozumiem - zmierzamy do jakiejś konkluzji, ja chcę jeszcze wrócić do sprawy, którą w małym stopniu dzisiaj poruszaliśmy, czyli do tej pierwszej propozycji wysyłania zawiadomień do wyborców. Dyskutowaliśmy o tym, kto będzie podpisywał takie zaświadczenie. Czy zapis, który jest w druku nr 133 i który mówi o tym, że minister właściwy do spraw administracji publicznej, na wniosek Państwowej Komisji Wyborczej, określi, w drodze rozporządzenia - czyli to jest ten art. 29 - również wzór zawiadomienia o dopisaniu lub o wpisaniu wyborcy do spisu w innym obwodzie głosowania, byłby spełnieniem tego postulatu, żeby nie podpisywał tego wójt, burmistrz lub inny przedstawiciel administracji lokalnej? Tak? Czyli to wypełniałoby ten... Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedno ad vocem wypowiedzi pani Eli, a propos... Przepraszam, że się wtrąciłem bez kolejki, ale mam bardzo ważną informację. Otóż dodatkowy dzień w wypadku referendum, kiedy wchodziliśmy do Unii Europejskiej, kosztował 20 milionów zł. Tak że mówimy... Chcę, żebyście państwo wiedzieli, że mówimy o takiej kwocie, którą trzeba będzie z budżetu wygospodarować, to jest o 20 milionach. Ale myślę, że to nie jest przerażająca kwota, aby podnieść frekwencję na przykład o 10%. Takie są szacunki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Już, momencik. Pan senator Alexandrowicz, w dalszej kolejności pan senator Piesiewicz i pan senator Jaroch.

Każdy w różnych sytuacjach występuje w różnych rolach, wobec tego i mnie być może przypadła dzisiaj rola najmniej wdzięczna czy też wybrałem sobie rolę najmniej wdzięczną. Powiem więc tak: wydaje mi się, że niektóre propozycje rzucamy w sposób zupełnie niefrasobliwy. No bo ile milionów Polaków mieszka za granicami Polski? Czy w ogóle jest to do oszacowania? Przecież to nie jest milion, to nie są dwa i to nie są trzy miliony, nawet jeżeli mówimy tylko o tych Polakach, którzy wyjechali po II wojnie światowej. Czy możemy różnicować emigrację i na przykład dać prawa wyborcze tylko tym, którzy wyjechali w ostatnich siedemnastu latach czy po roku 1980, czy po prostu musimy te prawa stosować wobec wszystkich, tak jak to jest do dzisiaj? Bo zdarzają się przedstawiciele emigracji wojennej, którzy przychodzą na głosowania już jako ludzie starsi, dysponujący jeszcze paszportami sprzed II wojny światowej. Wobec tego... No nie wiem, czy jest jakikolwiek inny kraj, którego populacja w tak znaczącej mierze... Pomijam tu Irlandczyków czy inne narody europejskie, które w wieku XIX emigrowały do Stanów Zjednoczonych. Mówię tu o tych, którzy wyjechali z Polski czy ze swojego kraju macierzystego w ciągu jednego lub najdalej dwóch pokoleń. Jak więc zorganizować wybory, w których zniesiemy wszelkie ograniczenia dla kilku milionów Polaków za granicami Polski? Jak? Kto zapłaci za tę korespondencję? Bo rozumiem, że odchodzimy od głosowania w ambasadzie czy konsulacie, jako że rzeczywiście w tych głosowaniach bierze udział pewnie symboliczne pół procenta Polaków... Pan senator Romaszewski mówi, że mniej niż pół procenta, a ja, powiedzmy, zawyżyłem to. W związku z tym wszystkim ja zupełnie nie rozumiem tej niefrasobliwości.

I drugi element. Czy to głosowanie korespondencyjne i zagraniczne dotyczyłoby też głosowania w wyborach samorządowych? Co do tego mam, muszę to powiedzieć, bardzo duże wątpliwości. Chyba nie powinno tego dotyczyć, bo znowu powstaje pytanie: jak wtedy miałyby wyglądać głosowania w wyborach do każdej gminy? Trudno przecież, żeby wszyscy głosowali w wyborach do gminy Warszawa Centrum. W takim wypadku mogłoby się okazać, że dzięki czemuś takiemu można byłoby wygrać wybory w jednym z wytypowanych krajów, w ogóle nie angażując się w Warszawie - byle skoncentrować się, nie wiem, przykładowo na Anglii, Francji czy Stanach Zjednoczonych. Chodzi więc o to, żebyśmy pamiętali też o tym, że co do tych wyborów, które czekają nas za cztery miesiące, akurat sprawa pośredników czy pełnomocników i sprawa korespondencji chyba nie będzie miała zastosowania. No, ja nie wyobrażam sobie korespondencyjnego głosowania w wyborach do samorządów lokalnych. To tyle moich uwag.

Nadal podkreślam, że nie budzi moich wątpliwości i jest najprostsze do załatwienia przesunięcie czasu głosowania - chodzi o godziny - i wydłużenie czasu głosowania na sobotę i niedzielę.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, kolejno pan senator Piesiewicz i pan senator Jaroch, później pan senator Bachalski.

Miałbym prośbę, żebyśmy zmierzali do jakichś konkluzji.

Ja bardzo krótko, Panie Przewodniczący, właśnie chcę konkludować.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o wybory samorządowe, ponieważ to jest jak gdyby ta najbardziej gorąca sprawa, to ja proponowałbym, żeby załatwić problem godziny 22.00 i tych dwóch dni, czyli żebyśmy to dzisiaj przegłosowali.

Tak. Następnie punkt trzeci, który mam tutaj zanotowany: korespondencyjne głosowanie za granicą. To jest inny problem niż głosowanie w Polsce. Panie Senatorze, z tym nie ma kłopotu, ponieważ tak głosować mogą oczywiście tylko obywatele polscy, czyli ci, którzy posiadają polskie obywatelstwo i ważny dokument potwierdzający ten fakt, czyli paszport polski lub jakikolwiek inny dokument, który to potwierdza. Nie chodzi tu o to, by ludzie będący, jak to się mówi, piątą wodą po kisielu, albo by ktoś, kto przyznaje, że miał dziadka Polaka, ale nie ma nic wspólnego z Polską, mogli głosować. Prawda? Rzeczywiście, zgadzam się z panem, że w wypadku wyborów samorządowych głosowanie korespondencyjnie za granicą jak gdyby zabija ducha, istotę samorządu, bo w takich wyborach głosować muszą ludzie, którzy są związani z tym, co się dzieje w określonych środowiskach, in statu nascendi. Ale ja bym oddzielił od tego głosowanie korespondencyjne za granicą w wyborach do parlamentu. I w tym wypadku musi być wymagane polskie obywatelstwo - to jest oczywiste.

Wydaje mi się, że trzeba natychmiast usiąść, wyłonić małą komisję - być może pani profesor powinna też pomóc - i sprawę tego głosowania korespondencyjnego za granicą w wyborach parlamentarnych i prezydenckich jak najszybciej opracować. Jak najszybciej. A te dwa pierwsze punkty powinniśmy załatwić teraz, ponieważ jeśli teraz tego nie załatwimy, to nie załatwimy nic.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Dziękuję bardzo. Czy mam rozumieć...)

Nie, nie, chwileczkę, chwileczkę.

Czwarty punkt: korespondencyjne głosowanie w Polsce. Wydaje mi się, że oczywiście trzeba to wprowadzić, ale z jakimś zastrzeżeniem co do tego, kto może głosować korespondencyjnie w Polsce. Bo mnie się wydaje, że jeżeli wprowadzimy głosowanie korespondencyjne w Polsce, to w zasadzie zdetonujemy bezpośrednie uczestniczenie w wyborach, to polegające na wrzuceniu kartki. To jest więc dyskusyjne. Możemy usiąść i rozmawiać, czy warto pójść tak daleko, by zezwolić na to, bym oto mógł na przykład w czwartek wrzucić list i powiedzieć sobie, że mam w nosie tę sobotę i niedzielę, czy jednak chcemy uruchomić pewną, że się tak wyrażę, aktywność fizyczną, czyli bym raczej poszedł, przywitał się z komisją, wrzucił kartkę itd., itd. Wydaje mi się, że głosowanie korespondencyjne wewnątrz kraju powinno być tylko dla tych, którzy z różnych usprawiedliwionych przyczyn nie mogą dotrzeć do urn, tak jak i ci, którzy są za granicą.

Kto ma o tym zawiadamiać? Musimy ustalić, że wykluczamy tu tych, którzy bezpośrednio pełnią pewne funkcje i że powinna to być Państwowa Komisja Wyborcza - tak mnie się wydaje. Chodzi o te zawiadomienia o różnych mechanizmach, które mogą być uruchomione, o sposobach głosowania.

Przegłosujmy więc te dwie sprawy, które możemy teraz przegłosować, i uchwalmy, że siadamy do opracowania sprawy głosowania korespondencyjnego za granicą w wyborach parlamentarnych. Moim zdaniem to są najbardziej gorące sprawy, które muszą być teraz załatwione. Bo to się zaczyna w tej chwili zamulać i za dwa, trzy, cztery tygodnie możemy wylądować w miejscu, w którym będziemy zaczynali wszystko od nowa.

Dziękuję bardzo. Czy mam rozumieć, że to są dwa rozłączne wnioski: o przegłosowanie tych dwóch poprawek, o których pan mówi, i o powołanie podkomisji roboczej...

...która ma przedstawić w terminie trzech tygodni sprawę głosowania korespondencyjnego za granicą w wyborach parlamentarnych.

Dobrze, Panie Senatorze, już pamiętam.

Wcześniej zabiorą głos pan senator Jaroch i pan senator Bachalski. Zgłaszał się również do wypowiedzi pan Krzysztof Lorenz z Państwowej Komisji Wyborczej, pani z biura wyborczego...

(Głos z sali: Legislacyjnego.)

...i pan senator Romaszewski. Z Biura Legislacyjnego, przepraszam.

Czyli teraz, według kolejności, pan senator Jaroch. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Mnie się wydaje - ja też chciałbym mówić jak najkrócej - że ta dyskusja, którą odbyliśmy, jest chyba jest owocna, jeśli chodzi o precyzowanie tego, co może być przedmiotem naszej zgody. Ale jeśli chodzi o realne możliwości... No bo rzeczywiście pierwsze czytanie czeka nas już jutro czy pojutrze, w związku z tym wydaje mi się, że jeżeli mamy do tego czytania przygotować jakikolwiek druk senacki, to szans na coś innego niż to, na co jest tutaj powszechna zgoda, czyli na wydłużenie czasu, nie ma. Nie ma też nawet szansy na to, żeby przełożyć ten materiał dyrekcji poczty - może i precyzyjny w opisie - na język legislacji i przenieść do projektu ustawy.

Ja się zgadzam z panem senatorem Piesiewiczem, że jeśli chodzi o głosowanie korespondencyjne, to - oprócz tego, że trzeba by było opracować system identyfikacji wyborcy korespondencyjnego - trzeba by było ustawowo określić warunki korzystania z możliwości głosowania korespondencyjnego w kraju przez tych, którzy nie mogą w inny sposób wziąć udziału w głosowaniu.

(Głos z sali: To nawet logistycznie nie jest...)

Dlatego w zasadzie w ogóle nie jest możliwe to, żeby odbyć pierwsze czytanie - jeżeli postawimy sobie takie zadanie - jutro czy pojutrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym, moim zdaniem, jutro czy pojutrze można by ustalić tylko sprawę wydłużenia czasu wyborów.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę może nie prowadzić dyskusji w tej chwili.

Bardzo proszę, pan senator Bachalski, później poprosimy pana Lorentza.

W ramach informacji i żeby państwa trochę uspokoić w kwestii wyborów korespondencyjnych, powiem, że z tego, co wiem, to wpłynął rządowy projekt ustawy w sprawie głosowania korespondencyjnego za granicą. Jest on na szybszej ścieżce legislacyjnej. Myślę, że pani z Biura Legislacyjnego w kilku zdaniach nam to później, w dalszej kolejności, przedstawi.

A teraz bardzo proszę o głos pana senatora Bachalskiego.

Ja miałbym wniosek, który jest bardzo podobny do wniosku senatora Piesiewicza, aczkolwiek w jednym miejscu inny. Uargumentuję to.

Ja bym proponował, jeśli mogę, żebyśmy tutaj, w tym gronie, zagłosowali nad trzema kierunkowymi sprawami. Myślę, że bezdyskusyjna jest sprawa dwóch dni. Druga sprawa to są godziny 8.00 i 22.00 - rozumiem, że tutaj polemiki nie ma. Trzecia sprawa to głosowanie korespondencyjne, ale również dla obywateli w kraju, umożliwienie im takiego głosowania, jeśli tego potrzebują. To załatwiałoby również - chcę zwrócić na to państwa uwagę - sprawę informowania, czyli tego, co wcześniej omawialiśmy, to znaczy że PKW miałoby obowiązek informowania o głosowaniu. Można by po prostu tę informację zawrzeć razem z instrukcją, jak pobrać kartę do głosowania. Czyli dzięki tej powszechności, dzięki umożliwieniu powszechnego głosowania korespondencyjnego wyborcom w kraju, załatwilibyśmy jednocześnie tę kwestię...

(Głos z sali: Informowania.)

Tak, informowania. I to byłaby kapitalna oszczędność, jeśli chodzi o budżet. A, byłaby tam również informacja o możliwości ustanowienia pełnomocnika.

No i to są te trzy rodzaje zmian. Gdybyśmy je przegłosowali i powołali paroosobową podkomisję, która by przygotowała ten mój projekt...

(Głos z sali: Ale do tych dwóch pierwszych nie trzeba podkomisji.)

Zgadza się, bo treści zapisów są gotowe i jest co do nich pełna zgoda. A co do tej sprawy umożliwienia powszechnego głosowania korespondencyjnego zarówno Polakom za granicą, jak i w kraju, to ona załatwiłaby nam inne sprawy, czyli obowiązku informowania wyborców przez PKW i instrukcji, jak pobrać kartę do głosowania. To są być może trzy... Taka jest moja propozycja.

Panie Senatorze, mam taką prośbę: jeżeli propozycje dotyczą jakichś konkretnych zmian, to bardzo proszę, żeby były one złożone w formie jakichś konkretnych poprawek, tak byśmy wiedzieli, nad czym głosować.

Poza tym mam uwagę techniczną. Byłoby, jak myślę, niedobrze, żebyśmy pewne rzeczy wprowadzali w ten sposób, w kilku etapach. Ale oczywiście możemy przegłosować te kierunkowe sprawy i powołać tę podkomisję.

Proszę państwa, moja propozycja idzie w tym kierunku... Nie wiem, czy uda nam się na jutrzejsze posiedzenie przygotować materiał, który będzie rzeczywiście wystarczająco dopracowany, no a na początku lipca mamy kolejne posiedzenie. Czy nie lepiej byłoby więc powołać tę podkomisję i przed następnym... No ale to daję państwu pod rozwagę.

W tej chwili udzielam głosu panu Krzysztofowi Lorentzowi, przedstawicielowi Państwowej Komisji Wyborczej. Później poproszę o krótką wypowiedź panią z Biura Legislacyjnego.

Ja chcę tylko dodać kilka uwag w związku z wypowiedziami pań i panów senatorów.

Jeśli chodzi o koszty wprowadzenia dwudniowego głosowania - a jest to jeden z ważniejszych rozważanych dzisiaj, nowych projektów... Była tu mowa o 20 milionach, o które wzrosły koszty w przypadku referendum, w związku z zarządzeniem referendum dwudniowego. Ale trzeba pamiętać o tym, że był to wzrost z mniej więcej 60 milionów do mniej więcej 80 milionów, a więc należy go oceniać raczej jako wzrost trzydziestoprocentowy niż dwudziestomilionowy. Wprowadzenie dwudniowego głosowania w wyborach samorządowych, które kosztują ponad 100 milionów zł, oznacza więc wydanie kwoty większej niż wspomniane 20 milionów zł. Wiąże się to zarówno ze zwiększoną liczbą zadań, jak i koniecznością powiększenia składów obwodowych komisji wyborczych, bo komisje obwodowe w takich składach, jakie obecnie przewiduje ustawa: pięć - siedem osób czy siedem - dziewięć nie są w stanie wykonać tych zadań w ciągu dwóch dni,, ponieważ w wypadku referendum ogólnokrajowego jest w ustawie rozróżnienie: w wypadku referendum jednodniowego składy są o dwie osoby mniejsze niż w wypadku referendum dwudniowego. Decydując się na głosowanie dwudniowe co do zasady wyborów, trzeba by powiększyć składy obwodowych komisji wyborczych, a diety tych komisji, które zresztą musiałyby także być podwyższone, stanowią największą pozycję w wydatkach na wybory.

Jeśli chodzi o mechanizm powiadomień indywidualnych, kierowanych do wyborców, to ta nowa koncepcja, żeby powiadomienie wiązało się z nowo wprowadzanymi technikami głosowania, w tym głosowaniem korespondencyjnym, z tymi elementami prawa wyborczego, oznacza istotną zmianę jakościową. Otóż powiadomienia straciłyby pewien element, który był zawarty w dotychczasowym projekcie, to znaczy, w jakim obwodzie głosowania w spisie wyborców wyborca został umieszczony, ponieważ te informacje mogą być zawarte wyłącznie w powiadomieniach sporządzanych dość późno, po sporządzeniu spisu wyborców, a skoro późno, to nie mogą one zawierać informacji o możliwych nowych technikach głosowania, bo wtedy wyborca dowie się o nich później, niż może wystąpić... W związku z tym albo jedno, albo drugie. Jeśli zrezygnujemy z koncepcji indywidualnego powiadamiania wyborcy o tym, gdzie ma głosować, do jakiego spisu wyborców został wpisany, otwiera się możliwość sporządzania i wysyłania powiadomień firmowanych przez różne podmioty. Ale jeśli powiadomienie to ma zawierać informację, o tym mówiłem na poprzednim posiedzeniu, do jakiego spisu wyborców wyborca został wpisany, to sygnować takie powiadomienie może wyłącznie organ spisowy, czyli wójt, bo żadna komisja nie może wziąć na siebie odpowiedzialności za właściwość danych, które w tym powiadomieniu są zawarte.

Jeśli chodzi o ten nowy rodzaj powiadomień, o którym pan senator mówił, i pani profesor, powiadomień, które są zawczasu wysyłane i zawierają przede wszystkim informacje o tym, w jaki sposób można skorzystać z mechanizmu głosowania korespondencyjnego, to oczywiście mają one charakter druków bezadresowych i mogą być wysyłane znacznie wcześniej, a nawet muszą być wysyłane znacznie wcześniej, i mogą być sygnowane również przez Państwową Komisję Wyborczą, ponieważ mają tę samą treść skierowaną do wszystkich wyborców i nie zawierają zindywidualizowanych informacji.

Co jeszcze, jeśli chodzi o głosowanie korespondencyjne? Oczywiście można w ordynacjach wyborczych możliwość takiego głosowania umieścić, ale uprzedzam, że najprawdopodobniej nie jest to zabieg, który może być załatwiony prostym dopisaniem jednego czy dwóch przepisów, ponieważ wprowadzenie możliwości głosowania korespondencyjnego, zwłaszcza zza granicy, musi się wiązać przy naszym systemie wyborczym, przynajmniej w niektórych wyborach, ze zmianami w kalendarzu wyborczym, po to, żeby był czas na wykonanie wszystkich czynności niezbędnych do tego, żeby wyborcy mogli głosować korespondencyjnie. Chodzi tu o mechanizm stworzenia kart do głosowania po zgłoszeniu kandydatów, przekazania skutecznie wyborcom tych kart do głosowania, a w przypadku wyborców zagranicznych to jeszcze się wydłuża przecież, i zwrotu tych kart w terminie umożliwiającym uwzględnienie tych głosów razem z głosami oddawanymi w tradycyjny sposób. W związku z tym może się okazać, ja nie przesądzam, ale może się okazać, że te zmiany będą musiały objąć również kalendarz innych czynności wyborczych, który trzeba by do tego dostosować.

Patrząc na rozwiązania, które zostały przedstawione, zagraniczne głosowanie z trzytygodniowym czy czterotygodniowym wyprzedzeniem w sposób korespondencyjny, na przykład w wyborach samorządowych, w których zgłaszanie kandydatów na wójta kończy się dwadzieścia pięć dni przed dniem wyborów, jest oczywiście niemożliwe. Trzeba się wpasować w terminy kalendarzowe i bardzo precyzyjnie to określić, tak żeby ten mechanizm mógł zadziałać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Romaszewski, bardzo proszę.

Proszę państwa, wydaje mi się, że nasza dyskusja wyjaśniła dwie rzeczy, z którymi właściwie chyba wszyscy się zgadzają: przesunięcie godziny wyborów - to jest proste, łatwe i można to zrobić - oraz ewentualnie wprowadzenie dwudniowego głosowania.

Jeśli zaś chodzi o wybory korespondencyjne, zresztą przed chwilą pan o tym mówił, sprawa wcale nie jest taka prosta: ot, usiąść i napisać tę ustawę. Jest szereg problemów z tym związanych, dotyczących zmiany kalendarza itd., itd. Nie mówiąc już o tym, że ja osobiście wcale nie jestem przekonany - w związku z tym listem, który pani profesor odczytała, szefa poczty - że jest zapewnione jednoznaczne ustalenie tożsamości. W moim przekonaniu tak nie jest i nad tym, jakie uwarunkowania w tej dziedzinie trzeba wprowadzić, żebyśmy wiedzieli, że głosuje dana osoba, a nie jakaś partia, która zebrała ileś peseli, do czego nam jeszcze dosyć daleko, trzeba by się było zastanowić.

Ponadto uważam, że głosowanie korespondencyjne w wyborach samorządowych jest rzeczą, powiedziałbym, raczej zbyteczną. Być może miałoby ono jakiś sens w wielkich aglomeracjach, ale nie w gminach dwudziesto-, trzydziesto-, czterdziestotysięcznych.

Jeżeli już mówimy o wyborach samorządowych - choć w tej sprawie, jestem pewien, nie osiągniemy tutaj porozumienia - trzeba by się zastanowić, co mogłoby znacznie zwiększyć frekwencję. No, to jest kwestia odpowiedzi na pytanie: wybory większościowe czy wybory proporcjonalne? Ja osobiście na przykład uważam, że ustalenie granicy dla wyborów większościowych - to się odbyło chyba w latach 1997-1998 - na poziomie gmin dwudziestotysięcznych jest nieporozumieniem. W gminie, w której jest dwadzieścia pięć tysięcy mieszkańców, też nie funkcjonują żadne rozsądnej wielkości partie polityczne i wszystko zaczyna być fikcją. To ma sens dopiero wtedy, kiedy... Nie wyobrażam sobie z kolei, żeby można było wybory większościowe prowadzić w Warszawie. To jest więc temat, który wymaga pogłębionej dyskusji w odniesieniu do wyborów samorządowych, podstawowych. Wydaje mi się, że gdyby na przykład podwyższyć próg określający obszar gmin, w których odbywa się głosowanie większościowe, to w małych gminach na pewno przyniosłoby to pozytywny rezultat. Takie jest moje przekonanie. Ale to jest temat pod głosowanie, a korespondencja to jest, powiedziałbym, rzecz drugorzędna.

Dziękuję bardzo.

Jest zgłoszenie wniosku formalnego - pan senator Witczak. Ja pamiętam, że jeszcze nie oddaliśmy głosu pani z Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, od pewnego momentu dosyć dobrze konkretyzujemy materię, nad którą dyskutujemy. W toku przysłuchiwania się wypowiedziom doszedłem do wniosku, że na pewno możemy przegłosować dwudniowy termin z przesunięciem godzin. I o to, Panie Przewodniczący, bym wnioskował, abyśmy przegłosowali dwudniowe wybory z przesunięciem godzin.

Ponieważ zaś nie możemy się porozumieć co do kwestii korespondencyjnego głosowania, choć ja jestem jego zwolennikiem, powróciłbym do idei pełnomocnika, bowiem ta idea jest już dobrze opisana w projekcie i jest tania. Zatem skoncentrujmy się, skoro jutro jest pierwsze czytanie i należałoby, według mnie...

(Głos z sali: Nie ma pierwszego czytania.)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jutro będziemy na sesji plenarnej, oczywiście, teraz mamy pierwsze czytanie, tak, tak, dziękuję. Skoro jutro będziemy to kontynuować, myślę, że warto by było te dwie kwestie w tym momencie przegłosować. Dziękuję.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Podkomisja do korespondencyjnego.)

Panie Senatorze, może najpierw oddam głos pani z Biura Legislacyjnego, a później prosiłbym o sprecyzowanie wniosku formalnego, bo jeżeli on miałby zmierzać do przerwania obrad komisji i powołania podkomisji, żeby opracować to całościowo, to ja rozumiem, ale jeżeli on by miał zmierzać do tego, co przegłosować, jeżeli chodziłoby o jakiś nowy druk - bo przecież już mamy cały druk do przegłosowania - to ja myślę, że od strony technicznej pani z Biura Legislacyjnego też ewentualnie coś podpowie. Chociaż ja, jak mówię, sugerowałbym, żebyśmy tylko kierunkowo ewentualnie... Nawet nie wiem, czy jest sens, bo z wypowiedzi wynika, że większość jest zgodna co do podstawowych rzeczy. Ale rzeczywiście można powołać podkomisję roboczą do dopracowania projektu, jako jednolitego tekstu do przegłosowania, bądź ewentualnie do wprowadzenia konkretnych poprawek do jednolitego tekstu opracowanego przez komisję przed następnym posiedzeniem plenarnym Senatu.

Panie Przewodniczący, pozwoli pan, ja tylko uzupełnię.

Intencją moją było oczywiście, abyśmy przegłosowali cały druk łącznie z kwestią dwudniowego głosowania z przesunięciem godzin i kwestią pozostawienia pełnomocników, bez informowania i bez głosowania korespondencyjnego, które nie jest jeszcze opracowane.

Ale to nie jest wniosek formalny, Panie Senatorze, tylko konkretne poprawki, które bardzo bym prosił, żeby pan... czy w ogóle bardzo bym prosił, żeby albo je powoli podyktować, żebyśmy mogli je zanotować, albo zgłosić na piśmie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę, pani z Biura Legislacyjnego, która już czeka od dłuższego czasu.

Kontynuując ten wątek, mamy druk, który złożyli wnioskodawcy, i wyłącznie do tego, co w nim jest, można wprowadzać poprawki, nie ma, od razu mówię, instytucji autopoprawki w tym momencie.

Są zgłoszone poprawki dotyczące łącznie głosowania dwudniowego i zmiany godzin otwarcia lokali wyborczych: w zmianie jest - od godziny 8.00 do 22.00, w druku - od 6.00 do 22.00. Jest to blok poprawek do druku zgłoszonego przez wnioskodawców. Te poprawki wykluczyłyby poprawki pana senatora Piesiewicza, które się ograniczają wyłącznie do zmiany godzin.

Jeśliby nie zostały przyjęte poprawki, które łączą w sobie kwestie dwudniowych głosowań we wszystkich wyborach i zmiany godzin, komisje głosowałyby nad poprawkami pana senatora Piesiewicza dotyczącymi wyłącznie zmiany godzin - od 8.00 do 22.00.

Poza tym są jeszcze uwagi legislacyjne zgłaszane przeze mnie. Proponowałabym, jeśli to możliwe - one wyłącznie zmierzają do ulepszenia tego druku - głosować nad nimi blokiem, jeśli nie ma żadnych zastrzeżeń.

Mam do rozstrzygnięcia tylko jedną kwestię merytoryczną - ona jest zawarta w dodatkowych uwagach legislacyjnych - czy koszty zawiadamiania mają ponosić gminy? Jeśli tak, to trzeba by było zapisać, że czynności związane z zawiadamianiem wyborców są zadaniem zleconym gminie. Jeżeli nie wpiszemy takiej klauzuli, koszty będą ponosiły gminy, jeśli zaś ją wpiszemy, będzie je ponosił budżet państwa.

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam: czy w ogóle jest dyskutowana kwestia zawiadomień, czy jest sformułowana poprawka, która by wykreślała zawiadomienia? Nie ma. Czyli zawiadomienia zostają, ewentualnie jest do rozstrzygnięcia sprawa, kto ma za to ponosić...

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Ja może jeszcze prosiłbym o uzupełnienie informacji odnośnie do projektu rządowego, który wpłynął do marszałka Sejmu.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: O, właśnie.)

Do marszałka Senatu wpłynął wstępny projekt...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Senatu?)

...przygotowany przez międzyresortowy Zespół do spraw Polonii i Polaków za Granicą, z zaznaczeniem, że projekt ten jest jeszcze przed konsultacjami międzyresortowymi. Projekt ten zakłada głosowanie korespondencyjne w wyborach do Sejmu i Senatu, w wyborach prezydenckich i w referendum ogólnokrajowym za granicą, utworzenie stałego rejestru wyborców za granicą, czyli osób, obywateli polskich, którzy tam stale zamieszkują, oraz utworzenie w wyborach do Sejmu i Senatu oddzielnego okręgu wyborczego Polaków za granicą jako dodatkowego okręgu. Nie jest jeszcze ustalone, ilu tam by było wybieranych posłów, ilu senatorów, ale byłaby to oddzielna okręgowa komisja wyborcza. Takie założenia są w tym projekcie.

Głosowanie korespondencyjne odbywałoby się w ten sposób, że konsul wysyłałby karty do głosowania i te karty wracałyby potem do konsula. Cała strona techniczna została przekazana do rozporządzenia, które ma przygotować między innymi PKW, to znaczy minister właściwy do spraw zagranicznych po porozumieniu z PKW ma określić zasady i warunki techniczne głosowania korespondencyjnego, między innymi termin i tryb przekazywania kart do głosowania wyborcom, którzy zgłosili chęć głosowania w ten sposób, termin i sposób zwrotnego przekazywania kart do głosowania do obwodowych komisji wyborczych, oczywiście do komisji za granicą.

Tak że prace nad tym trwają i właściwie można powiedzieć, że będzie to miało zastosowanie za trzy lata. Nie wiem, czy jest sens dublowania prac.

Od razu chciałabym też powiedzieć, że wprowadzenie instytucji głosowania korespondencyjnego w kraju to jest ogromne przedsięwzięcie, jeśli chodzi o zmianę ustaw. Mieliśmy tego przedsmak przy okazji ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego. Jak sobie niektórzy z państwa senatorów przypominają, Sejm próbował przeforsować głosowanie korespondencyjne, w Senacie jednak, mimo wysiłków Krajowego Biura Wyborczego, trzeba było w ogóle wykreślić to głosowanie, ponieważ to jest praca, której nie można wykonać z dnia na dzień ani z tygodnia na tydzień, to jest po prostu przemodelowanie wszystkich ordynacji, między innymi po to, żeby zabezpieczyć czy zapewnić tajność głosowania. Tam zresztą było mnóstwo... To znaczy pomysł opierał się na dwóch kopertach do głosowania, opieczętowanych itd. Ale to wszystko wymaga technicznego dopracowania. Chodzi przecież o ogromną liczbę głosów, które trzeba jakoś rozłożyć. One nie mogą wpłynąć do jednej okręgowej komisji, gdyby za granicą było powszechne głosowanie korespondencyjne, tylko muszą wpłynąć do różnych komisji. Jest mnóstwo problemów, z którymi nie da sobie rady zespół powołany spośród... tak myślę przynajmniej, i nie w tak krótkim czasie. Powołanie takiego zespołu spowoduje, że ta inicjatywa, wydaje mi się, po prostu nie ujrzy światła dziennego.

Mój wniosek jest taki, jak pana senatora, przegłosować to, co jest w tej chwili, te poprawki, które są skonkretyzowane, i sprawę zamknąć, a pracować nad nowym projektem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Romaszewski.

Skoro już mówimy o poprawkach, proszę państwa - ja potem wyjaśnię, że wcale mi się nie podoba ten pomysł - to wnoszę poprawkę zasadniczą w moim przekonaniu, do art. 87 i 88 Ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Proponuję, żeby zamiast dwudziestu tysięcy wstawić czterdzieści tysięcy, tak jak to było w dwu- czy trzykrotnych...

(Głos z sali: Trzy.)

...w trzykrotnych wyborach do gmin, bo to w sposób realny przybliży rady do gmin. Jeżeli jest w tej sprawie zgoda, to uważam to za daleko bardziej istotne niż kwestię: pełnomocnicy czy nie pełnomocnicy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Oczywiście, i konsekwentnie, bo tam się to pewnie powtarza co pewien czas.

Jeżeli zaś chodzi o sposób procedowania, to ja myślę, że my się z tego po prostu nie wywiniemy, proszę państwa, więc mając zgodę, jak rozumiem, na dwa dni, na przedłużenie godzin, na zmianę liczby wyborców, ja bym generalnie próbował napisać od nowa tę ustawę, bo w tym momencie, jeżeli my nad tym zasiądziemy, proszę państwa, to tu jest tyle niedoróbek, tyle różnych wątpliwości, że tego się dzisiaj przyjąć nie da, po prostu. Tego się dzisiaj przyjąć nie da, bo to budzi poważne wątpliwości: system zawiadamiania, pieniądze, które to kosztuje, czy warto do wyborów samorządowych to wszystko robić. Może warto, może nie warto, ale to wszystko jest przedmiotem dalszej dyskusji. A jeżeli mamy robić wybory korespondencyjne, to czy potrzebni są pełnomocnicy itd., itd. Mnie się wydaje, że dzisiejsze posiedzenie nam nie wystarczy, żeby te sprawy rozwiązać.

Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, czy pan zgłasza jakiś wniosek formalny w związku ze swoją wypowiedzią?

Ze swoją wypowiedzią? Tak, wniosek jest taki, żeby powołać podkomisję, która zbierze, to, cośmy ustalili, i przygotuje od nowa ustawę, po prostu... to, co możemy przeprowadzić, a nie zbiór pomysłów...

Czy pan senator Piesiewicz również zmierza w tym kierunku? Bo to jest jakby zbieżne, ale nie wiem, czy dobrze rozumiem.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mnie się wydaje, że sprawa godzin i dwóch dni odnosi się do wyborów samorządowych i trzeba się z tym spieszyć.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak. I te dwadzieścia, czterdzieści tysięcy też, z tym się trzeba spieszyć, natomiast reszta jest taka, jaka jest.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To znaczy, że co, na następne posiedzenie Senatu, tak?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: No na przykład.)

Mamy następne posiedzenie Senatu na początku lipca, 5, 6 lipca, za dwa tygodnie praktycznie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No tak, ale to musi przejść później przez Sejm.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: No musi.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, jest wniosek formalny, ja go poddam pod głosowanie.

Zaraz, moment. Zróbmy coś takiego: czy nie udałoby nam się przeprowadzić przynajmniej tych trzech rzeczy, o których mówił senator Romaszewski dzisiaj: godziny, dni i czterdzieści tysięcy?

(Głos z sali: I pełnomocnika jeszcze byśmy chcieli dodać.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To znaczy, ja proponuję nad pełnomocnikiem również głosować, ale mam duże wątpliwości, czy to przejdzie, ja chodzę po ziemi, no.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Ja bym bardzo chętnie poddał pod głosowanie, tylko nie wiem co.)

Cztery punkty.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Do druku nr 133?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: To proszę konkretyzować wnioski, które mamy poddać pod głosowania.)

Konkretyzuję: wybory dwudniowe - głosujmy nad tym, przedłużenie godzin głosowania: godziny 8.00-22.00.

(Głos z sali: Przesunięcie.)

Przesunięcie, tak, przesunięcie.

Ja proponuję, przepraszam, że wchodzę w słowo, żeby przy dwudniowych inaczej usytuować godziny: w sobotę od 6.00 do 20.00, a w niedzielę od 8.00 do 22.00. Krótko uzasadnię dlaczego. Dlatego że ludzie często wyjeżdżają w soboty rano i jak będzie od 6.00, to zagłosują i sobie spokojnie pojadą, a o 20.00... Tak jest przy dwudniowych lepiej, moim zdaniem. Od 6.00 do 20.00 sobota, od 8.00 do 22.00 niedziela, przy tej samej liczbie godzin pracy komisji.

(Senator Dariusz Bachalski: Z tym, że tam jest zapis "dzień wolny od pracy", bo nie jest literalnie zapisane, że to jest sobota, prawda.)

Tak, dzień wolny od pracy i dzień poprzedzający. W dzień poprzedzający od godziny 6.00 do 20.00 i w dzień wolny od pracy od 8.00 do 22.00 - taki zapis.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Ja jeszcze mam pytanie. Czy ma to dotyczyć wszystkich wyborów, tak jak to zostało tutaj przedstawione?)

Tak, wszystkich wyborów.

To w takim razie po kolei: propozycję, którą zgłosił jako poprawkę pan senator Piesiewicz, z moim uzupełnieniem, czy może pan senator...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, to jest punkt pierwszy do przegłosowania.)

Dobrze.

Przed głosowaniem jeszcze?

Bardzo proszę, pan senator Alexandrowicz i pan senator Kubiak.

Ja zwracam uwagę na jedno: powinno nas tu być dwudziestu pięciu senatorów, a jest jedenastu. Jest kworum w sensie podpisów...

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: W Komisji Ustawodawczej jest kworum.)

(Głos z sali: Jest kworum we wszystkich trzech.)

We wszystkich trzech, dobrze.

I druga sprawa: proponowałbym, żeby jednak ograniczać się do tego, co nie budzi wątpliwości, i nie modyfikować propozycji, bo modyfikacja, którą zaproponował pan przewodniczący, wydaje się kusząca, ale ktoś, kto pracował w komisjach wyborczych, łatwo sobie wyobrazi tych, którzy przyjdą w sobotę wieczorem, bo słyszeli, że można głosować do 22.00, tylko nie usłyszeli, że to w niedzielę, i tych, którzy przyjdą w niedzielę o 6.00, bo nie usłyszeli, że wtedy jest od 8.00. Ja myślę, że jednak nie ma co ludziom burzyć prostej informacji: 8.00-22.00 w oba dni. Inaczej komisje się nie wybronią i będą się sprzeczać z ludźmi, którzy źle zapamiętali godziny. To jest jedno.

I dalej: jeżeli miałoby zostać zawiadomienie, to pan z Krajowej Komisji Wyborczej zwracał uwagę, że organ spisowy musiałby zawiadamiać imiennie. Ja wobec tego proponowałbym modyfikację.

Panie Senatorze, bardzo proszę, jesteśmy w trakcie dyskutowania tej jednej sprawy, więc może po kolei, bo nigdy tego nie przegłosujemy.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Właśnie, dokładnie tak, głosujmy po kolei nad poszczególnymi problemami.)

Czy w sprawie dwudniowych wyborów i godzin tych wyborów pani senator Kurska...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, jeszcze pan senator Kubiak wcześniej.

Bardzo proszę, pan senator Kubiak.

Szanowni Państwo, ja bym chciał się skupić na terminologii: głosowanie w "dzień wolny od pracy". Mamy ustawę z 1952 r. określającą niedziele i święta i jeśli użyjemy sformułowania "dzień wolny od pracy", to może się tak złożyć, że będzie to dzień wolny od pracy po Bożym Ciele, powiedzmy, bo to też będzie dzień wolny od pracy, a dzień poprzedzający to będzie Boże Ciało. Moim zdaniem ten zapis trzeba by było uściślić: "ustawowo wolny", czyli opierający się na ustawie z 1952 r., gdzie są wymienione niedziele i święta zarówno kościelne, jak i państwowe.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale nie ma w tym projekcie sformułowania "niedziela".

Istota poprawki zmierza do zapisu "ustawowy dzień wolny od pracy i dzień poprzedzający" - taka jest istota poprawki.

Co do tej kwestii jeszcze pani senator Kurska, bardzo proszę.

Ja polemicznie wobec pana senatora Alexandrowicza, to są obawy związane z tym, przed czym nigdy nie da się ustrzec. Jeżeli ktoś się w ogóle interesuje wyborami - a zakładam, że są ludzie, którzy słuchają radia czy telewizji, mają jakiś pogląd czy jakiegoś wybranego kandydata - na pewno nie będzie wprowadzony w błąd i nie będzie miał wątpliwości, do której godziny może głosować.

Ja poszłabym jeszcze dalej: w sobotę od godziny 6.00 do 18.00, bo kto ma przyjść, przyjdzie przed południem, zwłaszcza jeżeli wyjeżdża na weekend, a w niedzielę nawet od 10.00 do 22.00. Taki jest projekt, który chciałabym zgłosić.

To znaczy mamy w tej chwili...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zaraz. Mamy wniosek sformułowany w ten sposób... Rozumiem, że pan senator Piesiewicz zgodził się na moją propozycję i w takim razie całość jako poprawka senatora Piesiewicza brzmi: dzień ustawowo wolny od pracy i poprzedzający. W dzień poprzedzający od godzin 6.00 do 20.00, w dzień wolny od pracy od 8.00 do 22.00. To jest pierwsza propozycja.

Druga propozycja, pani senator Kurskiej, alternatywna: w dzień poprzedzający od godziny 6.00 do 18.00, w dzień wolny od pracy od godziny 10.00 do 22.00.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jeszcze moja poprawka wobec tego.)

Jest jeszcze poprawka pana senatora Romaszewskiego w tym zakresie.

Bardzo proszę.

Moja poprawka upraszczałaby ten nieszczęsny "dzień wolny od pracy", który nie wiem, po co jest, i ograniczałaby się do sobót i niedziel w jednej czy drugiej wersji. Bo po co to? Czy były kiedyś wybory 11 listopada albo w Boże Narodzenie? Nie było i przecież nikt tego nie wymyśli. Po co to zostało sformułowane tak przedziwnie? Zapiszmy: sobota i niedziela, bo tak zdrowy rozsądek nakazuje.

Panie Senatorze - do pana senatora Piesiewicza się zwracam - czy jako autopoprawkę by pan to zaakceptował? Bo wtedy nie będziemy musieli nad tym głosować, a wydaje się to być rozsądne.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To znaczy, brzmi to dobrze, tylko ja się zastanawiam, może pani wie: dlaczego zawsze był to przepis rokokowy, a nie prosty?)

(Wesołość na sali)

Pan Krzysztof Lorentz z Państwowej Komisji Wyborczej się zgłasza, może on nam to wyświetli.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Może była jakaś tego przyczyna?)

Ordynacje wyborcze po prostu powtarzają, jeśli chodzi o wybory do Sejmu i Senatu oraz wybory prezydenta Rzeczypospolitej, zapis konstytucyjny, a konstytucja mówi, że wybory zarządza się na dzień wolny od pracy, przypadający itd., itd. W obu wypadkach: wyborów do Sejmu i Senatu oraz na prezydenta, taki jest przepis konstytucji.

No dobrze, proszę państwa, przepraszam bardzo, ale od tak zwanego ględzenia nigdy nam nic nie przybyło, a jeżeli napiszemy: sobota i niedziela, nie będzie to sprzeczne z konstytucją. No, nie wiem, kogoś tam widocznie trochę zakręciło, jak pisali konstytucję, że to ładniej brzmi, no, ja nie wiem, taki barok widocznie jest modny.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tu się nie zgadzam, Zbyszku, to jest sprzeczne z konstytucją.)

Jak to sprzeczne?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, ponieważ konstytucja mówi o tym, że dzień wolny od pracy, a my mówimy, że tylko w sobotę i w niedzielę.)

Ale przepisy wyborcze reguluje ustawa.

Panie Senatorze, proponuję nie dyskutować, poddamy to pod głosowanie.

Ja wyrażę swój pogląd, o ile mi wolno jako przewodniczącemu. Obawiam się, mimo iż racja, jeśli chodzi o prostotę, jest po stronie pana senatora Romaszewskiego, że przeciwnicy tych rozwiązań czy w ogóle nasi przeciwnicy natychmiast uderzą w bębny, że uchwalamy przepisy sprzeczne z konstytucją i będzie wrzawa. Może i dobrze, bo może ta wrzawa właśnie ludziom pokaże, że się coś ważnego dzieje i dowiedzą się więcej, może media nam się przysłużą wtedy, no ale...

Bardzo proszę, pan z komisji wyborczej jeszcze, i przechodzę do głosowania, bo do wieczora stąd nie wyjdziemy.

Upoważnienie zawarte w konstytucji, które mówi: "Zasady i tryb zgłaszania kandydatów - nawiązuję do wyborów prezydenta - i przeprowadzania wyborów oraz warunki ważności wyboru Prezydenta Rzeczypospolitej określa ustawa". Ustawa może tylko w tym zakresie doprecyzowywać przepisy konstytucji, nie ma tutaj upoważnienia dla zwykłego ustawodawcy od ustrojodawcy do określenia w sposób odmienny w ustawie zasad ustalania terminu, na który zarządzane są wybory, więc byłoby być może trochę nieostrożne, gdyby tutaj wprowadzić odmienne od konstytucyjnego określenia.

Dziękuję bardzo.

Poddaję pod głosowanie pierwotny projekt pana senatora Piesiewicza: dzień wolny od pracy i poprzedzający. Poprzedzający, od godziny 6.00 do 20.00, dzień wolny od pracy od godziny 8.00 do 22.00. Tak brzmi poprawka.

Kto jest za przyjęciem takiej poprawki? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

W takim razie poprawka została przyjęta.

Druga poprawka, alternatywna, zaproponowana przez panią senator Kurską.

(Głos z sali: To już jest wykluczone.)

Aha, wykluczone, rzeczywiście nie ma sensu głosować nad tymi poprawkami. Poprawek pani senator Kurskiej i pana senatora Romaszewskiego, jako bezprzedmiotowych, nie będziemy poddawać pod głosowanie.

Co w kolejności proponujemy przegłosować?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dwadzieścia, czterdzieści tysięcy.)

Dwadzieścia, czterdzieści tysięcy - to jest hasło. Czy każdy wie, nad czym będziemy głosować?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wybory większościowe.)

Wybory większościowe w gminach do czterdziestu tysięcy mieszkańców, a nie, jak dotychczas, do dwudziestu tysięcy. Gmina czterdziestotysięczna jest dostatecznie mała, ludzie się dostatecznie znają, a problemy lokalne nie wymagają odniesienia do programów politycznych partii, więc to wystarczy, żeby...

To jest poprawka pana senatora Romaszewskiego.

Czy ktoś w tym zakresie chce zabrać głos?

Pani profesor Lena Kolarska-Bobińska.

Ja chcę tylko powiedzieć, że przez to, nad czym za chwilę będziemy głosowali, za tym dwadzieścia czy czterdzieści, myśmy przeszli przy poprzednim głosowaniu w poprzednim Sejmie. Myśmy też próbowali wprowadzić nasze poprawki, po prostu ułatwiające ludziom głosowania, ale w tym samym momencie różne grupy polityczne zaczęły mówić: może czterdzieści, może dwadzieścia, może taki okręg, może inny okręg - i wszystko poległo. Ja tylko chcę panów senatorów i panie senator uczulić na to, że pan senator Romaszewski zaproponował zmianę, która wywoła burzę polityczną, i bardzo się boję, że cały nasz projekt może polec.

(Senator Zbigniew Romaszewski: No i dlatego ma sens.)

Jeśli panu zależy na tym, żeby te ustawy nie przeszły, niech pan po prostu głosuje przeciwko nim, ale to będzie, że tak powiem...

Pani Profesor, bardzo proszę... Myślę, że to nie było intencją pana senatora Romaszewskiego.

Bardzo proszę.

Przepraszam, ja może powiem. Proszę państwa, mnie się wydaje, że jeżeli mają być jakieś nowelizacje ordynacji wyborczej, to one muszą być tam, gdzie to jest rzeczywiście istotne. Jeżeli ludzie sobie życzą wyborów, bezpośrednich, większościowych, trzeba im to umożliwić. To jest kwestia zasadnicza. Bo przecież to i tak pójdzie do Sejmu, który wykreśli to albo wprowadzi tamto, i będzie to podlegało dalszym modyfikacjom. Jednak wydaje mi się, że trzeba nareszcie zwrócić uwagę na to, co zostało w jakichś przedziwnych układach wymyślone: tak oto ma być. I pewnie dalej tak będzie, ale w moim przekonaniu te sprawy trzeba podnosić.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja mam jeszcze jeden wniosek.)

Momencik, Panie Senatorze.

Pan senator Bachalski jeszcze.

Ja w ramach ad vocem wypowiedzi senatora Romaszewskiego. Taka zmiana jest na tyle polityczna i fundamentalna, i wywołująca dyskusję, przede wszystkim wśród partii politycznych, że ten projekt na pewno zostanie zamrożony, zwłaszcza że to, co pan proponuje, Panie Senatorze, wychodzi poza zakres projektu, który składamy, jakby nie tematycznie, ale przedmiotowo, w stosunku do tego, co jest w uzasadnieniu, bo przecież można by pójść dalej i powiedzieć: zróbmy dzisiaj okręgi jednomandatowe - to idzie w tym samym kierunku. Ryzyko jest takie, że po prostu nic nie zmienimy.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Dziękuję bardzo.)

Jeszcze tylko jedno zdanie. Ja rozumiem, Panie Przewodniczący, że do tej zmiany dołączy pan również głosowanie nad pełnomocnikiem, skoro jakby oddalamy termin projektowania głosowania korespondencyjnego. To jest mój formalny wniosek.

Już, momencik.

Bardzo proszę, pani z Biura Legislacyjnego. Za chwilę pan senator Piesiewicz, później pan senator Romaszewski.

Chodzi o pełnomocnika. Jeżeli nie będzie głosowania na ten temat, to znaczy głosowania skreślającego przepisy z projektu, które mówią o pełnomocniku, to po prostu to zostanie.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Piesiewicz.

Ja właśnie tak sobie głośno myślę na temat tych zmian jakościowych, w sensie przejścia do wyborów większościowych. To by się przydało. Zastanawiam się, czy na przykład trzydzieści tysięcy byłoby do strawienia. Żeby tak krok za krokiem... Czy to jest niebezpieczne?

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Dziękuję bardzo.)

W związku z tym składam również taki wniosek. Niech się państwo nad tym zastanowią. Może ciszej trochę pojechać.

Czyli jest wniosek również o trzydzieści tysięcy i będziemy nad nim głosować w drugiej kolejności.

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski. Później pan senator Szmit.

Proszę państwa, ja po prostu uważam, że ta ustawa w takim stanie, w jakim została złożona, nie jest czymś, co możemy przyjąć. Ja na przykład jestem przeciwko instytucji pełnomocnika powoływanej w taki sposób, jak to przedstawia ustawa, bo uważam, że jest to sposób biurokratyczny, nieuzasadniony do końca itd., itd. Uważam, że jeżeli nowelizujemy ustawę, róbmy to tak, żeby nie trzeba było nowelizować jej co chwilę, trzeba podjąć działania, które mają charakter zasadniczy, a nie tylko wstawiać przecinki. To wywoła dyskusję, będzie dyskusja, ale uważam, że to w dużo większym stopniu zwiększy zainteresowanie wyborami samorządowymi, niż wprowadzenie instytucji pełnomocnika. Zapewniam państwa, że jeżeli przesuniemy tę granicę do czterdziestu tysięcy, to efekt będzie dużo większy, niż po ustanowieniu pełnomocnika, jeżeli chodzi o frekwencję. Tutaj to jest kwestia bezdyskusyjna, a jak to pójdzie do Sejmu i co oni z tym będą robić - ano zobaczymy, może to wykreślą, może zostawią, może być bardzo różnie.

Dziękuję bardzo.

Już, sekundę, pan senator Szmit się zgłaszał wcześniej.

Panie Przewodniczący, jeżeli dobrze zrozumiałem to, co powiedzieli pani legislator i pan z Państwowej Komisji Wyborczej, jeśli nie będziemy głosowali dzisiaj nad sprawą dotyczącą wysyłania zawiadomień, będziemy mieli dosyć poważny problem, bo, tak jak pan powiedział, nie ma innej możliwości: zawiadomienie o zachęceniu do głosowania czy informacja, gdzie kto ma głosować, musi być podpisana przez wójta, burmistrza bądź prezydenta miasta, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale było jednoznacznie powiedziane, że komisja nie może brać na siebie odpowiedzialności za informację przekazywaną przez wójta, burmistrza bądź prezydenta, i to jest bardzo istotna sprawa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak czy inaczej zawiadomienia będą pochodziły od wójta, burmistrza. Jeśli obejmują informację o tym, że wyborca jest wpisany do spisu wyborców sporządzonego dla danego obwodu głosowania, to taka informacja może pochodzić wyłącznie od wójta, burmistrza czy prezydenta miasta, który jest organem spisowym. Oczywiście można w ustawie wymusić, w cudzysłowie, złożenie podpisu pod tą informacją przez kogoś innego, ale tak czy inaczej za jej treść będzie odpowiadał wójt, burmistrz czy prezydent miasta. Ta informacja ma charakter urzędowego powiadomienia o sporządzeniu urzędowego dokumentu, którym jest spis wyborców, ma dużą wagę i powinna być sygnowana przez podmiot, który ten dokument sporządził.

Oczywiście burmistrz odpowiada za tę informację, ale myślę, że jest możliwe i takie rozwiązanie, żeby burmistrz na co najmniej siedem dni przed dniem wyborów czy w odpowiednim wcześniejszym terminie przygotował taką wiążącą informację i przekazał ją do komisji wyborczej czy do... To znaczy jest to bardzo kontrowersyjne zagadnienie i myślę, że jeżeli go dzisiaj nie poddamy pod głosowanie, to ono i tak wzbudzi sporo wątpliwości na dyskusji plenarnej. Sądzę, że będzie lepiej, jeśli to rozwiążemy dzisiaj za sprawą głosowania.

W takim razie składam wniosek formalny o przeprowadzenie głosowania nad tym punktem.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Ale jakie głosowanie ma pan senator na myśli? O skreślenie?)

Tak, o skreślenie. (Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Ale o skreślenie...?)

Chodzi o to, żebyśmy dzisiaj wyszli z posiedzenia z bardzo jasnym przesłaniem: są dwie propozycje dotyczące dwudniowego głosowania, godzin i...

Żebyśmy nie wylali w ten sposób dziecka z kąpielą, bo moim zdaniem trzeba jednak zostawić zapis o zawiadomieniu. Byłbym skłonny opowiedzieć się za tym, żeby przegłosować powołanie komisji roboczej czy podkomisji, bo w takim gremium nie jesteśmy w stanie nic ustalić. Myślę, że musimy uzgodnić taki tekst wspólnie z przedstawicielem wnioskodawców i ewentualnie panią profesor, żeby wyeliminować możliwość ewentualnej manipulacji przez burmistrzów i wykorzystywania tego jako elementu kampanii, a równocześnie uczynić burmistrza odpowiedzialnym za rzetelne sporządzenie tego spisu wyborców.

Teraz pan senator Bentkowski zabierze głos, następnym mówcą będzie pan senator Alexandrowicz. Bardzo proszę.

Mam pytanie do pani profesor. Czy pani profesor jest w stanie podać nam teraz taką informację, czy w ostatnich wyborach w okręgach wyborczych w gminach do dwudziestu tysięcy mieszkańców frekwencja była wyższa niż w innych gminach albo wyraźnie wyższa? Czy nie zauważono różnicy w tym zakresie?

Dokładnie nie wiem, to znaczy znam frekwencję i wpływy na poziomie krajowym, ale nie potrafię tego odnieść do gmin. Może Jarek coś będzie więcej wiedział, ale z tego, co się orientuję, nie ma dużej różnicy.

Skoro nie ma precyzyjnych informacji, to może lepiej się na tym nie opierać.

Bardzo proszę pana senatora Alexandrowicza o konkretną wypowiedź. Przypominam, że w tej chwili jesteśmy w trakcie trwania dyskusji przed przystąpieniem do głosowania nad wnioskiem o zwiększenie progu wyborczego z dwudziestu do czterdziestu tysięcy osób - to jest propozycja pana senatora Romaszewskiego, i trzydziestu tysięcy osób - to jest propozycja kompromisowa pana senatora Piesiewicza.

Bardzo proszę, pan senator Alexandorwicz.

Moja wypowiedź dotyczy kwestii, która była już poruszona, czyli zawiadomień. Jak dojdziemy do omawiania tej sprawy, to wtedy wyrażę swoją opinię na ten temat.

Dobrze, to w takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto jest za podniesieniem progu wyborczego z dwudziestu do czterdziestu tysięcy? (8)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo. Za głosowało 8 senatorów, 3 - przeciw i 1 wstrzymał się od głosu.

Poprawka pana senatora Romaszewskiego uzyskała zatem większość, w związku z tym głosowanie nad poprawką pana senatora Piesiewicza jest bezprzedmiotowe i nie będziemy nad nią głosować.

Kolejna kwestia. Pan senator złożył wniosek, aby dzisiaj głosować nad kwestią tych zawiadomień. Czy pójdziemy w kierunku przegłosowania powołania tej podkomisji?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, czy można?)

(Senator Jerzy Szmit: Jeżeli idziemy w tym kierunku, to wycofuję ten wniosek.)

Głos ma jeszcze pan senator Romaszewski.

Proszę państwa, mnie się wydaje, że bardzo nas krępuje w tym momencie złożony projekt. I w związku z tym jedynym racjonalnym rozwiązaniem w tej sytuacji byłoby odrzucenie tego projektu, powołanie podkomisji i złożenie po prostu nowej ustawy w tej sprawie zgodnie z przeprowadzonymi głosowaniami indykacyjnymi, czy opowiadamy się za zawiadamianiem, czy za pełnomocnikami, a następnie zredagować to od nowa. Mnie się wydaje, że to jest jedyne rozwiązanie.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Czy pan senator zgłasza taki wniosek?)

Tak, zgłaszam taki wniosek.

Jest wniosek formalny o odrzucenie ustawy w całości i powołanie podkomisji do opracowania jednolitego tekstu z tymi wszystkimi uwagami, które komisja już przegłosowała.

Bardzo proszę, pan senator Bachalski.

Chciałbym zwrócić uwagę państwa i pana senatora, że przegłosowaliśmy niewiele kwestii. Mamy to już ujęte w projekcie, czyli dwudniowe wybory, zmiana czasu, pozostaje nam pełnomocnik i obowiązek informowania. Wiem z własnego doświadczenia, a pracowałem nad tą ustawą w Sejmie poprzedniej kadencji, że to jest po prostu cofnięcie się do punktu zerowego. Jeżeli pan senator chce to odrzucić i powołać teraz komisję, która ma pracować nad nowym projektem ustawy, to stracimy bardzo wiele czasu i na pewno nie zdążymy wprowadzić go przed wyborami samorządowymi. Nie wiadomo, jak będzie się rozwijać sytuacja polityczna i to jest zagranie takie trochę nie fair. Zgodziliśmy się panu na czterdzieści tysięcy, Panie Senatorze. To nie są zmiany, które...

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Panie Senatorze, no...) (Wesołość na sali)

To nie są zmiany...

(Senator Anna Kurska: To było świetne.)

To nie są zmiany, które bylibyśmy w stanie przeforsować w ramach małej podkomisji, bo... Rzeczywiście warto by w ogóle w przyszłości pomyśleć o kodeksie wyborczym, zmienić finansowanie. Panie Senatorze, powiem panu, dlaczego to finansowanie jest tak dziwnie zorganizowane, że są trzy konta. Dlatego, że generalnie nie ma ze strony Państwowej Komisji Wyborczej w ogóle zaufania do partii. Pamiętam dyskusję i opinię PKW w Komisji Ustawodawczej w Sejmie ubiegłej kadencji, kiedy po prostu w każdym przypadku upatrywało się możliwość zaistnienia przestępstwa, jakie może dokonać partia czy polityk. I możemy zabrnąć w ślepy zaułek, gdy będziemy cały czas wnosić i dorzucać kolejne pomysły - zaczęliśmy od czterdziestu tysięcy - to po prostu nigdy nic nie zmienimy. Tkwimy szesnaście lat w takiej sztywnej konstrukcji i tak naprawdę odchodzimy od obywatela, od demokracji, o którą ludzie walczyli. Byłbym za tym, aby jednak to, co mamy już w projekcie, przegłosować i próbować jak najszybciej wprowadzić w życie. Kolejne projekty niech sobie inicjują ci, którzy chcą, jeżeli są tacy. Oczywiście podzielam zdanie w przypadku wielu pana uwag, ale na tym etapie prosiłbym bardzo, żeby jednak się ustosunkować do złożonego już projektu.

Rozumiem, że jest to głos przeciwny, ale taki wniosek został złożony.

Czy pan senator wycofuje swój wniosek, czy nie?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja?)

Tak.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie.)

Nie. W takim razie muszę go poddać pod głosowanie.

Kto zatem jest za...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, pani z Biura Legislacyjnego, bardzo proszę.

Bardzo proszę Wysokie Komisje, żeby miały świadomość, że jeśli teraz przyjmą wniosek o odrzucenie projektu, to właściwie dalsza praca nad tym projektem nie będzie miała sensu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Taki wniosek został zgłoszony.

Jutro na posiedzenie plenarne zostanie dostarczona tylko pierwsza strona z informacją, że wniosek został odrzucony. Projekt niepoprawiony, nawet w sensie legislacyjnym, zostaje skierowany pod obrady Senatu i potem powstaje cały... Jak rozumiem, tych poprawek, które zostały przegłosowane, nie ma, więc też jesteśmy w dziwnym punkcie procedury, jakimś takim zawirowaniu, bo już zaczęli państwo głosować nad poprawkami, a teraz został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu ustawy, który powinien być przegłosowany przed przystąpieniem do głosowań nad poprawkami...

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Ale nic na to nie poradzę, że wniosek został teraz zgłoszony.)

Mówię tylko, żeby państwo mieli świadomość tego, że to będzie koniec prac nad tym projektem.

Rozumiem.

Proszę państwa, został zgłoszony wniosek, który musimy przegłosować. Jeśli wniosek nie przejdzie, to myślę, że będziemy mieli otwartą drogę do powołania podkomisji do opracowania tego punktu.

(Głos z sali: Ale czy to można robić przed głosowaniem?)

A właśnie, czy to jest zgodne z procedurą? Mieliśmy przecież przegłosować poprawki, a przegłosowaliśmy zaledwie ich część i teraz przed zakończeniem głosowań nad poprawkami głosujemy nad odrzuceniem ustawy.

W każdej chwili można zgłosić wniosek formalny i wtedy trzeba go przegłosować.

Jeszcze pan senator Alexandrowicz zabierze głos.

Kto jeszcze zgłaszał się do zabrania głosu w tej sprawie? Pan senator Szmit? Nie. Pani senator Kurska.

Zamykam listę mówców w tym zakresie, nie będzie więcej wygłaszania opinii w sprawie tego wniosku. Będziemy głosować nad tym wnioskiem po wypowiedzi pana senatora Alexandrowicza i pani senator Kurskiej.

Bardzo proszę.

Mam pytanie, czy pan senator Romaszewski zmodyfikowałby swój wniosek w taki sposób, że z istniejącego projektu ustawy wykreślilibyśmy te fragmenty, które budzą wątpliwości albo, idąc dalej, to wszystko, co dotyczy wyborów innych niż samorządowe, żeby nam cokolwiek zostało z tego projektu. Jeżeli on będzie dotyczył tylko wyborów samorządowych i tylko rzeczy, które są niekontrowersyjne, wtedy będzie szansa na przyjęcie go w lipcu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, całkowicie się z tym zgadzam.)

Dobrze, ale trzeba sprecyzować wniosek, bo to był wniosek formalny. Jeżeli pan senator Romaszewski wycofa swój wniosek, to wrócimy do głosowania nad poprawkami i nad drukiem nr 133. Panowie Senatorowie, jeśli potraficie sprecyzować tak wniosek, żebyśmy wiedzieli, jaki druk przygotować do przeprowadzenia głosowania na jutrzejszym posiedzeniu plenarnym, to bardzo proszę. Ale to trzeba tak zrobić, żebyśmy wiedzieli, nad czym głosujemy.

Pani senator Kurska, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Prosiłabym tylko, żeby pan senator Romaszewski uzasadnił swój wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Pani Senator, moje uzasadnienie jest dosyć proste. Mianowicie do tej pory uzgodniliśmy tylko dwa czy trzy elementy, które są zawarte w tej ustawie. Przedłożony projekt zawiera wiele kontrowersyjnych koncepcji. Koncepcja zawiadomień nie jest jasna, ale za to kosztowna, koncepcja pełnomocników nie jest jasna, ale za to skomplikowana. Uzyskaliśmy zaś zgodę co do kwestii dni, kiedy możemy to robić, godzin i wyborów większościowych, mniejszościowych. I wydaje mi się, że to są kwestie, które ten projekt powinien zawierać.

Sam projekt w tej postaci, w jakiej został zapisany, jest dosyć kontrowersyjny i w tym tkwi cały problem. Osobiście nie miałbym najmniejszej ochoty, żeby w ogóle zrezygnować z tego projektu, bo jak już podjęliśmy prace nad ordynacją wyborczą, to warto by to, co ustaliliśmy, po prostu wykorzystać. Sytuacja jest dosyć trudna, bo zostaliśmy w jakiś sposób zaskoczeni przez pewien projekt, w którym bardzo dużo kwestii pozostaje nadal niedopracowanych.

Panie Senatorze, krótko, czy pan wycofuje swój wniosek, czy nie. Pan senator Alexandrowicz zadał podchwytliwe pytanie, które w zasadzie zmierzało do tego, czy pan senator Romaszewski zmodyfikuje swój wniosek formalny, przekształcając go w pewną poprawkę. I dlatego chciałbym uzyskać pewność, czy pan senator wycofa swój wniosek. Jeśli tak, to będziemy dyskutowali ewentualnie nad innymi wnioskami formalnymi, bo pana wniosek jest najdalej idący. Z kolejnym wnioskiem formalnym zgłasza się pan senator Bentkowski, ale chcę wiedzieć, czy pan wycofuje swój wniosek, czy nie, bo zapowiedziałem, że nie będę udzielał dalej nikomu głosu, z wyjątkiem wnioskodawcy wniosku formalnego.

To mogę go zmodyfikować na tej zasadzie, że teraz trzeba by przegłosować artykuł po artykule, żeby uzyskać po prostu konsensus i koniec. Nie widzę innej możliwości. Skoro musimy pracować nad tym, to nie ma...

Mamy wniosek formalny dotyczący zmiany sposobu procedowania poprzez głosowanie nad całym projektem zawartym w druku nr 133 punkt po punkcie. Czy tak mam rozumieć ten wniosek formalny, Panie Senatorze?

Nie mamy jeszcze sformułowanych poprawek, wobec tego, tak czy inaczej, to powinna zrobić jakaś podkomisja, która to podzieli na odpowiednie fragmenty dotyczące jakichś... Panie Przewodniczący, to jest dosyć skomplikowany problem, żeby wprowadzić... Nie mamy na przykład sformułowanych poprawek dotyczących dni ani tych zapisów dotyczących dwudziestu, czterdziestu tysięcy...

Panie Senatorze, rozumiem, ale chciałbym mieć pewność, czy mam poddać pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu ustawy, czy nie. Jeśli pan go wycofa, to nie poddam go pod głosowanie, natomiast jeśli...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dobrze, wycofuję go.)

Czyli pan senator wycofuje wniosek.

Pan senator Bentkowski zgłaszał się z kolejnym wnioskiem formalnym. Bardzo proszę.

Trochę byłem... wnioskiem pana senatora Romaszewskiego, ale proponowałbym, skoro mamy już coś przegłosowane, żebyśmy przegłosowali instytucje. Przyjmujemy instytucję pełnomocnika albo nie, przyjmujemy instytucję zawiadomienia albo nie. I jeżeli przyjmiemy instytucję pełnomocnika, to Biuro Legislacyjne wygładzi tak projekt, że nie będzie żadnego problemu. Jeżeli odrzucimy instytucję zawiadomienia, również Biuro Legislacyjne tak to uporządkuje, że nie będzie problemu. Chodzi o przegłosowanie samych tych dwóch instytucji.

Proszę państwa, moja propozycja jest taka: przegłosujemy instytucje, bo to wydaje się celowe. I składam wniosek formalny o przerwanie obrad i skierowanie projektu ustawy do podkomisji roboczej, która opracuje go z udziałem Biura Legislacyjnego i przedstawicielami wnioskodawców oraz Instytutu Spraw Publicznych, czyli ponawiam tę propozycję, którą już dobrą godzinę temu zgłosił pan senator Piesiewicz w tym zakresie. Myślę, że...

Panie Senatorze, chcę również przypomnieć, że zgłosiłem taki wniosek. Chcę powiedzieć, że pan senator nieprecyzyjnie prowadzi posiedzenie komisji...

Bardzo przepraszam. Jeśli pan się czuje urażony, to przepraszam. Jeśli pan zgłaszał również taki wniosek, to ja go, że tak powiem...

Panie Przewodniczący, do pewnego momentu pan przewodniczący każe składać wnioski formalne na piśmie, potem odchodzi od tej zasady, potem nie słucha wniosków formalnych...

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Nie mówiłem o wnioskach formalnych. Nie, nie.)

...które są zgłaszane. Teraz pan przewodniczący akceptuje te wnioski. Zatem pozwoliłem sobie tylko zgłosić tę uwagę i proszę nie traktować tego jako złośliwość, lecz jako doprecyzowanie funkcjonowania tej komisji. Dziękuję.

Nie traktuję tego jako złośliwość, ale jako przewodniczący pozwolę sobie zwrócić uwagę, że nie żądałem zgłaszania wniosków formalnych na piśmie, tylko tych, które mają charakter legislacyjny, czyli poprawek, albo precyzować je w taki sposób, aby Biuro Legislacyjne i sekretariaty komisji mogły dokładnie zaprotokołować, co będzie przedmiotem głosowania. I tak należy rozumieć moją wypowiedź.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mam pytanie. Czy mogę je zadać?)

Bardzo proszę, pan senator Piesiewicz.

Czy dobrze rozumiem, że te trzy punkty, które przegłosowaliśmy na wstępie, zostaną skierowane do drugiego czytania projektu ustawy?

Myślę, że w wypadku, gdybyśmy przegłosowali skierowanie do podkomisji, to poszłaby całość, żebyśmy dali całościowy materiał na następne posiedzenie w dniach 4-5 lipca. Taka intencja przyświecała zgłoszeniu przeze mnie tego wniosku formalnego.

Bardzo proszę, jeszcze raz pan senator Piesiewicz.

Zgłaszam wniosek formalny, żeby trzy przegłosowane punkty zostały skierowane do drugiego czytania projektu ustawy...

(Głos z sali: Nie można tego zrobić.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dwa punkty, dwa punkty.

W jakim druku? W jakim druku?

Pani z Biura Legislacyjnego, bardzo proszę.

Szanowne Komisje, niestety, musimy poruszać się w ramach Regulaminu Senatu, który przewiduje, że po pierwszym czytaniu projektu ustawy komisja wypracowuje jednolity tekst projektu wraz z przyjętymi poprawkami. Komisje już zaczęły głosować nad tymi poprawkami. Mam taką propozycję, żeby poruszać się w ramach Regulaminu Senatu. Proponuję zatem w tej chwili zamknąć głosowanie nad poprawkami, zamknąć pierwsze czytanie projektu ustawy, a podkomisja skoncentrowałaby się czy zespół - wszystko jedno, jaką to ciało przyjmie nazwę - skoncentrowałby się nad poprawkami, które mają być zgłoszone podczas drugiego czytania projektu ustawy na posiedzeniu Senatu za dwa tygodnie. To nie może być na jutro, tylko za dwa tygodnie. Proponuję przyjąć jakiś już, że tak powiem kolokwialnie, uładzony tekst z wnioskami, które zaproponowałam w uwagach legislacyjnych, żeby był pewien punkt wyjścia już przynajmniej poprawny legislacyjnie. Sugeruję również na razie pozostawienie instytucji pełnomocnika. Chodzi o to, żeby w ramach Regulaminu Senatu komisja wywiązała się z tekstu jednolitego, bo mija termin na przedstawienie przez komisję tekstu jednolitego projektu ustawy.

Dobrze. Dziękuję bardzo za wyjaśnienie ze strony pani z Biura Legislacyjnego.

Pan senator Bentkowski złożył wniosek o głosowanie nad dwiema instytucjami zaproponowanymi w ustawie, czyli mamy jeszcze do przegłosowania... Czy jesteśmy generalnie za...?

(Głos z sali: Powiadamianiem.)

Ale w takim razie jest to głosowanie, można powiedzieć, wstępne, dające...

Głosowanie za skreśleniem punktów, które wprowadzają instytucję zawiadamiania i instytucję pełnomocnika.

(Głos z sali: Potraktowanie tego jako poprawek.)

W takim razie potraktujemy je jako poprawki, tak?

Kto jest za skreśleniem punktów dotyczących instytucji pełnomocnika i kto jest za skreśleniem punktów dotyczących instytucji powiadamiania? Aha, musimy to przegłosować oddzielnie.

Kto z państwa zatem jest za skreśleniem punktów dotyczących głosowania przez pełnomocnika? (6)

Kto jest przeciwny?(3)

Kto się wstrzymał od głosu?(2)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta, czyli wykreślamy punkty dotyczące pełnomocnika.

Kto jest za skreśleniem punktów dotyczących instytucji powiadamiania?

Czy mogę zapytać o jedną kwestię? Bo czegoś tu nie rozumiem. Była przedłożona propozycja ze strony pana senatora Romaszewskiego: sześćdziesiąt podpisów zebranych pod instytucją pełnomocnika, również była to pana propozycja, a teraz na posiedzeniu komisji państwo głosujecie przeciwko temu. Ja po prostu czegoś tutaj nie rozumiem. Czy mogę prosić o wytłumaczenie?

Pani Senator, niech pani nie udaje, że pani nie rozumie.

(Głos z sali: Pani profesor.)

Proszę pani, przecież kiedy to podpisywałem, to nie miałem czasu na przeczytanie ustawy. I tak samo było w przypadku pozostałych trzydziestu paru osób. Żadna nie wzięła tego do domu i żadna tego nie czytała, i tak powstają inicjatywy. Dlatego jestem przeciwny wprowadzaniu tego rodzaju inicjatyw.

(Dyrektor Instytutu Spraw Publicznych Lena Kolarska-Bobińska: Jest to bardzo ważna informacja, jak to wszystko funkcjonuje.)

Bardzo przepraszam, ale proszę powściągnąć emocje. Mogę powiedzieć o motywach swojego głosowania, aczkolwiek nie one są istotne, tylko wynik głosowania. Myślę, że jeżeli jest w opracowaniu projekt głosowania korespondencyjnego, który idzie znacznie dalej, i chcemy to opracować, i większość wypowiada się za tym, żeby rozszerzyć to głosowanie korespondencyjne, to myślę, że to jest intencją. W każdym razie taki jest wynik głosowania. Jutro będzie dyskusja, drugie czytanie projektu ustawy, zgłaszanie wniosków...

Rozumiem, że do jutra nie zostanie przygotowany ten druk, ponieważ ten czas jest na przygotowanie ewentualnych poprawek.

Tak, będzie na to czas na początku lipca, więc nie wycofujemy projektu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Profesor, proszę powściągnąć emocje. Rozumiem, że one mogą brać górę, ale proszę nie kierować takich zarzutów pod adresem senatorów.

(Senator Dariusz Bachalski: Panie Przewodniczący, mam pytanie formalne jeszcze przed tym głosowaniem.)

Jeszcze momencik, bo jest drugie głosowanie.

No właśnie chcę je zadać przed tym głosowaniem. Czy mam rozumieć, że my dzisiaj tym głosowaniem, którego wynik był na nie, i teraz tym następnym, ograniczamy de facto zakres pracy tej podkomisji, którą za chwilę powołamy? Czy tak? Innymi słowy ograniczamy przedmiotowy zakres pracy tej podkomisji, która nie będzie miała prawa na przykład poprawić treści tych zapisów dotyczących zarówno pełnomocnika, jak i obowiązku zawiadomienia. Czyli nie będziemy mogli usprawnić tego. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że to się spotyka z krytyką między innymi ze strony pana senatora Romaszewskiego.

Mój ostatni zatem apel byłby taki, żeby jednak pozwolić podkomisji poprawić to. Skoro są, jak pan mówi, jakieś tam nieścisłości, to pozwólmy wybranej za chwilę podkomisji po prostu je wyjaśnić, a nie wyrzucać tego po prostu do kosza.

(Senator Aleksander Bentkowski: To po prostu może być wniosek mniejszości i koniec.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Wniosek zgłoszony przez senatorów w czasie drugiego czytania projektu ustawy.)

(Senator Aleksander Bentkowski: No tak, w czasie drugiego czytania projektu ustawy.)

Może być tak, a więc, Panie Senatorze...

(Senator Aleksander Bentkowski: Ale teraz pani przygotuje projekt z wykreśleniem całej instytucji pełnomocnika.)

Tak, i teraz jest kwestia głosowania nad...

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, dlaczego głosowałem za pełnomocnikiem, bo tu były tłumaczenia, kto głosował przeciw, a kto za. Głosowałem za, ponieważ z tego, co zrozumiałem, projekt rządowy dotyczący korespondencji odnosi się do Polaków zamieszkujących za granicą.

(Głos z sali: Tak jest.)

Zastanawiałem się również nad tym, czy nie lepszy jest pełnomocnik od korespondencji, jeżeli chodzi o Polskę, bo to... Ale oczywiście w przypadku korespondencji na terytorium Polski pełnomocnik wypada automatycznie poza... ale ponieważ nie rozstrzygnęliśmy tego, to głosowałem za dopracowaniem zapisów dotyczących pełnomocnika, żeby to było jasne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wynik głosowania był taki, jaki był.

Teraz przegłosujemy drugą sprawę dotyczącą...

(Głos z sali: Powiadomienia.)

Bardzo proszę, pan senator Alexandrowicz.

Dziękuję.

Jeżeli będziemy głosowali zawiadamianie bez dyskusji, kto ma zawiadamiać, to oczywiście będę głosował przeciw. Jeżeli udałoby nam się ustalić inną osobę niż w sposób oczywisty kandydujący w wyborach wójt, burmistrz bądź prezydent miasta, to wtedy mógłbym zmodyfikować swoje stanowisko.

Ponieważ była mowa o tym, że trudno byłoby, żeby podpisywała to Państwowa Komisja Wyborcza, choć trzeba powiedzieć, że są jeszcze gminne komisje wyborcze, ale przecież tak naprawdę w prawie każdej gminie zajmuje się tym sekretarz gminy, który jest powoływany przez radę gminy na wniosek wójta, prezydenta lub burmistrza i który ma uprawnienia uregulowane ustawowo. Wiemy o tym, bo większość z nas jest samorządowcami. Oczywiście wymagałoby to użycia takiego sformułowania, że urzędujący sekretarz gminy nie może kandydować w wyborach, podobnie jak członkowie komisji wyborczych. To jest jasne. Musiałby w odpowiednim terminie zrezygnować z tej funkcji, jeżeli chciałby startować w wyborach do rady gminy bądź na wójta, prezydenta lub burmistrza. Wydaje mi się, że wtedy zawiadamiałby organ, który sporządza spis wyborczy, natomiast nie zawiadamiałaby osoba, która startuje na stanowisko obieralne w powszechnych wyborach. Dlatego proponowałbym rozważenie tej kwestii, bo jeżeli nie przeprowadzimy tego rozróżnienia teraz, to będę głosował za skreśleniem powiadomienia.

Proszę bardzo, pan senator.

Poczułem się wywołany do tablicy jako przedstawiciel wnioskodawców. Wysłuchałem uważnie tych argumentów podyktowanych ostrożnością, które oczywiście brzmią przekonująco, wcale nie musi to być jakaś taka powszechna praktyka, ale składam tu obietnicę panu senatorowi i tym wszystkim, którzy mają wątpliwości, że rzeczywiście wnieślibyśmy czy ja wniósłbym taką autopoprawkę, która wyeliminowałaby biorących udział w wyborach właśnie z powiadamiania czy podpisywania tych korespondencji. Deklaruję to publicznie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mam pytanie, czy to może być przewodniczący obwodowej komisji wyborczej.)

Myślę, że to możemy już właśnie ustalić sobie czy tam jakoś uregulować w tej podkomisji, do której mam nadzieję będę również zaproszony jako wnioskodawca. Oczywiście, że tak. Będziemy dyskutowali o tym, Panie Senatorze.

Panie Senatorze, tylko że ten problem był poruszany na poprzednim posiedzeniu komisji jako bardzo istotny i nikt z wnioskodawców do tej pory niczego nie zmienił w tym zakresie.

(Senator Dariusz Bachalski: No tak, ale o to wnosiła pani senator...)

Rozumiem, ale gdyby pan senator teraz złożył jakąś poprawkę, to...

Bardzo proszę, pan senator Piesiewicz.

Mam pytanie do przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej. Czy istnieje możliwość, żeby tę funkcję spełniał przewodniczący...

(Głos z sali: Gminny, gminny.)

Nie, nie. To się nazywa obwodowej komisji wyborczej.

Obwodowe komisje wyborcze otrzymują spisy osób uprawnionych do głosowania w obwodzie w przeddzień głosowania, z tymi spisami nie mają nic wspólnego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A okręgowej komisji wyborczej?)

Komisje terytorialne, czyli w tym wypadku najbliżej sporządzenia spisów są gminne komisje, które również ze sporządzeniem spisu nie mają nic wspólnego. Poza tym trzeba pamiętać o tym, że w Warszawie komisja terytorialna to jest miejska komisja wyborcza obsługująca wybory, w których uprawnionych do głosowania jest ponad milion osób.

Gdyby pan powołał się na swoje doświadczenie i praktykę, to kogo pan widziałby jako tę osobę, która spełnia funkcję zawiadamiającego?

Ten projekt w wersji, w której organem zawiadamiającym jest organ spisowy, czyli wójt, był opiniowany przez Państwową Komisję Wyborczą i ona do tego nie zgłaszała zastrzeżeń.

Czy pan senator Piesiewicz...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Mam wniosek, żeby przegłosować zasadę i skonsultować się z panią profesor Bobińską i z przedstawicielami Państwowej Komisji Wyborczej w celu wytypowania osoby, która byłaby, że się tak wyrażę, najmniej podejrzana o możliwość korzystania z tego rodzaju pisma w swoim prywatnym partykularnym interesie.

Rozumiem, z tym że, Panie Senatorze, dalej idącym wnioskiem jest wniosek o głosowanie za przyjęciem bądź odrzuceniem instytucji zawiadamiania. Jeżeli zostanie odrzucony, to będzie bezprzedmiotowy, jeżeli nie zostanie odrzucony, to wtedy będziemy głosowali nad zasadą, że będzie to wójt, albo zasadą, że będzie to inna osoba. W związku z tym...

Panie Przewodniczący, w kwestii formalnej. Myślę, że stworzymy sytuację pewnego klinczu. Jeżeli miałby to być wójt, to miałbym problem z głosowaniem za tym. Jeżeli zaś przyjmiemy, że typujemy inną osobę, to jestem za zawiadamianiem.

Rozumiem, że jest wniosek, aby najpierw głosować zasadę, tak?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak jest.)

Panie Senatorze Bentkowski.

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak jest.)

Dobrze, przegłosujemy w takim razie zasadę.

Kto jest za przyjęciem zasady przy zawiadamianiu, że organem odpowiedzialnym za zawiadamianie i wysyłającym zawiadomienia jest wójt, burmistrz...?

(Głos z sali: Tego nie musimy głosować, bo to jest.)

Aha, to jest. Czyli jest w takim razie wniosek...

Jest wniosek, żeby komisja przegłosowała zasadę powiadamiania wyborców, nie ustalając w tej chwili podmiotu, który to wykonuje.

Trzeba głosować. Jeżeli komisje nie będą głosowały za skreśleniem tych punktów, które dotyczą zawiadamiania imiennego wyborców, to zostaną w projekcie i mogą być najwyżej później dopracowane w czasie drugiego czytania.

(Głos z sali: Jasne, o to chodziło.)

(Głos z sali: Jest wniosek o skreślenie, to komisje...)

Proszę państwa, poddaję pod głosowanie wniosek, który został złożony, o skreślenie instytucji zawiadamiania. Poddam go pod głosowanie. Jeżeli nie zostanie skreślony...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy mogę?)

Bardzo proszę, pan senator.

Proszę państwa, nie mogę się z tym zgodzić, bo nie mogę głosować. Jeżeli to nie będzie wójt, to jestem za powiadamianiem. Jeżeli to będzie wójt, to jestem przeciwko powiadamianiu. No, sprawa jest jasna. Podobne stanowisko reprezentuje...

No i właśnie dlatego, ponieważ nie ma żadnego innego wniosku modyfikującego ze strony wnioskodawców ten zapis...

(Głos z sali: Jest właśnie.)

...ani autopoprawki, ani poprawki zgłoszonej przez senatorów, to jestem zmuszony głosować nad instytucją, kto jest za, kto jest przeciw i...

Proszę bardzo, pan senator Bachalski.

Żeby uprościć państwu obradowanie, wykreśliłbym jako wnioskodawca słowo "wójt"...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jako autopoprawkę. To oznacza, że to ktoś na pewno będzie, ale nie wójt, a na podkomisji...

Ale to jaki organ? Kogo? Kto powiadamia?

To kierunkowe głosowanie, które teraz robimy, nie rozstrzyga tego, natomiast rozstrzyga, że nie będzie to wójt. A w podkomisji dojdziemy do tego, czy to będzie samorząd...

Ale nie został wycofany wniosek o głosowanie za instytucją czy przeciw. Jeżeli pana senatora wniosek o głosowanie to tak zwane indykacyjne czy kierunkowe przekona wnioskodawcę wniosku formalnego o skreślenie instytucji powiadamiania, to oczywiście poddam go pod głosowanie. Ale na razie mamy wniosek o to, żeby poddać pod głosowanie instytucję powiadamiania. Pan senator Bentkowski zgłosił taki wniosek. Podtrzymuje go pan senator?

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak.)

Mam pytanie do pana senatora Bentkowskiego, czy w wypadku wycofania zapisu dotyczącego wójta pan również podtrzymuje wycofanie zawiadamiania.

Panie Senatorze, mnie chodzi o to, żebyśmy skończyli tę błędną dyskusję nad wieloma instytucjami i sprecyzowali, które instytucje zostają...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dokładnie, dokładnie.)

...we wniosku i nad czym dalej dyskutujemy, dalej pracujemy. Jeżeli byłyby głosy kwestionujące w ogóle zasadność zawiadamiania, to przegłosujmy sprawę. Albo jest zawiadamianie, albo nie ma zawiadamiania. Wydaje mi się, że to, czy podpisuje go wójt, czy na przykład kierownik biura ewidencji ludności, to jest dalsza kwestia. To kwestia dopracowania potem tego projektu po drugim czytaniu.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Ale Panie Senatorze, jeżeli nie ma...)

I zawsze możemy to przecież odrzucić w ostatnim głosowaniu.

Nie możemy głosować nad instytucją powiadamiania, nie wskazując, kto powiadamia, bo to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ale ja nie wiem, czy... Na chwilę obecną nie ma takiego wniosku. Jeżeli zostanie złożony wniosek o...

Panie Senatorze, dobrze, to w takim razie zamiast wójta proponuję, żeby wpisać kierownika biura ewidencji ludności jako odpowiedzialnego za przygotowanie spisów wyborców i już.

(Głos z sali: Dobrze.)

Tylko że to nie jest żaden organ, to jest urzędnik, ale dobrze.

(Senator Aleksander Bentkowski: Tu chodzi o fakt powiadomienia, nie chodzi o to, kto podpisuje, to nie jest takie ważne.)

Dobrze, jest taki wniosek. Zatem modyfikuje pan swój wniosek o przegłosowanie, czyli wycofuje pan wniosek formalny, i wnosi pan o zgłoszenie poprawki w postaci zmiany...

(Senator Aleksander Bentkowski: O przegłosowanie tej instytucji, z tym że zawiadomienie będzie podpisywał kierownik biura ewidencji ludności.)

Dobrze.

Kto jest za przyjęciem takiej poprawki, żeby...?

Proszę państwa, moment. Nie, nie. Dlatego, że znowu to jest rzucenie jakiegoś hasła, my nie wiemy, czy w ogóle...

(Głos z sali: W każdej gminie taki jest.)

...w każdej gminie taka osoba jest itd. itd.

Mam inny wniosek. Powołujemy podkomisję czy nie powołujemy podkomisji?

(Głos z sali: Powołujemy.)

W związku z tym proponuję postawić następujący wniosek do przegłosowania, że osoba, która będzie zobowiązana do zawiadamiania, zostanie określona w czasie prac podkomisji z jednoczesnym wskazaniem, że nie może być to urzędujący wójt gminy.

Czy pan senator Bentkowski wycofał swój wniosek formalny?

(Senator Aleksander Bentkowski: Dobrze, dobrze. O to mi chodziło.)

Tak? Dobrze.

Pan senator Bentkowski złożył wniosek, aby podkomisja zajęła się sprawą wypracowania...

(Głos z sali: Piesiewicz.)

Przepraszam, pan senator Piesiewicz.

...rozwiązania, które spowoduje, że osobą zawiadamiającą nie będzie wójt, burmistrz, w każdym razie inaczej niż było w dotychczasowym zapisie, tylko wypracowania zgodnie z ideą, która została tu już...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Niepełniąca żadnych funkcji.)

Osoba niepełniąca funkcji publicznych...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To znaczy funkcji wybieralnych.)

...wybieralnych w wyborach.

(Senator Stanisław Piotrowicz: A może to także osoba, która nie będzie brała udziału w wyborach?)

(Głos z sali: Nie, nie.)

Nie, nie.

Bardzo proszę, pani z Biura Legislacyjnego.

Mam pytanie, czy to oznacza, że komisje nie kończą pierwszego czytania, czy kończą pierwsze czytanie z tekstem jednolitym, w którym pozostanie na razie wójt, burmistrz, prezydent miasta, bo jakoś...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie pozostaje.)

Ale jeżeli nie pozostaje, to musimy przegłosować skreślenie. Jeżeli pozostaje, to nie kończymy pracy komisji.

Jeżeli to jest wymóg formalny, o którym pani mówi, to na razie występuję z wnioskiem o skreślenie wójta i burmistrza. A potem będziemy głosowali o...

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Czyli skreślenie instytucji, bo nie możemy skreślić...)

Nie.

Proszę państwa, nie rozumiem. Przecież nie możemy mieć takich przepisów regulaminowych, które nas paraliżują i uniemożliwiają logiczne skonstruowanie tekstu. Po prostu dzisiaj stwierdzamy, że jest niedopuszczalne, żeby osoba, która pełni funkcję wybieralną i chce być następnie wybrana, zawiadamiała wyborców o tym, jak się nazywa, czy Kowalski, czy Zieliński, i jednocześnie utrwalała w świadomości swoje istnienie.

Wszyscy w zasadzie dochodzimy do wniosku, że ta instytucja powiadamiania jest potrzebna, żeby ludzi zainteresować, żeby ludzie wiedzieli, że to się dzieje itd., itd. Przeszkadza nam to, że będzie czerwona pieczątka z podpisem gościa, który będzie startował. W związku z tym proponuję bardzo konkretne postępowanie. Jesteśmy za instytucją zawiadamiania, która zostanie wypracowana w podkomisji, żeby osoby zawiadamiające nie były osobami, które kandydują na funkcje wybieralne.

I przecież nie możemy mieć regulaminu, który nam nie pozwala uchwalić tej instytucji tylko z tego powodu, że jest jakiś klincz, że jest pierwsze czytanie, drugie czytanie. W związku z tym proponuję, żebyśmy przegłosowali instytucję zawiadamiania bez zobowiązania osoby, która pełni funkcję wybieralną, do zawiadamiania.

Dobrze. Panie Senatorze, wydaje mi się, że Regulamin Senatu nas w tym jakoś wiąże.

Oddam głos pani z Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę państwa jeszcze o chwilę uwagi. Wiem, że już jesteśmy wszyscy zmęczeni, bo chyba za długo trwały dyskusje, ale...

W takiej sytuacji nie widzę innego wyjścia, jak przerwanie pierwszego czytania. Komisja nie wypracowuje w tym momencie jeszcze tekstu jednolitego, odkłada to aż do momentu, kiedy będzie wiadomo, jaki organ czy instytucja ma zawiadamiać...

Dobrze. Proszę państwa, w takim razie przerywam prace komisji...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jednocześnie, Panie Przewodniczący, ze zobowiązaniem, żeby zakończenie pierwszego czytania odbyło się ...)

Bardzo proszę, Panie Senatorze, zgłosić to przedstawicielowi wnioskodawców. Bardzo proszę, aby pan osobiście zainteresował się kontaktem z najbardziej aktywnymi dzisiaj tutaj senatorami, czyli panem senatorem Piesiewiczem, Romaszewskim, senatorem Alexandrowiczem, aby wypracować taki projekt, który na następnym posiedzeniu komisji... Za chwilę z panią senator Rafalską, z senatorem Romaszewskim uzgodnię termin tego wspólnego posiedzenia komisji, żebyśmy na posiedzeniu w dniach 4-5 lipca mogli już przedstawić jednolity tekst...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zespół nieformalny. Myślę, że nie będziemy powoływać podkomisji, bo dyskutowalibyśmy teraz godzinę nad tą podkomisją.

Dziękuję.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej.