Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (262) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (26.)

oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności (23.)

w dniu 7 czerwca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 12. posiedzeniu Senatu do ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.

Jesteśmy już w komplecie. Dziś czeka nas rozpatrzenie pięćdziesięciu siedmiu poprawek zgłoszonych do ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, więc praca przed nami duża. Na dodatek powinniśmy to zrobić możliwie szybko, żeby jeszcze w dniu dzisiejszym mogło się odbyć głosowanie nad ustawą.

Proszę państwa, może zacznijmy od rozpatrzenia wniosku o odrzucenie ustawy oraz wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dzięki temu będziemy wiedzieli, z jaką sytuacją mamy do czynienia.

Przechodzimy do głosowania nad pierwszym wnioskiem, wnioskiem o odrzucenie ustawy.

Kto z państwa jest za tym wnioskiem? (1)

Kto jest przeciw? (11)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo. Wniosek nie został przyjęty.

Przechodzimy do głosowania nad drugim wnioskiem, wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. To jest wniosek zgłoszony przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? (0)

Kto jest przeciw? (14)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo. Ten wniosek również nie został przyjęty.

W związku z tym, proszę państwa, czy nas to cieszy, czy nie, czeka nas analiza pięćdziesięciu siedmiu poprawek.

Jako pierwszą rozpatrzymy poprawkę zgłoszoną przez panów senatorów Łyczywka i Smoktunowicza. Może tak zróbmy, że najpierw będę prosił przedstawiciela wnioskodawców o krótkie przedstawienie poprawki, a następnie pana ministra o przedstawienie opinii resortu na temat tej poprawki.

Proszę bardzo, może pan senator Smoktunowicz.

Odnoszę wrażenie, że to było omawiane, ale oczywiście mogę przypomnieć.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak? Im krócej, tym lepiej.)

Poprawka ma na celu wykreślenie z zakresu działania ustawy spraw dotyczących "działalności godzącej w interesy ekonomiczne państwa". Uważamy, że jest to pojęcie niespójne, nieokreślone i zbyt szerokie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister coś ma w tej sprawie do powiedzenia?

Oczywiście jesteśmy przeciwni tej poprawce.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny? (11)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki drugiej, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawkami trzecią i dwudziestą czwartą. A mianowicie w art. 1 w ust. 4 w zdaniu końcowym wyrazy "znaczną szkodę" zastępuje się wyrazami "szkodę w wielkich rozmiarach".

Czy ktoś w tej sprawie chciałby coś powiedzieć?

Może pan minister, proszę bardzo.

Jesteśmy przeciwni tej poprawce, co argumentowaliśmy już na posiedzeniach komisji senackich. Uważamy bowiem, że "znaczna szkoda" jest to naprawdę istotna szkoda, zwłaszcza że Centralne Biuro Antykorupcyjne ma się zajmować również działalnością samorządu terytorialnego. W wielu wypadkach znaczna szkoda, czyli około 200 tysięcy zł, jest to naprawdę poważne przestępstwo. I dlatego uważamy, że "znaczna szkoda" jest właściwszym określeniem.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (11)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki trzeciej, poprawki senatora Piesiewicza, która w art. 1 w ust. 4 określa szkodę w wysokości pięćsetkrotności minimalnego wynagrodzenia za pracę, a nie w wysokości dwustukrotności, tak jak to jest w przypadku znacznej wartości.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, zaraz.)

Tak? Przepraszam, może coś...

Proszę bardzo.

Jak to jest? Wielka szkoda to jest tysiąckrotność minimalnego wynagrodzenia za pracę?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, znaczna szkoda to jest dwustukrotność minimalnego wynagrodzenia, a ty proponujesz pięćsetkrotność.)

Tak.

To dotyczy tego samego problemu, czyli podniesienia tej sumy. To byłoby pięćsetkrotność 900 zł, czyli 450 tysięcy zł.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (10)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka czwarta, senatora Andrzejewskiego, dotyczy art. 2 ust. 1.

Czy pan senator może zabrać głos w sprawie tej poprawki?

Sprawa dotyczy ustawy z 1990 r. o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem Skarbu Państwa lub innych państwowych osób prawnych, która pozwala wykorzystać działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego i ich wyniki do zainicjowania przez prokuraturę bądź przez organy samorządu terytorialnego, bo takie jest upoważnienie do legitymacji w tej ustawie, dochodzenia w sprawie tych strat i korzyści, które zostały spowodowane przez działania korupcyjne osób na skutek transformacji majątkowej, a co jest udokumentowane przez biuro antykorupcyjne. To stanowiłoby możliwość dochodzenia tego przed sądem i wtedy podmiotem uprawnionym do dochodzenia i spożytkowania pracy Centralnego Biura Antykorupcyjnego byłaby albo prokuratura, albo byłyby organy samorządu zainteresowane tą rewindykacją. Dotyczy to zarówno budżetu Skarbu Państwa, jak i budżetów terenowych.

Tak, rzeczywiście jest to ustawa napisana chyba z niemałym trudem, która nigdy w życiu nie znalazła zastosowania, choć obowiązuje do dnia dzisiejszego.

Jakie jest stanowisko pana ministra?

Panie Senatorze, to jest interesująca poprawka. Rzeczywiście jest dokładnie, tak jak mówi pan senator, że ona w zbyt małym stopniu, jeśli w ogóle, jest stosowana w praktyce. Mielibyśmy sugestię i prośbę do pana senatora Andrzejewskiego o zmianę w redakcji tej poprawki.

(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę.)

Bardzo proszę prawnika, pana doktora Martina Bożka, o przedstawienie naszego stanowiska.

(Senator Piotr Andrzejewski: Rozumiem, że w drodze autopoprawki.)

Dziękuję bardzo.

Uważamy, że zarówno obowiązujący tekst i brzmienie przepisów ustawy, jak i w ogóle normy, które znajdują się już w systemie prawnym, umożliwiają inicjowanie tego rodzaju działań, o których mowa w art. 2 ustawy z 1990 r. Dlatego proponujemy, aby w art. 2 ust. 1 po pkcie 5, tak żeby ta poprawka miała sens i działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego wpisywały się w ducha i literę tej ustawy, dodać pkt 5a w brzmieniu: szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jak będzie brzmiał wtedy tekst całości, gdyby mógł pan przeczytać.)

Oto on: z żądaniami przewidzianymi w art. 1 może wystąpić do sądu szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę, ale czy to nie trzeba jednocześnie dokonać zmiany w tej ustawie?)

W ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale czy również w tej ustawie o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem Skarbu Państwa lub innych państwowych osób prawnych?)

Nie, nie, właśnie chcemy tę zmianę zaproponować do tej ustawy...

(Senator Piotr Andrzejewski: Do ustawy...)

Tak, do ustawy z 1990 r., a więc ta poprawka znalazłaby się nie w art. 2, tylko w rozdziale 8 "Przepisy zmieniające". I to byłaby wystarczająca legitymacja i podstawa prawna wynikająca z ustawy prawa materialnego do tego, żeby szef CBA korzystał z tych uprawnień, czyli składał powództwo do sądu cywilnego, ewentualnie funkcjonariusze w jego imieniu.

(Senator Piotr Andrzejewski: A czy to nie może...)

Nie musielibyśmy zapisywać tego zadania.

A czy to nie jest komplementarne do... Bo to są kompetencje ogólne, występujące w art. 2 jako właściwość. Czy możemy wpisać to szczegółowo w ustawę, nie określając tych kompetencji? Mam co do tego wątpliwości jako ktoś, kto zajmuje się legislacją od lat. Mam wątpliwości, czy możemy nie wpisywać tego jako kompetencji do ustawy o CBA, natomiast wpisać to tylko do ustawy z 1990 r. Uważam, że powinno nastąpić jedno i drugie. Dlatego, że w myśl starej zasady władza działa na zasadzie kompetencji stwierdzonych sensu stricte, a nie domniemywanych. I jeżeli tworzymy nowy organ i nie zapiszemy w jego kompetencjach możliwości stosowania, to będzie to ułomne. Tak mi się wydaje. Wpisałbym to dla bezpieczeństwa legislacyjnego i tu, i tu. Przyjmuję to jako autopoprawkę, że jednocześnie należy wpisać nowelizację tej ustawy, absolutnie tak. Ale licząc się z tym, że ustawa może się - wszyscy się z tym liczymy - znaleźć przed Trybunałem Konstytucyjnym, co jest bardzo prawdopodobne ze względu na różne deklaracje związane z tą ustawą, należy zastrzec, że obowiązuje jednak zasada, że kompetencji organów państwowych się nie domniemuje. One muszą być zapisane expressis verbis. Tak więc przyjmuję to jako autopoprawkę, ale prosiłbym jednocześnie, żeby umieścić to też tutaj dla bezpieczeństwa. Pana ministra prosiłbym, żeby poprzeć ten pomysł.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Opracowania Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński: Tak.)

Dziękuję.

I jednocześnie prosiłbym Biuro Legislacyjne o uwzględnienie tego, co sugeruje pan dyrektor Bożek, jako autopoprawki...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Prosiłabym bardzo o powtórzenie jeszcze tej nowelizacji ustawy, żebym mogła zapisać.)

...i przegłosowanie tego spójnie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Potem nam pani podpowie na właściwym etapie, jak będziemy głosować.)

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Martin Bożek: Czy mam przytoczyć?)

Rozumiem, że indykacyjne głosowanie co do zasady będzie miało miejsce, tak jak pan przewodniczący uzna, po przegłosowaniu tej poprawki i na końcu przy tamtym rozdziale już byłby podany tekst, bo będziemy szli po kolei. A ja zgłaszam to, co proponuje pan dyrektor Bożek, jako poprawkę.

Innymi słowy rozumiem, że poprawka się rozpada na dwie poprawki, czyli poprawkę zawartą w zestawieniu wniosków w pkcie 4 oraz poprawkę, która zostanie wniesiona w przepisach dotyczących nowelizacji innych ustaw.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Przegłosujemy je łącznie?)

Tak, tak, tak. I dlatego proponuję, żeby te dwie poprawki wynikające z tego samego przegłosować łącznie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję bardzo. Poprawki zostały poparte przez komisje.

Proszę państwa, kolejna poprawka, piąta, daje Sejmowi uprawnienia w uzyskiwaniu informacji dotyczących korupcji.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (16)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawka została poparta przez komisje.

Przechodzimy do poprawki szóstej, której przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawkami siódmą i ósmą. Jest to poprawka wniesiona przez senatorów Łyczywka i Smoktunowicza i dotyczy ona tego, że w wypadku ujawnienia...

Może pan senator będzie uprzejmy omówić tę poprawkę.

Obecne brzmienie z tytułu...

(Głos z sali: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale proszę włączyć mikrofon.)

Nie włączyłem, przepraszam bardzo.

W poprawce chodzi o to, że postępowania przygotowawcze obejmują wszystkie czyny ujawnione w trakcie przebiegu działań CBA. Wydaje mi się, że CBA nie jest przygotowane do prowadzenia postępowania przygotowawczego w zakresie wszelkich czynów, które są określone kodeksem karnym. I dlatego proponujemy, aby Centralne Biuro Antykorupcyjne w tym zakresie, czyli nieobjętym wyraźnie ustawą o CBA, przekazywało informacje o tych innych czynach prokuraturze lub policji. Ale oczywiście miałoby obowiązek, żeby przedsięwziąć środki celem zabezpieczenia dowodów itd., itd. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, tylko że tu jest mowa o prowadzeniu postępowania w sprawach, jeżeli pozostają one w związku z podmiotowym lub przedmiotowym czynem stanowiącym podstawę jego wszczęcia.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Chciałbym podkreślić, że chodzi o możliwość prowadzenia tych postępowań. Są to postępowania przygotowawcze, czyli decyzje podejmuje prokurator. Jeśli prokurator stwierdzi, że z uwagi na ekonomikę procesową czy właśnie związek jest zasadne, żeby CBA prowadziło te postępowania, to może je prowadzić. Jeśli prokurator uzna inaczej, to wówczas sprawy będą przekazywane innym służbom.

(Senator Robert Smoktunowicz: Czy mogę?)

Tak, proszę bardzo.

Związek podmiotowy dotyczy tej samej osoby, czyli jeżeli ta sama osoba popełniła czyn, który jest ścigany czy który jest w tym wypadku, gdzie postępowanie przygotowawcze prowadzi CBA, czyli typowy czyn korupcyjny, a jednocześnie w trakcie tego na przykład, nie wiem, celem zatarcia pewnych dowodów dokonała zabójstwa. Nie jestem za bardzo przekonany, żeby CBA to miało prowadzić. Ale jeżeli pan minister chciałby mieć tę możliwość, to oczywiście pewnie, Panie Senatorze, ją damy. Dziękuję.

(Senator Aleksander Bentkowski: Chciałbym zadać pytanie.)

Tak, proszę bardzo.

Chciałbym zadać pytanie autorom tego wniosku. Rozumiem, że panom chodzi o to, żeby w przypadku natknięcia się na inne przestępstwo niż objęte postępowaniem przez CBA należy zawiadomić prokuraturę. Czy tak to mam rozumieć?

Ale to przecież jest obowiązek ustawowy wynikający z kodeksu postępowania karnego, nie trzeba wpisywać po raz drugi takiego obowiązku, bo organ państwowy, który nie zawiadomiłby o fakcie popełnienia przestępstwa, jeżeli na taki się natknie...

(Senator Robert Smoktunowicz: Proszę przeczytać do końca: zawiadomić prokuraturę oraz przedsięwziąć niezbędne czynności do czasu przybycia organu powołanego do ścigania tych przestępstw.)

Nie, nie, ale nie o to chodzi. Nie możemy przecież tworzyć takich drobiazgowych przepisów. Kodeks postępowania karnego kładzie ewidentny obowiązek na wszystkie organa państwowe, a także na osoby fizyczne powiadomienia organów ścigania, w tym prokuratury, o fakcie popełnienia przestępstwa. Nie mogę sobie wyobrazić, żeby CBA mogło zataić fakt popełnienia przestępstwa. Gdybyśmy takie coś wpisali, to w moim przekonaniu ośmieszylibyśmy się. Bardzo przepraszam, ale nie rozumiem tej poprawki. To bowiem rodziłoby podejrzenie, że CBA może coś ukryć. To naruszałoby elementarz postępowania karnego. Nie bardzo jestem przekonany co do panów intencji. Nie wiem, może panom o coś innego chodziło, a nie tylko o obowiązek powiadomienia, bo to wynika z czego innego.

(Senator Robert Smoktunowicz: Panie Senatorze, proszę przeczytać całość tego punktu, a nie tylko jedną linijkę.)

Panie Mecenasie, ale to jest tylko konsekwencja powiadomienia. Panie Senatorze, podstawowy zapis dotyczy tego, że w przypadku natknięcia się na czyn przestępczy mają obowiązek powiadomić o tym prokuraturę. Tego nie trzeba zapisywać, to wynika z kodeksu postępowania karnego. To jest elementarz, który musi znać każdy urzędnik państwowy. Dopiero druga część dotyczyłaby tego, że trzeba wszcząć postępowanie. Oczywiście, że trzeba, bo to jest naturalne. Tak więc nie bardzo rozumiem do końca panów intencje.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Pozwalam sobie zabrać głos, dlatego że jest to poprawka zbiegająca się konkurencyjnie z poprawkami siódmą i ósmą, bo jej przyjęcie eliminuje głosowanie nad tymi poprawkami.

Ale jest jednocześnie poprawka jedenasta, która pochłania jeden z celów tej ustawy, a mianowicie uruchomienie w zakresie działania podmiotowego, a nie tylko przedmiotowego prokuratury. Poprawka jedenasta mówi, że do postępowania przygotowawczego prowadzonego przez CBA stosuje się odpowiednio przepisy kodeksu postępowania karnego.

Pierwsza część poprawki szóstej zmierza do tego, żeby wykonywać czynności, jak zauważył mój przedmówca, wynikające z kodeksu postępowania karnego. Druga natomiast, proszę zwrócić uwagę, zawęża kompetencje Centralnego Biura Antykorupcyjnego tylko do czynności zabezpieczających i konieczność uruchomienia w dalszym działaniu, nawet wstrzymania się od działań innych niż tylko działania zabezpieczające do czasu wydania przez ten organ stosownego zarządzenia. Czyli będzie to albo policja, albo jakaś inna służba specjalna, albo będzie to prokuratura. W związku z tym wydaje mi się, że trzeba analizować tę poprawkę podwójnie. Po pierwsze, w zakresie tego, co wynika, jak powiedział pan minister, z kodeksu postępowania karnego, czego dotyczy poprawka jedenasta, a po drugie, w zakresie zawężającym kompetencje Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Osobiście uważam, że poprawka ósma, która mówi o tym, że te czynności przygotowawcze nie są konkurencyjne wobec prokuratury, ale wstępnie inicjujące dalsze poszukiwanie, czyli są jednym z poszczególnych etapów w dochodzeniu do kary czy zadośćuczynienia majątkowego, natomiast nie są konkurencyjne wobec działań prokuratury. Jako prawnicy rozumiemy, że to jest w sprawie, czyli in rem, a nie in persona. I nie ma wtedy mowy o domniemaniu niewinności, jeżeli tak zawęzimy: w sprawie.

Dobrze, Panie Senatorze, ale mnie się wydaje, że pan mówi w tej chwili o poprawce ósmej.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, mówię teraz o poprawce ósmej.)

Przepraszam...

(Senator Piotr Andrzejewski: Bo ona jest konkurencyjna.)

...ale może omawiajmy to po kolei.

(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę.)

Bo w przeciwnym wypadku nie skończymy tego...

(Senator Piotr Andrzejewski: Chciałbym powiedzieć, że ona jest konkurencyjna nie tylko wobec poprawki ósmej - to jest konkluzja - lecz również wobec poprawki jedenastej. I ta poprawka jedenasta pochłania sens pozytywny...)

Proszę panów, Panie Ministrze, rozumiem, że nasza dyskusja troszeczkę wbrew mojej woli rozwinęła się i dotyczy już w gruncie rzeczy poprawek szóstej, siódmej i ósmej. Tak więc może panowie, jeśli byliby tacy uprzejmi... Poprawki jedenastej również?

(Głosy z sali: Tak.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Właśnie mówiłem o tym.)

Jedenastej też.

(Senator Piotr Andrzejewski: Pierwsza część tej poprawki jest skonsumowana...)

To może pan minister odniesie się do tego za jednym razem, żebyśmy mogli głosować.

Dziękuję.

Wydaje nam się, że poprawka szósta jest powtórzeniem art. 304 kodeksu postępowania karnego. Z tego przepisu wynika obowiązek nie tylko powiadomienia, o czym był łaskawy powiedzieć pan senator, ale także przedsięwzięcia przez organy, które w toku swojej działalności ujawniły czyny, wszystkich niezbędnych czynności w celu zapobieżenia zatarciu śladów zniszczenia dowodów przestępstwa. Zatem jest to dla nas kalka art. 304 kodeksu postępowania karnego. Skoro w obowiązujących przepisach, w aktualnym systemie jest już taka norma, nie widzimy potrzeby powtarzania tego w ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, co więcej, byłoby to niezgodne z zasadami techniki prawodawczej.

Jeżeli chodzi o poprawki siódmą i jedenastą...

(Głos z sali: Ósmą.)

Ósmą i jedenastą, przepraszam. Może odniosę się do nich nie po kolei, zacznę od jedenastej. Pragnę wrócić uwagę na to, że w art. 13 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym jest ust. 3 i chociaż przepis jest inaczej sformułowany, jest tylko jednostką redakcyjną, to jednak norma odkodowana z niego pokrywa się z tą proponowaną w poprawce jedenastej.

Artykuł ten w obowiązującym brzmieniu ustawy brzmi tak: "Funkcjonariusze CBA wykonują czynności tylko w zakresie właściwości CBA i w tym zakresie przysługują im uprawnienia procesowe Policji, wynikające z przepisów ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks postępowania karnego". Takie odesłanie do przepisów k.p.k. jako podstawy prowadzenia czynności dochodzeniowo-śledczych, a ściślej mówiąc, postępowania przygotowawczego jest standardem w obowiązujących ustawach policyjnych. Bardzo często na etapie prac legislacyjnych zwracano nam uwagę na to, żeby nie wprowadzać przepisów, które wyłamują się z obowiązującego systemu prawa policyjnego. Jeżeli to zrobimy, trzeba będzie dokonać analizy pozostałych ustaw policyjnych i zdecydować się albo na takie ujęcie, albo na inne, by nie było tego szumu, o którym mówił pan przewodniczący senator Romaszewski. Dlatego tak ważne jest, żeby we wszystkich ustawach policyjnych, które dają tego typu uprawnienia, jednakowo formułować normy odsyłające do kodeksu postępowania karnego. Daję zatem pod rozwagę to, że norma zaproponowana w poprawce jedenastej jest już obecna w ustawie w art. 13 ust. 3.

Przejdę do poprawki ósmej. Na pewno doprecyzowuje ona, a ściślej mówiąc, ogranicza możliwości prowadzenia postępowania przygotowawczego przez Centralne Biuro Antykorupcyjne tylko i wyłącznie do etapu in rem, czyli w sprawie. Wprowadzenie tej poprawki postawi pod znakiem zapytania to, czy Centralne Biuro Antykorupcyjne... Jeżeli jest związek podmiotowy i przedmiotowy z czynem, który stanowił podstawę wszczęcia postępowania, czyli z czynem stricte korupcyjnym bądź godzącym w podstawy ekonomiczne, to objęcie postępowaniem kolejnych czynów ujawnionych w jego toku jest kwestią ekonomiki procesowej. Podkreślam - już pan minister to sygnalizował - że gospodarzem każdego postępowania przygotowawczego jest prokurator i to on zdecyduje, czy możemy korzystać z normy art. 2 ust. 3, czy nie. Zawężenie możliwości do postępowania w sprawie może spowodować pewien problem, jeżeli już prokurator się zdecyduje, iż CBA ma objąć inne czyny ujawnione i z powodu ekonomiki procesowej ma prowadzić postępowanie do końca.

Ponadto kodeks postępowania karnego jeśli chodzi o przejście z fazy w sprawie do fazy przeciwko osobie wprowadza normy, z którymi wiąże się pewien obowiązek: i tak organ ścigania, wydając postępowanie o przedstawieniu zarzutów - to jest właśnie moment przejścia z jednej fazy do drugiej - musi przesłać do prokuratury odpis postanowienia. Zatem prokurator ma pełną wiedzę na ten temat. Wydaje się, że te obowiązujące przepisy kodeksu postępowania karnego są wystarczające. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, poprawki zostały omówione, przejdźmy do głosowania. Sytuacja została mniej więcej wyjaśniona, w tej mierze, w jakiej to było możliwe. Zatem proponuję...

To, co powiedział dyrektor Bożek, nie odpowiada rzeczywistości. Wydaje mi się, że Trybunał Konstytucyjny zajmie odpowiednie stanowisko, więc wolę, żeby wszyscy panowie wiedzieli, co robią.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zdaję się, że nieodpowiednie, ale wszystko jedno.)

Ale to nie jest tak... Jeżeli pan przewodniczący uważa, że nie powinienem zabierać głosu, to nie zabiorę.

Tak, bo jesteśmy w fazie przyjmowania pięćdziesięciu siedmiu poprawek.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo, chciałem tylko przedstawić, na czym to polega, żeby to była świadoma decyzja.)

Dobrze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Decyzja, która spotka się z właściwą oceną. Dziękuję.)

Dobrze.

Proszę państwa, głosujemy w sprawie poprawki szóstej, senatorów Łyczywka i Smoktunowicza.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

(Głos z sali: Której?)

Szóstej.

(Głosy z sali: Szóstej.)

Kto jest przeciw? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki siódmej.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciwny? (11)

Kto wstrzymał się od głosu? (5)

Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki ósmej.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciwny? (10)

Kto wstrzymał się od głosu? (4)

Poprawka nie została poparta przez komisję.

Poprawka jedenasta była już omawiana, wobec tego pozwolę sobie...

(Głosy z sali: Dziewiąta.)

Przepraszam...

(Głos z sali: Dziewiąta, dziesiąta i jedenasta.)

Już były omówione?

(Głos z sali: Nie.)

Nie były, a jedenasta była, wobec tego proponuję, żeby od razu ją przegłosować.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki jedenastej? (1)

Kto jest przeciwny? (10)

Kto wstrzymał się od głosu? (6)

Poprawka nie została zaakceptowana.

Przechodzimy do poprawki dziewiątej, która dotyczy tego, że prowadzenie przez CBA działalności za granicą wymaga zgody prezesa Rady Ministrów.

Panie Ministrze, prosiłbym o opinię.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mówimy w tej chwili o poprawce dziewiątej.

Panie Ministrze, prosiłbym o komentarz.

Dziękuję.

Standard w obowiązującej ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu jest taki, że ta działalność może być prowadzona przez ABW bez zgody prezesa Rady Ministrów. Ale pomijając standardy, ta norma na dobrą sprawę jest nawiązaniem - bo nie jest to odesłanie ani przywołanie przepisu - do kodeksu postępowania karnego, do rozdziału w zakresie pomocy prawnej. Ścigać przestępstwa - także te, o których mowa w art. 2 - można nie tylko w kraju i nie tylko wobec obywateli w kraju i za granicą, ale w niektórych przypadkach także wobec cudzoziemców kodeks karny ma zastosowanie.

W tych dwóch przypadkach obywatele za granicą nadal podlegają rygorom kodeksu karnego i mogą dopuścić się jednego z tych przestępstw, tak jak każdego innego opisanego w kodeksie i w innych ustawach. I druga sprawa, cudzoziemcy. Oczywiście jest to bardziej zawężone, bo przestępstwo musi godzić w interesy obywateli Rzeczypospolitej i tak dalej. Tym niemniej kodeks karny ma zastosowanie. Posługując się pewnym skrótem myślowym, można powiedzieć, że nie tylko obowiązuje w granicach Rzeczypospolitej. Żeby CBA mogło skutecznie realizować - także poza granicami kraju - zadanie wymienione w punkcie pierwszym, a chodzi tu tylko i wyłącznie o rozpoznawanie przestępstw, wykrywanie ich i zapobieganie im, musi być ust. 4. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Możemy głosować.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dziewiątej? (2)

Kto jest przeciwny? (10)

Kto wstrzymał się od głosu? (5)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie została poparta przez komisję.

Przechodzimy do poprawki dziesiątej.

Proszę, Panie Senatorze.

Nawiązuję tu do wypowiedzi pana ministra, żeby była jasność. Ponieważ w ustawie są incydentalne odwołania do kodeksu postępowania karnego i z wykładni systemowej całej ustawy można wywieść wniosek, iż jeżeli są odwołania szczegółowe, to generalnego nie ma, myślę, że tego rodzaju przepis powinien się znaleźć w takiej ustawie z bardzo wielu przyczyn, których nie będę tu omawiał, bo mamy krótkie posiedzenie. Dotyczy to zasadniczych spraw związanych z powagą rzeczy osądzonej, z przedawnieniem itd.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Na ten temat przed chwilą dyskutowaliśmy. Naszym zdaniem art. 13 ust. 3 jest właśnie wystarczający.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciwny? (10)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała poparcia.

Przechodzimy do poprawki dwunastej. Jest w niej mowa o tym, że szef CBA przekazuje niezwłocznie prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej i prezesowi Rady Ministrów informacje mogące mieć istotne znacznie dla bezpieczeństwa i międzynarodowej pozycji Rzeczpospolitej Polskiej.

Proszę, Panie Ministrze.

To jest kopia przepisu z ustawy o ABW i AW, tymczasem charakter Centralnego Biura Antykorupcyjnego jest troszkę inny. Nie wiem, czy tak szeroki zapis jest adekwatny do zadań biura i czy tak naprawdę nie jest to ozdobnik. Wiadomo, że jeśli Centralne Biuro Antykorupcyjne będzie dysponowało istotnymi informacjami strategicznymi, z którymi niezwłocznie powinni się zapoznać prezes Rady Ministrów i prezydent, to jest zupełnie oczywiste, że zostaną one przekazane. W takiej redakcji wydaje się to po prostu zbędnym ozdobnikiem.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciw? (11)

Kto wstrzymał się od głosu? (4)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Przechodzimy do poprawki trzynastej, nad którą należy głosować łącznie z poprawkami: siedemnastą, osiemnastą i dziewiętnastą. Jest to powrót do pierwotnej koncepcji, że szefa CBA powołuje i odwołuje Sejm bezwzględną większością głosów za zgodą Senatu.

Ta sprawa była już wielokrotnie omawiana i myślę, że nie wymaga w tej chwili dyskusji.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek: trzynastej, siedemnastej, osiemnastej i dziewiętnastej? (4)

Kto jest przeciwny? (12)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawki nie uzyskały poparcia.

Przechodzimy do poprawki czternastej. Jest to propozycja komisji, dotyczy ona art. 6 ust. 1. Mamy tam do czynienia z dosyć niezręcznym sformułowaniem, że szefa CBA powołuje na czteroletnią kadencję i odwołuje prezes Rady Ministrów. Na kadencję się powołuje, ale odwoływać można tylko w szczególnych wypadkach. Zostało więc po prostu dodane sformułowanie "w przypadkach, o których mowa w art. 8", to znaczy wtedy, kiedy szef nie spełnia warunków przewidzianych w ustawie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała poparcie.

Przechodzimy do poprawki piętnastej: w art. 7 ust. 1 skreśla się pkt 4, czyli szefem może być osoba, która nie była skazana... Skreśla się...

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Czy można wyjaśnić tę poprawkę?)

(Senator Andrzej Owczarek: Może ja wyjaśnię.)

Proszę bardzo.

Proszę państwa chodzi o skreślenie sformułowania: osoba, która nie była skazana za przestępstwa umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. To nie wprost oznacza, że o ile ktoś był skazany z oskarżenia prywatnego, to teoretycznie mógłby być. Jeśli to skreślimy, to pozostanie ustęp mówiący o nieskazitelnej postawie moralnej, który jest wystarczający do tego, by stwierdzić, że osoba nie może być skazana.

Ilość pyskówek, które rozpatrujemy w tej chwili, a które mogą nastąpić, jest nieograniczona; można się tym zajmować cały czas.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Andrzej Owczarek: Czy można?)

Przystępujemy do głosowania...

(Senator Andrzej Owczarek: Mówimy o postawie moralnej, obywatelskiej i patriotycznej.)

(Głos z sali: Już jest głosowanie?)

Tak.

Kto z państwa...

(Głos z sali: Nie było stanowiska...)

Proszę bardzo.

Dla nas ta poprawka jest kompletnie niezrozumiała. To jest po prostu ograniczenie dostępu do tych funkcji osobom, które były skazane prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwa ścigane z oskarżenia publicznego. Oczywiście wiemy, jaki jest kodeks karny i jak często dochodzi do składania pozwów i wszczynania procesów na przykład o zniesławienie, nie w trybie publicznym, tylko prywatnym.

(Głos z sali: Ale chodzi o skazanych.)

Chcemy uniknąć takiej sytuacji. Bardzo łatwo jest sprowokować tego typu proces. Jednak konsekwencją tego, co proponuje pan senator, byłaby sytuacja, że osoby, które były skazane za poważne przestępstwa ścigane z oskarżenia publicznego, mogłyby pełnić tę funkcję. Mówienie, że zastąpi to zapis o nieskazitelnej postawie moralnej... Dla mnie to jest ozdobnik. Posłowie zażyczyli sobie tego zapisu, w projekcie rządowym go nie było. Nie jest to twardy zapis prawny, daje on pole do wielu interpretacji. Tak że wydaje nam się, że taki twardy zapis o osobach, które były skazane za przestępstwa z oskarżenia publicznego, powinien się tu znaleźć.

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Dobrze.

Proszę państwa przystępujemy do głosowania nad poprawką czternastą.

Kto z państwa jest...

(Głos z sali: Piętnastą.)

Przepraszam, piętnastą.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

(Głos z sali: Piętnastą i czterdziestą piątą.)

Tak, głosujemy nad poprawkami piętnastą i czterdziestą piątą, przepraszam.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (2)

Kto jest przeciwny? (14)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Przechodzimy do poprawki szesnastej, senatora Kubiaka, który wyrazy "wykształcenie wyższe" proponuje zastąpić sformułowaniem "tytuł zawodowy inżyniera, magistra lub inny tytuł równorzędny".

Czy pan minister zechce się do tego ustosunkować?

Wydaje mi się, że dotychczasowy zapis jest zgodny z pewnym standardem jeśli chodzi o wymagania tego typu. Nie widzimy potrzeby aż takiego uszczegóławiania.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej...

(Senator Janusz Kubiak: Czy mogę zabrać głos jako wnioskodawca?)

Tak, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, chodzi o to, żeby wyeliminować licencjat, czyli wykształcenie wyższe bez magisterskiego. Opieram się tu na przepisach ustawy o szkolnictwie wyższym, dlatego podaję tytuł zawodowy inżyniera, magistra i tytuł równorzędny, a nie tylko i wyłącznie wykształcenie wyższe, bo w dotychczasowym brzmieniu wystarczy, by szefem była osoba z licencjatem. Stąd taka poprawka.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak wynika z ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Mariusz Witczak: Licencjat otrzymuje się po studiach trzyletnich...)

Powtarzam, tak wynika z ustawy o szkolnictwie wyższym.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

Proszę państwa, sprawa jest mniej więcej jasna, tak że proszę o głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (1)

Kto jest przeciwny? (12)

Kto wstrzymał się od głosu? (3)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Przechodzimy dalej. Poprawki: siedemnasta, osiemnasta i dziewiętnasta, zostały przegłosowane.

Poprawka dwudziesta daje uprawnienie do otrzymywania sprawozdania od szefa CBA.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (17)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej pierwszej zgłoszonej przez senatorów Łyczywka i Smoktunowicza.

(Głos z sali: Była przegłosowana.)

(Głos z sali: Głosowaliśmy nad nią łącznie z pierwszą poprawką.)

Przepraszam. Wobec tego...

(Głos z sali: Teraz poprawka dwudziesta trzecia.)

Przechodzimy do dwudziestej trzeciej, tak? A dwudziesta pierwsza i dwudziesta druga?

(Głos z sali: One są skonsumowane przez poprzednie.)

Dobrze, przechodzimy wobec tego do poprawki dwudziestej trzeciej, do kwestii zatrzymywania pojazdów i innych środków transportu, tak zwane bezpieczeństwo.

Pan minister wyjaśniał, że jeżeli do tego dojdzie, to będzie to wykonywane w specjalnym oprzyrządowaniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Potem ewentualnie będziemy się martwili, jak coś się stanie. W każdym razie będzie to na tyle wyraźne, żeby każdy widział.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dwudziestej trzeciej?

(Głos z sali: A co na to rząd?)

Rozmawialiśmy o tym w trakcie debaty na posiedzeniu plenarnym. Rząd jest przeciwny tej poprawce.

(Głos z sali: Liczymy głosy?)

Tak, liczymy.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (3)

Kto jest przeciwny? (11)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała poparcia.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej czwartej...

(Głos z sali: Dwudziestej piątej, bo dwudziesta czwarta została odrzucona.)

Wobec tego poprawka dwudziesta piąta, która wyklucza głosowanie nad dwudziestą szóstą i dwudziestą siódmą. Zastępuje się wyrazem "pięćsetkrotną"... Czego to dotyczy?

(Głos z sali: Kontroli operacyjnej.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Chodzi o przestępstwa skarbowe, podniesiona jest minimalna wysokość, którą zajmuje się...)

Podnosi się wysokość kwoty, której dotyczy przestępstwo skarbowe, przy którym wkracza CBA.

(Głos z sali: Coś musi przecież robić izba skarbowa...)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny? (11)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej szóstej, która wyklucza głosowanie nad dwudziestą siódmą. Dotyczy ona tego samego problemu, tylko wysokość sumy objętej przestępstwem skarbowym tym razem jest dwustukrotna, a nie pięćdziesięciokrotna.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciwny? (11)

I ten sam temat w wydaniu senatora...

(Głos z sali: A kto się wstrzymał od głosu?)

Przepraszam, zapomniałem.

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Nikt.

I ten sam temat w poprawce dwudziestej siódmej, senatora Piesiewicza, która sprowadza granicę włączania się CBA do kwoty w wysokości stukrotności najniższego wynagrodzenia.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciwny? (10)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała poparcia.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej ósmej. "Po uzyskaniu pisemnej zgody", art. 17 ust. 3... Chwileczkę... Aha, "po uzyskaniu zgody", chodzi o to, aby była to zgoda pisemna. Proszę państwa, myślę, że czasami jest trochę kłopotliwe uzyskanie pisemnej zgody w warunkach ścigania przestępstwa.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciwny? (11)

Kto wstrzymał się od głosu? (6)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia.

Proszę państwa, poprawka dwudziesta dziewiąta, wniesiona przez senatora Andrzejewskiego, też do art. 17 ust. 3. Po wyrazach "podczas jej stosowania" dodaje się "w zakresie dotyczącym identyfikacji osobowej". Gdzie to jest, przepraszam?

(Głos z sali: Na samym końcu, ostatnie wyrazy.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Andrzejewski powiada, że dotyczy to tylko identyfikacji osobowej.

Co pan minister ma do powiedzenia w tej sprawie?

Naszym zdaniem ta poprawka obniża funkcje gwarancyjne, o których często była mowa, i jesteśmy temu przeciwni.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest prawda.)

Uważamy, że wszystkie materiały powinny być niszczone.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciwny? (16)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Przechodzimy do poprawki trzydziestej. Była ona przedmiotem bardzo długiej dyskusji, nie do końca potrafiliśmy to zrozumieć, z senatorem Andrzejewskim strasznie się awanturowaliśmy o tego oskarżonego, jakie to działania rozpoznawczo-operacyjne można wobec niego prowadzić. Doszliśmy do kompromisu, że będziemy mówili jednak o oskarżonym w innej sprawie. Wyraz "oskarżonego" zastępuje się określeniem "osoby będącej oskarżonym w innej sprawie", wobec niej można stosować procedury operacyjno-rozpoznawcze. Wyrazy "wobec tej osoby" zastępuje się sformułowaniem "wobec podejrzanego lub tej osoby". Następuje tutaj rozróżnienie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (17)

Dziękuję bardzo. Poprawka została poparta.

Proszę państwa, poprawka senatora Andrzejewskiego do art. 17. Dodaje się w nim ust. 5a o treści: "Kontrola operacyjna dokumentowana jest w formie protokołu".

Może panowie ustosunkują się do tego.

Wnioskodawca uważa, że to są czynności operacyjno-rozpoznawcze i wprowadzenie takiego wymogu oznaczałoby, że wszystkie informacje, wszystkie dane uzyskane w toku stosowania tej czynności, jaką jest kontrola operacyjna, na przykład poprzez podsłuch, trzeba byłoby dokumentować w formie protokołu, nie tylko stenogramu. A praktyka pokazuje, że czasami 90% tych informacji uzyskanych w toku kontroli operacyjnej jest nieprzydatna procesowo, tylko 10% albo mniej informacji jest potwierdzeniem faktu zaistnienia przestępstwa. A więc gdyby CBA musiało wszystko protokołować, a przydatność tego materiału byłaby tylko, tak jak stwierdziłem, dziesięcioprocentowa, to byłaby to daremna robota. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

(Senator Aleksander Bentkowski: Mam pytanie, gdyby autor...)

Zaraz, mam pytanie zasadnicze: kto decyduje o tej przydatności? Chyba ostatecznie sąd. Bo wie pan, co jest przydatne, a co nieprzydatne? Pan mówi, że jest przydatne, domyślam się, że do tego, by kogoś oskarżyć. A jeżeli z innej części materiału wynika niewinność tego człowieka? Co wtedy? Pan to zniszczy? Nie będzie protokołu, nie będzie to pokazane w toku przedstawiania materiału dowodowego w sądzie?

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Martin Bożek: Tak, te materiały podlegają zniszczeniu, taka jest praktyka.)

Czyli ta część materiałów, która będzie dowodzić niewinności takiej osoby, ulegnie zniszczeniu, tak?

(Głos z sali: Niekoniecznie.)

Tak to zabrzmiało.

Tylko ta część materiału, która będzie zawierała materiał dowodowy. Ze stenogramu z kontroli operacyjnej sporządza się protokół tylko w tym zakresie, w jakim stanowi on dowód winy oskarżonego. I tylko te protokoły - a załącznikiem do nich jest stenogram - są dołączane do materiałów przysyłanych z aktem oskarżenia. Taka jest powszechna...

Rozumiem, że dowody winy. A co ma zrobić adwokat, żeby mieć dowód potrzebny do wykazania niewinności? Bo pan to zniszczy.

(Głos z sali: Niech założy podsłuch.)

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Martin Bożek: To jest rola adwokata.)

Niech pan nie żartuje.

Panie Senatorze, proszę nie absurdalizować tej dyskusji. Chodzi o to, że 90% materiału nie dotyczy sprawy, lecz sfery prywatnej osoby, która jest inwigilowana za zgodą sądu. Te materiały są po prostu niszczone, nie ma sensu ich spisywać. Zapisywane są te, które stanowią dowód w sprawie, iż zostało popełnione przestępstwo. Wszystkie inne, dotyczące spraw osobistych, prywatnych podlegają zniszczeniu.

Dobrze, dziękuję bardzo.

(Senator Aleksander Bentkowski: Jeśli można...)

Tak, proszę.

Obawiam się, że rzeczywiście może to się przyczyniać do bardzo jednostronnej oceny materiału. Gdyby był autor poprawki i uzupełnił ją to w ten sposób, żeby wynikało z niej, iż kontrola operacyjna dokumentowana jest w formie protokołu w zakresie związanym ze sprawą, to byłoby to jasne. Wtedy musieliby panowie zawrzeć w protokole zarówno informacje, które są potrzebne do stworzenia aktu oskarżenia, jak i te, które są związane ze sprawą, a które mogą być wykorzystane do obrony sprawcy. Jeżeli nie będzie takiego zapisu, to po pierwsze, nie będzie żadnej kontroli, a po drugie, będą panowie ukierunkowani na selekcjonowanie materiałów przeciwko delikwentowi. Może i jest tak, jak pan mówi, że rolą obrońcy jest szukanie elementów pozytywnych, ale z czego, skoro materiały, na przykład dokumentujące jakieś wypowiedzi, już nie istnieją?

Zdaję sobie sprawę, Panie Ministrze, że bez sensu jest protokołowanie nagrania pięcio- czy dziesięciogodzinnego, to jest niemożliwe. Ale jeżeli w tych dziesięciu godzinach jest piętnaście minut, podczas których podsłuchiwana osoba mówi na temat tej sprawy i podaje treści, które są przydatne do oskarżenia, ale i takie, które mogą być pomocne w obronie albo pozwalają spojrzeć szerzej na tło przestępstwa, to nie jest to od rzeczy. Gdyby można było wprowadzić zapis, że mają państwo obowiązek protokołować treści, które są bezpośrednio związane ze sprawą, wtedy wszystkie te niepotrzebne wyrzucałoby się...

(Głos z sali: Nie możemy tego zmienić...)

Nie ma autora, a on mógłby to zmienić, dodać tylko jedno sformułowanie: "związane ze sprawą", nic więcej.

(Głos z sali: A kto jest autorem?)

Andrzejewski.

(Głos z sali: Opuścił salę po pierwszym przegranym głosowaniu.)

Dobrze.

Proszę państwa, wobec tego musimy to rozpatrywać w takiej postaci, w jakiej jest.

(Głos z sali: To jest bardzo poważny problem.)

(Senator Aleksander Bentkowski: To jest ważne, może byśmy przeszli dalej, pominęli to i znaleźli pana senatora. Może panie spróbują wywołać...)

Czy panowie mają jakąś propozycję?

Proszę bardzo.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że istnieje norma w obowiązującym brzmieniu ustawy określona w ust. 15, która nie pozostawia żadnych wątpliwości, po co w ogóle CBA i inne służby, które mają to uprawnienie, korzystają z takiego instrumentu, jak kontrola operacyjna. Nie po to, żeby zbierać dowody niewinności, bo to jest rola obrońcy i będę trwał przy swoim zdaniu...

(Głos z sali: Nie, nie, nie.)

Zgodnie z ust. 15 zgromadzone podczas kontroli operacyjnej materiały, które nie stanowią informacji potwierdzających zaistnienie przestępstwa... Centralne Biuro Antykorupcyjne jest organem ścigania, to znaczy, że ma zbierać dowody i informacje potwierdzające zaistnienie przestępstwa, ale nie może ich fabrykować, nie może pomijać zasady prawdy materialnej i obiektywizmu. Gdyby tak się stało, to i szef, i jego funkcjonariusze popełnią przestępstwo z art. 231, nie dopełnią swoich obowiązków.

Ust. 15 w art. 17, który stanowi normatywną podstawę stosowania kontroli operacyjnej, jednoznacznie stwierdza: informacji potwierdzających zaistnienie przestępstwa. Te, które zostały uzyskane w wyniku kontroli, a nie potwierdzają zaistnienia przestępstwa, mają być zniszczone.

Niestety.

(Senator Aleksander Bentkowski: Ale widzi pan... Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący...)

Proszę bardzo.

Dziękuję, że pan zwrócił na to uwagę, ale to potwierdza nasze wątpliwości, iż panowie są zobowiązani zbierać tylko te materiały, które potwierdzają popełnienie przestępstwa. Wyraźnie to jest napisane. Wszystkie inne, które mogą być wykorzystane na korzyść oskarżonego, należy zniszczyć, a zachować tylko te, które potwierdzają zaistnienie przestępstwa.

Jeżeli na przykład ktoś będzie oskarżony o wręczenie łapówki w wysokości 50 tysięcy zł, a potem w dalszej części będzie mówił, iż ten facet nie chciał wziąć lub oskarżony się rozmyślił albo wymieni jeszcze inne okoliczności, to panowie już to wykreślą, wykasują, bo to jest niezwiązane z faktem popełnienia przestępstwa. A to może rzucać kapitalne światło na całą sprawę.

Wydaje mi się, że takie brzmienie art. 15 uzasadnia propozycję senatora Andrzejewskiego, tyle tylko, że mógłby uzupełnić ją zapisem, iż chodzi o to, co jest związane bezpośrednio ze sprawą.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy mogę dodać jedno zdanie?)

Może pan.

Senator Piesiewicz, proszę bardzo, ale możliwie krótko.

Postaram się bardzo krótko. Znowu znaleźliśmy się w takim punkcie... Muszę o tym powiedzieć, ponieważ to są sprawy, które, jak mi się wydawało, są jasne prawie od początku świata - mówiąc w cudzysłowie - jeżeli chodzi o procedowanie. Adwokat jest nastawiony wyłącznie na poszukiwanie okoliczności pozytywnych, zaś organy ścigania, w tym prokuratura, mają dostarczyć wszystko, co jest i negatywne, i pozytywne. Bardzo przepraszam, to jest elementarz: nie tylko to, co udowadnia winę, ale także to, co budzi wątpliwości, tworzy poszlaki, niesie niepewność.

W tej chwili się do tego nie ustosunkuję, bo znowu gonimy, a jest to ustawa niezwykle wrażliwa i delikatna, chociaż bardzo potrzebna. Bardzo proszę, przypominam - mam dwudziestopięcioletnią praktykę - że tym się różni adwokat od prokuratora, że prokurator jest obowiązany do wszystkiego, a adwokat tylko do jednego. To jest zasada. Nie ma tak, że organ jest powołany tylko do tego, żeby kogoś złapać za rękę. Nie, do tego, by złapać za rękę, ale uważając na to, w jakich okolicznościach, dlaczego, gdzie, z kim itd. Bardzo przepraszam, że o tym mówię, to jest ABC.

Proszę państwa, ten przepis oczywiście jest przepisany bezpośrednio z ustawy o ABW i pamiętam, jak się wtedy awanturowałem, że jest to w gruncie rzeczy fałszowanie dokumentów, które ze wszystkich rozmów przedstawiają tylko część. To jest bardzo zły przepis, w szczególności ten zawarty w ust. 15. Może rzeczywiście poczekajmy, aż przyjdzie senator Andrzejewski, wtedy moglibyśmy to w jakiś sposób zniwelować w poprawce trzydziestej pierwszej.

(Głos z sali: Oczywiście, kto z kim sypia i do jakiego chodzi kościoła, to trzeba zniszczyć, ale...)

Proszę bardzo.

Jeśli mogę, chciałbym powiedzieć jeszcze jedno zdanie. Przedstawię się: Ernest Bejda.

Chcę powiedzieć, że w sytuacji, gdy prezentujemy w ramach dowodu tylko część rozmów, wartość takiego dowodu, jest wątpliwa. Jeżeli zaprezentowany przed sądem materiał w formie dowodu okaże się materiałem niepełnym, pokrojonym, każdy adwokat od razu odwoła się do zasady in dubio pro reo, która jest kluczową zasadą procesu karnego. Wartość takiego dowodu będzie taka, że łatwo go będzie można obalić, zarzucając, iż jest niepełny. Będzie to dowód nieskuteczny w konfrontacji z zasadą domniemania niewinności. Tak naprawdę bardzo ważne jest rzetelne przygotowanie dowodu z podsłuchu, żeby można było go obronić przed sądem, bo druga strona od razu go zakwestionuje.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak czy inaczej, jak się kroi, to się kroi.)

Proszę bardzo, pan senator Smoktunowicz.

Właśnie wcześniej, tytułem uzupełnienia, zwracałem uwagę na zasadę domniemania niewinności, na prawo człowieka do obrony. Proszę państwa, są dwie strony: ktoś atakuje i ktoś się broni. Adwokat nie może pracować na innym materiale niż ten, którym dysponują osoby oskarżające. Tak nie może być. Pan mi podsunął w tej chwili świetny przykład. Otóż możecie mieć taśmę z następującym nagraniem: słuchaj, Rysiu, dałem łapówkę. I pan to może przedstawić w sądzie Kowalskiemu. Wycięty zostanie jednak następny fragment nagrania: słuchaj, żartowałem, tak naprawdę piłem alkohol, cha, cha, cha. I tak dalej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To nie jest dowód przestępstwa.)

Proszę państwa, chodzi o to, aby materiał był pełny i aby obrońca danego człowieka miał prawo znaleźć dowody niewinności - tak jak powiedział pan mecenas - oraz wskazać wszelkie wątpliwości i tak dalej. Rozumiem, że nie chodzi o absurdy, lecz chodzi o materiał związany ze sprawą. Myślę, że gdyby można było wprowadzić taką autopoprawkę, to bylibyśmy zgodni. Widzę, że jest już pan senator Andrzejewski.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, padła ze strony pana senatora Bentkowskiego propozycja, ażeby w zgłoszonej przez pana poprawce trzydziestej pierwszej zaznaczyć w dodawanym ustępie w brzmieniu: kontrola operacyjna dokumentowana jest w formie protokołu...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze...

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, słucham.)

Pan senator Bentkowski zaproponował, ażeby w pańskiej poprawce, czyli w poprawce trzydziestej pierwszej, w dodawanym ustępie w brzmieniu: kontrola operacyjna dokumentowana jest w formie protokołu, zaznaczyć, że ten protokół dotyczy kwestii związanych ze sprawą. Chodzi o wniesienie autopoprawki w tym zakresie.

Bardzo bym prosił, ażeby pan senator Bentkowski to przedstawił.

(Senator Aleksander Bentkowski: Jeżeli można, to krótko to uzasadnię.)

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, pan minister...

(Senator Piotr Andrzejewski: Którego artykułu to dotyczy?)

(Głos z sali: To jest poprawka trzydziesta pierwsza, art. 17.)

Art. 17, poprawka trzydziesta pierwsza. Pan minister, ustosunkowując się do proponowanej poprawki, stwierdził, że niekiedy kontrola operacyjna dotyczy olbrzymiej ilości materiału.

(Głos z sali: Tak jest.)

Taki zapis zobowiązywałby centralne biuro do tego, aby na przykład w przypadku podsłuchu stosowanego przez okres tygodnia dokonywać zapisu tego podsłuchu przez cały ten okres, co nakładałoby na centralne biuro obowiązek olbrzymiej pracy. Oczywiście 95% nagranego materiału byłoby nieprzydatne. Byłby to materiał zbędny, niezwiązany ze sprawą. W związku z tym proponuję, aby zapisać, ale pan musiałby zaaprobować tę propozycję, że kontrola operacyjna dokumentowana jest w formie protokołu w zakresie związanym ze sprawą.

Bardzo proszę, oczywiście.

Mam pytanie do pana ministra. A kiedy następuje zniszczenie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I to jest wtedy objęte protokołem. Reszta może nie być objęta protokołem.

Panie Senatorze, oczywiście do zniszczenia tego materiału dochodzi po zakończeniu sprawy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No właśnie.)

W trakcie sprawy materiał może być przechowywany w formie elektronicznej. Chcę natomiast uzmysłowić państwu senatorom, że w przypadku trzymiesięcznego podsłuchu, co zdarza się bardzo często, jak również w sytuacji, gdy podsłuchiwana osoba często prowadzi rozmowy telefoniczne, a 90% tych rozmów nie ma nic wspólnego ze sprawą, objętość protokołów i stenogramów dotyczących tego podsłuchu może być równa objętości pomieszczenia, w którym się znajdujemy.

(Głos z sali: No, ale, Panie Ministrze...)

Po prostu to jest niemożliwością i ani policja, ani inne służby specjalne nie są poddane tego typu rygorom, gdyż doprowadziłoby to do paraliżu pracy tych instytucji. Materiały, które nie mają związku ze sprawą, są niszczone po zakończeniu sprawy, czyli w trakcie sprawy obrońca zawsze może zażądać zaprezentowania materiału, który jest przechowywany w formie elektronicznej.

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Ernest Bejda: Jeśli mogę, chciałbym uzupełnić.)

Tak, proszę.

Posługujemy się tu określeniem: związany ze sprawą. Obrońca może stwierdzić w sądzie: kwestionuję to, że ten materiał został przedstawiony w komplecie jako związany ze sprawą. Wtedy sytuacja będzie taka...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale otwieramy tę furtkę. Chcę natomiast powiedzieć, uzupełniając to, o czym mówiłem wcześniej, że jeżeli prezentuje się materiał z podsłuchu, to przeważnie przeprowadza się dowód fonoskopijny oraz dowód na to, czy materiał był preparowany, cięty i tak dalej. To jest standardowa procedura. Wydaje mi się, że to jest dostateczne zabezpieczenie umożliwiające wykazanie ewentualnych manipulacji przy materiale. Jeżeli natomiast będzie wprowadzony zapis: związany ze sprawą, to otworzy to obrońcy drogę do kwestionowania a limine tego materiału. Po prostu będzie on mógł stwierdzić, że jego zdaniem to nie jest całościowy materiał związany ze sprawą. Będziemy musieli wykazać, że jest inaczej.

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie, przepraszam bardzo, innego materiału nie będzie.)

Ciężar dowodu będzie leżał po naszej stronie, jeśli obrońca to zakwestionuje.

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie, nie, Panie Ministrze.)

(Głos z sali: Zawsze ciężar dowodu jest po naszej stronie.)

Dowody rzeczowe nie są wielbłądami, ale to jest trudny dowód.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, chciałbym powiedzieć, że chyba nie do końca się rozumiemy. Panowie zasadnie poruszyliście to, że nie można dokumentować w formie protokołu wszystkich nagrań dokonanych w ciągu miesiąca podsłuchu. Rozumiem to. Do czego natomiast zmierzamy? Zmierzamy tylko do tego, ażeby w formie protokołu ujmować te treści, które są związane ze sprawą przez was prowadzoną. W dalszym ciągu możecie trzymać te protokoły, na przykład w formie elektronicznej, to nie przeszkadza, chodzi tylko o to, ażeby wyselekcjonować do protokołu te treści, które są związane ze sprawą, i o nic więcej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dobrze, proszę państwa, chyba już ten temat bardzo szczegółowo przedyskutowaliśmy...)

Prawdę powiedziawszy, proszę państwa, chyba tak czy owak będziecie to robić, bo przecież za każdym razem nie będziecie sięgać do nagrania i przesłuchiwać, ale będziecie chcieli mieć zapis w formie druku. To jest wygodniejsze w prowadzeniu sprawy, jak sądzę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, że pan senator Andrzejewski uzupełnia poprawkę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Coś chciałeś?

(Głos z sali: Nie.)

Dobrze, pan senator Andrzejewski uzupełnia poprawkę trzydziestą pierwszą w sposób następujący: kontrola operacyjna dokumentowana jest w formie protokołu...

(Głos z sali: ...w zakresie związanym ze sprawą.)

...w zakresie związanym ze sprawą.

(Głos z sali: Może należałoby napisać: przedmiotowo i podmiotowo?)

(Głos z sali: Podmiotowo na pewno nie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, proszę państwa, uznajmy, że już tę sprawę rozważyliśmy tak, jak mogliśmy.

(Głos z sali: Ja mu to wszystko wytłumaczę.)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję. Poprawka uzyskała poparcie komisji.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką trzydziestą drugą. Do rozpatrzenia mamy jeszcze dwadzieścia poprawek.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Poprawki trzydziestą drugą i pięćdziesiątą trzecią poddam pod głosowanie łącznie. Poprawka trzydziesta druga dotyczy art. 22 ust. 1.

Czy ktoś mógłby omówić poprawkę? Czy można prosić?

Chodzi o dane zawierające informacje wrażliwe. Rzecz w tym, aby była zapewniona kontrola ze strony prezesa Rady Ministrów w zakresie możliwości dostępu do tych informacji. W zasadzie istotne są trzy ostatnie ustępy.

To znaczy ust. 6, 7 i 8, tak? Prezes Rady Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, wzór upoważnienia... itd.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: A o co tu chodzi?)

Przepraszam, do końca tego nie pojmuję.

(Głos z sali: Czyja to jest poprawka?)

Pana senatora Owczarka.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy może pan senator nam powiedzieć, w którym miejscu proponowany zapis różni się od obecnego zapisu?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Czy można, Panie Senatorze?)

Tak, proszę bardzo.

Różnica dotyczy przede wszystkim treści ust. 1 w art. 2. Zgodnie z ustawą uchwaloną przez Sejm CBA może w zakresie swojej właściwości uzyskiwać informacje, w tym także niejawne, gromadzić je, sprawdzać i przetwarzać, czyli w zakresie określonym w art. 2. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że ust. 1 ogranicza zbieranie i przetwarzanie danych tylko do zakresu określonego w ust. 2, a tam mamy przywołanie tylko art. 2 ust. 1 pkt 1. Pozostałe przepisy art. 2 nie są tutaj uwzględnione.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, rozumiem.)

Jest to pewne ograniczenie, jeżeli chodzi o możliwość przetwarzania danych przez CBA.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy możemy przystąpić do głosowania? Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciwny? (11)

Kto z państwa się wstrzymał? (4)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: I poprawka pięćdziesiąta trzecia.)

Tak jest, poprawka pięćdziesiąta trzecia również, już to zostało załatwione.

Proszę państwa, przechodzimy do głosowania nad poprawką trzydziestą trzecią, zgłoszoną przez senatora Piesiewicza. Poprawka zmierza do tego, aby w art. 22 ust. 4 po wyrazie "wszelkie" dodać wyraz "niezbędne". Może zbierać także wszelkie niezbędne dane osobowe, w tym również... itd., tak?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, dane niezbędne dla sprawy, a nie dane dotyczące tego, kto z kim sypia.)

Dane niezbędne dla sprawy, tak jest. Czy to jest dla państwa jasne? Rzecz polega na doprecyzowaniu, że chodzi o dane osobowe niezbędne dla prowadzenia sprawy.

Kto z państwa jest za...

Przepraszam bardzo. Chciałbym zapytać pana senatora Piesiewicza o ograniczenie, jakie proponuje, które jest, powiedziałbym, mało precyzyjne. Czy w ogóle da to cokolwiek, skoro potem, w ust. 7, określa się te dane? Jeżeli uznajemy, że dane, o których mowa w ust. 7, są właśnie danymi niezbędnymi, to dlaczego tutaj mamy wprowadzić określenie "niezbędne"?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie mam przed sobą ustawy.)

Na przykład jeśli ktoś zbiera dane dotyczące tego, że jestem zwolennikiem Heideggera, to mimo że są to dane dyskretne, to w tym wypadku są one zbędne i zbieranie takich danych byłoby nielegalne.

I tak chodzi o dane. Kto to ma określać? Oficer prowadzący... Nie wiem, czy przewidziane są takie stopnie. Przepraszam, jak się będą u was nazywać funkcjonariusze? To będzie inspektor?

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Ernest Bejda: Stopni nie będzie, będą tylko stanowiska.)

A jak trzeba będzie się zwracać: panie inspektorze?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Towarzyszu.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Chodzi po prostu o wszelkie niezbędne dane.)

Ale niech pan spojrzy na ust. 7. Niech pan zobaczy, tam są te dane. Które pan uzna za niezbędne, a które za zbędne?

Właśnie z tych danych mają być wyselekcjonowane tylko dane niezbędne.

(Senator Aleksander Bentkowski: Aha, z tych danych mają być one wyselekcjonowane.)

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, poruszamy się w pewnej przestrzeni, która dotyczy bardzo delikatnej materii. Chodzi o to, żeby przepisy były tak sformułowane, aby zbierać informacje. Na przykład jeżeli wiemy, że ktoś dał łapówkę w wysokości 1 miliona dolarów jakiemuś wysokiemu funkcjonariuszowi, to podejrzewam, że zbieranie danych na temat jego poglądów religijnych i życia seksualnego jest niepotrzebne. Chodzi o niezbędne dane dotyczące sprawy. Jeżeli o przetarg ubiega się jakaś grupa wyznaniowa, to wtedy ustalamy, jakie są powiązania, ale ustalanie spraw wyznaniowych w tym kontekście w ogóle jest bez sensu. A więc chodzi o dane niezbędne do prowadzenia sprawy. Mnie chodzi o zawężenie, bo to jest delikatna materia, a nie o poszerzenie.

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Alexandrowicz, proszę bardzo.

Chciałbym zapytać o opinię inicjatorów ustawy.

Uważamy, że propozycja pana senatora Piesiewicza jest sensowna. Nie mamy nic przeciwko temu.

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem tej poprawki? (16)

(Głos z sali: Wszyscy, jednogłośnie.)

Dziękuję. Jednogłośnie za. Poprawka senatora Piesiewicza uzyskała poparcie komisji.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką trzydziestą czwartą, dotyczącą art. 22, zgłoszoną przez pana senatora Łyczywka i pana senatora Smoktunowicza.

Czy mogę prosić pana senatora o przedstawienie poprawki?

Proszę państwa, to jest jeden z najtrudniejszych artykułów. Nie bardzo go rozumiem. Jeżeli chodzi o sprawy kodeksu postępowania karnego, to staraliśmy się to w jakiś sposób sprecyzować i skrócić te okresy, nieco je unormalnić, jeżeli chodzi o potrzeby CBA. Mianowicie proponujemy skrócić okres weryfikacji wynoszący dziesięć lat, bo przecież jeżeli mówimy o zbieraniu danych, to trzeba wziąć pod uwagę, że pochodzenie rasowe ma się jedno do końca życia. Nie wiem, jak to jest, ale jeżeli ktoś twierdzi, że można zmienić rasę co dziesięć lat, to niech to udowodni. Rozumiem, że takie istotne rzeczy, jak wyznanie, przynależność partyjną, nałogi, życie seksualne, poglądy filozoficzne itd., Panie Profesorze, człowiek zmienia co pewien czas, więc może warto to weryfikować co trzy lata. To nie jest kwestia naszej rozmowy kiedyś, ale może warto weryfikować co trzy lata.

Mnie się wydaje, że z polskiego systemu prawa karnego ewidentnie wynika, że jak się kogoś uniewinnia, to niszczy się wszelkie dane. I tego chyba nie trzeba zapisywać. Natomiast jeżeli kogoś się skazuje, to nasuwa się pytanie, czy jest potrzeba przechowywania nadal tych danych. Nie bardzo rozumiem, dlaczego i w jakim celu. Ten człowiek odbędzie kiedyś karę i skazanie będzie podlegać zatarciu. Proponujemy dodać, iż takie dane niszczy się niezwłocznie po uprawomocnieniu się postanowienia o odmowie wszczęcia lub o umorzeniu postępowania przygotowawczego. Powtarzam: być może te propozycje nie są wyczerpujące, nie wiem, tu trzeba być szalenie uważnym, ale mnie nie zadowala ten pierwotny zapis, mianowicie: niezwłocznie po uprawomocnieniu się orzeczenia o uniewinnieniu. Powtarzam: można przez wiele, wiele lat nie wszczynać w ogóle procesu i trzymać te dane, co, wydaje mi się, nie jest wskazane. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Wnioskodawcy chcieliby zwrócić uwagę, że ust. 6 należy czytać łącznie z ust. 7. Otóż z analizy tych dwóch przepisów zawartych w ust. 6 i w ust. 7 w art. 22 wynika jednoznacznie, że ustawodawca mówi o dwóch kategoriach danych osobowych. Pierwsza kategoria obejmuje dane, o których mowa w ust. 6, a więc takie, jak: imię, nazwisko, adres zamieszkania, stan rodzinny itd. Te dane, jeżeli jest to niezbędne do realizacji ustawowych zadań, są przechowywane bądź też niszczone w zależności od potrzeb. Natomiast dane wrażliwe, o których mowa w art. 22 ust. 7, są zawsze niszczone, jeżeli nie nastąpiło prawomocne skazanie. Podkreślamy: dane osobowe, o których mowa w ust. 6 i w ust. 7, stanowią dwie różne kategorie danych osobowych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Senator Aleksander Bentkowski: Krótko mówiąc, jeżeli został skazany, przechowuje się te dane, a jeżeli nie został skazany, niszczy się je, jasna sprawa.)

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem poprawki trzydziestej czwartej, zgłoszonej przez senatora Smoktunowicza i senatora Łyczywka? (3)

Kto jest przeciwny? (8)

Kto z państwa się wstrzymał? (4)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką dwudziestą trzecią, zgłoszoną przez pana senatora Kubiaka.

(Głos z sali: Nad poprawką trzydziestą piątą.)

Tak, przepraszam, nad poprawką trzydziestą piątą, dotyczącą art. 23.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Jeśli chodzi o tę poprawkę, opierałem się na opinii profesora Andrzeja Rzeplińskiego, którą otrzymaliśmy, sporządzonej na potrzeby Sejmu. Przedstawię w telegraficznym skrócie, czego dotyczy poprawka. Chodzi o pewne zmiany zapisów związane z ust. 2 i 3. Rzecz w tym, żeby poza danymi bankowymi również zasady międzynarodowe, prawo bankowe dotyczyły między innymi funduszy inwestycyjnych i podmiotów prowadzących działalność gospodarczą. Poprawka związana jest z tym, że obecnie w ust. 9 jest odniesienie tylko do ust. 1, a nie ma odniesienia do ust. 2. Uważam, że należałoby rozszerzyć to również na ust. 2. Dziękuję.

Chyba to jest jasne, prawda? Propozycja pana senatora zmierza do tego, żeby przepisami ust. 9, 12 i 15, a także ust. 3 i 4 objąć podmioty nie tylko określone w ust. 1, ale również określone w ust. 2.

Kto z państwa jest za...

(Głos z sali: A jaka jest opinia?)

Bardzo proszę przedstawić opinię w tej sprawie.

Ta kwestia była poruszona na posiedzeniu komisji. Jak wiem, Biuro Legislacyjne miało zastrzeżenia, i to poważne, wynikające z zasad prawidłowej legislacji, jak również zastrzeżenia merytoryczne, bo ta poprawka niczego, na dobrą sprawę, nie wnosi, jako że norma, jaka wynika z tych przepisów, już konsumuje to, o czym mówił pan senator. Może Biuro Legislacyjne przybliżyłoby ten problem. Dziękuję.

Przypomnę dyskusję na ten temat, jaka toczyła się na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Propozycja pana senatora Kubiaka dotyczyła art. 23 ust. 9. Chodziło o to, ażeby ust. 9 dotyczył informacji i danych, o których mowa w ust. 1 i w ust. 2 pkt 1. W tym momencie zrodziły się wątpliwości dotyczące tego, jak będzie interpretowany ten przepis i czy nie powstanie ryzyko, że podmioty wymienione w ust. 2 pkt 2-5 w ogóle zostaną wykluczone z takiej możliwości.

(Głos z sali: Ale teraz się zmieniło.)

Tak, teraz o tyle się zmieniło, że jest odesłanie do całego ust. 2 i tak na dobrą sprawę ta poprawka nic nie zmienia. Uznałabym ją za poprawkę doprecyzowującą z tego względu, że mogą się rodzić wątpliwości interpretacyjne. Przedyskutowałam zaproponowaną redakcję tego przepisu w Biurze Legislacyjnym i doszliśmy do wniosku, że ze względu na takie bezpieczeństwo - podkreślam: bezpieczeństwo - należy to uszczegółowić. Natomiast, jak powiedziałam, zdania na ten temat są podzielone.

Wobec tego rozstrzygniemy to w głosowaniu.

Proszę bardzo, kto z państwa jest za przyjęciem poprawki trzydziestej piątej, zgłoszonej przez senatora Kubiaka? (7)

Kto jest przeciwny? (7)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia większości członków komisji.

(Głos z sali: A kto się wstrzymał?)

Tak, nie uwzględniliśmy tego.

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką trzydziestą szóstą, dotyczącą art. 28. Mianowicie sytuacja jest taka, że pierwszy prezes Sądu Najwyższego może nakazać zwolnienie funkcjonariusza z zachowania tajemnicy lub udostępnienie dokumentów. My wprowadziliśmy tutaj spójnik "i", to znaczy, że może nakazać zarówno zwolnienie funkcjonariusza zeznającego z tajemnicy, jak i zażądać udostępnienia dokumentów.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Prosiłbym Biuro Legislacyjne o opinię w tej sprawie, dlatego że stoimy na nieco innym stanowisku. Otóż użycie spójnika "lub" zgodnie z zasadami wykładni logicznej oznacza alternatywę łączną, ale zastosowanie spójnika "i", czyli wprowadzenie koniunkcji, spowoduje, że obie przesłanki będą musiały być prawdziwe, spełnione. A co w sytuacji, kiedy tylko jedna przesłanka będzie prawdziwa? Wtedy tak na dobrą sprawę szef CBA nie będzie musiał wykonywać żadnego obowiązku, tłumacząc się tylko i wyłącznie tym, że nie zachodzą łącznie obie przesłanki. Dziękuję.

Ja również mam wątpliwości dotyczące zastąpienia spójnika "lub" spójnikiem "i", także w kontekście redakcji zdania pierwszego w ust. 5, z którego wyraźnie wynika możliwość zwolnienia od obowiązku zachowania tajemnicy państwowej albo odmowy zezwolenia na udostępnienie dokumentów lub materiałów. A zatem również przychylam się do tych zastrzeżeń.

Doskonale, proszę państwa, wobec tego sprawa jest jasna w tej chwili.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciwny? (13)

Kto z państwa się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Przechodzimy do głosowania łącznego nad poprawkami trzydziestą siódmą, czterdziestą i czterdziestą drugą, zgłoszonymi przez senatora Witczaka. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami trzydziestą ósmą i czterdziestą pierwszą. Chodzi o kwestię kontroli.

Czy ktoś z państwa mógłby sprecyzować, na czym polega sprawa?

(Senator Mariusz Witczak: Może ja.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, dosyć szczegółowo motywowałem te poprawki na posiedzeniu Senatu i w zasadzie proponowałbym, aby nad nimi głosować. Myślę, że państwo dokładnie znacie te poprawki, chyba że są jakieś pytania.

(Głos z sali: Głosujmy.)

Dobrze, dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem? (5)

Kto jest przeciwny? (11)

Kto z państwa się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Poprawki nie uzyskały poparcia komisji.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką trzydziestą ósmą, która zostanie poddana pod głosowanie łącznie z poprawką trzydziestą dziewiątą.

Proszę bardzo.

To są poprawki zmierzające do identycznego celu, natomiast różnią się, jak rozumiem, sformułowaniami.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Czy możemy głosować?

Kto z państwa jest za przyjęciem? (4)

(Głos z sali: Nad którą poprawką teraz głosujemy?)

(Głos z sali: Nad trzydziestą ósmą.)

(Głos z sali: Nad poprawką trzydziestą dziewiątą.)

Głosujemy nad poprawkami trzydziestą ósmą i trzydziestą dziewiątą.

Kto z państwa jest przeciwny? (12)

Dziękuję. Poprawki nie uzyskały poparcia komisji.

(Głos z sali: A kto się wstrzymał?)

Tak, kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przechodzimy do głosowania nad poprawką czterdziestą pierwszą, zgłoszoną przez pana senatora Smoktunowicza i pana senatora Łyczywka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Poprawka czterdziesta pierwsza.)

(Głos z sali: Najpierw poprawka czterdziesta.)

Poprawka czterdziesta była już poddana pod głosowanie razem z poprawką poprzednią, trzydziestą siódmą. Rozpatrujemy poprawkę czterdziestą pierwszą. Sprawa jest chyba jasna. Chodzi o skrócenie terminu przeprowadzenia kontroli.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciwny? (12)

Kto z państwa się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia połączonych komisji.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki czterdziestej trzeciej. Ta poprawka, proszę państwa, dotyczy wyłączenia z kontroli funkcjonariusza. Zapisanie tylko ust. 1 wyłącza funkcjonariuszy powiązanych stosunkami rodzinnymi. Zapisanie również ust. 2 pozwala uwzględnić także inne okoliczności. Co rozumiem przez inne okoliczności? Na przykład to, że żona jest zatrudniona u pracodawcy, może pracować tam, gdzie jest prowadzona kontrola, a więc na pewno powoduje to wyłączenie. Decyzje w tej sprawie i tak podejmuje szef urzędu.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (14)

To jest ten problem, który omawialiśmy dzisiaj przy nowelizacji kodeksu postępowania administracyjnego.

Kto z państwa jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała poparcie komisji.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką czterdziestą czwartą. Pan senator Zientarski proponuje, ażeby po wyrazach "postępowanie przygotowawcze" dodać wyrazy "w trybie i na zasadach określonych w Kodeksie postępowania karnego". Wydaje mi się, że to jest overdraft. Inaczej to się chyba toczyć nie może.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki czterdziestej czwartej? (3)

Kto jest przeciwny? (13)

Kto z państwa się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Przechodzimy do...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Czy mogę?)

Tak, proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący, proponuję przejść do analizy poprawki pięćdziesiątej czwartej. Pozostałe poprawki mają charakter legislacyjny i zostały przyjęte łącznie na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Pozostaje poprawka pięćdziesiąta czwarta.

Dobrze, proszę państwa, wobec tego, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to poprawki...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to poprawki od czterdziestej szóstej do pięćdziesiątej drugiej poddam pod głosowanie łącznie, ponieważ to są poprawki albo stylistyczne, albo o charakterze legislacyjnym, w każdym razie nie mają one merytorycznego wpływu na ustawę.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek od czterdziestej szóstej do pięćdziesiątej drugiej? (15)

Dziękuję bardzo. Poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.

(Głos z sali: Nie, nie jednogłośnie.)

Nie jednogłośnie? Przepraszam.

Kto z państwa się wstrzymał? (0)

Kto jest przeciw? (1)

(Głos z sali: Ja się wstrzymałem.)

Aha, pan senator, czyli 1 senator się wstrzymał.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, nad poprawką pięćdziesiątą trzecią już głosowaliśmy. Przechodzimy do głosowania nad poprawką pięćdziesiątą czwartą.

(Senator Andrzej Owczarek: Można?)

Proszę bardzo.

W ustawie o ABW w art. 60 w ust. 3 jest mowa o tym, że zwolnienie ze służby następuje po sześciu miesiącach od zgłoszenia wystąpienia ze służby. W ustawie o CBA jest mowa o tym, że pracownik ABW przechodzi do CBA po trzech miesiącach. Chodzi o ujednolicenie, żeby mógł przejść po trzech miesiącach.

(Radca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Ernest Bejda: Jeśli zdecyduje się na przejście do CBA, to ma na to termin trzymiesięczny. To jest jego decyzja i jego wola.)

A jego szef nie może wymagać sześciomiesięcznego okresu?

Właśnie wprowadziliśmy przepis przejściowy, który umożliwia maksymalne wydłużenie przez szefa tego okresu przechodzenia do trzech miesięcy. Chodziło o stworzenie, w miarę możliwości, specjalnej, szybkiej ścieżki. To było zawarte w projekcie rządowym. Był to efekt rozmów szefa ABW, komendanta głównego Policji i moich na temat możliwości w miarę szybkiego przechodzenia funkcjonariusza. Dlatego ten termin został skrócony do trzech miesięcy.

Wobec tego wycofuję poprawkę.

Poprawka pięćdziesiąta czwarta została przez pana senatora wycofana.

(Senator Aleksander Bentkowski: Przepraszam bardzo, mam pytanie, jeśli można.)

Tak, proszę bardzo.

Panie Ministrze, a jeżeli funkcjonariusz będzie oddelegowany przez pana do objęcia stanowiska, powiedzmy, w jakiejś spółce państwowej, na przykład stanowiska zastępcy prezesa zarządu...

(Głos z sali: Nie może być.)

Może być oddelegowany i pełnić tam funkcję zastępcy prezesa zarządu.

...to jakie będzie otrzymywał wynagrodzenie? Czy jako funkcjonariusz, czy jako zastępca prezesa zarządu?

(Głos z sali: I jedno, i drugie.) (Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Będzie brał większe.)

Bardzo słusznie, będzie brał większe, słusznie.

Dobrze, proszę państwa, jeszcze przed nami kilka głosowań, proszę o pewną mobilizację.

Proszę bardzo.

Nad poprawkami pięćdziesiątą piątą, pięćdziesiątą szóstą i pięćdziesiątą siódmą należy głosować łącznie.

Proszę państwa, poprawki pięćdziesiąta piąta, pięćdziesiąta szósta i pięćdziesiąta siódma to są poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Nie, przepraszam, one mają inny charakter. Poprawki pięćdziesiąta piąta i pięćdziesiąta szósta odnoszą się do wyliczeń. Wyliczenia dotyczące służb specjalnych zostały wzbogacone o nowo powstającą służbę: Centralne Biuro Antykorupcyjne. Należało to w tych wyliczeniach uwzględnić. Jeżeli natomiast chodzi o poprawkę pięćdziesiątą siódmą, to dotyczy ona skreślenia wyrazu "odpowiednio".

Proszę bardzo, w jakim kontekście? Coś jest zapewne stosowane odpowiednio.

Wydaje mi się, że to jest błąd techniczny, który powstał na skutek kopiowania pewnych przepisów. W wersji ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora jest przepis mówiący o tym, że oświadczenia majątkowe składa się odpowiednio marszałkowi Sejmu albo marszałkowi Senatu. Natomiast w tym przypadku oświadczenia majątkowe będą zawsze składane marszałkowi Sejmu. Pozostał natomiast wyraz "odpowiednio". Należy ten wyraz skreślić.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wobec tego rezygnujemy z tego wyrazu. Tak wygląda ta sprawa. Pozwolę sobie łącznie poddać te trzy poprawki pod głosowanie, jeżeli nikt nie zgłosi sprzeciwu.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (14)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

(Głos z sali: A pan senator?)

(Głos z sali: Nie bierze udziału.)

(Głos z sali: Wstrzymałem się.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ostatnie nasze głosowanie.

(Głos z sali: Nie musimy.)

Nie musimy już głosować, dobrze. Wobec tego chciałbym państwu podziękować.

(Głos z sali: Ale nie głosowaliśmy nad całością.)

(Głos z sali: Nie, nad całością się nie głosuje.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie ma potrzeby głosowania nad całością.

Ja będę sprawozdawcą.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.