Zapis stenograficzny (258) z 24. Posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 6 czerwca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Stanowisko komisji w sprawie wykorzystania funduszy pomocowych Unii Europejskiej.

2. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Porządek tego posiedzenia obejmuje stanowisko komisji w sprawie wykorzystania funduszy pomocowych Unii Europejskiej oraz sprawy różne.

Bardzo proszę autorów projektu stanowiska Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o zaprezentowanie tego projektu.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Trafił do państwa projekt stanowiska Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, który powstał w wyniku dyskusji przeprowadzonej w naszej komisji z udziałem pani minister rozwoju regionalnego Grażyny Gęsickiej oraz przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Dyskutowaliśmy na temat obecnego wykorzystania funduszy pomocowych oraz ich intensywniejszego przyszłego wykorzystywania i zastanawialiśmy się, co należałoby zrobić, aby zwiększyć tę absorpcję, która dzisiaj, według informacji przekazanych przez panią minister wynosi kilkanaście procent - w poszczególnych województwach fundusze przeznaczone na lata 2004-2006 zostały wykorzystane w przedziale od 9 do 20%. Jeśli idzie o rok 2006, to jest już prawie połowa roku i widzimy, że na pewno będzie spory problem z wykorzystaniem tych funduszy, że znaczna ich część zostanie przeniesiona na następne lata, a przynajmniej na lata 2007-2008. To może oczywiście spowodować bardzo duże spiętrzenie, ponieważ od roku 2006 do dyspozycji beneficjentów w Polsce będą postawione kolejne, kilkakrotnie większe środki.

Dyskutowaliśmy o tym z panią minister i wyraziliśmy nasze zaniepokojenie niskim stopniem wykorzystania tych funduszy. Pani minister z kolei przekazała nam informacje i swoje opinie na ten temat oraz na swój sposób zdiagnozowała sytuację. Rozmawialiśmy również z przedstawicielami ministra finansów. Po spotkaniu grupa senatorów w składzie: pan senator Jaroch, pan senator Owczarek, pan senator Alexandrowicz i senator Jerzy Szmit, opracowała na podstawie stenogramu z posiedzenia komisji projekt stanowiska, który przedkładamy Wysokiej Komisji do ewentualnego przyjęcia bądź do dalszej dyskusji.

Myślę, że bardzo ciekawa jest propozycja pani sekretarz obsługującej naszą komisję, abyśmy to stanowisko, jeżeli dzisiaj uda nam się je przyjąć w takim kształcie, rozesłali do stosownych resortów, by uzyskać ich odpowiedź na nasze opinie. Potem moglibyśmy zebrać wszystkie opinie i zorganizować konferencję, podczas której publicznie wysłuchalibyśmy odpowiedzi, a w efekcie powstałby projekt uchwały bardziej skonkretyzowany, uwzględniający obecną sytuację. W każdym razie na pewno nie powinniśmy poprzestać jedynie na przyjęciu stanowiska, bo wówczas mimo wysiłku, jaki w to włożyliśmy, intencja, jaką kierowaliśmy się przy podjęciu tych prac, nie byłaby do końca spełniona. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Prace nad przygotowaniem tego stanowiska jakiś czas trwały, pracowało nad nim kilka osób, kilku członków naszej komisji, myślę więc, że projekt jest dopracowany.

Ale otwieram właśnie dyskusję i jesteśmy gotowi na przyjęcie ewentualnych poprawek.

Proszę, który z panów senatorów zgłasza jakieś uwagi?

Pan senator Jaroch.

Tyle gwoli wyjaśnienia dla tych z państwa, którzy oczekiwali może jakichś bardziej szczegółowych uwag dotyczących właśnie wykorzystania, diagnozy i postulatów na przyszłość. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze chętni do dyskusji?

Ja się może odniosę do tej części stanowiska, która dotyczy programu Natura 2000. W tej wersji zapis został trochę złagodzony, a równocześnie nabrał charakteru bardzo ogólnego, przy czym wyraża jednak nasze obawy podnoszone w dyskusji. Tak więc bardzo trafne i udane jest to sformułowanie dotyczące programu Natura 2000.

Jak rozumiem, nie mają państwo uwag.

Wobec tego możemy przystąpić do głosowania nad przyjęciem stanowiska.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem stanowiska w wersji przedstawionej w druku? Proszę o podniesienie ręki. (9)

Nikt się nie sprzeciwił i nikt nie wstrzymał się od głosowania.

Wyrażam wdzięczność i dziękuję serdecznie tym senatorom, którzy tak starannie pracowali nad przygotowaniem tego stanowiska. Przyjmuję także, że propozycja pana senatora Szmita, żeby przesłać to stanowisko do resortów i poczekać na odpowiedź, jest przez nas wszystkich absolutnie akceptowana. Nie chodziło tu bowiem tylko o przyjęcie stanowiska, lecz o nadanie ciągłości tym wszystkim działaniom, które są związane z wykorzystywaniem środków Unii Europejskiej.

A zatem punkt pierwszy, dotyczący wykorzystania funduszy pomocowych Unii Europejskiej, można zamknąć.

Przejdę teraz do spraw różnych i przypomnę o tym, że z planu pracy naszej komisji wynika, iż w pierwszym półroczu mamy przewidziane jedno posiedzenie wyjazdowe. Pan senator Szmit złożył propozycję, by posiedzenie to odbyło się w Olsztynie.

Bardzo proszę pana senatora, żeby powiedział kilka zdań na temat tej propozycji.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Otóż zaproponowałem, żeby temat naszego pierwszego posiedzenia wyjazdowego był sformułowany następująco: "Instrumenty wspierania rozwoju gospodarczego gmin". Dyskutowalibyśmy więc i na temat instrumentów finansowych, i prawnych, i organizacyjnych. W każdym razie widziałbym to w ten sposób, że poprosilibyśmy przedstawicieli rządu, poszczególnych resortów, aby przekazali nam, jak oni widzą możliwości wykorzystania przez gminy instrumentów wspierania rozwoju gospodarczego gmin, to znaczy wykorzystania tych instrumentów, które rzeczywiście są w gestii gmin, na przykład możliwości uregulowań podatkowych, instrumentów dotyczących planów zagospodarowania przestrzennego, dotyczących stanu zadłużenia oraz tego, na ile jest ono bezpieczne czy możliwości wykorzystania dodatkowych dofinansowań budżetu przez obligacje. A więc tych wszystkich instrumentów, którymi gminy dysponują i co do których podejmują decyzje, bo nie w tym rzecz, abyśmy dyskutowali na temat uregulowań dotyczących całego kraju, tylko w tym, abyśmy dyskutowali nad uregulowaniami, w ramach których, mówię to jeszcze raz, gminy podejmują suwerenne decyzje takie na przykład, jak obniżenie opłat podatku od nieruchomości: jest maksymalna stawka, a gminy ją obniżają itd., itd. Ja wypisałem szereg takich instrumentów, które można podporządkować poszczególnym resortom.

Stroną w dyskusji byłyby samorządy, przedstawiciele samorządów, którzy poddawaliby to ocenie, mówiliby, jak oni widzą ewentualne możliwości, jak widzą swoje instrumenty: w jakim stopniu je wykorzystują i czy one rzeczywiście są skuteczne przy pobudzaniu rozwoju gospodarczego gmin. No i ta dyskusja być może doprowadziłaby nas do jakichś konkluzji, do wniosków, które dopomogłyby nam w wypracowaniu lepszych rozwiązań.

Dziękuję bardzo.

Ja tylko obawiam się, żeby nasze posiedzenie nie zamieniło się w obszerną konferencję. Chodzi o to, żebyśmy stawiali sobie zadania, które są realne, i nie wchodzili zbyt szeroko w pewne zagadnienia. Wyobrażam sobie, że byłoby to posiedzenie dwuczęściowe. W jednej części toczyłaby się dyskusja, debata, nad zagadnieniami związanym z problematyką gospodarczą, a w drugiej, jak rozumiem, moglibyśmy dosłownie wyjść gdzieś w teren, no nie wiem, może jest tam strefa ekonomiczna, może państwo mają takie informacje, wyjść poza samorząd, poza jego siedzibę, i coś zobaczyć. Trzeba też będzie przygotować stanowisko, tak aby to posiedzenie komisji czymś konkretnym się zakończyło. Proszę brać też pod uwagę, że musimy do tego miejsca dojechać i wrócić z tego miejsca oraz że muszą być z nami przedstawiciele resortów, którzy też są tam potrzebni.

Następna sprawa. Posiedzenie Senatu mamy dwudziestego pierwszego i dwudziestego drugiego. Jeśli mamy się wywiązać się z naszego planu pracy, a dobrze by było, gdyby tak było, jedynym realnym terminem wydaje się następny tydzień po tygodniu, w którym jest posiedzenie Senatu, a więc ostatnie dni czerwca. Oczekuję propozycji, jaki dzień tygodnia byłby właściwy. Jeżeli posiedzenie Senatu mamy dwudziestego drugiego, to jest w czwartek, tak jak zwykle, to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...to środa w następnym tygodniu. Jeszcze jest czerwiec wtedy, tak? To jest dwudziesty dziewiąty...

(Głos z sali: Dwudziesty ósmy.)

Dwudziesty ósmy. Czyli wstępnie uzgadniamy na dwudziestego...

No, jeżeli ktoś z państwa... Proszę państwa, jak ktoś nie może, to po prostu nie będzie obecny. Nie znajdziemy takiego terminu, który by nam wszystkim pasował - tak myślę.

Nie wiem, Panie Senatorze, czy sygnalizował pan brak akceptacji dla terminu, czy chęć zgłoszenia się do dyskusji?

Nie, nie. Tu chodzi o termin, bo i ja, i pan Alexandrowicz bierzemy udział w uroczystościach w Poznaniu z okazji pięćdziesięciolecia Poznańskiego Czerwca, które wypadają akurat w środę.

Dobrze. To dzień wcześniej lub dzień później?

(Senator Janusz Kubiak: Jeżeli można uwzględnić...)

Lepiej później czy...

(Głos z sali: Później.)

Czyli dwudziesty dziewiąty. W porządku, dwudziesty dziewiąty.

Pan senator Alexandrowicz.

Ja mam pytanie, jak długo by trwało takie posiedzenie.

(Głos z sali: No więc ja właśnie do tego... To jest posiedzenie jednodniowe czy dwudniowe?)

W takim razie powinno to być posiedzenie dwudniowe. Ono może zacząć się w czerwcu, a skończyć w lipcu i to będzie zgodne z planem i w ogóle ze wszystkim.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to oczywiście żart, proszę państwa. Ale lepiej, abyśmy tego nie odkładali na okres wakacyjny, bo potem żaden termin nie będzie już nam odpowiadał. Czyli dwudziesty dziewiąty i trzydziesty - dwa dni planujemy.

(Głos z sali: Bo nie damy rady dojechać...)

(Rozmowy na sali)

Przepraszam. A ja mam pytanie. Czy można?

Jeżeli posiedzenie Senatu kończymy w czwartek dwudziestego drugiego, to dlaczego nie może to być na przykład piątek dwudziestego trzeciego? Z Warszawy jedziemy wspólnie do Olsztyna, a potem każdy wraca i...

Jest to pomysł do rozważenia. Może tak być.

Bardzo proszę pana senatora Owczarka.

Pani Przewodnicząca, o tym, co przygotował dla nas kolega Szmit, można dyskutować dwa tygodnie. Myślę, że trzeba się skupić na dwóch, trzech sprawach najwyżej. A może na jednej, ale dobrze. Bo inaczej to będzie zrobione tak po łebkach, że nie będzie miało specjalnie sensu. Ja z przyjemnością pojadę do Olsztyna, bo tam mój syn mieszka, ale chciałbym, żeby to było z jakimś pożytkiem.

Rozumiem, że jest akceptacja co do tego, żeby ograniczyć zakres posiedzenia.

Czy jest także akceptacja dla pomysłu, żeby to było po posiedzeniu dwudziestego drugiego? Jedziemy stąd w piątek, następnego dnia po posiedzeniu Senatu, Panie Senatorze? Po posiedzeniu dwudziestego drugiego lecimy do Olsztyna?

Nie ma tam lotniska, ale jak rozumiem, wynajmujemy autokar, który nas tam dowozi, nocleg w Olsztynie, od rana działamy w Olsztynie i tyle.

W takim razie proponuję 23 czerwca.

(Głos z sali: Dwudziesty trzeci i dwudziesty czwarty.)

Dwudziesty trzeci...

(Głos z sali: Trzeci.)

Gdybyśmy wyjechali dwudziestego drugiego i byli od samego rana, to posiedzenie może się skończyć w ciągu jednego dnia. Bo, proszę państwa, absorbujemy też samorządowców, zajmujemy ludziom czas... Tak że jeden dzień sprawnego działania to dobra propozycja.

(Głos z sali: Ale w tym dniu jest zakończenie roku szkolnego.)

(Głos z sali: Oczywiście. Mówiłem, że nie będę mógł, bo jest zakończenie roku szkolnego.)

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Tak, to fakt.)

(Rozmowy na sali)

No i jeszcze powiem, że dwudziestego drugiego czerwca ja mam urodziny. No Panowie, konkretna propozycja terminu jest taka: dwudziesty dziewiąty i trzydziesty czerwca.

Pani sekretarz, proszę.

Nie wiem, czy termin dwudziestego trzeciego byłby realny, dlatego że to musi być przedstawione na posiedzeniu Prezydium Senatu. Nie wiem, kiedy będzie najbliższe posiedzenie, a musi być zgoda Prezydium Senatu.

Pani Sekretarz, już jest nierealny, bo jest zakończenie roku szkolnego. Odchodzimy od tego terminu. Jest propozycja, aby to był dwudziesty dziewiąty i trzydziesty.

I jeszcze gości musimy zaprosić, czyli muszą nam z resortów...

Ja mam propozycję, żebyśmy się zajęli finansami gmin i wtedy wystarczy jeden gość z Ministerstwa Finansów.

Dobrze by było, żeby się to ograniczyło do jednego resortu, żebyśmy nie musieli...

Czyli byłoby to Ministerstwo Finansów. Dziękuję, Panie Senatorze.

Na tym zamykam posiedzenie komisji... Nie, nie zamykam.

Pan senator Owczarek, bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca, sprawy różne dotyczą także zwykłych członków komisji, myślę więc, że mogę zabrać głos.

Pani minister obiecała nam, że będziemy dyskutować o algorytmach. Jak państwo wiedzą, w całym kraju toczy się dyskusja na ten temat, i to okrutna. Może nawet dobrze by było nie uczestniczyć w tej dyskusji, bo w tej dyskusji każdy reprezentuje swój region. Ale taka obietnica została nam dana i myślę, że powinniśmy nad algorytmami... Chodzi o algorytmy związane z pieniędzmi z Unii, z podziałem środków na regiony. Myślę, że to jest bardzo poważna sprawa i nasza komisja powinna się nią zająć.

W takim razie myślę, że po posiedzeniu wyjazdowym możemy poprosić panią minister Gęsicką o udział w takim posiedzeniu, podczas którego przyjrzymy się algorytmom.

(Senator Andrzej Owczarek: Pani Przewodnicząca, to będzie za późno. Te algorytmy miały być przyjęte do końca maja.)

Czyli na następnym posiedzeniu...

(Senator Andrzej Owczarek: Ja też tak uważam.)

To na następnym posiedzeniu. Tym bardziej że dociera do nas korespondencja z samorządów...

(Senator Andrzej Owczarek: Jest wojna na całego.)

Tak, totalna.

(Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Bożena Purchała: Czyli dwudziestego czerwca?)

Następne posiedzenie przed posiedzeniem Senatu. Dwudziestego pierwszego i dwudziestego drugiego mamy posiedzenie Senatu, a dwudziestego posiedzenie komisji, które będzie poświęcone algorytmom.

(Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Bożena Purchała: Będziemy mieli i tak posiedzenie, bo są trzy nasze ustawy w Sejmie.)

(Rozmowy na sali)

Dobrze. No to będzie posiedzenie, zwołamy.

Proszę panów, czy mamy jeszcze jakąś sprawę?

Proszę, pan senator Jaroch.

Dziękuję bardzo. Ja tylko w nawiązaniu do tych dwóch posiedzeń, które dzisiaj odbyliśmy.

Poczułem się bardzo zawiedziony, gdy pani przewodnicząca wycofała swój wniosek. Moim zdaniem trzeba jednak doprowadzić do tego, żeby włączyć w obieg naszych prac czy wspólnych posiedzeń komisji całościowe podejście do ordynacji wyborczej, i to nie pod presją jakichś terminów. Nie wiem, skąd tutaj te terminy, konieczność zdążenia do tych wyborów. Przecież do wyborów jest już mniej niż pół roku, i nie ma powodu, żeby działać pod presją czasu, w zupełnie wyrywkowych sytuacjach, podczas gdy pojawia się tyle problemów ogólnych, które trzeba by było do tej ustawy wprowadzić. Miałbym więc postulat, żeby jednak, jeżeli pani przewodnicząca będzie o to proszona czy pytana, dążyć do tego, żeby to...

Panie Senatorze, ja wycofałam wniosek to tylko dlatego, że z formalnego punktu widzenia wymagałoby to przegłosowania. A z woli uczestników dyskusji to nie wynikało, oni chcieli jeszcze zasięgnąć jakiejś informacji. Mówiłam, i jestem o tym przekonana, że trzeba taki wniosek postawić niezależnie od informacji, które będą przedstawione. Ale chcieliśmy zamknąć swoje posiedzenie i dlatego wycofałam wniosek. Wrócę jednak do tego i jeszcze raz zgłoszę wniosek o odrzucenie. Ale to dotyczy innej ustawy.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Dziękuję wszystkim członkom komisji za bardzo pracowity dzień. W ciągu jednego dnia od godziny trzynastej mieliśmy cztery posiedzenia. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.