Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (256) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (23.)

oraz Komisji Ustawodawczej (39.)

w dniu 6 czerwca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw (cd.) (druk nr 126).

Proponuję, żebyśmy rozpoczynali.

Czy mogę prosić o listę gości? Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otwieram trzydzieste dziewiąte posiedzenie Komisji Ustawodawczej, wspólne z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. W porządku obrad jest pierwsze czytanie zgłoszonego przez Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików wojewódzkich.

Witam wszystkich państwa senatorów, członków obu komisji, i przewodniczącą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej panią senator Elżbietę Rafalską.

Witam również pana Jarosława Zielińskiego - sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, panią Katarzynę Golat - doradcę ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Marcina Wereszczyńskiego - zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jest też pan Krzysztof Lorentz, ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów z Krajowego Biura Wyborczego. Witamy. Czy jest pani profesor Lena Kolarska-Bobińska? Nie ma. Czy jest pani Magdalena Węglarz z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, specjalista z Departamentu Prawa Unii Europejskiej? Jest. Witam pięknie. I to by było na tyle, jeśli chodzi o gości.

Serdecznie witamy również wszystkich państwa z Biura Legislacyjnego i z obsługi komisji.

Proszę państwa, rozpoczynamy posiedzenie od kontynuowania pierwszego czytania tego projektu ustawy. Byłem wtedy nieobecny, ale wiem, że była nad nim dość gorąca dyskusja. Dostaliśmy odpowiedź - nie wiem, czy państwo się z nią zapoznali - z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, skierowaną do pana senatora Aleksandra Bentkowskiego, zastępcy przewodniczącego Komisji Ustawodawczej Senatu. Ona jest datowana na 5 czerwca, wpłynęła faksem 6 czerwca, tak więc podejrzewam, że państwo jej nie macie. Znacie państwo jej treść, czy odczytać ją państwu?

Wszyscy państwo macie ten dokument, w takim razie nie będę go odczytywał.

Ponieważ nie miałem okazji brać udziału w tej dyskusji, powiem o rzeczy, która bardzo mnie interesuje w kontekście proponowanych rozwiązań i w kontekście dyskusji, które przynajmniej częściowo znam zarówno z zapisów protokołu posiedzenia komisji, jak i wypowiedzi senatorów. Mianowicie chodzi o to, jak jest uregulowana sytuacja wyborcza polskich obywateli w innych krajach, Polaków zamieszkujących na terytoriach różnych wspólnot samorządowych?

Proszę państwa, moim zdaniem ta odpowiedź jest trochę wymijająca...

...ale bardzo proszę o rozpoczęcie dyskusji.

Proszę bardzo, pani senator Rafalska.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Myślę, że pan przewodniczący jest bardzo wyrozumiały dla tej informacji. Przyznam, że gdyby w gminie udzielono mi tak wymijającej odpowiedzi - jeszcze odsyłając mnie do portalu internetowego - to bym się deczko zdenerwowała. Ponieważ na poprzednim posiedzeniu komisji nie mogliśmy na to pytanie otrzymać odpowiedzi, stąd pisemne pytanie o zasadę wzajemności w państwach Unii Europejskiej. I dosłownie przed chwileczką dostajemy odpowiedź, w której odsyłani jesteśmy pod adres www. Myślę, że podczas ostatniej dyskusji poruszyliśmy bardzo ważne zagadnienia i oczekujemy, że otrzymamy dzisiaj odpowiedź, jak jest z uczestnictwem Polaków - tych, którzy wyjechali na pobyt czasowy i tam pracują - w wyborach lokalnych, samorządowych; czy mają oni możliwość brania udziału w wyborach lokalnych. Może odpowiedź nie będzie dotyczyć wszystkich państw, ale chociaż tych, o które pytaliśmy: Anglii, Irlandii, Francji i Niemiec.

I prosimy, w każdym razie ja proszę, o udzielenie konkretnej odpowiedzi.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.

Ten problem nie jest związany tylko z tą inicjatywą legislacyjną, o czym wspominali przedmówcy, jest to bowiem problem implementacji prawa Unii, które ma uwzględniać określone prawa Wspólnot europejskich, tworzących przedsięwzięcie, jakim jest Unia Europejska, niewątpliwie jest to uregulowane w systemie prawnym. No jest to na pewno dla Komisji Ustawodawczej wyzwanie i chcemy zasygnalizować to i władzy wykonawczej, i rządowi, że mianowicie zasada wzajemności dotyczy właśnie wykonania tego prawa, a nie tylko wdrożenia go do systemu prawnego.

I jest pytanie, czy Polska może stosować na zasadzie wzajemności, czy też bez wzajemności prawo i dyrektywy Unii Europejskiej? Podam przykład. Jeżeli jest ustawa, która odsyła regulację wykonawczą przepisu prawnego do przepisów podustawowych, a jedno z państw Unii nie wydaje odpowiednich przepisów i dyrektywę bądź przepisy wprowadza do systemu prawnego, nie realizuje natomiast ich w praktyce, to czy - i jest to pytanie do resortu - istnieje system monitoringu takich sytuacji, a także stosownych reakcji, o których jest mowa w piśmie ministra spraw wewnętrznych i administracji?

Chcielibyśmy dostać opis takiego monitoringu, opis jak jest w państwach Unii Europejskiej, jak w praktyce stosowane są te przepisy, bo dopiero praktyka przecież wymaga wzajemności praktyki. Czy ministerstwo badało pod tym kątem konieczność zastosowania procedury, o której mówi art. 227 Traktatu Wspólnot Europejskich? Nie rozważa, jeżeli nie ma takich wiadomości, nie ma monitoringu.

Jednym słowem proszę, żeby zanim się do tego ustosunkujemy został poddany analizie w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji portal internetowy i żeby powstał stosowny raport z jego odczytania - to, co chcieli, żeby zrobiła komisja - ze wskazaniem, co do których państw ministerstwo zamierza ewentualnie rozważać wprowadzenie procedury przewidzianej w art. 227 Traktatu Wspólnot Europejskich, w razie należnego nieimplementowania tych uzgodnień i przepisu powszechnego w państwach Unii Europejskiej. A czy my, implementując to do ordynacji, nie powinniśmy przypadkiem zapisać jeszcze takiej klauzuli, że ten przepis stosuje się na zasadzie wzajemności z poszczególnymi państwami Unii Europejskiej?

Jest jeszcze zasadniczy problem, który przy okazji chcę tu poruszyć. Otóż nie ma obywateli Unii Europejskiej, są obywatele państw mających przedmiotowy charakter działalności, jakim jest Unia Europejska. Unia Europejska - i to trzeba ciągle przypominać - nie ma osobowości prawnej w świetle prawa międzynarodowego i nie jest podmiotem, o którym mówi art. 91 Konstytucji RP, bo nie ma podmiotowości. W związku z tym cały czas możemy mówić o obywatelach Wspólnot albo państw, które tworzą Unię Europejską. Ten skrót, który jest także w naszych drukach, jest nieuprawniony. Nie ma obywateli Unii Europejskiej, są obywatele państw tworzących Unię Europejską albo obywatele państw tworzących Wspólnoty jako podmioty prawa międzynarodowego.

Prosiłbym jednak najpierw o te wyjaśnienia, bo bez nich, przykro mi bardzo, ale będę musiał wstrzymać się od głosu w głosowaniu nad tą inicjatywą - nie dlatego, że jest ona niesłuszna, tylko dlatego, że moja wiedza na ten temat uniemożliwia mi ewentualne zajęcie stanowiska i złożenie stosownych poprawek w tym przedmiocie. A tym przedmiotem jest jednak domaganie się zasady wzajemności w realizowaniu prawa powszechnie obowiązującego we Wspólnotach, które między innymi tworzą Unię Europejską.

Dziękuję bardzo.

Mam taki mały dylemat, bo nie wiem, czy ktoś jeszcze się zgłasza, a pani Magdalena Węglarz z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej bardzo aktywnie, że tak powiem, się zgłaszała. Sądzę, że ma ona coś ważnego do powiedzenia. Tak więc może wysłuchajmy pani z UKIE, a później będziemy dalej prowadzić dyskusję.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowna Komisjo, chcę zwrócić uwagę na fakt, że zasada wzajemności jest zasadą prawa międzynarodowego sensu stricto. Natomiast Wspólnoty Europejskie są swoistym porządkiem prawnym, w którym ta zasada wzajemności nie ma racji bytu, bo inaczej po prostu ten porządek prawny by nie funkcjonował. Do pilnowania tego, żeby państwa członkowskie przestrzegały prawa wspólnotowego, jest powołana Komisja Europejska. Dodatkowo jeszcze państwa członkowskie, jeśli zauważają, że inne państwa członkowskie nie przestrzegają tego porządku prawnego, mają możliwość skorzystania z mechanizmu z art. 227 traktatu. I to jest jedna kwestia.

Urząd Komitetu Integracji Europejskiej...

Przepraszam bardzo, nie znam traktatu na pamięć, tak jak i pozostali. Bardzo prosiłbym o wymienienie tego mechanizmu z art. 227.

Art.  227 pozwala państwu członkowskiemu na wniesienie za pośrednictwem Komisji Europejskiej skargi na inne państwo członkowskie, które, jego zdaniem, nie wypełnia postanowień prawa wspólnotowego. Taka skarga jest rozpatrywana przez Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich w Luksemburgu i jeśli zostanie uwzględniona w wyniku takiego orzeczenia, może zostać nałożona na to państwo, które nie wywiązywało się z zobowiązań wynikających z traktatu, kara pieniężna. Chociaż zasadą jest pilnowanie przestrzegania porządku prawnego Wspólnot Europejskich przez państwa członkowskie i przez Komisję Europejską. Jej obowiązkiem jest sprawdzanie, czy w którymś z państw członkowskich nie dochodzi do naruszenia praw podmiotowych, wynikających również z prawa Wspólnot Europejskich.

Jest jeszcze jedna kwestia. Pragnę stwierdzić, że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej będzie zajmować negatywne stanowisko w stosunku do klauzul o charakterze klauzul wzajemności, które będą wprowadzane do prawa polskiego w tym zakresie. Chciałam to wyjaśnić.

I jeszcze, jeśli mogę, chciałabym ustosunkować się do kwestii poruszonej przez pana senatora odnośnie do instytucji obywatelstwa Unii Europejskiej. Jak pan senator słusznie zauważył, toczą się teraz właściwie takie dyskusje akademickie, czy Unia Europejska posiada międzynarodową podmiotowość prawną, czy nie. I co do zasady uważa się, że nie, ale pewne aspekty tej podmiotowości istnieją, na przykład jest przedstawicielstwo Rzeczypospolitej Polskiej w Brukseli, stałe przedstawicielstwo jest przy Unii Europejskiej, nie przy Wspólnotach Europejskich.

Chcę również zwrócić państwa uwagę na fakt, że instytucja obywatelstwa Unii Europejskiej wynika wprost z art. 19 Traktatu o Ustanowieniu Wspólnoty Europejskiej. I jest pytanie, jak dogmatycznie połączyć kwestię braku ogólnej podmiotowości prawno-międzynarodowej Unii Europejskiej z dosyć jasnym zapisem art. 19, który mówi o obywatelstwie w Unii Europejskiej, a nie we Wspólnotach Europejskich, jako instytucji stanowiącej nadkładkę nad obywatelstwem poszczególnych państw członkowskich. Czyli każdy obywatel państw członkowskich Unii Europejskiej posiada równocześnie obywatelstwo Unii Europejskiej i to wynika z art. 19.

I nie jestem w stanie zająć tu stanowiska, czy prawidłowo, z punktu widzenia teorii prawa wspólnotowego, nie powinno być tutaj "Wspólnot Europejskich", a nie "Unii Europejskiej". Niemniej jednak w art. 19 traktatu we wszystkich wersjach językowych pojawia się sformułowanie "obywatelstwo Unii Europejskiej", a nie "Wspólnot Europejskich". Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani dysponuje wiedzą, jak faktycznie w innych krajach Unii Europejskiej wygląda realizacja takich zapisów, które umożliwiają polskim obywatelom udział w głosowaniach samorządowych na terytorium innych państw. Czy UKIE monitorowało tę sytuację, jak jest w poszczególnych krajach i jaki był wynik?

Panie Przewodniczący, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej nigdy nie prowadził tego typu badań. Z tego, co mi wiadomo, przez Komisję Europejską nie było również prowadzone żadne postępowanie w tej sprawie, czyli Komisja Europejska - jako główny organ, który monitoruje przestrzeganie prawa wspólnotowego przez wszystkie państwa członkowskie i na wszystkich szczeblach tych państw - nie otrzymała żadnego sygnału, który by mówił o tym, że obywatele innych państw członkowskich w danym państwie członkowskim są pozbawieni praw wynikających z art. 19.

Ta kwestia powinna być natomiast badana teoretycznie na dwóch płaszczyznach. Na płaszczyźnie samego stanowionego prawa, czyli tego, czy przypadkiem w tym prawie przedmiotowym nie znajduje się wymóg obywatelstwa. Druga kwestia dotyczy wykonywania tego prawa - tego, czy rzeczywiście w praktyce umożliwia się obywatelom innych państw Unii uczestniczenie w wyborach lokalnych we wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej. I tutaj prawdopodobnie, jeśli ktoś byłby tym zainteresowany, należałoby zlecić wykonanie takiego kompleksowego studium. Problemem praktycznym przy przeprowadzeniu takiego studium jest to, że prawa są spisane w dwudziestu pięciu językach Unii Europejskiej. Czyli trzeba byłoby przetłumaczyć wszystkie wersje językowe, żeby stwierdzić...

Przepraszam, że wchodzę w słowo, ale chyba komisji nie chodzi o opracowywanie kompleksowego studium, tylko o proste zadanie do wykonania przez UKIE, chodzi o pytania, które tutaj zadaliśmy - o konkretną odpowiedź na płaszczyźnie prawa stanowionego. Oczywiście być może w praktyce będzie to wyglądało inaczej. I wtedy odpowiednie kroki będą mogły być podejmowane - te, o których pani już mówiła. Ponieważ zajmujemy się tutaj również prawem stanowionym, istotne jest dla nas sprawdzenie, właśnie według tej zasady wzajemności, jak to prawo stanowione w innych krajach Unii Europejskiej wygląda.

I nie wiem, czy wyraziłem tutaj myśl komisji. Tak? Tak.

Bardzo proszę, pan senator Szaleniec.

Proszę państwa! Myślę, że troszeczkę dmuchamy na zimne, bo wydaje mi się, że mamy do wykonania proste zadanie, mamy dostosować prawo do tego, które obowiązuje w całej Unii Europejskiej, do której wstąpiliśmy. I tu jest nasza wzajemność. Ona polega na tym, że mamy dostosować prawo. I da nam to możliwość upominania się o naszych obywateli, jeżeli ewentualnie gdzieś w innych państwach by się zdarzało tak, że nie mogą korzystać ze swoich praw na zasadzie wzajemności.

Powiem państwu, że na własny użytek, oczywiście wiem, że to jest bardzo ograniczone, ale starałem się podpytać ludzi, którzy przebywali za granicą, zwłaszcza młodych ludzi, z którymi mam kontakt. I im nawet do głowy nie przyjdzie, że ktoś może z takiego prawa nie móc skorzystać. Z tego, co wiem, nawet burmistrzowie różnych miejscowości nie są z danego kraju i w ogóle nie budzi to tam żadnych zastrzeżeń. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że moja wiedza w tym zakresie jest bardzo mała, ale mam wrażenie, że mamy dostosować nasze prawo do prawa unijnego po to, by ewentualnie później móc skorzystać z możliwości interweniowania, jeżeli inne państwa nie będą przestrzegać tego prawa.

Uważam, że powinniśmy to przyjąć. Oczywiście badania można zrobić, ale jako ciekawostkę. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Optymizm pana senatora, jak widać, jest prawie nieograniczony.

Proszę bardzo, pan senator Chmielewski.

Szanowni Państwo!

Zacznę od mniejszej sprawy. Dzwoniłem do Wielkiej Brytanii, do Polaków, którzy tam pracują już przez długi czas, a więc nie tylko na zasadzie krótkiej emigracji zarobkowej, i oni takiego prawa nie posiadają. To samo jest z Polakami w Niemczech. Nie możemy tutaj być więc nadgorliwi.

Myślę, że błąd jest w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Ostatnio, tydzień temu, na poprzednim posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, prezes Trybunału Konstytucyjnego składał sprawozdanie z jego działalności. I tam padły konkretne pytania odnośnie do tej sprawy. Wywodziliśmy problem z innego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, na podstawie którego też muszą być dokonane zmiany legislacyjne dotyczące prawa obywateli Unii Europejskiej do głosowania w wyborach do Europarlamentu. I Trybunał przyjął tam wykładnię, iż ten zakres nie jest regulowany przez bodajże art. 62 konstytucji, który prawa wyborcze zastrzega dla obywateli polskich.

Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu przyjął trochę dziwną wykładnię, ponieważ rozszerza uprawnienie obywateli Unii Europejskiej do głosowania w naszych wyborach samorządowych, moim zdaniem, wyraźnie naruszając art. 62. Trybunał przyjął wykładnię polegającą na tym, iż jakby od tyłu przeprowadził wnioskowanie. No, jest to wykładnia trochę dziwna, nie wiem, czy państwo mnie rozumiecie. Ja też w tym momencie nie mam przed sobą ani tekstu orzeczenia, ani konstytucji, ale w uzasadnieniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie ma jasno podanej podstawy prawnej do wydania takiego orzeczenia, że obywatel Unii Europejskiej może głosować w polskich wyborach samorządowych, kiedy art. 62 konstytucji wyraźnie mówi o prawie obywatela polskiego do głosowania właśnie w wyborach samorządowych, w wyborach do Sejmu, Senatu itd.

I zastosowano tutaj, w obu tych orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego, analogię odnośnie do wyborów do Europarlamentu. Można się tu zgodzić z Trybunałem Konstytucyjnym, że wybory do Europarlamentu nie są regulowane przez polską konstytucję. Rzeczywiście faktem jest, że to są wybory do organu, który nie jest organem krajowym, jest organem ponadnarodowym. Pani trafnie zaznaczyła, że prawo unijne nie jest prawem międzynarodowym. Jest to po prostu organ określonego terytorium, ale w tym wypadku, moim zdaniem, Trybunał Konstytucyjny bardzo poważnie się pomylił w ogóle omijając w uzasadnieniu kwestię art. 62.

Uważam, że w pewnym sensie jest tu pat prawny, który uniemożliwia rozsądne podejście do tego problemu. Nie wiem, jak z tego wybrnąć, poddaję pod dyskusję, jak ten problem formalnie rozwiązać tak, aby ta zmiana legislacyjna była prawidłowa, aby sama w sobie nie naruszała konstytucji. Takie jest moje zdanie.

Bardzo proszę, pani senator Rafalska.

Proszę państwa, kolejny raz burzliwość tej dyskusji wskazuje na to, że mamy wiele wątpliwości, a na wiele pytań nie padła jeszcze odpowiedź. Odniosę się tylko do tego, że Trybunał Konstytucyjny zakwestionował wyznaczenie dwunastomiesięcznego okresu, który był wymagany do zgłoszenia się, żeby wprowadzić spis wyborców. Nasza propozycja poszła chyba zbyt daleko, bo to już jest bardzo nowoczesne rozwiązanie, a równocześnie mamy całą ordynację wyborczą, opartą na czymś najbardziej skostniałym, czyli spisie wyborców związanym z ewidencją ludności, ze stałym zameldowaniem.

Wydaje mi się, że robimy po prostu taki klasyczny bigos i jeszcze proponujemy szalenie dobre rozwiązania dla członków Unii Europejskiej - rozwiązania, na które ciągle w krajach Unii Europejskiej nie możemy liczyć. I jeżeli w żaden sposób nie ma określonej definicji sformułowania "na stałe zamieszkuje na obszarze działania danej gminy" - bo kompletnie nie mamy żadnego określenia, czy to jest tydzień, miesiąc czy może jest to deklaracja chęci pozostania tam - to naprawdę trzeba dostrzec pewne zagrożenia, wynikające z tak rozległego zapisu, wobec fundamentu podstawy, który opiera się na czymś wywodzącym się z poprzedniego systemu: Polak - jedno mieszkanie, jeden meldunek. Prawda?

Trzeba więc wrócić do ordynacji wyborczej, rozpatrzyć kompleksowo, o tym mówiła pani profesor, i przygotować to w czasie między wyborami - ale już po wyborach samorządowych, żebyśmy nie byli podejrzewani o rozwiązania, które sprzyjają temu czy innemu ugrupowaniu. Wydaje mi się, że to będzie dobry czas i dobry klimat na to, żeby przyjąć wtedy dobrą ordynację wyborczą.

Zgłaszam wniosek o odrzucenie tego projektu w całości.

To jest wniosek formalny, tak?

Panie Senatorze, został zgłoszony wniosek formalny, rozumiem, że pan chce złożyć wniosek przeciwny, tak?

Bardzo proszę.

Szanowni Państwo! Chcę zwrócić uwagę na to, o czym była mowa na poprzednim posiedzeniu komisji, że w naszym przypadku dotyczy to bardzo niewielkiej liczby osób - tych cudzoziemców, którzy zamieszkują w Polsce. I raczej pomoże to nam, tak sądzę, ubiegać się o prawa naszych obywateli, którzy w bardzo wielkiej liczbie mieszkają za granicą. W wielu miastach Irlandii to są już bardzo duże społeczności. Jeżeli to nie będzie respektowane, nie mamy prawa się o tych ludzi upomnieć, ponieważ sami nie dostosowaliśmy prawa.

W naszym przypadku dotyczy to niewielkiej liczby ludzi i nie ma o co kopii kruszyć. Raczej trzeba myśleć o Polakach, którzy są za granicą i o których możemy się upomnieć, żeby mieli możliwość wpływania na rzeczywistość w tych miejscach, gdzie są czasami ich duże skupiska. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, jeszcze pan senator Andrzejewski... Przepraszam, pan senator Alexandrowicz. Dzisiaj panowie na "A" mylą mi się po raz drugi.

Proszę, pan senator Alexandrowicz.

Dziękuję bardzo.

Jestem dokładnie przeciwnego zdania niż pan senator Szaleniec. Przypominam, że ta dyrektywa obowiązywała w państwach starej Unii dziesięć lat dłużej niż u nas, bo u nas obowiązuje od 2004 r., a tam od 1994 r. I te państwa nie uregulowały tego przez dwanaście lat, wiemy, że Polacy z tych praw w tych państwach nie korzystają. Przepraszam, ale nie możemy opierać się tylko na tym, co mówią tutaj senatorowie na podstawie swojej wiedzy. Niestety, przedstawiciele rządu nie odpowiedzieli w ogóle na nasze pytanie. Zostaliśmy zbyci. Przez grzeczność nie chciałem tego mówić wprost, ale zostaliśmy po prostu zbyci.

W związku z tym nie wiemy, a słyszymy... Chyba, że pan senator Chmielewski mówi nieprawdę, że przed chwilą oświadczył nieprawdę. Jeżeli tak, to...

Dobrze, przed chwilą pan senator...

Ponieważ pan senator Chmielewski oświadczył, że Polacy w Wielkiej Brytanii i w Niemczech nie korzystają z tego prawa, nie mają prawa...

Przepraszam, nie, że nie mogą, ale inaczej - że są pozbawieni tego prawa. Przepraszam, teraz ja w ferworze dyskusji wyraziłem się nieprecyzyjnie.

Pan senator Chmielewski oświadczył, że według jego wiedzy Polacy w Wielkiej Brytanii i w Niemczech są pozbawieni możliwości głosowania w wyborach lokalnych.

I pan to potwierdza tak? Postaram się to sprawdzić osobiście.

Dobrze, potwierdzam to. Ja na przykład nie byłem w brytyjskich urzędach...

Nie, ja powiedziałem to wyraźnie, a wiem, co mówię, na tyle jestem świadomy. Po prostu oświadczam, iż według moich informacji, zdobytych, jak powiedziałem, w rozmowie z osobami przebywającymi w Wielkiej Brytanii dłużej niż trzy miesiące czy pół roku, takie prawo w stosunku do nich nie obowiązuje. Jedna osoba próbowała o tym rozmawiać, a to, że może być inna sytuacja, w ogóle nigdy nie było tam poruszane.

Może tak być, że nawet całej masie naszych obywateli, funkcjonujących od wielu lat w Wielkiej Brytanii, nawet nie przyszło coś takiego do głowy. Jednakże według tych moich informacji, Polacy nie głosują tam w wyborach samorządowych. Może to być też uwarunkowane tym, że w ogóle do nich nie idą i się nimi nie interesują.

Powiedziałem, że ja wiem, tylko dzwoniłem...

Dobrze. Przepraszam bardzo, bo weszliśmy w głos panu senatorowi Alexandrowiczowi. Pozwólmy mu dokończyć swoją wypowiedź.

Bardzo dziękuję.

Zadaliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji pytanie, czy to prawo jest realizowane wobec obywateli polskich. To znaczy, czy poszczególne kraje Unii Europejskiej, w szczególności starej Unii, którą ta dyrektywa obowiązywała od 1994 r., zawarły w swoim prawodawstwie postanowienia mówiące, że każdy obywatel innego państwa-członka Wspólnot Europejskich ma automatycznie prawo głosowania w wyborach lokalnych, jeżeli zgłosi się i ma taką wolę. Nie uzyskaliśmy na to odpowiedzi. Informacje, które mamy na ten temat, są różne. W związku z tym należałoby jednak kierować się tutaj zasadą pewnej wzajemności.

Jeżeli byłoby tak, że część państw, zwłaszcza starej Unii, przez dwanaście lat tego nie uregulowała, to nie musimy być w tej regulacji pierwsi. Raczej powiedziałbym, że to osłabia szanse naszych bardzo licznych obywateli w tych krajach na uzyskanie wpływu na lokalne samorządy tam, gdzie mieszkają.

Mam w tej kwestii po prostu inne zdane niż pan senator Szaleniec i dlatego chciałem to inne zdanie wyrazić.

Bardzo proszę, pani senator Rafalska.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeszcze raz odwołam się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. On jest z marca 2006 r., a więc zareagowaliśmy błyskawicznie - jest senatorska inicjatywa ustawodawcza. Co szybkie, niekoniecznie zawsze jest dobre i przemyślane, nie goni nas czas, a naprawdę jesteśmy tuż przed wyborami samorządowymi i nie wiemy, jaki to będzie miało skutek. W tej kwestii nie jesteśmy też ponaglani tym, że wyrok jest sprzed lat, dlatego uważam, że dobrym rozwiązaniem byłoby uważne przyjrzenie się tej ordynacji i przygotowanie dobrej inicjatywy ustawodawczej.

Dziękuję bardzo.

Pani senator podtrzymuje wniosek o odrzucenie, tak?

Bardzo proszę, pani Magdalena Węglarz z UKIE.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pragnę tylko zauważyć, że w prawie Unii Europejskiej i w prawie wspólnotowym fakt niewywiązywania się z obowiązków wynikających z tego prawa przez inne państwa członkowskie nie daje pozostałym państwom członkowskim upoważnienia do niewywiązywania się z tych zobowiązań.

Chcę również zwrócić uwagę szanownej komisji na fakt, że w zeszłym roku zapadło orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości w sprawie: Komisja przeciwko Francji. Pozwala ono na nakładanie kar pieniężnych na państwa członkowskie niewywiązujące się z zobowiązań wynikających z prawa wspólnotowego. One są zarówno w formie ryczałtu, jak i okresowej kary pieniężnej i zaczynają biec nie, tak jak do tej pory, od momentu wydania drugiego orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości w sprawie, ale od momentu powstania naruszenia.

Jeśli w przyszłości okaże się, że Polska naruszyła prawo wspólnotowe w tej kwestii, mogą spotkać ją rzeczywiście duże konsekwencje finansowe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bentkowski jeszcze, bardzo proszę.

Mam do pani pytanie, czy UKIE jest w stanie przygotować taki dokument dla nas, który by wykazał, w których państwach Unii - zwłaszcza tych starych państwach, pierwszych - są rozwiązania prawne, które stwierdzają, że obywatele innych państw członków Unii, mają prawo brać udział w wyborach samorządowych i na jakich warunkach. Czy obywatel musi mieć stałe miejsce zamieszkania, czy musi być zatrudniony na stałe? Bo mogą być tu wprowadzone różne warunki. Czy jesteście w stanie państwo ustalić, jakie to są warunki?

Bardzo przepraszam, jeszcze momencik, bo zgłaszał się wcześniej pan minister. Być może udzieli nam jakichś informacji w tym zakresie i będziemy mieli troszkę większą wiedzę. Jeśli nie, oczywiście oddam pani głos.

Bardzo proszę, pan minister Zieliński.

Dziękuję bardzo.

Chyba jednak sprawię zawód, bo nie udzielę bardziej szczegółowych informacji, ale mam pewną propozycję. Proszę mnie tu zrozumieć, bo pierwszy raz uczestniczę w tej dyskusji, zresztą to dopiero czwarty dzień odkąd objąłem swoją funkcję. Oczywiście to mnie nie usprawiedliwia, ale naprawdę nie byłem poinformowany, że tak uwarunkowana i tak gorąca dyskusja będzie się dzisiaj toczyła. Sądziłem, że przedmiotem obrad komisji będzie po prostu rzecz sama w sobie - nie wiedziałem, że wokół spraw związanych z rozwiązaniami europejskim w innych krajach jest tak gorąca atmosfera.

Jeśli jest tak, to wniosek pani senator jest zrozumiały, ale może szkoda tego projektu ustawy. Jeśli ma być odrzucony z powodu braku informacji, które nie zostały dostarczone, to mogę się do ich zebrania zobowiązać, oczywiście w porozumieniu z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej, a także z MSZ, bo tak naprawdę trzeba to zrobić w porozumieniu z MSZ. I może państwo rozważylibyście możliwość przesunięcia decyzji w tej sprawie o niedługi czas, dosłownie o kilka dni. Możemy się już umówić, biorę tutaj obowiązek przygotowania tego na siebie - na tyle, na ile da się - oczywiście w koordynacji z innymi instytucjami.

Dziękujemy bardzo, Panie Ministrze.

To jest to, na co oczekujemy.

Tak, ale ta wiedza, jak sądzę, dotyczyłaby z jednej strony rozwiązań legislacyjnych w innych krajach Unii Europejskiej, a z drugiej strony byłaby informacją o praktyce. I państwo wiedząc o tym, co przedłożymy, moglibyście może podjąć bardziej właściwą decyzję. Tym bardziej, że jeśli z tego zrezygnujecie, to może pojawić się inicjatywa podjęta przez inny uprawniony podmiot, bo przecież tak czy inaczej jest tutaj wyrok trybunału, prawda?

Proszę państwa, w związku z tym zamykam dyskusję.

Z niecierpliwością będziemy oczekiwali na materiały z ministerstwa, mam nadzieję, już nieco innego typu niż te, które otrzymaliśmy.

Bardzo proszę, jeszcze pani Magdalena Węglarz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chcę tylko zwrócić uwagę szanownych członków komisji na fakt, iż jedynym resortem - właściwie może nie jedynym, przepraszam, ale resortem, który prawdopodobnie najsprawniej będzie w stanie zdobyć tego typu informacje, jest Ministerstwo Spraw Zagranicznych, gdyż te materiały są oczywiście napisane w językach poszczególnych państw członkowskich. Oprócz tego, że należy wcześniej zgromadzić te akty ustawowe z innych państw członkowskich, należy je, żeby móc sporządzić taką analizę, również prawdopodobnie przetłumaczyć. Dziękuję.

Dziękuję.

Myślę, że ministerstwa chyba potrafią między sobą telefonicznie uzgodnić, które się tym zajmie.

Bardzo proszę, pan minister Zieliński.

Chcę powiedzieć, żeby to po prostu zostawić, my wystąpimy pilnie do MSZ, a rząd jest przecież jeden.

Oczywiście, mamy pewność, że tak będzie.

Proszę państwa! W związku z tym, odraczam posiedzenie...

Bardzo proszę.

Dla jasności sytuacji, bo pani legislator mówiła tu, że należałoby to poddać pod głosowanie, w związku z tym na ten moment wycofuję wniosek.

Chociaż, Panie Ministrze, to nie brak informacji zdecydował o tym, że zgłosiłam tego typu wniosek, ale wątpliwości dotyczące sformułowania stałego pobytu i niespójności innych zapisów ordynacji wyborczej. Wpłynęło na to także to, że tak poważna inicjatywa, ustawa dotycząca ordynacji, w zasadzie powinna być potraktowana kompleksowo i przedstawiona przez stronę rządową. Bardzo trudno jest bowiem dać dobre rozwiązanie, szczególnie w roku wyborczym, tuż przed wyborami samorządowymi. Jestem przeciwnikiem takich rozwiązań. Wycofuję swój wniosek, jak będę miała wątpliwości, to wrócę do niego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Myślę, że jak tylko dostaniemy materiały, będziemy je przekazywać do Biura Legislacyjnego...

Oczywiście, bardzo proszę, Panie Senatorze.

Wydaje mi się też, że ta inicjatywa idzie w słusznym i dobrym kierunku. Nie chodzi bowiem o to, żeby negować cel regulacji systemowej, która została nam tutaj zaproponowana, ale chodzi o to, żeby zrobić ją poprawnie: po pierwsze, komplementarnie do całego systemu prawnego, z wyjaśnieniem wszystkich pojęć i desygnatów tych pojęć; po drugie, komplementarnie do tego uregulowania, które jest implementacją w innych krajach Unii Europejskiej. Trzeba zrobić to dobrze, a nie wyjść przed szereg tylko z efektem politycznym. Reasumując, prosimy o teksty tłumaczone implementacji w tych krajach. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Uwaga pana senatora, że potrzebne są nam materiały źródłowe, jest bardzo cenna, bo dopiero wtedy, gdy je dostaniemy, będziemy mieli absolutną pewność, że jest tak, jak zostało nam to przedstawione. Językowo sobie poradzimy.

Chcę tylko powiedzieć, że przy tak głębokim i poważnym podejściu - zresztą bardzo dobrze, bo takie ono powinno być - to musi trochę dłużej potrwać, bo siłą rzeczy wymaga jednak badań, być może też tłumaczeń.

Dziękujmy bardzo.

Dziękuję bardzo.

W związku z wycofaniem wniosku, przerywamy posiedzenie.

Zamykam dzisiejsze posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.