Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (245) z 20. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 24 maja 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym (cd.) (druk nr 152).

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Witam serdecznie pana ministra Kamińskiego i gości z resortu. Witam wszystkich państwa.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Przypominam, że ta ustawa była już przedmiotem wcześniejszego posiedzenia naszej komisji, a więc etap wstępnej dyskusji mamy za sobą. Ponieważ brakowało opinii Biura Legislacyjnego, na dzisiejszym posiedzeniu ta opinia, stanowisko Biura Legislacyjnego Senatu zostanie przedstawione.

Bardzo proszę panią legislator o przedstawienie tej opinii.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Szanowna Komisjo!

Biuro Legislacyjne proponuje wprowadzenie do ustawy jedynie poprawek legislacyjnych. Jest to dziesięć poprawek, które mają charakter językowy, ujednolicają terminologię ustaw, stanowią konsekwencję wcześniej wprowadzonych zmian i w żaden sposób nie zmieniają merytorycznie ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Proponuję przejęcie tych poprawek przez któregoś z członków komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję za przedstawienie tego stanowiska.

Bardzo proszę pana ministra Kamińskiego o ustosunkowanie się do tych poprawek.

Szanowni Państwo!

To tak duży akt prawny, a jest tylko dziesięć poprawek i są to poprawki stricte legislacyjne, drobne. My otrzymaliśmy je dopiero tuż przed posiedzeniem komisji, tak więc trudno nam stwierdzić, czy każda z tych poprawek jest rzeczywiście zasadna.

Chciałbym jednak zwrócić się do państwa senatorów z pewną prośbą. Konsekwencją przyjęcia tych poprawek będzie tak naprawdę opóźnienie powołania Centralnego Biura Antykorupcyjnego, być może nawet o kilka tygodni. Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że te poprawki mogą być uwzględnione w innym akcie prawnym, gdyż one wszystkie dotyczą tylko i wyłącznie przepisów przejściowych, a za chwilę do Senatu trafi ustawa o likwidacji WSI i o powołaniu nowych służb i przy okazji procedowania nad tamtą ustawą można by te drobne poprawki uwzględnić. Już wczoraj w Sejmie było drugie czytanie, tak więc te ustawy lada moment trafią do Wysokiej Izby. Nowe służby wojskowe mają być z założenia powołane dopiero na jesieni, więc dłuższa praca legislacyjna w parlamencie z całą pewnością nie przyczyni się do zmiany tego harmonogramu. A wprowadzenie jakiejkolwiek poprawki do tej ustawy może tak naprawdę spowodować opóźnienie powołania naszej instytucji nawet o kilka tygodni. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja tylko może dla pełnej informacji powiem, że pani legislator mówiła, Panie Ministrze, iż te poprawki przesłała wcześniej, w tym momencie, w którym była gotowa ta opinia prawna. Ale dziękuję za przedłożenie informacji.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów zgłasza się do dyskusji?

Jako pierwszy zgłosił się pan senator Jerzy Szmit, a kolejny dyskutant to pan senator Mariusz Witczak.

Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!

Dla mnie osobiście rzeczywiście jest to pewien problem, bo wydaje mi się, że poprawka, którą chciałbym zgłosić, jest istotna. Polega ona na dodaniu jednego słowa w dwóch miejscach. Chodzi o to, żeby Centralne Biuro Antykorupcyjne było zobowiązane do składania corocznych raportów również Senatowi. W ustawie w dzisiejszym kształcie Senat został pominięty. Myślę, że dla nas to jest ważna sprawa. I przyznam, że mam tu problem ze względu na wyjaśnienia pana ministra związane z możliwością wniesienia tej poprawki przy najbliższej okazji, czyli przy rozpatrywaniu ustawy likwidującej Wojskowe Służby Informacyjne. W związku z tym, szanując wolę i determinację pana ministra, ja nie będę tej poprawki zgłaszał, ale podkreślam, że na pewno musi się ona znaleźć w tej najbliższej nowelizacji, tak żeby Senat również był na liście tych instytucji, którym Centralne Biuro Antykorupcyjne jest zobowiązane składać coroczne sprawozdania.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź na tę sugestię.

Ja przyznam, że sama, zapoznając się z ustawą o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, zwróciłam uwagę na to, że ta informacja nie jest przedkładana Senatowi. Skoro mówimy o tym, że problem korupcji jest ważny dla wszystkich i nadajemy rangę tej instytucji, która będzie się zajmowała wyłącznie zwalczaniem korupcji, to przekazywanie informacji dwóm izbom dodatkowo podniosłoby chyba rangę tej informacji i myślę, że to jest bardzo słuszna sugestia.

I stąd jest zapytanie, czy państwo świadomie chcieli przedstawiać tę informację tylko w Sejmie i uznano to za wyczerpujące, czy po prostu ta podstawowa praca była prowadzona w Sejmie i stąd tę informację przedkłada się wyłącznie w Sejmie?

Szanowni Państwo!

W pierwotnym projekcie rządowym nie było przewidzianego trybu występowania szefa CBA na posiedzeniach plenarnych i przedkładania informacji parlamentowi. Ale z uwagi na to, że działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego w dużej mierze będą miały charakter operacyjny, za formę kontroli parlamentu nad Centralnym Biurem Antykorupcyjnym uznano stałe monitorowanie prac Centralnego Biura Antykorupcyjnego przez sejmową Komisję do spraw Służb Specjalnych, w której informacje operacyjne są przekazywane parlamentarzystom wszystkich klubów i mają oni dostęp do tajnych informacji o najwyższej klauzuli tajności. Jednak w toku prac w Sejmie rzeczywiście posłowie zgłosili taką poprawkę. To było niekonsekwentne, oczywiście powinien być również uwzględniony Senat. Tak więc była to poprawka poselska, poprawka polegająca na tym, żeby ta coroczna informacja była przedstawiana w Sejmie. I rząd przychylił się do tego, że taka forma też może być, oczywiście z uwzględnieniem tego, że pewnego typu informacje nie będą mogły być podawane na forum Sejmu. Faktem jest, że było to niekonsekwentne i że Senat również powinien być uwzględniony. To była poprawka poselska do ustawy.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mariusz Witczak.

Panie Ministrze, przyznam szczerze, że chcąc nawet poprzeć tę inicjatywę, czuję się mocno niekomfortowo, gdy słyszę, że będziemy musieli popierać dokument, głosować nad dokumentem, który jest legislacyjnie niepoprawny, zawiera legislacyjne defekty. Dobrze by było, żebyśmy w naszym państwie przerwali tego typu praktykę, tego typu tradycję, że co chwilę nowelizujemy jakieś akty prawne. Warto by było jednak zadbać o dobre prawo. Ja nie wiem, czy rzeczywiście jest zagrożenie opóźnieniem powstania tej instytucji. Gdyby pan minister zechciał jednak przychylić się do tego, żebyśmy te poprawki tutaj przegłosowali i wnieśli... Myślę, że jeżeliby nawet doszło do trzytygodniowego przesunięcia powstania tej instytucji, to jakaś tragedia się nie wydarzy, bo jak rozumiem, i tak pan minister w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pracuje, buduje tę instytucję, dokonuje szeregu czynności organizacyjnych, więc to nie będzie tak, że pan minister przez ten czas - nawet jeżeli rzeczywiście przyszłoby powołać tę instytucję o trzy tygodnie później - nie będzie miał co robić. Myślę, że pan minister będzie miał tyle samo pracy, ile w momencie takiego spektakularnego uruchomienia tej instytucji.

Tak więc zachęcam do tego, żeby wyraził pan stwierdzenie czy prośbę - a wiem, że pan minister będzie oddziaływał na większość w Senacie, bo większość posiada Prawo i Sprawiedliwość - żeby przychylić się do tych poprawek legislacyjnych, które kształtują dobre prawo albo nie. Zachęcam do tego bardzo serdecznie. Dziękuję.

Bardzo proszę pana ministra Mariusza Kamińskiego o odpowiedź.

Panie Senatorze, ja jestem pełen uznania dla Biura Legislacyjnego Senatu z powodu wychwycenia błędów i wprowadzenia tak szczegółowych poprawek, ale moim zdaniem dysproporcja między przyjęciem tych poprawek a możliwością powołania o kilka tygodni wcześniej nowej instytucji, z którą rząd wiąże nadzieje - na dodatek jest możliwość uwzględnienia tych drobnych poprawek chwilę później, przy okazji pracy nad ustawą, która lada moment wpłynie do Senatu, czyli to rozwiąże ten problem - jest zbyt duża.

Pragnę podkreślić, że ja de facto jestem pełnomocnikiem rządu do spraw powołania Centralnego Biura Antykorupcyjnego i mam możliwość działania w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, ale tylko w ramach możliwości, jakie ma kancelaria, w ramach środków, jakie ma kancelaria, a są to bardzo, bardzo skromne środki. W rezerwie budżetowej jest przygotowana i zabezpieczona kwota na powołanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ale żeby uruchomić te środki, które są środkami realnymi, umożliwiającymi nam rzeczywiste podejmowanie jakichkolwiek, najdrobniejszych nawet działań, na przykład związanych z koniecznością wyposażenia biura itd., musi być ustawa.

Ja zwrócę tu uwagę na przykład na poprawkę pierwszą. Jest to propozycja Biura Legislacyjnego Senatu, żeby słowo "czynna" zamienić na wyraz "czynną". Ja nie wiem, czy to nie jest po prostu oczywista literówka, czy po prostu któryś z pracowników technicznych w Sejmie, przepisując, nie popełnił drobnego błędu literowego. Taka jest skala tych poprawek. Oczywiście wyrażam pełne uznanie, że senackie Biuro Legislacyjne wychwyciło te literówki, ale moim zdaniem dysproporcja między tym, co ewentualnie tracimy... Bo tak naprawdę nie ma możliwości realnego budowania i przygotowania tej instytucji bez uruchomienia odpowiednich środków budżetowych, może to nastąpić tylko w momencie przyjęcia ustawy. Moim zdaniem ta dysproporcja jest zbyt duża.

Ranga tych poprawek... Oczywiście, musimy dążyć do tego, żeby wszystko było precyzyjnie zapisane i żeby litery "a" czy "ą" miały jasne znaczenie, ale mamy tutaj do czynienia z naprawdę bardzo drobnymi poprawkami dotyczącymi tylko i wyłącznie przepisów przejściowych. Żadna z tych poprawek nie odnosi się do zasadniczej treści ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Tych przepisów przejściowych rzeczywiście było mnóstwo w tej ustawie, ale te same przepisy będą w Senacie analizowane przy okazji pracy nad ustawami o służbach wojskowych.

Dziękuję bardzo.

Ja pozwolę sobie udzielić głosu samej sobie. Będzie to głos polemiczny do głosu senatora Witczaka. W opinii Biura Legislacyjnego jest uzasadnienie mówiące wprost, że zaproponowane poprawki mają charakter językowy, ujednolicają terminologię ustaw, stanowią konsekwencję już wprowadzonych zmian. Zatem nie zmieniają one merytorycznie treści ustawy i chyba mówienie o tym, Panie Senatorze, że chcemy przyjąć złe prawo, jest trochę nadużyciem, bo te poprawki mają charakter językowy. One są ważne, ale jednak nie dotyczą merytorycznej zawartości tej ustawy.

Jeszcze raz pan senator Mariusz Witczak.

Pani Senator - odpowiem pani przewodniczącej - nie powiedziałem i tak bardzo ostro nie oceniłem tej sytuacji, że przyjmujemy złe prawo. Miałem na myśli swego rodzaju niestaranność. Jeżeli są poprawki legislacyjne, to one mają swoją wartość. Od czasu do czasu są to literówki, ale są to też kwestie trochę bardziej poważne, o których sama pani przewodnicząca mówiła, na przykład pominięcie Senatu. Tak więc zachęcam do pewnej staranności. Zastanawiałem się, czy jeżeli nawet ta instytucja powstałaby trzy tygodnie później, wydarzyłaby się jakaś tragedia. To była tego typu sugestia z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś uwagi, głosy w dyskusji, wnioski? Nie widzę zgłoszeń.

W trakcie dyskusji nie zostały zgłoszone żadne poprawki. W takim razie, jak rozumiem, możemy przystąpić do głosowania nad przyjęciem ustawy bez poprawek. Nie widzę sprzeciwu.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad ustawą o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, druk nr 152.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy w wersji przedłożonej? Proszę o podniesienie ręki. (10)

Rozumiem, że nie ma głosów sprzeciwu i że nikt nie wstrzymał się od głosu.

W ten sposób Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przyjęła ustawę o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.

Na sprawozdawcę ustawy proponuję pana senatora Jerzego Szmita.

Czy pan senator wyraża zgodę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo. Jest akceptacja komisji co do tego sprawozdawcy.

Dziękuję uprzejmie.

Czy w sprawach różnych mamy jakieś...

Kolejne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się przed posiedzeniem Senatu 6 czerwca.

Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.