Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (162) z 11. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 22 marca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o służbie cywilnej (druk nr 100).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych (druk nr 99).

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Witam zaproszonych gości: przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, Urzędu Służby Cywilnej, Ministerstwa Gospodarki, Urzędu Zamówień Publicznych, Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego, który przewiduje w punkcie pierwszym rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o służbie cywilnej, a w punkcie drugim rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, druk senacki nr 99.

Proszę wnioskodawcę, a więc stronę rządową, rozumiem, że pana ministra Czartoryskiego, o przedstawienie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych i ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Witam państwa bardzo serdecznie.

Szanowni Państwo, w druku nr 100 jest przedstawiony projekt zmiany ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o służbie cywilnej. Rząd, który jest inicjatorem projektu i był reprezentowany na posiedzeniach komisji sejmowych, pozytywnie zaakceptował szereg poprawek, które były zgłaszane w toku prac sejmowych, stąd druk nr 100 jest cokolwiek inny od pierwotnej wersji przedstawionej przez stronę rządową. Niemniej, jak powiedziałem, poprawki wniesione w toku prac sejmowych zostały przyjęte przez stronę rządową.

Wszyscy państwo zapewne znają projekt nowelizacji ustawy. Przypomnę tylko zasadniczą intencję, mianowicie proponujemy nowelizację trzech ustaw, przede wszystkim ustawy o służbie cywilnej. Nowelizacja ta zmierza do takiego uelastycznienia polityki kadrowej w administracji publicznej w Polsce, które pozwoliłoby na bardziej racjonalne przenoszenie pracowników z samorządu i z Najwyższej Izby Kontroli do korpusu służby cywilnej.

Dzisiaj w korpusie służby cywilnej mamy sytuację, którą można by nazwać niepokojącą, mianowicie z jednej strony nie zostały spełnione nadzieje ustawy o służbie cywilnej, dotyczące pozyskania odpowiedniej liczby, ale też i jakości pracowników o wysokich kompetencjach służby cywilnej, liczby mówią same za siebie. Niezadowalająca jest również w korpusie służby cywilnej liczba osób z mianowaniem, czyli urzędników służby cywilnej. Dalece niezadowalające są efekty konkursów na wyższe stanowiska w służbie cywilnej, bardzo niepokojąca jest również sytuacja w ogóle wśród urzędników służby cywilnej, to znaczy za mało jest tych urzędników. Mało tego, konkursy ogłaszane na wyższe stanowiska w służbie cywilnej w ciągu nie tylko ostatnich miesięcy, ale i lat nie cieszyły się powodzeniem.

Teraz proponujemy niewielką naszym zdaniem nowelizację. W toku prac sejmowych mówiło się, wręcz grzmiały gromy, że próbuje się zaprzeczyć całej idei służby cywilnej, idei wolnego naboru, konkursów, otwartości, przejrzystości. Muszę jasno powiedzieć, że niewielka naszym zdaniem nowelizacja wprowadza w zasadzie możliwość przeniesienia pracownika samorządowego lub pracownika Najwyższej Izby Kontroli, za jego zgodą, za zgodą obydwu pracodawców, na stanowisko pracy w korpusie służby cywilnej.

Wszystkie zarzuty, mówiące o tym, że jest to zaprzeczenie idei konkursów, otwartego naboru, naszym zdaniem nie mają uzasadnienia, ponieważ proszę zwrócić uwagę, że zarówno z ustawy o pracownikach samorządowych, jak i o Najwyższej Izbie Kontroli wynika, że nabór do tych instytucji jest otwarty, konkursowy i przejrzysty. Cała ścieżka awansu jest jasna i przejrzysta. Przenosząc takiego pracownika, nie dokonujemy przecież wprost naboru studentów, osób z gospodarki czy z innych dziedzin, czy po prostu z ulicy, bo niektórzy używają takiego zwrotu, tylko przenosimy pracowników z instytucji, które mają przecież swoje ustawy i swoje jasne kryteria naboru.

Dodatkowo chciałbym zwrócić uwagę na istotne poprawki naniesione w toku prac sejmowych, przede wszystkim chodzi o poprawkę, która umożliwia startowanie w konkursach na wyższe stanowiska w służbie cywilnej pracownikom służby cywilnej, czyli nie tylko urzędnikom, nie tylko osobom mianowanym, ale również innym pracownikom.

Poprawka zgłoszona przez posłów została przyjęta przez stronę rządową, ponieważ dzisiaj mamy, o ile dobrze pamiętam, około tysiąca siedmiuset potencjalnych wyższych stanowisk, które powinny być obsadzone przez urzędników służby cywilnej, a umożliwienie startowania w konkursie, co podkreślam, pracownikom służby cywilnej, czyli członkom korpusu służby cywilnej, a nie tylko urzędnikom mianowanym, naszym zdaniem podnosi konkurencyjność i stwarza szanse na pozyskanie na wyższe stanowiska w służbie cywilnej osób, które czują się przygotowane i przejdą konkurs.

Były też podnoszone uwagi, że przenoszenie z Najwyższej Izby Kontroli do służby cywilnej pracowników, którzy otrzymują od prezesa NIK urlop, w przyszłości może rodzić pomieszanie funkcji i kompetencji w tym sensie, że kontroler, który po urlopie wróci do Najwyższe Izby Kontroli z korpusu służby cywilnej, nie będzie mógł kontrolować tych obszarów, w których pracował. Podnoszono też problem urlopów udzielanych w Najwyższej Izbie Kontroli.

Naszym zdaniem, podnoszone problemy są sztuczne, ponieważ inne przepisy jasno regulują, co można kontrolować. Po prostu nie można kontrolować własnych czynności i samego siebie i tutaj musiałby nastąpić niesamowity zbieg okoliczności, że po powrocie takiego pracownika z administracji do Najwyższej Izby Kontroli prezes NIK wyśle go akurat do skontrolowania czynności, które wykonywał będąc funkcjonariuszem na przykład w jakimś ministerstwie. Naszym zdaniem to sztucznie wymyślony problem.

Ponadto, jeżeli chodzi o przenoszenie z Najwyższej Izby Kontroli, podnoszone były argumenty, że osoba, która znajduje się przez rok, dwa czy trzy lata w służbie cywilnej, a następnie wraca do Najwyższej Izby Kontroli, traci kontakt ze swoją służbą, czyli z NIK, i może zamiast ją urlopować, należałoby ją przenieść.

Sugestię o urlopowaniu zaczerpnęliśmy od prezesa Najwyższej Izby Kontroli, który bardzo jasno - wynika to zresztą w ogóle z teorii kontroli - zwrócił uwagę na to, że dobrze jest, jeśli kontrolerzy w swojej karierze posiadają doświadczenie w pracy w administracji lub mają szansę je nabyć, ponieważ po takiej praktyce mogą bardziej skutecznie kontrolować.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że oczywiście proponujemy rozszerzyć możliwość przenoszenia pracowników samorządu i Najwyższej Izby Kontroli do korpusu służby cywilnej, ale proszę zwrócić uwagę, że nie jest to jedyna taka sytuacja, iż w korpusie służby cywilnej pojawiają się osoby skądś przenoszone, mamy już taką sytuację w przypadku innych pracowników. Jeżeli mówimy, że jest to jakaś ingerencja w korpus służby cywilnej, to gwoli ścisłości spróbuję przypomnieć takie wyłomy: z innych przepisów w obecnej sytuacji można oddelegować do służby cywilnej pracowników Straży Granicznej, Wojskowych Służb Informacyjnych, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Więziennej, Generalnego Inspektoratu Informacji Finansowej, Biura Ochrony Rządu, Policji, prokuratury, a także chyba straży pożarnej i sądu. Nie proponujemy więc tutaj nic innego, jak poszerzenie już istniejących możliwości.

Osobiście tak naprawdę nie widzę większej różnicy między pracownikami samorządowymi, a na przykład pracownikami Straży Granicznej. Pracownicy samorządowi to również jest swoistego rodzaju służba, swoistego rodzaju korpus, który ma przecież określone sposoby naboru, są tam również konkursy, jest określona ścieżka awansu wewnątrz tego korpusu. Oczywiście funkcjonariusze, chociażby Straży Granicznej czy Policji korzystają z innych przepisów, ale w sensie konstytucyjnym, ustrojowym, nie byłoby to, naszym zdaniem, złamanie zasady generalnej, która legła u podstaw idei służby cywilnej.

Reasumując, naszym zdaniem jest za mało pracowników korpusu służby cywilnej, za mało jest urzędników mianowanych w tym korpusie, za mało jest chętnych do stawania w konkursach z różnych przyczyn, w tym również finansowych, zdajemy sobie z tego sprawę. Chcemy poprawiać tę sytuację sięgając po doświadczonych ludzi, czyli pracowników samorządowych i pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, jeżeli nie mogę prosić o całkowite wyłączenie komórek, to bardzo proszę chociaż o ich wyciszenie.

Proszę szefa służby cywilnej, pana ministra Jana Pastwę, o odniesienie się do tej propozycji.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Trochę jestem zaskoczony, bardzo przepraszam, jest to projekt rządowy. Osobą upoważnioną do prezentowania stanowiska rządu jest minister spraw wewnętrznych i administracji. Szef służby cywilnej nie zajmuje w tej sprawie innego stanowiska niż rząd. Taka jest logika funkcjonowania administracji i służby cywilnej w administracji rządowej.

Chętnie służę komisji informacjami, będę też odpowiadał na konkretne pytania, ale proszę wybaczyć, odniesienie się przeze mnie do stanowiska zajętego przez rząd nie jest w żaden sposób możliwe. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

W takim razie proszę o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne przedstawiło opinię do przedmiotowej ustawy, w związku z czym pozwolę sobie w pewnym skrócie przedstawić zawarte tam tezy, a w głównej mierze pewne wątpliwości natury konstytucyjnej, które wiążą się z przedstawioną ustawą.

Ustawa stwarza możliwość przenoszenia do korpusu służby cywilnej pracowników samorządowych i pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Rozwiązanie to, jak wskazano w uzasadnieniu do projektu ustawy, ma służyć prowadzeniu elastycznej i racjonalnej polityki kadrowej w ramach administracji publicznej. Poszczególne przepisy tego rozwiązania, wprowadzone w celu realizacji tego celu ustawowego, budzą wątpliwości co do zgodności z art. 153 ust. 1 konstytucji oraz z art. 32.

Na czym polega istota tego zarzutu? Mianowicie art. 153 ust. 1 konstytucji wskazuje, iż korpus służby cywilnej jest powołany w celu zapewnienia zawodowego, rzetelnego, bezstronnego i politycznie neutralnego wykonywania zadań państwa. W pewnym zakresie determinuje to swobodę ustawodawcy w kształtowaniu poszczególnych unormowań ustawowych, dotyczących zasad rekrutacji, funkcjonowania, organizacji i statusu służby cywilnej.

Ten przepis zresztą był przedmiotem analizy Trybunału Konstytucyjnego w toku badania konstytucyjności ustaw, w tym również jednego z przepisów ustawy o służbie cywilnej. Trybunał Konstytucyjny odniósł się tam między innymi do realizacji konstytucyjnego celu zawodowości służby cywilnej, podnosząc, iż dla realizacji tego celu konieczne jest ustalenie ustawowych mechanizmów weryfikacji członków korpusu służby cywilnej zarówno na etapie przystępowania do tej służby, jak i później w toku prac, w toku awansowania, obejmowania wyższych stanowisk w służbie cywilnej.

Z tego punktu widzenia należy się zastanowić, czy przepisy tej nowelizacji, przewidujące dostęp do służby cywilnej w drodze przeniesienia pracownika bez weryfikacji w drodze konkursu, a dodatkowo również umożliwiające przeniesienie pracownika, który nie spełnia wszystkich merytorycznych warunków powołania w skład służby cywilnej, określonych w art. 4 ustawy o służbie cywilnej - przypomnę, chodzi na przykład o wymóg obywatelstwa, posiadania pełni praw publicznych, niekaralności za przestępstwa popełnione publicznie - nie utrudniają albo wręcz nie uniemożliwiają realizacji konstytucyjnego celu zawodowości służby cywilnej.

Druga uwaga. Opiniowana ustawa, pomimo iż ma zapewniać elastyczny i racjonalny przepływ pracowników w ramach administracji publicznej - znowu odwołuję się do uzasadnienia - reguluje wyłącznie przepływ do służby cywilnej pewnej grupy pracowników, chodzi o pracowników samorządowych i pracowników Najwyższej Izby Kontroli.

Oceniając zakres podmiotowy ustawy, w kontekście z kolei konstytucyjnej zasady równości, konieczne jest ustalenie, czy w odniesieniu do wymienionych w niej grup osób możliwe jest wskazanie wspólnej cechy istotnej, która dawałaby podstawy do odrębnego ich traktowania. Innymi słowy, dlaczego akurat ta grupa pracowników została w pewnym zakresie uprzywilejowana przy przejściu do służby cywilnej. Pytanie jest o kryterium tego zróżnicowania. Biuro Legislacyjne po prosu nie było w stanie ustalić, jakie przesłanki zadecydowały o tym, aby odrębnie potraktować tę grupę, a właściwie te dwie grupy pracowników.

Wątpliwość wiąże się również z przepisem przejściowym, dodanym w drugim czytaniu tej ustawy w Sejmie. Chodzi mianowicie o przepis, na podstawie którego w okresie trzech lat od dnia wejścia w życie ustawy o wyższe stanowiska w służbie cywilnej mogą ubiegać się pracownicy służby cywilnej. Chciałabym zauważyć, że w ustawie istnieją już regulacje, które umożliwiają objęcie wyższych stanowisk w służbie cywilnej przez pracowników służby cywilnej, więc nie za bardzo znane jest ratio legis takiego rozwiązania i niejako umożliwienie już w pierwszym konkursie startowania na te stanowiska osobom, które nie są urzędnikami. Wydaje się, że to w pewien sposób także narusza tryb postępowania przyjęty w służbie cywilnej. Rodzi się również pytanie o realizację celów z art. 153 konstytucji.

Teraz dwie uwagi, już bardziej szczegółowe, związane z tą ustawą. Po pierwsze, chodzi o art. 2 ust. 3 ustawy o służbie cywilnej, zmieniony tą nowelizacją. Przepis ten przewiduje, iż stanowiska urzędnicze w urzędach mogą zajmować także osoby oddelegowane lub przeniesione na podstawie odrębnych przepisów do wykonywania zadań poza jednostką, w której są zatrudnione.

Wydaje się, iż istotą zmian wprowadzonych w art. 1 i 2 ustawy jest przenoszenie pracowników, rozumiane jako zmiana pracodawcy. Jeżeli tak, to sformułowanie "do wykonywania zadań poza jednostką, w której są zatrudnione" wprowadza w błąd, jest nieprecyzyjne. Rodzi się wówczas pytanie o relację między delegowaniem pracownika a przeniesieniem pracownika, skoro zasadniczo skutek i cel jest taki sam.

Następna uwaga. Nieprecyzyjnie został określony krąg podmiotów, które stają się pracownikami służby cywilnej - chodzi o dodany art. 2 ust. 3a w ustawie o służbie cywilnej - oraz zwolnione z odbywania służby przygotowawczej. Tu znowu chodzi o zmianę w art. 27a ust. 1a, gdyż osoby te zostały znowu określone poprzez odesłanie do wspomnianego już przeze mnie art. 2 ust. 3 ustawy o służbie cywilnej, a tam jest mowa zarówno o pracownikach oddelegowanych, jak i o przeniesionych. Pytanie, czy chodzi tutaj o zwolnienie z odbycia służby przygotowawczej zarówno pracowników delegowanych, jak i przeniesionych, bo z treści tych przepisów wynika, że chodzi tylko o pracowników delegowanych. Tę kwestię należałoby jednoznacznie w ustawie przesądzić. Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Czy w tej chwili ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo bym prosił panią przewodniczącą o możliwość odniesienia się do uwag Biura Legislacyjnego przez pana dyrektora z MSWiA, który również ma upoważnienie ministra do reprezentowania tego projektu nowelizacji na posiedzeniu komisji.

Oczywiście, bardzo proszę, Panie Dyrektorze, o zabranie głosu.

Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo, króciutko o tej opinii, bo ona sama w sobie jest krótka i ustawa sama w sobie jest krótka, a sprawa nie jest tak poważna, jak by się wydawało.

Otóż padły tutaj zarzuty o możliwą niekonstytucyjność proponowanych przepisów, odwołano się też do art. 153 ust. 1 konstytucji, który mówi o konieczności zapewnienia zawodowego, rzetelnego, bezstronnego i politycznie neutralnego wykonywania zadań państwa.

Jednak nie za bardzo usłyszałem, na czym polega nierzetelność, niezawodowość, niebezstronność i polityczna nieneutralność osób, które mogłyby być przenoszone. Czy to oznacza, że pracownicy samorządowi są nierzetelni, czy to oznacza, że urzędnicy NIK są politycznie nieneutralni? Jest sformułowany zarzut niekonstytucyjności, odwołujący się do konkretnego przepisu, ale nie idą za tym żadne fakty. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli chodzi o posługiwanie się orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, który precyzował dosyć jasno, dlaczego służba cywilna jest taka ważna i dlaczego powinna być politycznie neutralna, rzetelna, bezstronna - tutaj nie ma dyskusji z tym orzeczeniem. Chciałbym jednak przypomnieć, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego odnosiło się do sławnego, a w zasadnie niesławnego art. 144a, dodanego na początku działalności rządu pana premiera Leszka Millera, który umożliwiał wzięcie - przepraszam za kolokwializm - człowieka z ulicy i posadzenie go na stanowisku dyrektora generalnego, z pominięciem jakiejkolwiek procedury.

Tutaj sytuacja jest diametralnie odmienna. Przepisy, umożliwiające przenoszenie pracowników służby cywilnej, pracowników samorządowych, urzędników samorządowych, urzędników NIK do służby cywilnej, nie powodują obsadzenia tych osób na stanowiskach wyższych w służbie cywilnej. Nie ma takiego przepisu. Przepis dodany w trakcie prac legislacyjnych w Sejmie, dotyczący rozszerzenia procedury konkursowej również na pracowników służby cywilnej, umożliwia startowanie w konkursie, ale to cały czas jest konkurs, proszę państwa. Tutaj nie ma żadnego przenoszenia wprost na stanowisko dyrektora generalnego. Niektórzy dyrektorzy generalni na podstawie przepisu, który miał obowiązywać przez rok, byli dyrektorami generalnymi do października 2005 r. na przykład.

Tutaj mówimy o sytuacji klarownej, jasnej i czystej. Jeżeli człowiek przechodzi od pracodawcy samorządowego albo z Najwyższej Izby Kontroli, staje się członkiem korpusu służby cywilnej. Ma uprawnienie do startowania w konkursie na takich samych zasadach, jak wszyscy pozostali pracownicy służby cywilnej i na takich samych zasadach, jak urzędnicy służby cywilnej, nie ma również wyłączenia urzędników służby cywilnej z konkursu. Jeżeli okażą się w konkursie najlepsi, to wygrają. Na straży prawidłowego przeprowadzania konkursów stoi Urząd Służby Cywilnej. To druga uwaga.

Jeżeli chodzi o uwagi natury szczegółowej, to zmian zawartych w art. 3 ust. 2 nie dało się zapisać w inny sposób, niż zostało to zapisane. Wiadomo, że chodzi o następującą sytuację: jeżeli osoby są przeniesione, to automatycznie są zatrudnione w służbie cywilnej, a jeżeli osoby są delegowane, to pozostają w zatrudnieniu, czyli są zatrudnione również u innych pracodawców. W tej chwili też mamy do czynienia z takimi sytuacjami. Proszę pamiętać, że art. 174¹ kodeksu pracy pozwala udzielić pracownikowi urlopu bezpłatnego na czas wykonywania pracy u innego pracodawcy. Czyli de facto nie jest to nic nowego, jest to sytuacja przewidziana w kodeksie pracy.

Jeżeli chodzi o ostatnią uwagę, czyli nieprecyzyjne, zdaniem pani legislator, określenie kręgu osób, które się stają pracownikami służby cywilnej, to nie zgadzam się z tym. Moim zdaniem jest precyzyjne. Wszyscy stają się członkami korpusu służby cywilnej z dniem przeniesienia bądź oddelegowania do pracy w administracji, w której stosuje się ustawę o służbie cywilnej... ugryzłem się w język, żeby nie powiedzieć - rządowej. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Kto z senatorów zgłasza się do dyskusji?

Pan senator Mariusz Witczak.

Szanowni Państwo!

Myślę, że czymś zbędnym będzie bardzo długa i wnikliwa analiza tej kwestii, bo pewne fakty są oczywiste. Bardzo serdecznie dziękuję pani legislator za konkretną i przejrzystą analizę tej sytuacji. Nie mogę się zgodzić tutaj z panem dyrektorem, który chciał dyskutować o faktach, a tak naprawdę nie zrobił tego, o faktach powiedziała nam pani legislator.

Pozwolę sobie przywołać niekonstytucyjność i jeszcze raz przypomnieć, że chodzi przede wszystkim o to, aby zbudować mechanizm wolny od jakiejkolwiek możliwości ingerowania polityków w kształtowanie korpusu służby cywilnej. Tego typu przepisy, które państwo proponują, w żaden sposób takiej wolności i takiej neutralności nie stwarzają. Pani legislator jasno nam o tym powiedziała, a nie jest ona jedyna w tym gronie, bo są wybitni profesorowie, że przypomnę pana profesora Langa, który w bardzo podobny sposób odniósł się do tej kwestii.

Zastanawiam się nad jeszcze jednym wątkiem, poruszonym przez panią legislator. Jest on przez wszystkich przywoływany, mianowicie dlaczego zostaje uprzywilejowana grupa urzędników NIK i samorządowych? Dlaczego państwo nie zaprosili na przykład pracowników Kancelarii Prezydenta RP? Nie macie do ich zaufania? Byliby gorsi w pracy w korpusie służby cywilnej? Od razu widać tutaj pewną nieprecyzyjność, pośpiech i niedokładność takich uniwersalnych rozwiązań, które miałyby polepszać działanie tego systemu. Można by było jeszcze bardzo długo rozmawiać o detalach. Myślę, że brak konstytucyjności jest w tej kwestii bardzo jasny.

Nie podzielam też poglądu, jeżeli jeszcze przez moment mogę o tych szczegółach mówić, że nie istnieje jakaś tam logiczna kolizja pomiędzy takim oto zajściem, że pracownik NIK trafia do korpusu służby cywilnej, jest tam na urlopie bezpłatnym zgodnie z wymienionym przez pana dyrektora przepisem kodeksu pracy, a po powrocie do NIK nie będzie za jakiś czas kontrolował miejsca, gdzie pracował. Nie byłbym przekonany, czy nie zostaną w ten sposób stworzone tego typu możliwości. Oczywiście szef NIK czy osoba delegująca tego pracownika byliby bardzo nieracjonalni, gdyby wysłali tego pracownika do kontrolowania tego samego miejsca. Ale jaką mamy formalną gwarancję, że tego nie zrobią? Potem mogą być różne podejrzenia co do tego, w jaki sposób będzie kontrolowane miejsce, w którym kiedyś pracował kontrolujący. Można by przywoływać jeszcze wiele takich przykładów. Na razie serdecznie dziękuję.

Proszę o odniesienie się do wątpliwości, czy osoba, która została przeniesiona, jak proponuje to rozwiązanie ustawowe, może zostać na przykład dyrektorem generalnym. Proszę pana ministra Pastwę o odniesienie się do tego, a przedstawiciela NIK do zagrożeń, jakie niosą delegacje z NIK.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Jeżeli czytać jak ustawa uchwalona przez Sejm będzie działała wobec służby cywilnej, to dotychczas, przed wejściem w życie tej nowelizacji, droga do stanowiska dyrektora generalnego wygląda tak: Ktoś, kto jest poza służbą cywilną, wchodzi do służby cywilnej w drodze otwartego i konkurencyjnego naboru, czyli ogłoszenia w "Biuletynie Służby Cywilnej". Po wygraniu tej konkurencji, której ustawa nie nazywa konkursem tylko naborem, ponieważ tam są lżejsze kryteria, jeżeli chodzi o selekcję i rekrutację, następuje zatrudnienie na czas określony, przejście służby przygotowawczej, która ma trwać co najmniej sześć miesięcy, a w wyniku pozytywnego zdania egzaminu po tej służbie przygotowawczej - uzyskanie zatrudnienia na czas nieokreślony.

Jeżeli po dwóch latach zatrudnienia w służbie cywilnej pracownik spełnia pozostałe kryteria zapisane w ustawie, czyli ma tytuł magistra, certyfikat znajomości co najmniej jednego języka obcego, uregulowany stosunek do służby wojskowej, może przystąpić do postępowania kwalifikacyjnego, czyli egzaminu na urzędnika mianowanego. Jeżeli mu się uda pomyślnie przejść ten egzamin, otrzymuje mianowanie na urzędnika służby cywilnej, czyli od chwili zatrudnienia w służbie cywilnej do możliwości udziału w konkursie na dyrektora generalnego upływa łącznie około trzech lat. Do konkursów w tej chwili legitymowani są wyłącznie mianowani urzędnicy służby cywilnej, którzy wówczas mogą zostać dyrektorami generalnymi.

Po wejściu w życie przepisów nowelizacji z 10 marca najkrótsza droga do uzyskania stanowiska dyrektora generalnego może wyglądać w ten sposób. Pracownik przeniesiony z administracji samorządu terytorialnego bądź z Najwyższej Izby Kontroli zostaje zwolniony z odbywania służby przygotowawczej albo też odbywa ją w sposób skrócony, czyli w ciągu dwóch miesięcy. Niezależnie od tego, czy ją odbywa czy nie, może przystąpić jako pracownik służby cywilnej do konkursu na dyrektora generalnego i po przejściu tego konkursu, czyli bez zbytniego przyspieszania tego procesu, ale w ciągu kilku miesięcy od przejścia do korpusu służby cywilnej może objąć stanowisko dyrektora generalnego. Tak będzie to wyglądało pod rządami ustawy znowelizowanej w marcu.

Jest jeszcze jedna okoliczność, którą właściwie dopiero dzisiaj sobie uświadomiłem. Uważam, że należałoby o tym powiedzieć, choć sądzę, że tego już nigdy nie będzie, że tego rodzaju działania należą do przeszłości. Otóż w latach 2001 i 2002 prezesi Rady Ministrów, pan premier Buzek i pan premier Miller, kierując się przygotowaną wówczas przez Rządowe Centrum Legislacji interpretacją analogicznego zapisu o okresie przejściowym, który już był w ustawie o służbie cywilnej. Otóż od 1999 r. do 2004 r. na podstawie przepisu art. 144, bez żadnej literki a, o stanowiska wyższe w służbie cywilnej, czyli dyrektorów generalnych i dyrektorów departamentów mogli ubiegać się zarówno urzędnicy służby cywilnej mianowani, pracownicy służby cywilnej, jak i osoby spoza korpusu służby cywilnej. Tych pięć lat było przeznaczone na to, aby można było w toku postępowań kwalifikacyjnych dokonać mianowania odpowiednio dużej grupy urzędników służby cywilnej, aby było z kogo wybierać.

W tej chwili jest taka sytuacja, o jakiej mówił pan minister. W liczbach wygląda to konkretnie tak: mamy tysiąc sześćset stanowisk wyższych w służbie cywilnej i trzy tysiące sześciuset urzędników służby cywilnej mianowanych. Powtórzę: tysiąc sześćset wyższych stanowisk w służbie cywilnej, z których w tej chwili obsadzonych jest siedemset sześćdziesiąt siedem, i mamy trzy tysiące sześciuset urzędników służby cywilnej. W rezultacie najbliższego postępowania kwalifikacyjnego maksymalnie do trzech tysięcy kolejnych osób może uzyskać mianowanie na urzędnika służby cywilnej.

W każdym razie wówczas w 2001 r. i 2002 r. art. 144 został przez ówczesne Rządowe Centrum Legislacji zinterpretowany na podstawie słów "o stanowiska wyższe w służbie cywilnej, mogą ubiegać się osoby niebędące urzędnikami służby cywilnej". Wyraz "ubiegać się" został zinterpretowany jako możliwość zgłoszenia się i uzyskania zatrudnienia na tym stanowisku bez konkursu.

Pan premier Buzek zatrudnił na stanowiskach dyrektorów generalnych dwie osoby niebędące urzędnikami służby cywilnej: w ówczesnym Komitecie Badań Naukowych i Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej. Następnie pan premier Miller, stosując tę samą interpretację, zatrudnił jako dyrektora generalnego Ministerstwa Skarbu Państwa osobę, która nie była urzędnikiem służby cywilnej.

Oczywiście interpretacja Rządowego Centrum Legislacji, w mojej ocenie, czemu dawałem wówczas wyraz, była nieuprawniona. Sądzę, że już żaden z premierów nie będzie postępował w ten sam sposób. Ufam, że ten fakt należy do historii, niemniej jednak pomyślałem, że w tym momencie powinienem to przedstawić komisji. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Ministrze, w pytaniu pana senatora były zawarte obawy, czy przeniesiona osoba może zostać dyrektorem generalnym bez postępowania konkursowego. Rozumiem, że niezależnie od tego, jaki jest zatrudniony, nie jest możliwe, aby bez postępowania konkursowego został dyrektorem generalnym. Czy dobrze zrozumiałam?

(Szef Służby Cywilnej Jan Pastwa: Tak, nie jest to możliwe.)

Bardzo dziękuję.

Zgłasza się do dyskusji pan senator Owczarek.

Bardzo proszę.

Panie Ministrze, chciałbym zacząć od pytania. Potem ewentualnie bym się wypowiedział. W art. 3 jest mowa o tym, że przeniesienie może nastąpić, jeżeli za przeniesieniem przemawia szczególny interes służby cywilnej.

Kto decyduje o tym, że jest to szczególny interes służby cywilnej i na czym polega szczególny interes służby cywilnej?

Pan minister Czartoryski.

Proszę państwa, jeszcze nawiążę do tego, co mówił pan minister Pastwa. Jeżeli pan minister Pastwa się ze mną nie zgodzi, to proszę też wejść mi w słowo.

W 1998 r. zakładano, że w ciągu dziesięciu lat mianowanie otrzyma około trzydziestu tysięcy członków korpusu służby cywilnej. Mianowanie będzie zaś kluczem do tego, ażeby przeprowadzić postępowanie konkursowe na wyższe stanowiska w służbie cywilnej.

Pan pytał o szczególny interes. Mamy taką oto sytuację, że jest około półtora tysiąca osób mianowanych do 2005 r., w 2005 r. zostało mianowanych około półtora tysiąca osób, również przy obniżeniu kryteriów. To, jak pan minister zauważył, daje ponad trzy i pół tysiąca urzędników mianowanych w ciągu siedmiu lat.

Przypominam, że zostały trzy lata, a zakładano, że do tego czasu urzędników mianowanych będzie trzydzieści tysięcy. Nawet gdybyśmy przyjęli, że połowa z tych trzydziestu tysięcy byłaby zadowalającą liczbą, to należy uznać, że jest bardzo mało, zdecydowanie za mało osób, które uzyskały mianowanie.

W związku z tym widzimy, że dalece niewystarczająca jest liczba urzędników mianowanych i również bardzo niewystarczająca jest efektywność konkursów na wyższe stanowiska w służbie cywilnej. Interesem, jak ja to rozumiem...

Służba cywilna, Panie Senatorze, nie funkcjonuje sama dla siebie, bo gdyby funkcjonowała sama dla siebie, to, jak rozumiem, można byłoby tutaj dyskutować. Ale skoro wszyscy się zgodzimy, że służba cywilna służy wykonywaniu funkcji przez państwo polskie, to nie można abstrahować od tego faktu.

Naszym zdaniem interesem służby cywilnej w rozumieniu także takim, a może nawet przede wszystkim takim, ażeby administracja w Polsce wykonywała swoje zadania, jest uelastycznienie sposobu prowadzenia polityki kadrowej, jak również umożliwienie osiągnięcia pewnych standardów przy obsadzaniu wyższych stanowisk w służbie cywilnej.

Pan senator zapewne zakłada, że ministrowie, ale przede wszystkim dyrektorzy generalni, nie są zainteresowani tym, ażeby ich urzędy dobrze funkcjonowały. To znaczy, że pan senator, jak rozumiem, z góry zakłada, że dyrektorzy generalni nie będą i nie są zainteresowani tym, żeby dobrze funkcjonowało ministerstwo, czy żeby dobrze funkcjonował urząd, i w związku z tym należy ich skutecznie odizolować od możliwości prowadzenia racjonalnej polityki i wykazywania, że szczególnym interesem danego urzędu jest pozyskiwanie dobrych fachowców, na przykład z samorządów, i obsadzenie ich po konkursie na wyższych stanowiskach. Rozumiem ukryty kontekst tego pytania, który można by do tego sprowadzić. Szanowni Państwo, ja bym był daleki od zakładania jako czegoś oczywistego, że szefowie urzędów, dyrektorzy generalni, nie działają racjonalnie.

A skoro byśmy się zgodzili, że działają racjonalnie, skoro są w stanie wykazać szczególny interes służby cywilnej, to dlaczego z kolei, tak jak to dzisiaj ma miejsce, sztucznie blokujemy możliwość normalnego rozwoju tegoż korpusu i normalnego obsadzania wyższych stanowisk w służbie cywilnej?

Prosiłbym jeszcze pana dyrektora o uzupełnienie w kilku słowach mojej odpowiedzi.

Szybka odpowiedź - także na wątpliwości pana przewodniczącego.

Otóż w tej chwili pan minister Pastwa również nie ma wpływu na to, kto jest zatrudniany w służbie cywilnej, bo nabory do urzędów na pracowników służby cywilnej, czyli do korpusu służby cywilnej, prowadzą dyrektorzy generalni. I tak samo o istnieniu bądź nieistnieniu interesu służby cywilnej w każdym konkretnym przypadku rozstrzygać będzie dyrektor generalny. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Senator Andrzej Owczarek: Chciałbym dalej zapytać...)

Proszę, Panie Senatorze, o dalsze pytania.

Myślę, że jeśli chodzi o to, co ja miałem na myśli, to była to nadinterpretacja pana ministra. Mnie chodziło o słowo "szczególny". Bo rozumiem, na czym polega interes służby cywilnej - jest to sprawa niesłychanie prosta i ważna, mimo że pan dyrektor łaskawy był powiedzieć, że nie jest to sprawa poważna. Dla mnie jest to sprawa poważna, bo to jest sprawa ustrojowa. Interes służby cywilnej wynika dokładnie z tego, co mówi o tym konstytucja, a ten projekt ustawy budzi moje bardzo poważne wątpliwości.

Faktem jest, że nabór do służby cywilnej jest powolny, ale nie jest to wina dyrektorów generalnych, tylko po prostu kwestia odpowiednio ustawionej poprzeczki. Dowiadywałem się w jednym z urzędów wojewódzkich i tam około trzydziestu osób chciało uzyskać stopień urzędnika służby cywilnej, a dostało go dwanaście.

Przecież prosto byłoby obniżyć poprzeczkę. Wtedy natychmiast okazałoby się, że mamy dwa razy tyle pracowników służby cywilnej i byłoby to takie samo rozwiązanie problemu, jak wprowadzanie pracowników do służby cywilnej bocznymi drzwiami. Byłoby to rozwiązanie identyczne.

Efektywność konkursu polega na tym, żeby ten, kto ten konkurs przejdzie, gwarantował nam odpowiedni poziom jako urzędnik, przede wszystkim żeby spełniał kryteria psychologiczne, a także żeby miał odpowiednią wiedzę. Trudno założyć, że pracownik samorządowy - ja sam wiele lat byłem pracownikiem samorządowym - który przychodzi do instytucji, gwarantuje odpowiedni poziom wiedzy urzędniczej. On może być bardzo sprawny organizacyjnie, może sobie doskonale dawać radę, ale urzędnik powinien przede wszystkim mieć wiedzę.

Dwa razy... Wielokrotnie występuje się, proszę państwa, w uzasadnieniu tej ustawy z dwoma sformułowaniami: nastąpi uelastycznienie i polityka będzie racjonalna. Dla mnie te słowa są sobie przeciwstawne. Najbardziej uelastyczniający skutek będzie miała likwidacja korpusu służby cywilnej. Będziemy bardzo elastyczni, tylko czy w takim wypadku będziemy racjonalni?

Wydaje mi się, że nie, dlatego, proszę państwa, ja osobiście jestem przeciwny tego typu ustawie, stwarzającej inne możliwości naboru niż te, które były od zawsze i zawsze rządzącym się nie podobały.

Mam przyjaciela, który został urzędnikiem państwowym w 1990 r. - wcześniej nie miał na to szans - i który jest urzędnikiem służby cywilnej. Każda kolejna zmiana władzy to był dla niego zawsze niesłychanie trudny moment w życiu. Tak było co cztery lata. Rządzącym służba cywilna całkowicie niezależna chyba nigdy za bardzo nie odpowiada i stąd, wydaje mi się, są takie próby, jak w tej ustawie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister czy pan dyrektor chce się jeszcze odnieść do pytania pana senatora Owczarka?

Szanowni Państwo, pan senator naświetlił w pierwszych zdaniach swojej wypowiedzi istotę tego, co, jak rozumiem, chciał przekazać: że jest jeszcze inna, jak pan nazwał, identyczna droga, czyli po prostu obniżenie kryteriów, obniżenie progów w konkursie, dzięki czemu można zdobyć więcej tych osób.

Otóż tutaj się fundamentalnie różnimy, bo my uważamy, że po kilkunastu latach funkcjonowania samorządów polskich jest wśród pracowników samorządowych ogromna rzesza świetnie przygotowanych fachowców, którzy mają duże doświadczenie i którzy również mają poczucie swojej misji - pracę w samorządzie traktują również jako służbę. W związku z tym zupełnie się tu różnimy. My uważamy, że żadne inne sposoby, czyli obniżanie kryteriów, otwieranie, likwidowanie konkursów nie są dobre, ale sądzimy, że możemy sięgnąć po fachowców, którzy wśród pracowników samorządowych i w Najwyższej Izbie Kontroli po prostu są.

Szczerze powiedziawszy, skłamałbym, gdybym powiedział, że nie widzę zagrożeń dla tej nowelizacji, aczkolwiek jestem też troszkę zdziwiony tym, iż ten argument nie jest podnoszony. Mianowicie jest tak, że dzisiaj w samorządach polskich kariera, awans osobisty, możliwość osiągania kwalifikacji, szkoleń i sukcesu w pracy są również bardzo duże, a nawet czasami, odważyłbym się powiedzieć, większe niż w korpusie służby cywilnej. Myślę, że to jest trudny moment dla korpusu służby cywilnej, a w zasadzie dla dyrektorów generalnych, i trudno będzie rzeczywiście skutecznie przekonać fachowców, którzy się sprawdzają i którzy przecież awansują, podnoszą swoje kwalifikacje w samorządach, żeby ci zgodzili się na takie przeniesienie. To jest prawdziwe zagrożenie i myślę, że na nie będziemy musieli aktywnie odpowiedzieć, przede wszystkim w kontekście finansowym.

(Senator Andrzej Owczarek: Ad vocem, Pani Przewodnicząca.)

Proszę państwa, jest tak wiele głosów w dyskusji...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, nie prowadźmy polemiki, ostatnia pana wypowiedź, a potem w kolejności następni, którzy dotąd nie zabierali głosu.

Moja wypowiedź o tym, że konkursy powinny być łatwiejsze, miała charakter ironiczny, więc oczywiście proszę jej poważnie nie brać pod uwagę.

Proszę pana dyrektora o zabranie głosu.

A ja chciałbym pana senatora wyprowadzić z błędu, że pana przyjaciel jeszcze w 1990 r. uzyskał mianowanie...

(Senator Andrzej Owczarek: Został urzędnikiem. Chciałem powiedzieć, że w nowej...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Elżbieta Rafalska: Proszę...)

A, w 1998 r. Bo w 1990 r. to byłaby ustawa o pracownikach urzędów państwowych. Dziękuję.

Chciałbym jeszcze wrócić do pytania pana senatora Witczaka. Nie padła odpowiedź na zgłaszane wątpliwości, dotyczące zatrudnienia pracowników NIK i te obawy, które zostały tu przedstawione.

Dziękuję bardzo.

Dariusz Zielecki, wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli.

Może rozważając te zagrożenia warto zaznaczyć, że one zawsze występują w działalności Najwyższej Izby Kontroli. Zatrudniane są przecież osoby, które mają różną przeszłość zawodową. Przychodzą do NIK ludzie, którzy wcześniej pracowali w różnych urzędach i państwowych, i samorządowych, więc takie zagrożenia są zawsze. Dlatego w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli, w art. 31, przewidziano procedury zabezpieczające, wyłączające pracownika. Jeżeli zachodzi, między innymi, uzasadnione podejrzenie o jego stronniczość, to wyłączenie może nastąpić z urzędu lub na wniosek. Warto przy tym zaznaczyć, że z wnioskiem może zgłosić się zarówno kontroler, jak i kierownik jednostki kontrolowanej, tak że tutaj jest zachowana taka kontradyktoryjność.

Warto może jeszcze podkreślić, że w Najwyższej Izbie Kontroli nie jest to martwy przepis, że często z niego korzystamy, zwracamy na to uwagę i wyłączamy pracowników, jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości co do ich bezstronności. Dziękuję bardzo.

Do dyskusji zgłosili się senator Żelichowski, senator Jaroch i senator Alexandrowicz.

Szanowni Państwo, trochę dziwią mnie wystąpienia moich kolegów senatorów z Platformy Obywatelskiej, kolegi Owczarka i kolegi Witczaka, bo dyskusja idzie w takim kierunku, jakby sytuacja na dziś była idealna i w sumie nie były potrzebne jakiekolwiek zmiany. Tymczasem, Szanowni Państwo, tak nie jest.

Ja ze swojego terenu, z terenu województwa śląskiego, mogę podać co najmniej kilka przykładów na to, że takiej neutralności nie było. A co do opinii Biura Legislacyjnego, to jest to jedna z wielu opinii, podobnie opinia pana profesora, i wydaje mi się, że nie stanowi ona przeszkody w przeprowadzeniu tego typu zmian.

Pan dyrektor Pastwa mówił tutaj o trzech...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...przepraszam, pan minister Pastwa explicite tu powiedział o trzech przypadkach tej jak gdyby interpretacji art. 144, czyli o jednym przypadku za czasów premiera Millera i dwóch przypadkach za czasów premiera Buzka. Jednakże mnie interesuje odpowiedź na takie oto pytanie: Obecnie, jak tutaj uzyskaliśmy informację, mamy taką sytuację, że tysiąc sześciuset pracowników służby cywilnej to są pracownicy na stanowiskach wyższych i jest tam siedemset wakatów, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...bodajże siedemset wakatów.

A w ubiegłym roku, w 2005 r., do służby cywilnej zostało przyjętych tysiąc pięciuset pracowników służby cywilnej...

(Głos z sali: Mianowanych.)

Mianowanych, przepraszam.

Mam w związku z tym takie pytanie. Jaka liczba wyższych stanowisk w służbie cywilnej została obsadzona w okresie od 2002 r. do końca obowiązywania art. 144a, czyli tej słynnej zmiany premiera Millera?

(Szef Służby Cywilnej Jan Pastwa: Przepraszam, czy mógłbym prosić o powtórzenie samego pytania?)

No, od 2002 r. obowiązywał art. 144a.

(Szef Służby Cywilnej Jan Pastwa: Artykuł... Przepraszam, słucham pytania.)

Pytanie jest takie: jaka liczba pracowników służby cywilnej otrzymała awans na wyższe stanowisko w służbie cywilnej w tym okresie?

Postaram się bardzo precyzyjnie to zrozumieć, tylko że art. 144a obowiązywał w ciągu roku 2002. Czy pan senator pyta o rok...

(Senator Czesław Żelichowski: ...do tego roku się odnosiłem.)

O cały rok 2002, tylko ten.

(Senator Czesław Żelichowski: Okres obowiązywania art. 144a.)

Na podstawie art. 144a wyższe stanowiska w służbie cywilnej objęło około stu dwudziestu osób.

Pani Przewodnicząca, tu mamy odpowiedź co do neutralności i obiektywności ocen dotyczących służby cywilnej. Nie jest tak, że dzisiaj sytuacja jest idealna.

Myślę, że winien jestem uzupełnienie tej informacji. W ciągu całego okresu obowiązywania ustawy o służbie cywilnej wyższe stanowiska w służbie cywilnej w drodze konkursu objęło siedemset sześćdziesiąt siedem osób.

Kolejny głos, pan senator Jaroch.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Chciałbym się odnieść do tej kwestii, w której mam, jak sądzę, dość duże doświadczenie, mianowicie do tego, jakie zagrożenie stwarza ta nowelizacja, dopuszczając nabór do służby cywilnej spośród pracowników samorządowych.

Na początek chciałbym nawet zauważyć pewną taką hipokryzję - w cudzysłowie, nie chcę tego używać tutaj w roli inwektywy - polegającą na tym, że słyszę czasem z ust również osób zabierających głos w tej dyskusji argumenty właśnie podkreślające to szczególne zagrożenie, które stwarza dopuszczenie pracowników samorządowych w naborze do służby cywilnej, te utrudnienia, które mogą powstać, nawet jakieś konstytucyjne zastrzeżenia co do tych właśnie szczególnych utrudnień w weryfikacji.

Tymczasem w dyskusji na temat tego, czego oczekuje samorząd, i tego, że również w zakresie administracji samorządowej będą możliwości sformowania służby cywilnej, mówi się właśnie - słusznie moim zdaniem - że w samorządzie w tej chwili są bardziej zaawansowane procesy rozwoju instytucjonalnego, że właśnie w przeciwieństwie do administracji państwowej w silnym samorządzie są większe możliwości szkolenia, możliwości weryfikacji.

Ja jestem z samorządu wrocławskiego, w którym już od co najmniej dwóch kadencji jest obligatoryjność wstępu do służby cywilnej poprzez aplikacje. Egzamin aplikacyjny w służbie administracji samorządowej obejmuje te wszystkie elementy, które obejmuje egzamin do służby cywilnej.

W związku z tym ja mam tylko jedną obawę: że nie znajdzie się w służbie administracji państwowej dla tych najlepszych na tyle atrakcyjnych propozycji, żebyśmy nagle ten deficyt zredukowali w sposób istotny co do liczby i co do jakości.

Nie mam zaś żadnych obaw co do tego, że tutaj realnie - bo oczywiście można mieć różne prawne analizy, które będą wskazywały na te utrudnienia z weryfikacją, potwierdzeniem itd.... Ale jeśli chodzi o realne procesy, właśnie weryfikujące najlepszych pracowników samorządowych, to one są nawet, powiedziałbym, lepsze, niż w państwowej administracji, w służbie cywilnej. Uważam więc, że w tej dyskusji akurat te argumenty są mało przekonujące i w zasadzie żadnych takich zagrożeń nie zauważam. Dziękuję bardzo.

I na razie ostatni głos w dyskusji, a potem poproszę o odpowiedzi.

Pan senator Przemysław Alexandrowicz.

Pan minister Pastwa, relacjonując ten cursus honorum w służbie cywilnej, mówił, że po trzech latach można dojść do najwyższych stanowisk - stanowiska dyrektora generalnego. W ustawie, o której mówiłem, w art. 1, mowa jest o mianowanych pracownikach samorządowych.

Czy mógłbym zapytać pana ministra Czartoryskiego, jak długi jest ten czas, zanim człowiek zatrudniony, jak tu ktoś powiedział w dyskusji, z ulicy, może zostać mianowanym urzędnikiem samorządowym? Czy są to osoby, które taki status otrzymują od razu, natychmiast, czy też ten czas zdobywania doświadczeń urzędniczych odpowiada w jakiś sposób tym trzem latom, o których mówił pan minister Pastwa?

Dziękuję.

Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Pan senator Witczak przypomina, że zadał pytanie o uzasadnienie, dlaczego dotyczy to pracowników NIK, ale z tego, co sobie przypominam, jest to poszerzenie kręgu osób uprawnionych, a nie wyłączenie jednej grupy, z jednej instytucji.

Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania, które zadali senatorowie.

Przepraszam, nie mam przed sobą w tej chwili ustawy o pracownikach samorządowych, ale chcę zwrócić uwagę, że siatka wymogów, kryteria przy awansowaniu w ustawie o pracownikach samorządowych i stosowane praktyki w tym zakresie są o wiele bardziej restrykcyjne, niż w korpusie służby cywilnej. Wymagania, które są stawiane przy obejmowaniu poszczególnych funkcji, pokonywaniu szczebli w urzędach samorządowych, są o wiele bardziej restrykcyjne niż w korpusie służby cywilnej.

Przepraszam, ale nie mam przed sobą ustawy i nie mogę określić, czy to będzie dwa, trzy czy cztery lata. Tymczasem jednak pan dyrektor znalazł to w ustawie, więc ewentualnie proszę o uzupełnienie.

Dziękuję serdecznie.

Tu jest pewien problem, dlatego że w wypadku urzędników mianowanych w samorządzie to, gdzie oni są zatrudniani, określane jest w statutach gmin, ale nie jest określana ścieżka, według której to mianowanie się uzyskuje. Jest to decyzja w dużej mierze uznaniowa.

A to, czy pracownik samorządowy jest przenoszony, czy urzędnik samorządowy, bo to są dwie kategorie, na dobrą sprawę dla całego wydźwięku tej ustawy ma znaczenie zupełne wtórne.

Chciałbym tylko podkreślić, że osoby przenoszone do służby cywilnej na podstawie tej nowelizacji będą musiały odbyć służbę przygotowawczą, jeżeli wcześniej nie przepracowały co najmniej trzech lat w jednostce samorządowej bądź w Najwyższej Izbie Kontroli. Ze służby przygotowawczej automatycznie są zwolnione tylko te osoby, które mają staż w samorządzie bądź w NIK powyżej trzech lat. Czyli w jakimś sensie jest to odniesienie do tych trzech lat, o których mówił pan minister Pastwa. Dziękuję.

Proszę jeszcze o uzasadnienie, dlaczego dotyczy to pracowników NIK. Pan senator Witczak mówił, że jest to jedyna uprawniona grupa, a z pana wypowiedzi wcześniejszej wynikało, że jest to poszerzenie kręgu osób uprawnionych.

Czy pan minister mógłby to rozwinąć?

(Głos z sali: Ja tylko momencik...)

Nie, nie, ja nie mówiłem, że to jest jedyna uprzywilejowana grupa, tylko pytałem, dlaczego akurat uprzywilejowuje się te dwa środowiska, czyli pracowników samorządowych i NIK, a na przykład pomija się pracowników Kancelarii Prezydenta RP. I to w jakimś sensie jest zarzut niekonstytucjonalności tych zmian.

A przypomnę, iż w ogóle funkcjonowanie służby cywilnej ma rangę konstytucyjną i, wziąwszy to pod uwagę, proszę nie dziwić się nam, że dyskutujemy o czymś tak zasadniczym, jak niezgodność pewnych przepisów z konstytucją. Tutaj nie idzie, broń Boże, o to, żebyśmy idealizowali jakąś instytucję, bo o tym dzisiaj nie rozmawiamy. Dzisiaj rozmawiamy o problemach natury formalnej, o instytucji, która ma rangę konstytucyjną. I tu uprzywilejowuje się dwa środowiska, a pomija inne.

Mam jeszcze tylko takie pytanie uzupełniające, skoro już doszedłem do głosu. Jaki jest argument przemawiający za tym, żeby okres przygotowawczy skrócić do dwóch miesięcy z tych minimum sześciu, które do tej pory funkcjonowały? Dziękuję.

Proszę pana dyrektora o udzielenie odpowiedzi.

Dziękuję serdecznie.

Podobne pytania padły w trakcie prac sejmowych. Chciałbym zwrócić uwagę, że przy szerokiej interpretacji art. 10 ust. 2 ustawy o pracownikach urzędów państwowych, czyli tej ustawy, którą się stosuje w Kancelarii Senatu, w Kancelarii Sejmu, w Kancelarii Prezydenta RP, jest możliwe przeniesienie urzędnika państwowego na jego wniosek lub za jego zgodą do pracy w innym urzędzie w tej samej lub w innej miejscowości. Tak że przy tej szerokiej interpretacji na podstawie tej ustawy również można go przenieść, dlatego tutaj nie była potrzebna ingerencja ustawodawcza w ten przepis.

Było jeszcze drugie pytanie, przepraszam, zapomniałem...

(Senator Mariusz Witczak: Okres przygotowawczy...)

A, tak. Ten przepis, skracający okres przygotowawczy, został wprowadzony podczas drugiego czytania w parlamencie, to nie była inicjatywa rządowa. My to popieramy z tego prostego powodu, że realnie rzecz biorąc służba przygotowawcza, trwająca dłużej niż dwa miesiące... Inaczej: gdyby tę sześciomiesięczną służbę przygotowawczą ścisnąć i spróbować przeprowadzić w dwa miesiące, to byłoby to absolutnie możliwe. Czyli sześć miesięcy to był tak naprawdę trochę rozleniwiający okres, podczas którego dyrektor generalny albo kierował do odbycia służby przygotowawczej, albo zwalniał z niej - bo proszę pamiętać, że jej odbycie to też nie jest stuprocentowy obowiązek - jeżeli uznał, że pracownik się wykazuje zdolnościami, sugerującymi, że ta służba przygotowawcza mu się do niczego nie przyda. Skrócenie tego do dwóch miesięcy, wydaje się, nie stanowi realnego problemu dla urzędów administracji państwowej.

A dlaczego tylko te grupy zostały objęte regulacją ustawową? Bo innych już nie ma. To znaczy, poza NIK, samorządem, urzędami państwowymi i urzędami, w których obowiązuje ustawa o służbie cywilnej, nie ma już takich pracodawców, których moglibyśmy zakwalifikować jako szeroko rozumianą administrację publiczną. Dziękuję.

Pan senator Mariusz Witczak.

Ja bym poprosił pana ministra, szefa służby cywilnej, o ustosunkowanie się do tej wypowiedzi. Czy podziela te poglądy, czy rzeczywiście tak jest, że można ten czas skrócić i do tej pory był to okres rozleniwiający? Bardzo mnie interesuje opinia fachowca. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Myślę, że najpierw muszę powtórzyć moje stanowisko, zgodnie z którym szef służby cywilnej nie będzie się odnosił do stanowiska rządu wyrażonego w tej materii. Rząd popiera tę poprawkę.

Ja tylko nie miałem okazji ani podczas posiedzenia komisji, która rozpatrywała zgłoszone w drugim czytaniu poprawki, ani też, z racji tego, że drugie czytanie od trzeciego oddzielały dwadzieścia cztery godziny... Rząd nie miał czasu na to, aby skierować stosowane zapytanie. Gdyby takie było, musiałbym powiedzieć, że składający poprawkę nie dostrzega istotnego aspektu służby przygotowawczej. Otóż istotnie tak jest.

Jeżeli chodzi o obligatoryjne szkolenia, które musi odbyć pracownik wstępujący do służby cywilnej, to rozporządzenie wymaga stu osiemdziesięciu godzin szkoleń, rozpisanych na określoną liczbę tematów. I te można odbyć nie tylko w dwa miesiące, ale i w dwa tygodnie, jeżeliby posadzić tych pracowników i ich systematycznie przeszkalać, oczywiście przy założeniu ich pełnej dyspozycyjności, czyli faktycznie wyłączenia z pracy.

Jednak dlatego właśnie służba przygotowawcza w służbie cywilnej jest czymś innym, niż aplikacja administracyjna, że zawiera w sobie element, który określiłbym jako wprowadzenie do kultury organizacji, wprowadzenie do zawodu, jakim jest zawód urzędniczy, przejście przez wszystkie komórki organizacyjne danego urzędu w sposób taki, w jaki przechodzi stażysta, czyli zapoznanie się z ich pracą, faktycznym funkcjonowaniem oraz napisanie stosownej pracy o charakterze analitycznym, opisującej pewne aspekty funkcjonowania tego urzędu, w którym dany pracownik jest zatrudniony.

Jeżeli dodać do tego również wymaganie, aby służba przygotowawcza odbyła się w taki sposób - i to jest w tej chwili realizowane - iż każdy uczestnik służby przygotowawczej, każdy, nazwijmy to, kandydat podlega opiece wydelegowanego do tego doświadczonego pracownika służby cywilnej, swego rodzaju tutora czy też mentora, który się nim opiekuje, który odpowiada na jego trudne pytania, który mu podpowiada, to nie można takiego sposobu przeprowadzania służby przygotowawczej, jaki był w zamiarze ustawodawcy i jaki w tej chwili jest realizowany, zredukować tylko do samego szkolenia.

Jeżeli myślimy tylko o samym przeprowadzeniu pewnej liczby godzin szkoleń, to, jak powiadam, można to zmieścić w dwóch miesiącach, można też zmieścić w dwóch tygodniach. Ale na ten proces, zarówno adaptacji ze strony pracownika, jak i obserwowania go przez dyrektora generalnego, przez bezpośredniego przełożonego, przez tego mentora, który został do tego przeszkolony, zostało zaplanowanych właśnie sześć miesięcy.

A trzeba powiedzieć, że zgodnie z ustawą sześć miesięcy trwać ma służba przygotowawcza, ale okres, na który zawierana jest umowa o pracę na czas określony, podczas którego trzeba odbyć służbę przygotowawczą, to jest do osiemnastu miesięcy. W tym czasie pracodawca ma również możliwość dogłębnego przetestowania pracownika, sprawdzenia, czy on rzeczywiście się do tej pracy nadaje. Nie są rzadkie przypadki, że w wyniku służby przygotowawczej, która jest skończona negatywnie, rozstajemy się z takim pracownikiem, zatrudnionym na czas określony. Po prostu kończy mu się to zatrudnienie na czas określony.

Z tego punktu widzenia zmiana, którą niesie ze sobą ta poprawka, spowoduje znaczącą zmianę w funkcjonowaniu. Będziemy musieli skrócić okres szkolenia teoretycznego i albo zrezygnować ze wszystkich tych zamiarów, które dotyczą wprowadzania pracownika do kultury organizacyjnej i oceniania tego, na ile on się do tej pracy w służbie cywilnej zaadaptował, albo bardzo poważnie je ograniczyć. Dziękuję.

Dziękuję.

Pozwolę sobie udzielić sobie głosu.

Panie Ministrze, rozumiem, iż każdy minister ma wyidealizowaną ocenę działań swojego resortu i w jakiś sposób to rozumiem, ale myślę, że służba cywilna jednak nie działa tak idealnie, jak pan to sobie wyobraża, i nie funkcjonowała tak również w minionym okresie.

W takim razie proszę mi powiedzieć, czy zna pan przypadki nieprawidłowości z lat 2001-2002. W jaki sposób, w jakim trybie odbywały się wtedy konkursy i czy były panu znane przypadki odwoływania dyrektorów generalnych powołanych z konkursu lub dokonywania zmian dyrektorów wydziałów w urzędach wojewódzkich z powodu zmiany, na przykład, nazwy wydziału?

Proszę państwa, tak rozmawiamy, jakby ten dotychczasowy model był modelem idealnym, jakby dotychczas nie był obszarem politycznego oddziaływania, jakby nie stało się w ostatnich czterech latach tak, że ludzie bardzo często słabiej przygotowani zostali na tyle umocowani, że dzisiaj mają stanowić trzon kadry administracji państwowej.

Czy znane były panu takie przypadki, czy pan i służba cywilna podejmowaliście wtedy jakieś działania, czy próbowaliście im się przeciwstawić?

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca, to pytanie było do mnie?)

To jest pytanie do pana ministra Pastwy. Jeżeli taką informację...

(Głos z sali: Przepraszam.)

...taką wiedzę o tych nieprawidłowościach ma pan minister Czartoryski, to też proszę o odpowiedź.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Tak jest. Nie chciałbym rozwodzić się bardzo długo na ten temat, służę sprawozdaniami szefa służby cywilnej za kolejne lata, gdzie były opisywane te problemy, które dotyczyły eliminowania osób wyłonionych w drodze konkursów i obsadzonych zgodnie z ustawą w drodze reorganizacji.

Choćby sytuacje, w których do konkursu przystępował kandydat jako dominujący z racji swojego stażu pracy, jako pełniący obowiązki. Z takimi sytuacjami mieliśmy do czynienia notorycznie od 2000 r. do teraz, dlatego że interpretacja, zgodnie z którą powierzenia pełnienia obowiązków można dokonać niejako z wolnej ręki, co zostało dopiero wyeliminowane w zeszłym roku zmianą ustawy o służbie cywilnej, pozwała w zasadzie dowolnie przygotowywać do udziału w konkursie pracownika, któremu powierzono pełnienie obowiązków.

Typowa droga była taka: zatrudnienie w gabinecie politycznym, następnie danie ogłoszenia do Biuletynu Służby Cywilnej z wymogami, które, tak się składało, spełniał zainteresowany pracownik gabinetu politycznego, w związku z czym zgłaszał on swoją aplikację. Ponieważ nie mieliśmy też do 2005 r. zasad, które by pozwalały na publiczne ujawnienie listy kandydatów i tego, jakie jest uzasadnienie wyboru akurat tego kandydata w naborze, to wszystkie inne aplikacje szły do kosza, a ta jedna była aprobowana. Taka osoba zostawała, na przykład, głównym specjalistą w ministerstwie, a następnego dnia otrzymywała powierzenie pełnienia obowiązków i w ten sposób mogła dowolnie długo - bo dyrektor generalny, a właściwie jego minister, był w stanie dowolnie długo przedłużać proces przygotowania konkursu - przygotowywać się do zajęcia tego stanowiska.

To jest jedna z nieprawidłowości, o których wtedy mówiłem i o których teraz też mogę powiedzieć. Niestety muszę stwierdzić, że jeżeli chodzi o reorganizację, to z tą sytuacją mamy nadal do czynienia. To znaczy, cały czas odbywa się ten sam proces i mogłaby temu zapobiec chyba tylko bardzo restrykcyjna kontrola ze strony służb legislacyjnych, które by eliminowały takie fikcyjne reorganizacje, polegające tylko na zmianie nazwy departamentu.

Niestety nawet orzecznictwo sądów, wytworzone pod rządami ustawy o pracownikach urzędów państwowych, kiedy sądy zaczęły się sprzeciwiać takim odwoływaniom właśnie tylko z tytułu zmiany nazwy, wiele tutaj nie pomaga.

Mógłbym też opowiedzieć o tym, jak służba przygotowawcza była lekceważona w urzędach i o tym, jak w istocie ten zamiar, o którym mówiłem, nie był realizowany. Rzecz była sprowadzana wyłącznie do formalnego przejścia pewnej liczby godzin szkoleń.

Z każdym z tego rodzaju problemów jest zawsze tak - można powiedzieć filozoficznie - jak z ograniczeniami prędkości na drodze. Pytanie jest takie: czy to, że ograniczenia prędkości są nieprzestrzegane, powinno powodować w zarządzie dróg taką refleksję, że należy znaki ograniczenia prędkości zdjąć?

To w największym skrócie. Oczywiście jestem do dyspozycji, jeżeli chodzi o szerszą informację. Sprawozdania szefa służby cywilnej są dostępne na stronie internetowej. Ja zresztą komisji, również Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, w poprzednich latach starałem się je regularnie prezentować. Dziękuję.

Panie Ministrze, co proponowałby pan wojewodzie, który nie ma swojego gabinetu, ponieważ wszyscy pracownicy przed zmianą wojewody zostali usadowieni w innych wydziałach i tak umocowani, że są na trwale zatrudnieni, a urząd nie dysponuje wolnymi etatami i praktycznie gabinet wojewody pozbawiony jest służb pracowniczych i możliwości zatrudniania, ogłoszenia konkursu?

W wielu urzędach - znam sytuację w urzędach wojewódzkich - jest po prostu paraliż spowodowany działaniami dotychczasowych wojewodów, którzy w ten sposób utrwalili zatrudnienie wszystkich pracowników w urzędach wojewódzkich, bardzo często przyjmowanych jako gabinet polityczny wojewodów.

Czy chce pan sugerować, że wojewoda ma być bez swojego gabinetu?

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Bardzo dziękuję za to pytanie, bo pozwala mi ono zilustrować mój sposób myślenia, dotyczący tego rodzaju sytuacji i stan faktyczny, jaki tutaj ma miejsce.

Otóż jeżeli chodzi o urzędników służby cywilnej, to właśnie w odróżnieniu od urzędników państwowych, mianowanych na podstawie ustawy z roku 1982 i urzędników samorządowych, mianowanych na podstawie ustawy o pracownikach samorządu terytorialnego, urzędnicy służby cywilnej są zdejmowalni - jeżeli mogę użyć takiego kolokwialnego określenia - ze stanowiska w ciągu jednego dnia, ponieważ urzędnik służby cywilnej w każdym czasie może być przeniesiony na inne stanowisko. Zatem jeżeli chodzi o możliwość dokonywania stosownych zmian, to najbardziej podatni na te zmiany są właśnie urzędnicy służby cywilnej. Jedyna przysługująca im gwarancja polega na tym, że nie można ich w tym trybie wydalić poza służbę cywilną, lecz trzeba im wskazać inne stanowisko pracy. Tak się stało choćby w wypadku dyrektora generalnego Lubelskiego Urzędu Wojewódzkiego, co do którego wojewoda wyraził brak zaufania i który został przeniesiony do delegatury Ministerstwa Skarbu Państwa, czyli poza urząd wojewódzki.

Problem, o którym mówi pani przewodnicząca - znam te sytuacje z relacji wojewodów i niektórych ministerstw - dotyczy pracowników służby cywilnej, których kodeks pracy chroni w sposób niedostrzegalny, jak widzę, dla wielu obserwatorów. To kodeks pracy każe uzasadniać każde wypowiedzenie i sądy pracy bardzo mocno stoją na straży tego, by uzasadnienia były solidnie umotywowane. A więc paradoksalnie to nie ustawa o służbie cywilnej jest winna takiemu umocowaniu pracowników służby cywilnej. Przykłady można by mnożyć, nie chcę jednak przedłużać wypowiedzi.

Co radziłbym wojewodom w takich sytuacjach? Otóż w tej chwili wojewodowie już realizują program taniego państwa. Są przeprowadzane reorganizacje urzędów wojewódzkich i w żadnym z tych urzędów nie ma w 2006 r. takiego wykorzystania funduszu wynagrodzeń, a do końca 2005 r. były sytuacje, w których nie tylko wojewodowie, ale i ministrowie tak wykorzystali fundusz wynagrodzeń, że nie było tam żadnych możliwości manewru.

W 2006 r. w nowym budżecie istnieją możliwości manewru. W związku z tym jest możliwe zarówno zrezygnowanie z pracy nieprzydatnych w urzędzie pracowników, jak i zatrudnienie nowych, i tego rodzaju rzeczy się dzieją. Jeśli chodzi o gabinety polityczne, to przyznam, że jednym z moich niespełnionych marzeń jest pozbycie się hipokryzji dotyczącej tego, iż ministrom wolno mieć gabinety polityczne, a wojewodom jako reprezentantom rządu w terenie nie. Stanowisko wojewody jest stanowiskiem politycznym. I wojewoda musi mieć możliwość dysponowania osobami, którym ufa i które są w stanie dokonywać dla niego choćby weryfikacji projektów, propozycji, rozwiązań, które są przedstawiane przez członków korpusu służby cywilnej. Zachowują oni neutralność, mogą nawet nie mieć orientacji, co jest naprawdę potrzebne i jakie rozwiązanie byłoby najbardziej wskazane.

Stąd potrzebne by były - a do tego nawet nie trzeba zmieniać prawa -zmiany statutów urzędów wojewódzkich, tak żeby zamiast gabinetów wojewodów można było stworzyć biura czy sekretariaty, jeżeli takie jednostki miałyby funkcjonować w służbie cywilnej. Oprócz tego należałoby zmienić rozporządzenie wykonawcze do ustawy o pracownikach urzędów państwowych, zawierające listę stanowisk w gabinetach politycznych, tak aby obok stanowiska dyrektora gabinetu politycznego ministra umieścić stanowisko dyrektora gabinetu politycznego wojewody i w ten sposób rozwiązać ten problem dla wojewodów. Rzeczywiście mieliśmy tutaj do czynienia z hipokryzją i nawet w sytuacji, w której ktoś z wewnątrz urzędu, pracownik służby cywilnej, był przez wojewodę proponowany na stanowisko dyrektora gabinetu wojewody, to od tego momentu dostawał taki stempel polityczny: ponieważ u tego wojewody był dyrektorem gabinetu, to wiadomo było, że politycznie jest powiązany z tym wojewodą.

Przepraszam, że się tak rozwiodłem, ale była to odpowiedź na konkretne pytanie.

Dziękuję.

Absolutnie popieram pana pogląd. Wojewoda jest przedstawicielem rządu w terenie i skoro minister ma gabinet polityczny, to... Ci pracownicy znajdują się potem w szczególnej sytuacji i wymagałoby to rzeczywiście innego rozwiązania.

Czy pan dyrektor chciałby zabrać głos?

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwileczkę. Chciałabym jeszcze przekazać informację, że jest z nami pan poseł Dawid Jackiewicz, wiceprzewodniczący Sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, a jednocześnie szef podkomisji, która zajmowała się tą ustawą, i sprawozdawca tej ustawy. Pan poseł nie mógł od początku wziąć udziału w naszym posiedzeniu, ponieważ miał posiedzenie swojej komisji. Jeżeli będą pytania do pana posła, to bardzo proszę je zgłaszać.

Do dyskusji zgłaszał się pan senator Kubiak.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Mam do pana ministra Pastwy pytanie dotyczące tych stu dwudziestu urzędników i związane z funkcjonowaniem art. 144a...

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Mikrofon jest włączony.

...w okresie aż do jego uchylenia. Ile z tych osób pozostało? Czy - i ewentualnie jak - rozwiązano z nimi stosunek pracy po decyzji Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze! Wysoka Komisjo! Musiałbym poprosić o stosowne dokumenty z rejestru wyższych stanowisk w służbie cywilnej, w którym są informacje na temat losów tych osób. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego stwierdzające niekonstytucyjność art. 144a nie rozwiązało, niestety, bo nie mogło rozwiązać, problemu osób już zatrudnionych w służbie cywilnej na podstawie umów o pracę. A umowy o pracę, jak wskazuje doktryna i praktyka prawa pracy, nie są związane z tym artykułem, na podstawie którego powinny były zostać zawarte. Czyli mimo stwierdzenia niekonstytucyjności tego artykułu osoby te pozostawały w służbie cywilnej i dzięki temu mogły się przez rok albo dłużej przygotowywać do startu w konkursie. Następnie, ze względu na ich przygotowanie i ze względu na opinię, że są nominowani przez aktualnego ministra czy aktualnego wojewodę, nie było chętnych - albo prawie nie było chętnych - do startu w konkursach, w których brali oni udział, albowiem wykaszali oni konkurencję - proszę wybaczyć mi ten zwrot - samym swoim widokiem. Takie zatem osoby pozostawały na tych stanowiskach.

Chętnie służę informacjami, jak to dokładnie wygląda oraz ile spośród tych osób jest jeszcze na wyższych stanowiskach w służbie cywilnej. Niestety, nie mam do dyspozycji rejestru stanowisk w służbie cywilnej, który byłby bardzo przydatny z punktu widzenia tego, że jest to sto tysięcy stanowisk i byłoby dobrze wiedzieć choćby to, z iloma kobietami i iloma mężczyznami mamy do czynienia na tych stanowiskach, a także w jakim wieku są te osoby, jakie mają wykształcenie i kiedy na przykład można się spodziewać z ich strony wniosków o odejście na emeryturę. W tym momencie piekę tu swoją pieczeń, bo od pięciu lat mam przygotowany duży projekt nowelizacji ustawy o służbie cywilnej, która to nowelizacja pewnie by regulowała różne wątpliwości.

Projekt ten nie został zaakceptowany przez rząd pana premiera Millera. Rząd pana premiera Belki wziął z niego mały fragment dotyczący otwartego i konkurencyjnego naboru, ale na szczęście w planie prac rządu na pierwsze półrocze tego roku jest to zapisane i mam nadzieję, że rząd przedyskutuje ten projekt, weźmie z niego, co uzna za stosowne, i przedstawi parlamentowi. Wtedy będziemy mieli możliwość uregulowania tej kwestii. Dziękuję.

Dziękuję.

Do odpowiedzi zgłaszają się jeszcze pan dyrektor Jaroszek i pan senator Kubiak.

Poproszę najpierw pana senatora, bo może odpowiedź będzie łączna.

Pytanie jest skierowane do pana ministra. Chodzi mi o art. 3a wprowadzony w art. 2 ustawy o służbie cywilnej. Mianowicie z dniem przeniesienia pracownika do służby cywilnej zalicza się okres zatrudnienia w jednostce organizacyjnej, z której nastąpiło przeniesienie do tej służby. Czy okres ten zalicza się tylko w wyniku przeniesienia, a nie w wyniku delegowania? Dziękuję.

Pan dyrektor Jaroszek.

Ponieważ zainteresowanie wzbudziła historia, którą tak barwnie opowiedział pan minister, dotycząca dyrektora generalnego mojego, jakby nie było, urzędu, dokończę ją. Ten pan cały czas pozostaje w służbie cywilnej na urlopie bezpłatnym i w tym czasie piastuje wysokie stanowiska w innych urzędach państwowych. A co do pytania szczegółowego...

Panie Dyrektorze, czy chodzi o konkurs na dyrektora generalnego MSWiA, który wygrała pani Helena Hatka, ale nie została powołana na to stanowisko?

Tak, to był ten casus, a chodziło o to - jak mogę w tej chwili sądzić - żeby ten pan pozostał nadal na tym stanowisku. Minister nie zaakceptował kandydatury pani Heleny Hatki, urzędnika służby cywilnej, która konkurs wygrała, w związku z czym ten pan mógł tam dalej pozostawać. Myślę, że odpowiedzią jest też ta sytuacja, w której pracownik zastępujący dyrektora generalnego udzielił dyrektorowi generalnemu bezpłatnego urlopu ze służby cywilnej.

To jest odpowiedź na pytanie o sytuację w ciągu ostatnich czterech lat w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, którą tak barwnie opisał pan premier Dorn. Taki jest efekt tego rodzaju doświadczeń, nie dziwię się więc takiemu...

W tej sytuacji można by chyba wrócić do wątpliwości natury konstytucyjnej, o których pani legislator mówiła, dotyczących rzetelności, bezstronności politycznej i neutralności dotychczasowej służby cywilnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy zgłasza się pan do odpowiedzi?

(Głos z sali: Odpowiedź dla pana senatora.)

Pan minister Czartoryski.

(Głos z sali: Do doprecyzowania odpowiedzi.)

Tylko jedno zdanie o rzetelności i bezstronności. Cały czas abstrahujemy od tego, że większość pracowników służby cywilnej - ponad sto tysięcy osób - nie przeszła procedury naboru do tej służby. Są to osoby, które pracowały w tych urzędach w latach osiemdziesiątych, dziewięćdziesiątych, niektórzy w latach siedemdziesiątych, sześćdziesiątych - mamy takich gigantów - przepraszam za kolokwializm. Tak że to nie jest tak, że wszyscy ludzie, którzy w tej chwili pracują w służbie cywilnej, przeszli przez otwarty konkurencyjny nabór i zapewniają rzetelność, bezstronność i polityczną neutralność. Tak nie jest.

A ustawa ta nie dotyczy zwalniania ludzi, lecz zatrudniania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...czy przenoszenia nowych. To jedna rzecz.

Jeśli chodzi o szczegółowe pytanie pana senatora dotyczące tego, który okres zatrudnienia jest wliczany do stażu pracy, to tylko w wypadku przeniesienia jest wliczany poprzedni okres zatrudnienia, i to tylko u poprzedniego pracodawcy. Z czego to się bierze? Z tego że do normalnych uprawnień pracowniczych wlicza się wszystkie okresy zatrudnienia poza okresami zatrudnienia w organach bezpieczeństwa państwa, Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, wyłączonych ustawowo. Ten zaś przepis oznacza, że jeśli na przykład osoba przepracowała u poprzedniego pracodawcy ponad dwa lata, może po odbyciu służby przygotowawczej - albo jeśli przepracowała ponad trzy lata bez odbycia służby przygotowawczej - ubiegać się o mianowanie w służbie cywilnej, to znaczy przejść przez procedurę, o której wspominał pan minister Pastwa, i wystartować do konkursu, złożywszy dokumenty potwierdzające znajomość języka obcego oraz spełnienie innych wymagań. Wtedy taka osoba może się ubiegać o stanowisko urzędnika służby cywilnej, czyli o zwieńczenie kariery urzędniczej w służbie cywilnej. Osoba delegowana - praktycznie będzie to miało zastosowanie tylko do pracowników Najwyższej Izby Kontroli - w ten sposób takich uprawnień nie nabywa. Dziękuję.

Może uzupełnię jeszcze jedną rzecz...

Panie Senatorze, proszę zadać pytanie.

Chodzi mi o art. 27 ust. 1a, bo tam jest zapis: była zatrudniona w dniu przeniesienia na czas nieokreślony i przepracowała w tej jednostce co najmniej trzy lata. Co rozumieć przez pojęcie "przepracowała" - efektywną pracę czy także okres urlopu, jeśli na przykład była w tym czasie dwa lata na urlopie bezpłatnym?

Proszę pana dyrektora o udzielenie odpowiedzi.

Ja bym zadał tutaj pytanie, czy to nie podważa zasady równouprawnienia. Ponieważ w innych wypadkach takiemu pracownikowi okres pozostawania na urlopie macierzyńskim i urlopie bezpłatnym zaliczałby się, wydaje mi się, że właściwa interpretacja tego przepisu zmierzałaby do uznania tego okresu za nieprzepracowany, ale byłby to okres zatrudnienia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są dalsze głosy w dyskusji? Nie ma.

Szanowni Państwo! W trakcie dyskusji nie zostały zgłoszone żadne poprawki do ustawy. Czy nikt z państwa nie zgłasza chęci złożenia poprawek?

Pan minister Pastwa, proszę bardzo.

Ale pan, Panie Ministrze, nie może zgłaszać poprawek, o czym pan doskonale wie.

Nie zabierałbym głosu, gdybym próbował zrobić coś niezgodnego...

Przypominam sobie, że jak prosiłam pana o ustosunkowanie się, to mówił pan, iż reprezentuje pan stronę rządową, rozumiem więc, że jest to projekt złożony w porozumieniu z szefem służby cywilnej.

Szef służby cywilnej oczywiście uczestniczył w uzgodnieniach międzyresortowych, tam wyraził swoje zdanie. A w odróżnieniu od wielu wypadków, z którymi, mam nadzieję, Wysoka Komisja się nie zetknie, bo są one złe pod względem wychowawczym, szef służby cywilnej nie będzie występował przeciwko stanowisku rządu, chociaż, jak widzę, czasami się to zdarza.

Ja czuję się w obowiązku zasygnalizować, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, pewną kwestię, która powstała po uchwaleniu przez Sejm poprawki złożonej w drugim czytaniu, to jest art. 4. To nie jest wniosek o poprawkę, ale ponieważ mam do czynienia z tymi zagadnieniami, muszę o tym powiedzieć.

Otóż art. 4 ustanawia okres przejściowy: w okresie trzech lat od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy o stanowiska wymienione w art. 41 ust. 1 ustawy, o której mowa w art. 3, czyli ustawy o służbie cywilnej, mogą ubiegać się członkowie korpusu służby cywilnej niebędący urzędnikami służby cywilnej. I ten artykuł w ustawie odrębnej tworzy kolejny okres przejściowy i w praktyce będzie to dotyczyć członków korpusu służby cywilnej niebędących urzędnikami służby cywilnej, co oznacza tylko tyle, że są to pracownicy służby cywilnej, bo innych w korpusie nie ma: są albo urzędnicy, albo pracownicy. Ale jeśli chodzi o pracowników służby cywilnej, to w ustawie o służbie cywilnej mamy przepis kompetencyjny - i ten przepis nie jest zmieniany - który wskazuje, kto danego urzędnika bądź pracownika służby cywilnej przenosi na wyższe stanowisko w drodze konkursu. Art. 48 ust. 1 mówi o tym, że urzędnika służby cywilnej, który został wyłoniony w drodze konkursu na stanowisko, o którym mowa w art. 41 ust. 1 pkt. 1, prezes Rady Ministrów przenosi na to stanowisko na wniosek szefa służby cywilnej po zasięgnięciu opinii właściwego ministra itd.

Jeżeli chodzi o stanowiska wymienione w art. 41 ust. 1 pkt. 2 ustawy o służbie cywilnej tu muszę objaśnić, że pkt. 1 mówi o stanowisku dyrektora generalnego i głównego inspektora audytu wewnętrznego, a art. 41 ust. 1 pkt. 2 mówi o stanowiskach dyrektorów departamentów, zastępców dyrektorów departamentów, dyrektorów wydziałów i zastępców dyrektorów wydziałów. Tutaj mamy szersze określenie: członka korpusu służby cywilnej, który został wyłoniony w drodze konkursu na to stanowisko, szef służby cywilnej przenosi na to stanowisko. Jeżeli zatem zastosujemy te przepisy do nowego okresu przejściowego, to widzimy, kto będzie przenosił czy to pracownika, czy urzędnika służby cywilnej na stanowisko dyrektora departamentu i podobne. Widzimy, że urzędnika służby cywilnej na stanowisko dyrektora generalnego przenosi prezes Rady Ministrów, nie mamy zaś w całej ustawie obowiązującego przepisu, który by wskazywał, kto pracownika służby cywilnej, wyłonionego w drodze konkursu na wyższe stanowisko, będzie na to stanowisko przenosił. Jest to luka, którą sygnalizuję. Gdyby była możliwość uzupełnienia jej za pomocą poprawki, to myślę, iż Biuro Legislacyjne byłoby w stanie wskazać, w jaki sposób można by było to zrobić - służę pomocą, jeśli chodzi o brzmienie merytoryczne - i można by uniknąć luki w przepisach kompetencyjnych w ustawie o służbie cywilnej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.

Nie widzę dalszych zgłoszeń do udziału dyskusji.

Ponieważ nie został zgłoszony żaden wniosek, zamykam dyskusję i przystępujemy do głosowania nad ustawą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dyskusja jest zamknięta, Panie Senatorze.

(Senator Mariusz Witczak: Chciałbym zgłosić wniosek.)

Mówiłam, że nie ma wniosków.

Zrozumiałem, że nie ma wniosków z dyskusji. Serdecznie dziękuję za głos.

Szanowni Państwo! Szanowna Pani Przewodnicząca! W świetle argumentów chyba najistotniejszych, a mianowicie o niekonstytucyjności wprowadzonych zapisów, a w wielu kwestiach również braku logicznego uzasadnienia proponowanych zmian wnoszę o odrzucenie przedmiotowych zmian w całości i przegłosowanie mojego wniosku jako najdalej idącego. Dziękuję.

Oczywiście. Jest to jedyny zgłoszony wniosek, przystępujemy więc do głosowania nad nim.

Kto z pań senator i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Wniosek został odrzucony.

Przystępujemy zatem do głosowania nad ustawą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Senator Mariusz Witczak: Dlatego podnoszę rękę.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Witczak zgłasza kolejny wniosek.

Ponieważ dwóch senatorów było za odrzuceniem ustawy w całości, wnoszę o to, aby taki wniosek mniejszości był rozpatrywany na posiedzeniu Senatu.

Proszę panią legislator o odniesienie się do tego.

Chciałabym zwrócić uwagę, iż zgodnie z przepisami Regulaminu Senatu, dotyczącymi zasad głosowania nad ustawą, aby przegłosować ustawę, muszą być zgłoszone wnioski legislacyjne. Jeśli państwo podejmują decyzję o głosowaniu nad ustawą bez poprawek, to również powinien być zgłoszony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

W takim razie, Pani Legislator, zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przyjęty.

Na sprawozdawcę ustawy proponuję pana senatora Jarocha.

Czy pan Jaroch wyraża zgodę?

Zgadzam się.

Pan senator Owczarek, bardzo proszę.

Na sprawozdawcę wniosku mniejszości proponowałbym pana senatora Witczaka.

Dziękuję.

Pan senator Witczak będzie sprawozdawcą wniosku mniejszości.

Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu.

Kończymy część posiedzenia dotyczącą rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o NIK oraz o służbie cywilnej.

Proponuję pięciominutową przerwę, a następnie przystąpimy do realizacji punktu dotyczącego prawa o zamówieniach publicznych. Dziękuję bardzo.

Wznawiam po przerwie posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, zawartej w druku senackim nr 99.

Proszę stronę rządową o przedstawienie ustawy.

Kto z państwa będzie ją referował?

Proszę, Panie Ministrze, o omówienie druku senackiego nr 99 i ustawy.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Ustawa, która została uchwalona przez Sejm, ma trzy podstawowe cele. Przede wszystkim jest to ustawa, która ma na celu dostosowanie prawa polskiego do dwóch dyrektyw wspólnotowych z roku 2004. Te dyrektywy wprowadzają, po pierwsze, pewne uproszczenia w systemie zamówień publicznych, po drugie, nowe tryby zamówień publicznych, które zostają wprowadzone do prawa polskiego. I z tego punktu widzenia należy podkreślić, że wdrożenie tych dyrektyw wspólnotowych nie skomplikuje systemu zamówień publicznych w Polsce, wręcz przeciwnie - ułatwi realizację zadań publicznych w ramach tej ustawy.

Ponadto celem tej ustawy jest zdecentralizowanie systemu zamówień publicznych, tak żeby łatwiej było przede wszystkim wykorzystywać fundusze, którymi Polska dysponuje, z budżetu Unii Europejskiej i żeby proces inwestycyjny i realizacji tych projektów przebiegał po prostu szybciej, ale aby jednocześnie zachować te mechanizmy kontrolne, które są niezbędne do tego, żeby z jednej strony cele publiczne mogły być realizowane, a z drugiej strony, żeby odbywało się to z poszanowaniem tych zasad, które gwarantują bezpieczeństwo finansów publicznych.

I tutaj należy wskazać kilka zasadniczych elementów. Po pierwsze, podzielenie tych zamówień w zależności od ich wartości w taki sposób, żeby przy realizacji zadań publicznych o najmniejszej wartości - do 6 tysięcy euro - w ogóle nie była stosowana ustawa - Prawo zamówień publicznych, w przedziale od 6 do 60 tysięcy euro ustawa była stosowana, ale w ramach bardzo uproszczonej procedury, która pozwoli na szybkie i sprawne wykorzystywanie tych środków, następnie, żeby odpowiednio do progów wynikających z dyrektyw, czyli 137 tysięcy euro w przypadku usług i dostaw oraz 5 milionów 278 tysięcy euro w przypadku robót budowlanych, zamawiający również mógł zrezygnować z pewnych postanowień ustawy, tak aby przyspieszyć realizację zamówienia, i żeby powyżej tych progów był pełny system zamówień publicznych.

I trzecia propozycja zmian to zmiany dotyczące systemu środków ochrony prawnej. W tym zakresie rząd proponuje z jednej strony ustalenie sztywnych terminów składania i protestów, i odwołań, tak żeby było niemożliwe blokowanie realizacji zamówień poprzez protesty i odwołania, z drugiej zaś strony wprowadzenie możliwości rozpatrywania łącznego i protestów, i odwołań, co przyspieszy te postępowania i zapewni większą spójność orzeczniczą w sytuacjach, kiedy mamy do czynienia z protestem i z odwołaniem. Rząd również proponuje wprowadzenie jednego sztywnego terminu w przypadku przyłączania się do protestów i odwołań.

I to są zmiany, które proponujemy. One, jak powiedziałem, służą przede wszystkim uproszczeniu i decentralizacji systemu zamówień publicznych z poszanowaniem reguł kontroli, które są niezbędne, aby te środki były wydawane w sposób racjonalny i uzasadniony. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii w sprawie ustawy o zmianie ustawy. Proszę panią legislator Aleksandrę Skorupkę o przedstawienie tej opinii.

Dziękuję bardzo.

Wczoraj opinia ta była w pewnym sensie przedmiotem prac Komisji Gospodarki Narodowej i w większej części, oprócz trzech punktów zamieszczonych w opinii, wnioski Biura Legislacyjnego zostały uwzględnione i znalazły wyraz w sprawozdaniu Komisji Gospodarki Narodowej, które państwo senatorowie prawdopodobnie już mają.

Nie wiem, czy pani przewodnicząca życzy sobie...

(Przewodnicząca Elżbieta Rafalska: Dostali państwo ten druk.)

...żebym omówiła po kolei wszystkie propozycje i poprawki, które są zawarte w druku. Tak?

To jest pytanie do panów senatorów, czy pani legislator ma szczegółowo omawiać każdą z tych poprawek, czy... Mieliśmy to w opinii prawnej, a więc jesteśmy z tym zapoznani.

Dziękujemy, bez wielkich szczegółów, Pani Legislator.

Większość tych poprawek ma charakter legislacyjny. W druku sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej są to poprawki: druga, trzecia, czwarta, piąta, szósta, siódma, dziesiąta, jedenasta, czternasta, piętnasta, siedemnasta, dziewiętnasta, dwudziesta trzecia i dwudziesta czwarta.

Charakter po części merytoryczny ma poprawka czwarta - jest to skreślenie pktu 13 w art. 5 ust. 1, czyli przepisu, zgodnie z którym uproszczona procedura miałaby być stosowana w przypadku usług związanych z bieżącym utrzymaniem dróg i ulic. Mówię, że ta poprawka ma po części charakter merytoryczny, dlatego że, jak wynikało z wczorajszych wyjaśnień pana ministra, tak naprawdę ten przepis nie mógłby mieć zastosowania, ponieważ i tak nie można byłoby zastosować uproszczonej procedury do usług związanych z bieżącym utrzymaniem dróg i ulic, gdyż jest to sprzeczne z dyrektywą, a w większej części to nie są usługi, tylko roboty budowlane, do których w ogóle nie można zastosować uproszczonej procedury. Z tym że ciężar oceny, czy rzeczywiście można zastosować art. 5, w tym przypadku spoczywałby na zamawiających. Komisja zdecydowała się usunąć ten przepis.

Również ważną zmianą jest zmiana terminu wejścia w życie ustawy. Komisja Gospodarki Narodowej przyjęła, że ze względu na niemożliwy termin 31 marca 2006 r. - niemożliwy w takim sensie, że ustawa weszłaby z mocą wsteczną - ma ona wejść w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.

Pozostałe poprawki, które wywodzą się z opinii Biura Legislacyjnego, jak już powiedziałam, mają na celu usunięcie pewnych nieścisłości, luk w ustawie, w pewnym zakresie uproszczenie ustawy. Tak że tutaj nie ma żadnych zmian merytorycznych. Dziękuję.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Mam do pani pytanie. Opinia prawna była bardzo obszerna i mówiła pani, że większość uwag, z wyjątkiem trzech, została przyjęta. Czy może pani jeszcze wrócić do tego i powiedzieć, które nie zostały przyjęte?

Nie znalazła odzwierciedlenia w poprawce uwaga pierwsza, ponadto dziesiąta i jeszcze jedna, dotycząca wartości końcowej przedmiotu umowy, a mianowicie uwaga siódma. Przy czym ona nie została przyjęta, ale komisja zleciła przygotowanie tej poprawki do czasu posiedzenia Senatu, tak żeby ta uwaga została uwzględniona.

Propozycja zawarta w pkcie 1 dotyczy wyłączenia z rygorów ustawy o zamówieniach publicznych prowadzenia badań naukowych i prac rozwojowych oraz świadczenia usług badawczych. W opinii Biura Legislacyjnego prowadzenie badań naukowych i świadczenie usług badawczych to jest to samo. Nawet jeśli czymś się te pojęcia różnią, to świadczenie usług badawczych na pewno zawiera w sobie usługi w zakresie prowadzenia badań naukowych. W związku z tym Biuro Legislacyjne zaproponowało, aby zastąpić wyrazy "usługi w zakresie badań naukowych i prac rozwojowych oraz świadczenie usług badawczych" wyrazami "usługi badawcze i usługi w zakresie prac rozwojowych". Nie zyskało to akceptacji pana ministra.

Jeśli chodzi o pkt 10, to mam wrażenie, że co do zasady pan minister zgodził się z tym, że można by było wskazać od razu terminy krótsze o pięć dni w art. 43 w ust. 2 i 3. Skoro ustawa mówi, iż są jakieś terminy nie krótsze, a z drugiej strony mówi się, że w zasadzie bez spełnienia pewnych przesłanek można te terminy skrócić o pięć dni, to można od razu te terminy ustalić jako terminy krótsze. Ale z pewnych względów, może takich, żeby nie było od razu wskazane, że te terminy mogą być krótsze, tylko że zależy to od zamawiającego, od jakiejś jego decyzji, ta propozycja poprawki nie została przyjęta. Dziękuję bardzo.

Z tego, co widziałam, pierwszy zgłaszał się do dyskusji pan senator Owczarek, potem pan senator Żelichowski.

Proszę państwa, ustawa jest bardzo dobra i powstała w odpowiednim czasie. Myślę, że należy się cieszyć, że ta ustawa została w ten sposób przygotowana. Co prawda, można mieć, jak przy każdej tego typu ustawie, różne wątpliwości, dlaczego progiem zwalniania jest 60 tysięcy euro, a nie na przykład 165 tysięcy euro...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...czy 137 tysięcy euro, jak jest w krajach Unii Europejskiej. To jest rzecz dyskusyjna.

Poza tym, jeśli mowa o ustawie o zamówieniach publicznych, to jest to ustawa działająca w jednym kierunku, w tym sensie, że zobowiązuje organizującego przetarg do stosowania się do rozmaitych procedur, tymczasem jest druga strona - często występuje zjawisko zmowy firm, występuje... Czy nie powinno się z zasady ujawniać także negatywnych, a nie tylko pozytywnych referencji, tak żeby to nie było tylko działanie w jednym kierunku?

Mam tylko dwa drobne pytania, bo większość tego, o czym chciałem powiedzieć, zostało wykonane prawidłowo.

Mówi się o ujednoliceniu protestu, ale na stronie pięćdziesiątej dziewiątej tej ustawy jest artykuł, który mówi, że można zamieszczać ogłoszenie w kilku miejscach i że protest zaczyna się od momentu podjęcia wiadomości. Jeśli one będą ogłaszane w kilku miejscach, to już stanie się nieprecyzyjne to, od którego momentu ten ktoś mógł podjąć wiadomość: czy od pierwszego ogłoszenia, czy od drugiego.

Ja za chwilę... Mam to zaznaczone, chwileczkę. Nie, to nie jest strona pięćdziesiąta dziewiąta, przepraszam. To jest na stronie pięćdziesiątej trzeciej. Chodzi o art. 180, mówiący o proteście wobec treści ogłoszenia. Czy nie przyjąć zasady, że data ostatniego ogłoszenia jest ważna dla tych siedmiu dni, czy...?

Mam jeszcze pytanie, które wynika z poprawek wprowadzonych na posiedzeniu komisji senackiej. Dlaczego poprawka pierwsza dotyczy tylko i wyłącznie usług banku spółdzielczego? Czy to nie jest sprzeczne z zasadą równości? Dziękuję bardzo.

Pan senator Czesław Żelichowski. I potem pan minister łącznie udzieli nam odpowiedzi.

Moje pytanie właściwie jest skierowane także do pani z Biura Legislacyjnego, bo dotyczy kwestii zapisu pktu 13 - w ustawie jest to art. 5 pkt 13, związany z bieżącym utrzymywaniem dróg i ulic.

Ja rozumiem, że propozycja wykreślenia, poprawka, która została zaproponowana przez Komisję Gospodarki Narodowej, to nie była poprawka popierana przez przedstawiciela rządu, tylko wniosek komisji. To jest pierwsza sprawa.

I druga sprawa: przyłączam się do wątpliwości kolegi, pana senatora Owczarka, jeżeli chodzi o zmianę dotyczącą poręczeń banku spółdzielczego. Mam co do tego poważne wątpliwości. Rozumiem, że tutaj także nie było rekomendacji ze strony rządu, a była to jedynie poprawka zaproponowana przez komisję. Dziękuję.

Ja proszę, żeby do tej sprawy odniosła się pani legislator, jak również strona rządowa.

Pan minister.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o uwagi i pytania pana senatora Owczarka, to chciałbym powiedzieć, że ten próg 60 tysięcy euro rzeczywiście został przez rząd ustalony na poziomie niższym niż maksymalny dopuszczalny poziom. Ten maksymalny dopuszczalny poziom to w tej chwili 137 tysięcy euro.

Dlaczego tak zrobiliśmy? Bo uważamy, że należy dokonać decentralizacji systemu zamówień publicznych, ale ta decentralizacja powinna przebiegać stopniowo. Uważamy, że ten próg 60 tysięcy euro, to jest w końcu prawie 240 tysięcy zł, jest to dość znacząca decentralizacja tego systemu. Oczywiście, pozostawiamy te zamówienia w ramach ustawy, ale w procedurze bardzo uproszczonej - tam się nie stosuje na przykład tych terminów. Tak więc wydaje się, że w tej chwili przyjęcie takiego progu jest rozsądnym kompromisem między chęcią ułatwienia a chęcią jednocześnie kontrolowania tego, co się dzieje na rynku. I z tego powodu rząd taki próg zaproponował.

Jeśli chodzi o art. 180, o moment, od którego się liczy ten termin, to on się liczy od momentu ogłoszenia. I po zmianach, które zaszły w art. 11 w rozdziale 3, tam gdzie mamy do czynienia z ogłoszeniami, mamy następującą zasadę: do 60 tysięcy euro to ogłoszenie jest umieszczane na portalu internetowym Urzędu Zamówień Publicznych i własnej stronie zamawiającego, a jeśli jej nie posiada, to w siedzibie zamawiającego, pomiędzy kwotą 60 tysięcy euro a kwotami wynikającymi z progów, które zostały określone w dyrektywach, jest obowiązkowe ogłoszenie w biuletynie, który jest wydawany w Polsce, natomiast wszystkie ogłoszenia powyżej tego progu są umieszczane w Dzienniku Urzędowym Wspólnot Europejskich.

Czyli doprowadziliśmy do takiej sytuacji, że mamy do czynienia z jednym ogłoszeniem, i dlatego w art. 180 nie będziemy mieli kłopotów z określeniem tego terminu.

Jeśli chodzi o banki spółdzielcze - to jest pytanie zarówno pana senatora Owczarka, jak i pana senatora Żelichowskiego - to chciałbym powiedzieć, że rząd tej poprawki nie popierał. Rząd wskazywał, że jest to poprawka niezgodna z prawem Unii Europejskiej - i to jest pierwszy podstawowy problem - ale również, że ta poprawka prowadzi do nieuzasadnionego, zdaniem rządu, wyłączenia tego sektora spod działania ustawy - Prawo zamówień publicznych. I jest pytanie, dlaczego akurat te banki mają być wyłączone. Przyznaję, że zgłaszały się również inne banki z prośbą o wyłączenie ich spod działania ustawy - Prawo zamówień publicznych, ale my konsekwentnie staliśmy na stanowisku, że po pierwsze, nie ma powodu, dla którego należałoby wyłączać ten sektor spod działania ustawy, a po drugie, jest to niezgodne z prawem Unii Europejskiej, co będzie bardzo poważnym problemem.

Tak że jeśli Wysoka Komisja zechciałaby się do tej poprawki ustosunkować, to ja bym gorąco prosił o negatywne zaopiniowanie tej zmiany z tych dwóch powodów, o których wspomniałem.

Jeśli zaś chodzi o kwestię art. 5 i pktu 13, to nie była to poprawka zgłoszona przez rząd, potwierdzam to. Dziękuję bardzo.

Proszę panią legislator, żeby odniosła się do tych wątpliwości.

Potwierdzam, oczywiście, że nie była to poprawka zgłoszona przez rząd, jeśli chodzi o art. 5 ust. 1 pkt 13. Tak jak mówiłam, w wyjaśnieniach pan minister stwierdził, że będzie to przepis martwy, ponieważ nie będzie można go w żaden sposób zastosować. Komisja przyjęła takie zapewnienie i takie wyjaśnienie i postanowiła skreślić ten przepis.

Jeżeli chodzi o przepisy dotyczące spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, była to propozycja indywidualnego senatora przyjęta przez komisję, niepopierana przez rząd.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wykreślenia... w ogóle rozróżnienia na poręczenia banku i poręczenia spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.

W ogóle te dwie poprawki, które dotyczą spółdzielczych kas, zostały zaproponowane przez senatora.

(Głos z sali: A przez którego senatora, jeśli można wiedzieć?)

Przez senatora Łuczyckiego bodajże.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, przywilej udzielania głosu przysługuje przewodniczącej.

Pan senator Owczarek, następnie pan senator Żelichowski i potem odpowiedzi udzieli pani legislator.

Przepraszam panią bardzo, bo ja już do pani bym się zwracał w tej sprawie, ale tu jest mowa o usługach banku spółdzielczego, tu o SKOK nie ma...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Nie, ja mówiłam o poprawkach dwunastej i dwudziestej, o które pytał...)

A ja mówiłem o poprawce pierwszej.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Co do poprawki pierwszej, to pan minister wszystko na ten temat powiedział. To też była poprawka zgłoszona przez komisję i przyjęta przez komisję wbrew stanowisku rządu.)

Proszę o zabranie głosu w dyskusji senatora Żelichowskiego.

W związku z tym ja prosiłbym o zajęcie stanowiska także przedstawiciela rządu. Jakie jest stanowisko przedstawiciela rządu odnośnie do poprawek, które zostały zgłoszone przez Komisję Gospodarki Narodowej, to znaczy do poprawek dwunastej i dwudziestej?

(Głos z sali: Bardzo proszę o odpowiedź.)

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym powiedzieć, że rząd nie popiera skreślenia tych przepisów. Ja sygnalizowałem wczoraj na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, że poprawki, które zostały zgłoszone, nie mają poparcia rządu, i dwunasta, i dwudziesta w tym dzisiejszym druku.

Dziękuję.

Czy są głosy w dyskusji?

Pan senator Kubiak.

Ja w związku z porządkowaniem - przynajmniej tak to odbieram - art. 5... Otóż wpisano w nowej propozycji usługi hotelarskie lub restauracyjne w jednym punkcie, poprzednio zaś było to rozbite na pkt 3 i pkt 4. I zastanawiam się, czy jest realna możliwość połączenia punktu dotyczącego usług w zakresie ochrony, z wyjątkiem związanych z konwojowaniem, z ostatnim punktem, z usługami detektywistycznymi. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie związane jest z terminem rozpatrzenia skargi, ze skróceniem go z trzech miesięcy do miesiąca. Czy jest to realne wobec działania naszego sądownictwa i czy te terminy będą dochowywane?

Kolejna wątpliwość związana jest z umowami o świadczenie usług, ich wydłużeniem, także ciągłych umów, na okres trzech do czterech lat. Bo skoro mamy umowy okresowe, to znaczy, że mamy czas określony, jak rozumiem, nie dłuższy niż ten przewidziany ustawowo, ewentualnie zmieniony, czyli dłuższy. A jak rozumieć umowy ciągłe, skoro mamy jak gdyby okres graniczny? Dziękuję.

Rozumiem, że odpowiedzi udzieli pan minister.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o wyszczególnienie usług w art. 5 w pktach 1-12, to my przyjęliśmy po prostu konstrukcję z tak zwanego Wspólnotowego Słownika Zamówień. Jest słownik zamówień, którym posługują się wszyscy zamawiający, i tam są wymienione usługi mogące być realizowane w procedurze uproszczonej. Żeby było w obu tych aktach prawnych jednakowo, my uporządkowaliśmy ten system w pktach od 1 do 11. Tak że proponowałbym to utrzymać właśnie z tego powodu, żeby zamawiający nie mieli różnych wyliczeń z jednej strony w tym Wspólnotowym Słowniku Zamówień, a z drugiej strony w ustawie.

Czy jeden miesiąc jest realnym terminem? To jest, oczywiście, termin dość trudny do dotrzymania, aczkolwiek trzeba wskazać, że skargi rozpatrują sądy okręgowe, a w większości sądy okręgowe na terenie kraju działają bardzo sprawnie w przypadku zamówień publicznych. No, szczególna sytuacja jest w Sądzie Okręgowym w Warszawie, który ma znacznie więcej różnych innych spraw, nie tylko wynikających z systemu zamówień publicznych. To jest, oczywiście, termin instrukcyjny, ale o charakterze mobilizacyjnym. To na pewno będzie mobilizowało sądy do takiej organizacji pracy, żeby spory dotyczące zamówień publicznych rzeczywiście rozstrzygać jak najszybciej. I myślę, że w wielu przypadkach ten termin będzie możliwy do utrzymania. Jak mówię, w sądzie warszawskim pewnie trzeba wykonać jeszcze sporo pracy, zanim to będzie możliwe.

Jeśli chodzi o zawieranie umów, to potwierdzam, że termin do czterech lat jest maksymalny. Ten termin może być, oczywiście, krótszy i przewidujemy tutaj sposoby obliczania wartości zamówienia w zależności od tego, na jaki okres umowa została zawarta. Dziękuję.

Pan senator Żelichowski.

Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!

Ja mam jeszcze dwie sprawy. Jedna z nich dotyczy art. 4a ust. 2. Rozmawiałem z samorządowcami, którzy przyglądali się projektowi ustawy, i wiele osób zajmujących się zamówieniami publicznymi w samorządzie ma wątpliwości, czy mowa jest o jednym czy o dwóch ogłoszeniach. Oczywiście, jeżeli ktoś się uważnie wczyta w ustawę, to doskonale wie, jak to jest, tylko pytanie, czy nie można było tego zapisać prościej, tak żeby było to zrozumiałe. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa dotyczy art. 12.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tam ta procedura jest skomplikowana.

W art. 12 dodano obowiązek udokumentowania publikacji ogłoszenia. A może być tak, że przekażemy ogłoszenie i będziemy mieć potwierdzenie, a ogłoszenie się nie ukaże. Tu są wątpliwości. I w tym momencie procedurę trzeba będzie unieważnić, bo też jest taka możliwość.

I jeszcze trzecia sprawa, dotycząca tych zmian czy tych elementów, które są nowe i są wprowadzane do ustawy. Jest w sumie ponad dwieście artykułów, które ulegają zmianie. Moja wątpliwość i moje pytanie dotyczą mianowicie aukcji elektronicznej. Bo do momentu wprowadzenia podpisu elektronicznego w zasadzie ten zapis jest martwy.

Czy pan minister orientuje się, w jakim terminie będzie możliwe wprowadzenie tego zapisu w życie? Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o art. 4a, to rzeczywiście my staraliśmy się tam opisać to dokładnie, tak że ten przepis jest bardzo rozbudowany. Ale musieliśmy być pewni, że to ogłoszenie rzeczywiście będzie się ukazywało i na portalu internetowym Urzędu Zamówień Publicznych, i na stronie internetowej zamawiającego. My planujemy szeroką akcję informacyjną i szkoleniową, tak że będziemy informowali zwłaszcza o tych zmienionych artykułach, dotyczących procedury uproszczonej, a więc myślę, że na pewno dotrzemy do każdego z informacją, jak należy to robić.

Jeśli chodzi o potwierdzenie publikacji ogłoszenia, to mamy do czynienia z takim potwierdzeniem wtedy, kiedy to ogłoszenie ukazuje się w biuletynie wspólnotowym, który jest redagowany przez Urząd Oficjalnych Publikacji Wspólnot Europejskich. I tutaj zasada jest taka, że oni publikują to ogłoszenie, a potem to potwierdzają, tak że na pewno nie będzie sytuacji, w których by nie doszło do publikacji tego ogłoszenia.

I trzecia kwestia. Obecnie pan minister Bliźniuk w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pracuje nad wszelkimi zmianami, które są niezbędne dla stosowania podpisu elektronicznego, i myślę, że w ciągu kilku miesięcy powinny zostać przedstawione konkretne propozycje, co znacznie ułatwi stosowanie przepisów dotyczących aukcji i licytacji elektronicznej.

Dziękuję bardzo.

Nie ma dalszych... Pan senator Kubiak.

Ja mam pytanie o wykluczenia, czyli do art. 24 pkt 7. To dotyczy osób prawnych, które się wyklucza z tego powodu, że urzędującego tam członka organu zarządzającego skazano itd., itd. Czy wymiana w zarządzie osoby spełniającej te warunki, czyli takiej, która była karana, ustanowienie w zamian prokurenta uprawnia osobę prawną do występowania? Czy sprawia, że nie jest ona wykluczona? Dziękuję.

Proszę pana ministra.

To są, oczywiście, przepisy, które wkraczają w sferę prawa spółek handlowych, a tu jest pytanie, czy i w jakim zakresie prokurent ma prawo do reprezentowania spółki na prawach członka zarządu. W tej sytuacji to bardziej zależy od decyzji, w tym wypadku albo rady, albo samego zarządu, na podstawie ustawy - Kodeks spółek handlowych. Co zaś do zasady, to jeśli będzie miał prawo działania na zasadach członka zarządu, to na pewno zostanie wykluczony.

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do naszych gości: czy na tym etapie ktoś z państwa chciałby jeszcze odnieść się czy wnieść jakieś uwagi do dyskusji?

Bardzo proszę panią. Proszę o przedstawienie się.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Ja się nazywam Teresa Chylińska-Farasiewicz, jestem doradcą prawnym w departamencie prawnym w Najwyższej Izbie Kontroli, uczestniczyłam w posiedzeniach komisji, jak pamięta pan minister i pan prezes urzędu też.

Otóż w większości to prawo, które będzie, jest skomplikowane, ale na pewno się uprości.

Może jednak Wysoka Komisja chciałaby, jeżeli strona rządowa nie miałaby nic przeciwko temu, aby można było jeszcze uzupełnić, żeby w tych procedurach, skoro one mogą być uproszczone, nie były stosowane przesłanki wyboru trybów, ograniczonych trybów, takich jak zapytanie o cenę, ogłoszenie, negocjacje z ogłoszeniem, negocjacje bez ogłoszenia. No bo proszę zwrócić uwagę, że w dalszej części, przy zapytaniu o cenę, ja mogę stosować ustawę o zamówieniach publicznych do wyższej wartości progowej niż 60 tysięcy euro, bo tam jest napisane: do wysokości kwot wynikających z dyrektyw unijnych, czyli z dyrektyw Komisji, tak jak to Rada Ministrów określi. Stosowanie przesłanek, na przykład w trybie zapytania o cenę, jest przy tej wartości łatwiejsze niż stosowanie tak zwanego trybu uproszczonego przewidzianego w art. 4a. To samo dotyczy negocjacji bez ogłoszenia. Tak więc skoro już mamy upraszczać, to należałoby również rozważyć, czy nie byłoby konieczne ograniczenie czy też wyłączenie przesłanek do tych trybów.

I następna kwestia, jaka tu była podnoszona przez Biuro Legislacyjne: skoro mamy upraszczać, to... Teraz nie będzie to służyło, jak mi się wydaje, uproszczeniu, ponieważ komisję przetargową należy powoływać do każdego rodzaju postępowania. Skreśla się ust. 2 w artykule... Nie pamiętam, w którym - państwo wybaczą, ale ja nie znam ustawy na pamięć... On dotyczy komisji przetargowych. I w tym momencie powyżej 6 tysięcy euro, czyli również do 60 tysięcy euro, gdy ma być tryb uproszczony, kierownik jednostki zamawiającej będzie musiał powoływać tę komisję.

I to na razie tyle. Gdyby były jeszcze... Pani przewodnicząca pozwoli, że będę się ubiegała o głos. Dziękuję bardzo.

Zanim strona rządowa udzieli odpowiedzi, pozwolę sobie dać państwu parę minut przerwy. Ja zgłoszę poprawki do ustawy - Prawo zamówień publicznych i wtedy pan minister ustosunkuje się do propozycji pani.

Senatorowie mają na piśmie propozycje tych poprawek. Pierwsza poprawka dotyczy art. 42 ust. 2 - to jest na takiej kartce, na której są cztery poprawki. One są wstępnie skonsultowane ze stroną rządową oraz z Biurem Legislacyjnym. Ja nie będę w całości czytać tych poprawek, tylko powiem, co one wnoszą.

Poprawka pierwsza, do art. 4 ust. 2, wprowadza termin, który dotąd nie występował, i jest to termin sugerowany też przez Biuro Legislacyjne, chodzi mianowicie o to, że w terminie pięciu dni specyfikację istotnych warunków zamawiający przekazuje... I to jest ta zmiana.

Poprawka druga dotyczy art. 136 ust. 1; po wyrazach "jeżeli w okresie poprzednich trzech lat co najmniej 80% przeciętnych przychodów tych podmiotów osiąganych ze świadczenia usług" dodajemy "dostaw lub wykonywania robót budowlanych", i konsekwentnie dostawy są w kolejnym brzmieniu tego artykułu.

Poprawka trzecia: art. 169a ust. 2 daje uprawnienie - jest to propozycja dla Rady Zamówień Publicznych - dotyczące rozpatrywania zastrzeżeń, jest to forma odwołania się. A więc prezes urzędu rozpatruje zastrzeżenia, o których mowa w ust. 1, w terminie siedmiu dni od dnia ich otrzymania. W przypadku nieuwzględnienia zastrzeżeń, które dotyczą obowiązku unieważnienia postępowania, o których mowa w art. 169 ust. 1 pkt 1, przekazuje zastrzeżenia najpóźniej z upływem tego terminu do zaopiniowania przez radę.

Kolejna poprawka, poprawka czwarta, dotyczy art. 169a ust. 3 i terminu, który do tej pory był terminem siedmiodniowym, a więc bardzo trudnym do spełnienia. Ten termin, kiedy rada wyraża opinię, został przedłużony z siedmiu do trzydziestu dni.

I jeszcze jedna poprawka, która nie znalazła się na kartce z tymi czterema poprawkami. Tę uwagę zgłaszało Biuro Legislacyjne: w art. 1 w pkcie 84, w art. 180 w ust. 3 w pkcie 1 wyrazy "Urzędu Zamówień Publicznych" zastępuje się wyrazem "urzędu", żeby już za każdym razem nie trzeba było rozwijać pełnej nazwy.

A więc jest pięć poprawek.

Proszę w tej chwili pana ministra i panią legislator, jeśli można, by odnieśli się do uwag, o których mówił przedstawiciel NIK, i do poprawek, które zostały przeze mnie złożone.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowna Pani!

Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o uwagę drugą, to ona została przez rząd przyjęta, i w druku, który dzisiaj został rozdany, poprawka piąta oznacza skreślenie obowiązku powoływania komisji przetargowej w każdym przypadku. Rząd wyraził zgodę już wczoraj, tak że ten postulat został uwzględniony.

Jeśli chodzi postulat dotyczący art. 4a, to ja mam pewne obawy przed zlikwidowaniem wszelkich przesłanek, ponieważ to będzie oznaczało, że w przypadku tych zamówień uproszczonych, poniżej 60 tysięcy euro, wszystkie zamówienia będą realizowane z wolnej ręki. Bo jeśli nie będzie obowiązku stosowania przesłanek, to nikt ich nie będzie stosował. Czyli właściwie można by skreślić wszystkie tryby i napisać wprost: kupujcie z wolnej ręki.

Myślę, że mimo woli nas wszystkich do uproszczenia tego systemu, to byłby krok trochę za daleko idący. Ja rozumiem ten postulat, który wynika z przekonania, że nie wszyscy chcą oszukiwać, tylko że ta ustawa, niestety, jest pisana dla tych, którzy właśnie chcą oszukiwać, tak więc musimy się zabezpieczyć.

Jeśli chodzi o poprawki, które pani przewodnicząca raczyła zgłosić, to rząd w pełni je popiera. I bardzo bym prosił Wysoką Komisję o ich poparcie. Dziękuję.

Pani legislator wnosi jakieś uwagi do zgłoszonych poprawek?

Chciałabym tylko uzupełnić wypowiedź pani przewodniczącej odnośnie do poprawki trzeciej.

W art. 169 w ust. 2 w tej chwili istnieje obowiązek czy właściwie prawo rady do opiniowania zastrzeżeń w każdym przypadku, to znaczy najpierw te zastrzeżenia przez zamawiającego są kierowane do prezesa urzędu i w każdym przypadku ich nieuwzględnienia te zastrzeżenia są przekazywane do zaopiniowania przez radę. Istotą tej poprawki jest ograniczenie opiniowania przez radę tych zastrzeżeń wyłącznie do sytuacji, kiedy chodzi o zastrzeżenia, które dotyczą obowiązku unieważnienia postępowania. Czyli jest to zawężenie działania rady jako organu opiniodawczego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Szmit zgłasza się do dyskusji.

W ramach dyskusji ja chciałbym jeszcze poprzeć głos pana ministra odnośnie do nieskreślania tych wszystkich zasad, wbrew temu, co proponuje pani, dlatego że z praktyki wynika, że to jest tak: jeżeli nie ma zasad, to w każdej sytuacji mogą się pojawić oskarżenia, nie tyle o to, że zlecający w arbitralny sposób to rozstrzyga, bo to jest z założenia arbitralny sposób, ile że coś za tym musi stać. Musimy też chronić zamawiającego przez stanowienie zasad, bo potem będą protesty, będą zastrzeżenia. I zawsze tak będzie, bo to są pieniądze publiczne, to jest rynek, to są kontrahenci, którzy chcą wykonywać pracę, którzy chcą zarobić. I zamawiający też musi być chroniony chociażby przez to, że będzie miał zasady. Wtedy powie: tak, według tych zasad postępowałem, i dlatego wybrałem tego czy owego. Nawet z tego względu te zastrzeżenia i ograniczenia powinny tutaj występować.

Dziękuję bardzo.

Nie widzę... Jednak widzę - pan senator Kubiak.

Ja mam zastrzeżenie do tej ostatniej poprawki. Wydłużamy termin z siedmiu do trzydziestu dni. Ja uważam, że ten proces powinien być krótszy. Proponowałbym czternaście dni - to też już jest wydłużenie o siedem dni, jeżeli chodzi o radę.

Czym to uzasadniam? Tym, żeby jak najwcześniej zakończył się i był jednoznacznie... Bo jeżeli prezes faktycznie wypowie się, chociaż zakres jest już węższy... Chodzi o to, żeby jak najszybciej definitywnie zakończyć tę procedurę, a nie jeszcze czekać, aż kolejny miesiąc upłynie. Dziękuję.

Czy strona rządowa, czy Urząd Zamówień Publicznych może się do tej propozycji odnieść?

Bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Oczywiście, rząd jest za maksymalnym skracaniem wszystkich postępowań. Ale po tym ograniczeniu, które zostało w tej chwili zgłoszone... Ja chciałbym poinformować, że na mniej więcej czterysta przeprowadzonych kontroli zalecono unieważnienie postępowania w przypadku trzydziestu dziewięciu postępowań, co oznacza, że nie ma tych postępowań aż tak dużo. Tak więc wydaje się, że to ograniczenie jest bardzo słuszne.

Należy zaś zwrócić uwagę na tryb pracy Rady Zamówień Publicznych. To jest ciało, które dotychczas zbierało się mniej więcej raz w miesiącu, i wydaje się, że termin czternastodniowy byłby jednak terminem zbyt krótkim, ponieważ w przypadku poważnych zarzutów, czyli zalecenia unieważnienia postępowania, rada powinna mieć trochę czasu, żeby mogła się zapoznać z dokumentacją. I ja bym postulował jednak utrzymanie terminu trzydziestodniowego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że trzydzieści dni to jest termin maksymalny. Jeżeli uda się rozpatrzyć zastrzeżenia szybciej, to chwała za to. Jeżeli jednak przyjęlibyśmy termin, który byłby przekraczany czy nierealny, to też chyba byłoby to błędne.

Chyba że pan senator zgłasza taką poprawkę. Czy to jest głos w dyskusji?

Pan senator Alexandrowicz.

Mam pytanie, czy przepisy ustawy, a ściślej art. 110-127 w rozdziale 3, mówiące o konkursach, dotyczą także konkursów z dziedziny sztuk plastycznych bądź z wzornictwa przemysłowego, ale właśnie takich, w których mogą brać udział plastycy. Z wyłączeń to nie wynika, z wyłączeń wynika, że tylko do 6 tysięcy euro... A więc rozumiem, że jeżeli byłby konkurs, nie wiem, na rzeźbę, założenie pomnikowe, jakąś dużą pracę plastyczną i jej wartość przekraczałaby 6 tysięcy euro, to według tej ustawy postępowanie konkursowe by się toczyło. Czy tak? Prosiłbym o odpowiedź. Ja zupełnie tymi sprawami się nie zajmowałem, dlatego pytam jako laik.

Tak. Potwierdzam, że jeśli wartość przekroczy 6 tysięcy euro, to również stosowane będą przepisy dotyczące konkursu. I chciałbym powiedzieć, że była rozważana kwestia podniesienia progu stosowania konkursów do 60 tysięcy euro i wszyscy zgodnie uznali tę propozycję za nadmierną. Również środowisko, które jest najbardziej zainteresowane, proponowało, żeby jednak konkursy od kwoty 6 tysięcy euro utrzymać. I tak się stało.

Dziękuję.

Nie ma więcej głosów w dyskusji... Pan senator Kubiak.

Zanim złożę wniosek, będę jeszcze polemizował co do art. 169, z tej racji, że ta opinia w ust. 4 jest wiążąca dla prezesa. Jeżeli mówimy o istocie opinii, no to opinia generalnie jest tylko stanowiskiem, a jeżeli miałoby to być wiążące, to powinno być to stanowisko rady, które prezesa po prostu wiąże. Tak więc nie powinien być użyty wyraz "opinia". To jest to zastrzeżenie.

I składam wniosek, żeby był to jednak termin czternastodniowy. Dziękuję.

Rozumiem, że wniosek powinien być złożony na piśmie, żeby mógł być poddany pod głosowanie...

(Głos z sali: Nie.)

Nie? Dobrze.

Czy pan minister do tej uwagi też chce się odnieść? Nie. Dziękuję.

Czy ktoś z panów senatorów zgłasza się do dyskusji? Nie.

Z zaproszonych gości również nikt nie chce.

Zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Głosujemy nad poprawką pierwszą. Nie ma potrzeby odczytywania tej poprawki?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Art. 42 ust. 2 otrzymuje brzmienie: "Na wniosek wykonawcy zamawiający przekazuje w terminie pięciu dni specyfikację istotnych warunków zamówienia. Opłata, jakiej można zażądać za specyfikację istotnych warunków zamówienia, może pokrywać jedynie koszty jej druku oraz przekazania".

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (11)

(Głos z sali: 11 senatorów, jednogłośnie.)

W takim razie nikt nie jest przeciwny tej poprawce i nikt nie wstrzymał się od głosu, skoro wszyscy byli za jej przyjęciem.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą. W art. 136 ust. 1 zdanie końcowe otrzymuje brzmienie: "Jeżeli w okresie poprzednich trzech lat co najmniej 80% przeciętnych przychodów tych podmiotów osiąganych ze świadczenia usług, dostaw lub wykonywania robót budowlanych pochodziło odpowiednio ze świadczenia usług, dostaw lub wykonywania robót budowlanych na rzecz zamawiającego lub podmiotów, o których mowa w pktach 1-4, w przypadku gdy okres prowadzenia działalności jest krótszy niż trzy lata, uwzględnia się przychody uzyskane w okresie tej działalności oraz przychody, które przewiduje się uzyskać w okresie pozostałym do upływu trzech lat".

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki drugiej? Proszę o podniesienie ręki. (11)

(Głos z sali: Również 11 za.)

Dziękuję bardzo. Nikt nie jest przeciwny tej poprawce, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią. Art. 169a ust. 2 otrzymuje brzmienie: "Prezes urzędu rozpatruje zastrzeżenia, o których mowa w ust. 1, w terminie siedmiu dni od dnia ich otrzymania. W przypadku nieuwzględnienia zastrzeżeń, które dotyczą obowiązku unieważnienia postępowania, o którym mowa w art. 169 ust. 1 pkt  1, przekazuje zastrzeżenia najpóźniej z upływem tego terminu do zaopiniowania przez radę".

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (11)

(Głos z sali: 11 senatorów, jednogłośnie.)

Dziękuję. Nikt nie jest przeciwny poprawce i nikt nie wstrzymał się od głosowania, wszyscy poparli tę poprawkę.

I poprawka czwarta.

Bardzo proszę, Pani Legislator, tu zostały zgłoszone dwa terminy. Rozumiem, że najpierw głosujemy w sprawie terminu...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Trzydziestodniowego, ponieważ jest dalej idący.)

...trzydziestodniowego, bo jeżeli uzyska poparcie, to będzie bezprzedmiotowe głosowanie nad poprawką zgłoszoną przez pana senatora Kubiaka.

A więc przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą. Art. 169a ust. 3 otrzymuje brzmienie: "Rada w sprawie zastrzeżeń wyraża opinię w formie uchwały w terminie trzydziestu dni od daty ich przekazania przez prezesa urzędu".

Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji? Proszę o podniesienie ręki. (7)

(Głos z sali: 7 senatorów.)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciwny? (2)

(Głos z sali: 2 senatorów.)

Kto wstrzymał się od głosowania? (2)

(Głos z sali: 2 senatorów.)

W takim razie poprawka została przyjęta. W tej sytuacji nie głosujemy nad poprawką dotyczącą terminu czternastodniowego.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą. W art. 1 w pkcie 84, w art. 180 w ust. 1 w pkcie 1 wyrazy "Urzędu Zamówień Publicznych" zastępuje się wyrazem "urzędu".

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Dziękuję bardzo. Nikt nie jest przeciwny tej poprawce, nikt się nie wstrzymał od głosu.

Czyli te wszystkie poprawki uzyskały poparcie.

I proszę panią legislator.

Jeśli Wysoka Komisja nie wyrazi sprzeciwu, proponowałabym, aby poprawki pierwszą, drugą i czwartą zapisać w uchwale w taki sposób, żeby one wskazywały dokładnie, co zostało zmienione, czyli żeby nie nadawać nowego brzmienia, ewentualnie umożliwić jeszcze bez wykluczania się zgłaszanie innych poprawek do tych samych przepisów.

Czy ktoś z senatorów zgłasza jakieś zastrzeżenie do tej propozycji? Nie. A więc rozumiem, że propozycja została przez senatorów przyjęta.

(Brak nagrania)

Dwie minuty przerwy na konsultacje.

Panowie Senatorowie, jest takie pytanie, czy do poprawek, które przyjęła komisja gospodarki i które były wynikiem prac Biura Legislacyjnego, będziemy się odnosić. Jakie jest stanowisko senatorów?

Moje zdanie jest takie, że powinniśmy się odnieść do co najmniej czterech poprawek, to znaczy do poprawki pierwszej, dotyczącej banku spółdzielczego, do poprawki czwartej...

Proszę państwa, mówiąc o propozycji odniesienia się do poprawek przyjętych przez komisję gospodarki, miałam na myśli te, które wynikały z opinii Biura Legislacyjnego, a nie poprawki, które były wynikiem dyskusji i prac na posiedzeniu komisji gospodarki. I to jest akurat ta poprawka czwarta. Ona może być i będzie przedmiotem głosowania na posiedzeniu plenarnym, i wtedy w głosowaniu możemy wyrazić swoje stanowisko.

Pan senator Owczarek.

Pani Przewodnicząca, no, nie ma sensu, abyśmy w tej chwili omawiali prace innej komisji. Wycofuję swój wniosek.

Rozumiem.

Proszę państwa, ja tu absolutnie nie miałam na myśli omawiania prac komisji, tylko odniesienie się do opinii, którą rozpatrywała również nasza komisja. I to była opinia Biura Legislacyjnego. Ale widzę, że nie ma takiego stanowiska. Czyli nasze poprawki będą dotyczyły tylko tych, do których nie odniosła się komisja wcześniej opiniująca tę ustawę.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad całością ustawy z poprawkami przyjętymi przez komisję... Jeszcze biuro? Nie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy z poprawkami przyjętymi na dzisiejszym posiedzeniu komisji? Proszę o podniesienie ręki.

Dziękuję.

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W takim razie proponuję jednak reasumpcję głosowania.

Kto jest za przyjęciem... (11)

(Głos z sali: 11 senatorów, jednogłośnie.)

Czyli ustawa została jednogłośnie pozytywnie zaopiniowana.

Dziękuję bardzo. Dziękuję zaproszonym gościom.

Wyznaczam na sprawozdawcę... Proponuję na sprawozdawcę pana senatora Czesława Żelichowskiego.

Czy pan senator wyraża zgodę?

(Senator Czesław Żelichowski: Tak, wyrażam zgodę.)

Czy jest też akceptacja komisji? Nie widzę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie słyszę żadnych uwag, żadnego sprzeciwu. W takim razie kończymy...

Przypominam, że mamy posiedzenie komisji, które dotyczy sytuacji finansowej samorządów w związku z długami służby zdrowia.

Dziękuję za uczestnictwo w tej części posiedzenia.

Zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i zapraszam na kolejne posiedzenie za piętnaście minut.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.