Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (72) z 7. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 5 stycznia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 4. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.

Otwieram siódme posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

W porządku dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie poprawek do ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.

Czy panowie senatorowie wnosicie jakieś uwagi do tego porządku?

Przystępujemy do rozpatrzenia wniosków. Wniosek pierwszy dotyczy odrzucenia ustawy.

Proszę przedstawiciela wniosku mniejszości o przedstawienie nam uzasadnienia.

Pani Przewodnicząca!

Chodzi mi tylko i wyłącznie o kwestie redakcyjne odnośnie do otrzymanych wniosków. W poprawkach dotyczących art. 194 i 196 nie ma powołania się na to, że chodzi o ordynację wyborczą. W pierwszej poprawce mówi się, że to jest ustawa o samorządzie gminnym. Taki szczegół tylko.

Proszę panią legislator o odniesienie się do tej uwagi.

Przepraszam bardzo, ale chyba nie do końca pana zrozumiałam.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 1 ustawy, a więc ustawy o samorządzie gminnym.

Tak, ale w poprawce drugiej mamy w art. 194... To dotyczy ustawy o samorządzie gminnym czy ustawy - Ordynacja wyborcza...

Ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Jest to wskazane poprzez zdanie wstępne, które mówi, że w art. 2 dodaje się pkt 1a. Art. 2 ustawy to jest zmiana w ustawie - Ordynacja wyborcza...

(Głos z sali: Wyborcza, zgadza się.)

...do rad gmin.

Kolejna poprawka dotyczy również art. 2 i polega na zmianie przepisu, który jest również zmieniany, a więc nadaje mu nowe brzmienie.

Tylko że w pierwszym punkcie mamy podaną pełną nazwę, a w drugim mamy odesłanie.

Panie Senatorze, w pierwszej poprawce zmieniamy cały art. 1, natomiast w poprawce drugiej zmieniamy pkt 2 w zakresie art. 2 oraz dodajemy punkt. Technicznie w ten sposób się to zapisuje.

Nie widzę jakichś dalszych pytań. Czy strona zgłaszająca wniosek o odrzucenie ustawy chce coś uzupełnić?

Myślę, że argumentów padło dzisiaj bardzo wiele i nie będę ich powtarzał. Swoje stanowisko w tej sprawie uzasadniałem również wtedy, kiedy pierwszy raz głosowaliśmy nad wnioskiem najdalej idącym, czyli o odrzucenie proponowanych zmian w ustawie o samorządzie gminnym oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików wojewódzkich. Wniosek mniejszości zatem jest niejako podtrzymany, my podtrzymujemy te argumenty w gronie senatorów i będziemy opowiadać się za tym wnioskiem na posiedzeniu Senatu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.

Kto z panów i pań senatorów jest za odrzuceniem ustawy? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (7)

Kto wstrzymał się od głosowania...

(Głos z sali: 8 przeciw.)

Proszę zatem o reasumpcję głosowania.

Kto jest za odrzuceniem ustawy? Proszę jeszcze raz o przegłosowanie. (5)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciwny? (8)

Kto wstrzymał się od głosowania? (0)

Wniosek nie został przyjęty.

Przystępujemy do rozpatrzenia wniosków o wprowadzenie poprawek do ustawy, zgłoszonych przez pana senatora Mazurkiewicza.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie swojego stanowiska w sprawie tych wniosków, a potem pana senatora Mazurkiewicza o ich uzasadnienie.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Ja postaram się krótko przedstawić opinię biura na temat tych poprawek. Gdyby państwo potrzebowali szerszego uzasadnienia, to chętnie służę wyjaśnieniem.

Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, ona wprowadza pewne szczególne uprawnienie dla rady gminy do decydowania o tym, czy w określonym terminie, przewidzianym w ustawie, mają być przeprowadzane wybory przedterminowe wójta, burmistrza, prezydenta miasta, czy też nie. Jeżeli chodzi o to rozwiązanie, w przekonaniu biura ono nie powoduje konsekwencji, a mianowicie nie przekłada się na działania prezesa Rady Ministrów, który jest zobowiązany do zarządzenia i przeprowadzenia wyborów. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o wybory wójta, burmistrza, prezydenta miasta, ustawa, która dotyczy tej kwestii, odsyła w tym zakresie do art. 26 ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Mówi się tam o konieczności przeprowadzenia wyborów w określonym terminie. To będzie sześćdziesiąt dni, dziewięćdziesiąt po wejściu w życie tej ustawy, od dnia wystąpienia zdarzenia, a więc od wygaśnięcia mandatu. Fakt, że wygasł mandat ma więc tutaj decydujące znaczenie. Tryb tego postępowania nie uwzględnia, że w określonym, przewidzianym w tej poprawce, terminie rada gminy będzie mogła podjąć odpowiednią uchwałę. A więc nie uwzględnia, że rada gminy ma trzydzieści dni na ustosunkowanie się do kwestii przeprowadzenia tudzież nieprzeprowadzenia wyborów przedterminowych. I dlatego, w przekonaniu biura, ta poprawka po prostu nie wywoła oczekiwanych skutków prawnych, to znaczy nie zmusi prezesa Rady Ministrów do tego, aby przeprowadził on wybory z uwzględnieniem faktu, że rada gminy podjęła w tym zakresie stosowną uchwałę.

Poprawki druga i czwarta, które należy rozpatrywać łącznie, dotyczą wyborów uzupełniających. Jak państwo sobie przypominacie, na poniedziałkowej dyskusji była mowa o tym, że ta ustawa dotyczy wyborów przedterminowych, a nie uzupełniających. Te poprawki wykraczają więc poza materię ustawy, a ich przyjęcie skutkuje tym, że będą one uznane za niekonstytucyjne w ewentualnym postępowaniu przed Trybunałem i po prostu mogą zostać uchylone.

Jeżeli chodzi o poprawkę trzecią, w przekonaniu biura ona zawiera normę, która nie będzie mogła być wykonana. Poprawka ta dotyczy bowiem wyborów przedterminowych do organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego i tutaj również przewiduje się kompetencje dla organu stanowiącego, aby ten podjął uchwałę o ewentualnym nieprzeprowadzaniu wyborów. Proszę jednak zauważyć, że w momencie, kiedy ta uchwała będzie podejmowana, ten organ już nie będzie istniał, bowiem z chwilą ogłoszenia... Ta sytuacja dotyczy głównie referendum lokalnego, a z chwilą ogłoszenia wyników referendum ten organ przestaje funkcjonować i tym samym nie może podjąć uchwały o treści wskazanej w tej poprawce.

Co do poprawki piątej, myślę, że jest to kwestia oczywista, komisja dyskutowała na ten temat. Chodzi o wejście w życie ustawy i wprowadzenie jedynego pewnego terminu jej wejścia w życie. Taki wniosek zgłosił również pan senator Mazurkiewicz. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Mazurkiewicza o przedstawienie nam i uzasadnienie zaproponowanych poprawek.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Oczywiście, pisząc te poprawki, miałem świadomość, że być może gdzieś zostanie popełniony jakiś błąd. I rzeczywiście, jest takie niebezpieczeństwo, że poprawka druga zostanie uznana za wykraczającą poza materię nowelizacji. Niestety, nie mogę zgodzić się z argumentacją dotyczącą poprawki pierwszej, czwartej i piątej. Sama zasada, aby rada między szóstym a dwunastym miesiącem po zakończeniu kadencji wójta uznała, poprzez podjęcie uchwały, stwierdzenie wygaśnięcia mandatu, jest jak gdyby krokiem zgodnym z literą prawa, bo rada uznaje wygaśnięcie mandatu. Dodatkowo jednak nadaje się radzie kompetencje w zakresie decyzji o podjęciu uchwały o przeprowadzeniu lub nieprzeprowadzeniu wyborów. W związku z tym trudno mi się zgodzić z argumentacją przedstawioną przez Biuro Legislacyjne. Dokłada się tu radzie po prostu kolejną kompetencję. Uważam, że rozwiązanie zaproponowane przeze mnie nie stoi w sprzeczności z całokształtem ustawy o samorządzie gminnym oraz z ordynacją wyborczą do rad gmin. Zarówno w jednym, jak i drugim wypadku, kiedy rada stwierdzi wygaśnięcie mandatu, do premiera należy decyzja o rozpisaniu kolejnych wyborów uzupełniających na stanowisko wójta, burmistrza lub prezydenta. Podobnie jest w sytuacji, kiedy ta uchwała o nieprzeprowadzaniu wyborów zostanie wprowadzona w życie - w tym momencie decyzja o wprowadzeniu zarządu komisarycznego również należy do premiera. Tak więc trudno mi się zgodzić z Biurem Legislacyjnym.

Jestem skłonny wycofać natomiast poprawkę drugą i czwartą.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Ciecierski. Następnie pan senator Witczak.

Szanowni Państwo!

Powinienem zacząć od stwierdzenia, jak niektórzy senatorowie w trakcie posiedzenia, że nie mam nic do powiedzenia. Państwo chcecie zrobić ze mnie faceta pracującego w ochotniczej straży pożarnej, a ja będę musiał Rejtanem tutaj zostać z powodu tego trybu procedowania, takich poprawek, wprowadzonych w takim trybie, z tym komentarzem legislacyjnym, wypowiedzianym przez legislatorów. Przecież nie można tego robić w ten sposób. I w związku z tym podtrzymuję swoje stanowisko. Ja wiem, że państwo macie taką siłę i ja tego nie krytykuję, nie chciałbym też kogokolwiek z państwa urazić, będę starał się jak najcieplej podchodzić do waszego postępowania. Pozwólcie jednak, że teraz ciepło to skrytykuję. Jeżeli będziecie musieli dzisiaj to przeprowadzić, to postarajmy się, żeby już więcej to się nie zdarzyło. Bardzo proszę o to i dziękuję z góry.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącej Przemysław Alexandrowicz)

Pan senator Witczak.

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Senatorze Wnioskodawco!

Mógłbym powtórzyć to, co powiedział przed chwilą pan senator Ciecierski. Pragnę tylko do tego dodać, że cenię sobie inicjatywę pana senatora, która pobudza do dyskusji, jest pewnym pomysłem, ale na Boga, to nie może być wprowadzane w tak pospiesznym trybie, przy tak konkretnych zarzutach ze strony Biura Legislacyjnego: dwie poprawki niekonstytucyjne, dwie z dużym zastrzeżeniem, wykraczające poza materię nowelizacji. Byłoby bardzo niedobrze, gdybyśmy w takim trybie, na użytek potrzeby chwili, uchwalali taką poprawkę i chcieli nad nią dalej procedować na posiedzeniu Senatu. I dlatego ja również bardzo serdecznie proszę państwa senatorów - i proszę tych słów krytyki nie traktować jako elementu li tylko przemówienia pod kątem politycznego krytykanctwa i opozycyjności wobec państwa - żebyśmy się nie kompromitowali. Bardzo serdecznie o to proszę, a sam pomysł szanuję, co chcę podkreślić, jako pobudzający do dyskusji, moim zdaniem jednak na przyszłość, na najbliższe posiedzenia komisji. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodnicząca Elżbieta Rafalska)

Czy jeszcze ktoś zgłaszał się do dyskusji?

Pan senator Mazurkiewicz, proszę.

Pani Przewodnicząca!

Po chwili zastanowienia postanowiłem wycofać poprawkę trzecią. Mimo słów krytyki uważam, że to rozwiązanie, dotyczące podjęcia uchwały przez radę gminy między szóstym a dwunastym miesiącem przed końcem kadencji wójta, burmistrza, prezydenta miasta, jest kompromisowe i może znaleźć akceptację zarówno w Sejmie, jak i w Senacie.

Proszę panią legislator.

Przepraszam, że ponownie zabieram głos, ale ta poprawka trzecia jest, w moim przekonaniu, szczególnie zła, ponieważ nie można wykonać tego zapisu. Jeżeli mogę jeszcze...

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Wycofałem ją.)

Rozumiem więc, że moja argumentacja nie jest już potrzebna. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, zostały dwie poprawki. Poprawka pierwsza i poprawka piąta... Nie, nie, poprawka pierwsza dotyczy odrzucenia ustawy. Mówimy teraz o poprawkach zgłoszonych przez pana senatora Mazurkiewicza w punkcie oznaczonym rzymską dwójką. W piątej poprawce, dotyczącej art. 4, jest zapis, który wcześniej nasza komisja już opiniowała, prawda? Chodzi o to, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. I co do tej poprawki, Panie Senatorze, jest ona przyjęta zgodnie z sugestiami i opinią Biura Legislacyjnego, gdyż w tamtym zapisie była wyraźna sprzeczność. Mówiło się tam bowiem o czternastodniowym terminie i w dodatku, że ustawa obowiązuje od następnej kadencji.

Pan senator Chróścikowski.

Skoro z tego bloku zostaje pierwsza i piąta poprawka, jak rozumiem... Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Prosiłbym panią legislator o powtórzenie tego, co odnosi się do tej poprawki, bo w końcu nie wiem...

(Senator Ryszard Ciecierski: Do pierwszej z tego bloku.)

Do pierwszej. Jeszcze raz proszę powiedzieć, co zostało jako ważne, czego pan nie wycofał.

To, nad czym za chwileczkę będziemy głosować. Pierwszy wniosek, o odrzucenie ustawy, został przegłosowany, jesteśmy przy drugim wniosku, o wprowadzenie poprawek. I w tej chwili jeszcze raz omawiamy pierwszą poprawkę pana senatora Mazurkiewicza.

Szanowni Państwo!

Zgodnie z tą poprawką, w okresie między szóstym a dwunastym miesiącem przed końcem kadencji wójta, burmistrza, prezydenta miasta, rada gminy będzie mogła podjąć uchwałę o tym, czy przeprowadzić wybory przedterminowe, czy też ich nie przeprowadzać. Tak stanowi ten przepis. Jednocześnie tryb zarządzania i przeprowadzania wyborów wynika z odrębnych ustaw. I tak, ustawa o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta w art. 5 ust. 2 stanowi, że przedterminowe wybory zarządza prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia, w trybie określonym w art. 26 ustawy, o której mowa w art. 2 ust. 2. Jest to ustawa - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. I w tym art. 26 jest mowa o tym, czego nie zmieniono, że w razie konieczności przeprowadzenia wyborów przed upływem kadencji, z przyczyn określonych w ustawach, wybory zarządza się i przeprowadza w terminie sześćdziesięciu dni, tak teraz jest, od dnia wystąpienia przyczyny. Tym samym wejście w życie tego przepisu nie wpływa na działania prezesa Rady Ministrów. Innymi słowy, prezes Rady Ministrów musi podjąć działania wynikające z ordynacji wyborczej, niezależnie od tego, czy rada gminy podejmie uchwałę w sprawie przeprowadzenia wyborów przedterminowych, czy też nie. Innymi słowy, ta poprawka nie ma konsekwencji w innych przepisach. I to jest zastrzeżenie Biura Legislacyjnego.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Po prostu to będzie zapis martwy, który nie będzie miał żadnego zastosowania.)

To znaczy on nie będzie...

(Głos z sali: Niekoniecznie.)

Przepraszam, jeśli można. On nie będzie martwy w tym sensie, że nie będzie można go wykonać, bo rada gminy będzie mogła podjąć taką uchwałę, ale ona nie będzie skutkowała działaniami ze strony prezesa Rady Ministrów. Innymi słowy, prezes Rady Ministrów nie musi tego uwzględnić, bo nie ma zobowiązań wynikających z ustawy.

Nie wyklucza się jednak, że prezes Rady Ministrów może kierować się uchwałą rady gminy, ewentualnie, że można uporządkować te przepisy w trybie pilnym.

Pani Przewodnicząca, nie zgodziłbym się z tym, bo w przepisie mówi się: zarządza, czyli on nie liczy się z opinią, uchwałą rady, bo po prostu zarządza.

Pan senator Alexandrowicz.

Może najpierw pani legislator się wypowie. Zdaje się, że pani chce powiedzieć to, o co ja chciałem zapytać.

Bardzo proszę.

Pan senator rzeczywiście słusznie zauważył, że on zarządza, z tym że zarządza i przeprowadza w ciągu określonego czasu, a więc przy dobrej woli może uwzględnić fakt, że jest ten trzydziestodniowy termin na podjęcie ewentualnej uchwały. Ale tylko może.

(Senator Janusz Kubiak: Tak, pani legislator zwróciła uwagę na to, że może to uwzględnić, ale nie musi.)

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Dziękuję.)

Czy są dalsze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Głosujemy nad poprawką pana senatora Mazurkiewicza. Art. 1 otrzymuje brzmienie... Czy trzeba go przytoczyć w całości?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie, kto z państwa jest za przyjęciem art. 1 w brzmieniu, które mamy w załączniku? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciwny tej poprawce? (1)

Kto wstrzymał się od głosowania? (1)

(Senator Ryszard Ciecierski: Jeżeli można, proszę o zarejestrowanie, że Ciecierski w tym nie brał udziału.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Ryszard Ciecierski: Jeśli tylko mogę się wstrzymać od głosu, to proszę mnie zaliczyć do wstrzymujących się.)

Dziękuję bardzo.

Nie, nie, Pani Przewodnicząca, ja mam wniosek formalny o reasumpcję głosowania. Chciałbym zaapelować do państwa i zwrócić uwagę na to, że nie ma lepszego sposobu wyrażenia dezaprobaty niż sprzeciw wobec tego przepisu. Rozumiem, że możemy też wyjść w tym momencie, i możemy to uczynić.

(Senator Jarosław Gowin: Można?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Jest jasne, że do celów politycznych, partykularnych celów politycznych, obojętne, czy słusznych, czy niesłusznych, jest tu naginane prawo. Wydaje mi się, że to będzie ciemna karta w krótkiej historii naszej komisji. I dlatego pozwolicie państwo, i nie miejcie mi tego za złe, że nie będę uczestniczył w dalszym ciągu posiedzenia komisji. Dziękuję bardzo.

(Senator Mariusz Witczak: Mogę?)

Oczywiście.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Drodzy Państwo!

Podtrzymuję wniosek o reasumpcję, ponieważ po głosowaniu nie do końca zostały policzone głosy. Chciałbym tylko, żeby była pewna jasność stanowiska. Ja również nie będę brał w tym udziału. Dziękuję.

W takim razie ogłaszam reasumpcję głosowania.

Kto z panów i pań senatorów jest za przyjęciem poprawki, polegającej na zmianie brzmienia art. 1, jak w załączeniu? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Dziękuję.

Kto jest przeciwny? (0)

Czy ktoś wstrzymał się od głosowania? (1)

Poprawka została poparta głosami komisji.

Poprawki druga, trzecia i czwarta zostały wycofane.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą, dotyczącą art. 4, który otrzymuje brzmienie: "Art. 4. Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia". Już głosowaliśmy nad taką poprawką.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto wstrzymał się od głosowania? (0)

Dziękuję. Poprawka otrzymała poparcie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Z opiniowanych tu wniosków zgłaszanych przez senatora Mazurkiewicza akceptację otrzymały dwa: dotyczący art. 1 i dotyczący art. 4, ponownie, który mówi o terminie wejścia w życie ustawy.

I na sprawozdawcę proponuję... Chyba że, już konsekwentnie, pan senator Alexandrowicz będzie sprawozdawcą.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Czy można prosić o zwolnienie mnie z tego obowiązku? Nie czuję się na siłach, żeby wyjaśnić senatorom tę pierwszą poprawkę, jestem historykiem z wykształcenia.

Czy są jakieś inne propozycje? Proszę bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chce sprawozdawać?

Rozumiem, że ten obowiązek przypadnie mnie jako przewodniczącej komisji.

Czy panowie wnosicie jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Wobec tego ja będę sprawozdawcą tej ustawy.

Zamykam siódme posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.