Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (45) z 2. Posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 14 grudnia 2005 r.

Porządek obrad:

1. Wybór zastępców przewodniczącej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

2. Sprawy organizacyjne.

3. Informacja Ministerstwa Rozwoju Regionalnego o planach resortu i priorytetach w zakresie polityki regionalnej.

4. Informacja Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o planach resortu.

Witam wszystkich na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Otwieram drugie posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.

Proponuję, aby porządek obrad dzisiejszego posiedzenia obejmował cztery punkty. Pierwszy to wybór zastępców przewodniczącej komisji, drugi to sprawy różne, w tym ustalenie harmonogramu pracy nad ustawą budżetową na rok 2006. Punkty trzeci i czwarty miałyby charakter informacyjny, dotyczyłyby informacji ministra rozwoju regionalnego o planowanych zamierzeniach resortu i jego priorytetach oraz informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie zaproponowanego porządku dzisiejszego posiedzenia? Nie widzę chętnych.

Wobec braku zastrzeżeń stwierdzam, że komisja zatwierdziła zaproponowany przeze mnie porządek obrad.

Informuję państwa senatorów, że zgodnie z art. 57 ust. 6 i 7 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Zgodnie z art. 62 ust. 1 Regulaminu Senatu uchwały komisji zapadają większością głosów w obecności co najmniej 1/3 członków komisji. Komisja liczy trzynastu senatorów, tylko dwóch jest nieobecnych, a więc mamy wymagany...

(Głos z sali: Wszyscy są.)

Aha, przepraszam, sama nie podpisałam listy.

(Głos z sali: Tak, wszyscy są obecni.)

Mamy zatem stuprocentową frekwencję, a więc nie ma problemu z kworum, jest wymagana liczba senatorów, bo wszyscy jesteśmy obecni. W takim razie przystępujemy do zgłaszania kandydatów na zastępców przewodniczącej komisji. Na dzisiejszym posiedzeniu komisja wybiera trzech zastępców przewodniczącej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Pani Przewodnicząca! Panowie Senatorowie!

W imieniu Platformy Obywatelskiej chciałbym zgłosić na stanowisko wiceprzewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana Mariusza Sebastiana Witczaka wybranego z okręgu kalisko-leszczyńskiego.

Są niejako trzy powody, które uzasadniają to zgłoszenie. Po pierwsze, jest on politologiem i ukończył także kolegium języka angielskiego, a więc jego zawód jest z tym związany, po drugie, był wicedyrektorem instytutu zarządzania w instytucjach samorządowych i nauczał w tejże sferze działalności, po trzecie, w latach 1998-2002 był radnym miasta Kalisza. Zatem zarówno ze względu na wykształcenie, jak i prowadzoną działalność dydaktyczną oraz w instytucjach samorządowych bliska mu jest ta problematyka. Chciałbym też powiedzieć, że jest osobą młodą, dynamiczną i mam nadzieję, że pani przewodnicząca oraz komisja będą miały z niego pożytek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator wyraża zgodę na kandydowanie?

Tak, wyrażam zgodę.

Dziękuję. Kandydatura została przyjęta.

Czy są kolejne zgłoszenia kandydatów na wiceprzewodniczących?

Pan senator Alexandrowicz, proszę bardzo.

Chciałbym zgłosić kandydaturę pana senatora Sławomira Sadowskiego. Pan senator urodził się w 1948 r., ukończył studia historyczne na Wydziale Humanistycznym Uniwersytetu Gdańskiego. Przez wiele lat pracował jako nauczyciel, zarówno w szkołach, jak i w Centrum Kształcenia Ustawicznego w Elblągu. Dla naszej komisji na pewno istotne jest to, że był współredaktorem lokalnej samorządowej "Gazety Pasłęckiej", a w latach 1998-2002 był radnym sejmiku warmińsko-mazurskiego, w tym także jego wiceprzewodniczącym. Od 2002 r. do 2005 r., czyli do rozpoczęcia kadencji senatora, był radnym powiatu elbląskiego. Myślę, że ze wszech miar zasługuje na poparcie jako kandydat na wiceprzewodniczącego komisji.

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Sławomir Sadowski wyraża zgodę na kandydowanie?

Tak, wyrażam zgodę.

Dziękuję bardzo.

Pozostaje nam wybór jeszcze jednego wiceprzewodniczącego.

Czy są kolejne zgłoszenia? Nie widzę.

W takim razie zgłaszam kandydaturę pana senatora Alexandrowicza, który ma bogate doświadczenie samorządowe, był radnym miasta Poznania przez niemal trzy kadencje, przez jedenaście lat. Podczas ostatniej kadencji, tej, która będzie się kończyła w tym roku, był przewodniczącym Rady Miasta Poznania, miasta łączącego zadania gminy i powiatu, dużego samorządu, ma zatem duże doświadczenie. Jest to osoba znana ze swojej społecznej działalności, która dostała się do Senatu z dużym poparciem.

Czy pan senator Alexandrowicz wyraża zgodę na kandydowanie?

Tak, wyrażam zgodę.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie widzę.

W takim razie informuję, że lista zgłoszeń kandydatów na zastępców przewodniczącej komisji została wyczerpana i możemy przystąpić do głosowania nad wyborem zastępców.

Proszę o zgłoszenie trzech senatorów, którzy przeprowadzą głosowanie nad wyborem zastępców, czyli wybranie tak zwanej komisji skrutacyjnej.

Bardzo proszę.

(Senator Marek Ziółkowski: Czy mogę się zgłosić?)

Tak, proszę bardzo.

(Senator Marek Ziółkowski: W takim razie zgłaszam się.)

Jest już jedna kandydatura, zgłosił się pan senator Ziółkowski. Pan senator Jaroch jest drugą osobą. Potrzebna jest nam jeszcze trzecia osoba.

(Senator Jarosław Gowin: To ja jestem gotowy.)

I pan senator Gowin. Dziękuję bardzo.

W takim razie do przeprowadzenia głosowania tajnego powołuję następujących panów senatorów: pana senatora Ziółkowskiego, pana senatora Jarocha i pana senatora Gowina.

Zarządzam pięciominutową przerwę na przygotowanie kart do tajnego głosowania.

Gotowe. Dobrze.

Wznawiamy obrady.

Proszę, żeby komisja...

(Senator Marek Ziółkowski: Jest propozycja, abym był przewodniczącym komisji skrutacyjnej.)

Samozwańczo, czy jest już...

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Nie, nie, to jest moja propozycja.)

Dobrze, proszę bardzo.

Przystępujemy do przeprowadzenie tajnego głosowania.

Proszę o rozdanie kart.

Przypominam, że głos będzie ważny...

(Głos z sali: Została mi jeszcze jedna karta. Czy ktoś...)

(Głos z sali: Moja, moja.)

Głos będzie ważny, jeżeli każdy senator na karcie postawi najwyżej trzy znaki "x" i jeśli karta będzie...

(Głos z sali: Czy mamy do dyspozycji urnę?)

(Głos z sali: Mamy, oczywiście.)

Jeżeli karta pozostanie bez skreśleń, będzie to oznaczało wstrzymanie się od głosu.

Dziękuję.

Komisja przystępuje do liczenia głosów.

(Głos z sali: Uroczyście otwieramy urnę.)

(Głos z sali: Jawnie i publicznie.)

Zarządzam kilkuminutową przerwę.

Wznawiam obrady.

Proszę bardzo.

Pani Przewodnicząca! Panowie Senatorowie!

Chciałbym powiedzieć, że głosowało trzynaście osób, wszystkie głosy były ważne. Oddano po dwanaście głosów na trzech kandydatów: Przemysława Alexandrowicza, Sławomira Sadowskiego, Mariusza Witczaka, w każdym przypadku jedna osoba wstrzymała się od głosu. Zatem stwierdzam, że wszyscy trzej panowie zostali wiceprzewodniczącymi Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Gratuluję w imieniu komisji skrutacyjnej wybranym wiceprzewodniczącym. (Oklaski)

(Głos z sali: Proszę państwa, tak powinny wyglądać wszystkie głosowania w Senacie.)

Dziękuję bardzo komisji skrutacyjnej.

Zgodnie z zapisami w protokole stwierdzam, że zastępcami przewodniczącej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zostali: senator Przemysław Alexandrowicz, senator Sławomir Sadowski i senator Mariusz Witczak. Pozwolę sobie osobiście złożyć panom gratulacje.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Mogę powiedzieć, że Wielkopolska stała się prawie stolicą samorządu.)

Tylko proszę nie mówić, że panowie wyłączycie Gorzów, bo Gorzów Wielkopolski też jest...

(Głos z sali: O tym mówię, Pani Przewodnicząca, Gorzów Wielkopolski, to właśnie miałem na myśli.)

Czy ktoś z panów zastępców bądź panów senatorów chciałby zabrać głos w sprawie tego punktu porządku obrad? Nie widzę. Dziękuję.

Stwierdzam, że wyczerpaliśmy pierwszy punkt porządku dzisiejszego posiedzenia.

Przystępujemy do omawiania drugiego punktu porządku obrad. Jest to punkt dotyczący spraw organizacyjnych.

Pierwszą sprawą spośród spraw organizacyjnych jest harmonogram prac nad budżetem na 2006 r. Panowie otrzymaliście dzisiaj materiały dotyczące budżetu. Zawarta jest w nich propozycja przydziału poszczególnych części budżetu do przygotowania i do opracowania na posiedzenie komisji, jest to propozycja przygotowana przeze mnie wspólnie z sekretariatem komisji. Gdyby zostały zgłoszone jakieś uwagi dotyczące zmian, to możemy się tu nad tym zastanowić.

Jak będą wyglądały prace komisji nad budżetem? Otóż propozycja jest następująca: 4 i 5 stycznia odbyłyby się posiedzenia komisji, które obejmowałyby rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej na rok 2006 w częściach właściwych przypisanych zgodnie z kompetencjami komisji. Pierwsze posiedzenie odbyłoby się 4 stycznia, a drugie 5 stycznia, czyli czwartego i piątego spotkalibyśmy się w sprawie tego samego punktu, bo jest to materiał bardzo obszerny, proszę zobaczyć, ile zadań mamy przypisanych. A 24 stycznia odbyłoby się rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm ustawy budżetowej. Tak przedstawia się harmonogram prac nad budżetem.

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca, w jakich to będzie godzinach?)

(Głos z sali: Godziny jeszcze nie są ustalone.)

Myślę, że godzina, którą zaproponowaliśmy i która jest proponowana przez inne komisje, czyli godzina 12.00, byłaby chyba dogodna, jeżeli chodzi o dojazdy. Gdyby pojawiły się jakieś inne sugestie, to proszę bardzo, z mojej strony nie ma tu żadnych nadzwyczajnych życzeń. Wydaje mi się, że ta godzina jest wygodna dla tych, którzy muszą dotrzeć na posiedzenie. Zatem spotykamy się 4, 5 i 24 stycznia, tak zaplanowane są prace na styczeń.

Jeśli chodzi o terminy kolejnych posiedzeń komisji w związku z rozpatrzonymi przez Sejm ustawami, oczywiście liczba ustaw zależy od tego, ile ich uchwali Sejm na posiedzeniu, które odbywa się dzisiaj i jutro, to proponowane terminy, które możemy sobie już zapisać, to 20 i 21 grudnia. Posiedzenie w dniu 20 grudnia prawdopodobnie będzie dotyczyło rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, zawarte jest to w druku sejmowym nr 65. Następnie będzie rządowy projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. To będzie na pewno, ponieważ w Sejmie odbyło się już pierwsze czytanie, a zawarte jest to w druku sejmowym nr 64. Trzeci projekt ustawy, który byłby tego dnia rozpatrywany, to rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne, druk nr 63. Następnego dnia komisja zajęłaby się rządowym projektem ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Pomoc państwa w zakresie dożywiania" i rządowym projektem ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej, można tu się pogubić, to jest ta ustawa kompetencyjna. Ta ustawa była dzisiaj przedmiotem posiedzenia komisji sejmowej i będzie rozpatrywana na posiedzeniu Sejmu, bo na poprzednim posiedzeniu została odrzucona w pierwszym czytaniu.

Jeśli chodzi o godziny rozpoczęcia posiedzeń komisji, które planujemy na 20 i 21 grudnia, to pierwszego dnia proponowana jest godzina 14.00, już mówię, dlaczego, otóż wówczas ma się odbyć konferencja. A 21 grudnia bylibyśmy tu od godziny 9.00, i tak tu będziemy, gdyż na ten dzień zaplanowane jest posiedzenie Senatu. Chodzi o to, abyśmy nie przyjeżdżali specjalnie na posiedzenie komisji, lecz posiedzenie Senatu poprzedzili posiedzeniem komisji i rozpatrzeniem ustaw.

Jeśli o ustawach mowa, to spójrzmy może na pierwszych pięć, które będą do rozpatrzenia. I od razu z mojej strony jest taka propozycja, pytanie, czy ktoś z panów senatorów jest skłonny być sprawozdawcą określonej ustawy. Prosiłabym o ewentualne zadeklarowanie się, żeby nie stało się tak, że podczas posiedzenia komisji jesteśmy zaskakiwani albo kogoś do czegoś zmuszamy. Wtedy zawsze jest trochę więcej czasu na to, żeby się przyjrzeć ustawie i ewentualnie przygotować się do zaprezentowania tego Senatowi. Ja wiem, że teraz państwa zaskakuję, ale czy możemy przyjąć taką mniej demokratyczną propozycję, iż na początku zaangażujemy prezydium i zaproponujemy ewentualnie w indywidualnych rozmowach przygotowanie sprawozdania w odniesieniu do niektórych ustaw?

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Ja w czynie społecznym mogę się zająć drukiem sejmowym nr 65, czyli...)

Panie Senatorze, jest pan już zastępcą przewodniczącej, zatem już bez czynów społecznych...

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Nie, chodzi o to, że sam się zgłaszam.)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Przepraszam bardzo, proszę o włączanie mikrofonu, to się musi nagrywać.)

Dobrze, przepraszam.

W takim razie ja zgłaszam się do przygotowania sprawozdania do pierwszego z tych projektów, czyli projektu zmiany ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych.

Ja w takim razie deklaruję przygotowanie sprawozdania dotyczącego projektu zmieniającego ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych, ewentualnie w sprawie rządowego projektu dotyczącego wieloletniego programu dożywiania dzieci.

A jeśli chodzi o pozostałe, to w takim...

(Senator Andrzej Jaroch: Czy mógłbym?)

Bardzo proszę.

Interesowała mnie kiedyś informatyzacja działalności podmiotów publicznych, w związku z tym mógłbym to wziąć na siebie, mam na myśli punkt trzeci, czyli rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności tych podmiotów.

Świetnie, pan senator Jaroch.

I zostanie ustawa kompetencyjna, Panie Senatorze, kłaniam się tu panu senatorowi Witczakowi, i jak rozumiem...

Ustawa kompetencyjna miałaby być omawiana dwudziestego pierwszego, tak?

(Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Bożena Purchała: Wszystkie te ustawy, jeśli zostaną uchwalone przez Sejm, będą omawiane 21 i 22 grudnia, na tym posiedzeniu Senatu.)

Dobrze. Dziękuję.

Pani Przewodnicząca, ja już sygnalizowałem, że wyjątkowo będę prosił o usprawiedliwienie, ponieważ mnie nie będzie, od dawna mam zaplanowany ważny wyjazd. W związku z tym wyjątkowo bardzo bym o to prosił, ale jestem do dyspozycji następnym razem.

Tak, dobrze, dziękuję bardzo.

Ktoś z panów senatorów? Może pan senator?

(Senator Ryszard Ciecierski: Tak, mogę.)

Pan senator Ciecierski, tak?

Tak, Ryszard Ciecierski. Zgadzam się na przygotowanie sprawozdania do druku nr 59. Dziękuję.

(Głos z sali: Czy otrzymamy te wszystkie druki?)

Wszystkie druki są wyłożone na dole. Panowie sami sobie biorą te druki, które są im potrzebne.

(Głos z sali: Na dole to znaczy gdzie?)

Na dole przy okrągłych schodach, tam są wykładane wszystkie druki. Ewentualnie można je otrzymać w Dziale Posiedzeń Senatu, w pokoju nr 255, tam też znajdują się druki senackie.

20 grudnia o godzinie 14.00 odbędzie się posiedzenie komisji, również 20 grudnia, ale o godzinie 10.30, rozpocznie się konferencja dotycząca wykorzystania funduszy europejskich na obszarach wiejskich i nasza komisja, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jest współorganizatorem tej konferencji. Współorganizacja tak naprawdę polega na tym, że pomogliśmy w udostępnieniu sali konferencyjnej, senackiej sali, w której będzie odbywała się ta konferencja. Ponieważ jesteśmy współorganizatorem, chociażby w takim zakresie, członkowie komisji i wszyscy senatorowie zostali zaproszeni na konferencję i jeżeli dysponujemy czasem, to zapraszam do uczestnictwa. Szczegółowy program konferencji przedstawiony jest w materiałach...

(Głos z sali: Wszyscy państwo to otrzymali.)

Państwo też dostaliście. Dobrze.

Jeszcze w ramach spraw różnych, bardzo przepraszam, należało to chyba zrobić na początku, chciałabym powiedzieć, że są z nami pani Bożena Purchała i pani Katarzyna Łukaszewicz. To są panie, które prowadzą sekretariat naszej komisji. Sekretariat mieści się w pokoju nr 280, wejście jest z tego długiego korytarza. Zapraszam do korzystania z pomieszczeń i zapraszam do korzystania z pomocy pań. Myślę, że w każdym zakresie można skorzystać z pomocy. Również mój gabinet może służyć państwu, jeżeli jest taka potrzeba, na przykład do organizowania spotkań, myślę, że jest to bardzo wygodne, funkcjonalne i chyba dobrze by było, żeby służył on wszystkim członkom komisji. Przypominam, że sekretariat Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mieści się w pokoju nr 280.

Jeśli chodzi o sprawy organizacyjne, oddam jeszcze głos pani Bożenie, gdyby chciała coś uzupełnić w tych kwestiach, powiedzieć, pomocą w jakim zakresie służy sekretariat.

Bardzo proszę.

Jeśli chodzi o sprawozdawanie ustaw, to wszyscy państwo sprawozdawcy mogą uzyskać od nas wszelkie materiały, włącznie z materiałami z czytań sejmowych, aby mogli się do tego przygotować. Jeśli zaś chodzi o te ustawy, to są one przygotowywane w trybie pilnym, w związku z tym teraz możemy dysponować materiałami z tych czytań, które odbyły się już w Sejmie, i mogą państwo otrzymać od nas te materiały.

Pracujemy od godziny 8.00 do godziny 16.00, ale podczas posiedzeń Senatu pracujemy w takich godzinach, w jakich odbywa się posiedzenie.

Jeszcze informacja dotycząca posiedzeń komisji, które odbywają się w trakcie posiedzenia Senatu. Jeśli podczas posiedzenia Senatu zostają zgłoszone poprawki, wówczas odbywają się posiedzenia komisji. Informacja o tych posiedzeniach podawana jest na zakończenie posiedzenia plenarnego Senatu danego dnia, ogłasza to sekretarz Senatu, informacje te wyświetlane są również w telewizorze. Nie ma wtedy systemu informowania państwa na piśmie, dlatego że po prostu nie ma na to czasu. Zatem jest taka gorąca prośba, żeby państwo zwracali na to uwagę. Gdy zakończy się posiedzenie Senatu i wiadomo, że zostały zgłoszone jakieś poprawki do naszych ustaw, to mamy prośbę, żeby państwo śledzili przebieg obrad, abyśmy później bez żadnych kolizji mogli przybyć na posiedzenie komisji.

Jeśli zaś chodzi o wszystkie pytania, wszelkie problemy, jakie państwo mają, to zapraszamy do sekretariatu komisji, tak jak pani przewodnicząca powiedziała, do pokoju nr 280, jesteśmy do państwa dyspozycji.

Dziękuję.

Chyba wyczerpaliśmy zakres spraw różnych...

Proszę, pan senator Alexandrowicz.

Mam takie dwie sprawy. Po pierwsze, chciałbym zapytać, czy nie byłoby możliwe, żebyśmy dodatkowo otrzymywali zawiadomienia w SMS, bo nie każdy w danym momencie jest skupiony na ogłoszeniach, może coś przeoczyć, przez chwilę może go nie być, gdyż to nie jest tak, że bez przerwy siedzimy na sali. Wydaje mi się, że to by bardzo dobrze działało.

Do tej pory nie mieliśmy takich możliwości. Czasem odbywa się to tak, że na przykład nasz punkt jest ostatni w porządku posiedzenia Senatu i posiedzenie komisji odbywa się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy. Czasami nie mamy nawet możliwości przygotowania jakichkolwiek materiałów, bo odbywa się to w takim trybie, zdarzają się takie sytuacje, że nie mamy nawet możliwości wykonania jednego telefonu, ponieważ znajdujemy się bezpośrednio przy sali i schodzimy na posiedzenie komisji. Jeśli jest więcej czasu, to my staramy się telefonicznie powiadamiać wszystkich senatorów i przypominać o posiedzeniu. Jednak zaznaczam, że nie zawsze będzie taka możliwość. Może się zdarzyć tak, że nie będzie na to czasu.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Tak, wiem, ale wysłanie jednego, takiego samego SMS do dwunastu osób zajmuje...)

U nas nie ma jeszcze takiego systemu.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Kluby to stosują, więc...)

Być może, ale w naszym systemie tego nie ma, nie mamy również służbowych telefonów komórkowych, więc na razie ten system jest dla nas nieosiągalny. Pojawiały się takie propozycje, ale obecnie nie mamy takich możliwości.

Może udrożnimy system informacyjny w ten sposób, że będziemy również siebie, tych, którzy byli nieobecni, wzajemnie informowali telefonicznie, a potem może jakoś to się ureguluje.

(Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Bożena Purchała: Jeżeli to będzie możliwe, to oczywiście będziemy to robiły, ale obecnie, tak jak powiedziałam, nie ma takiego systemu.)

Czy ktoś jeszcze chciałby coś dodać w ramach spraw różnych?

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Czy można jeszcze?)

Oczywiście.

Chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat konferencji, w której braliśmy udział z panem senatorem Ciecierskim. Jako senatorów należących do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zaproszono nas do Katowic na Konwent Przewodniczących Rad Miast Wojewódzkich, w którym zresztą poprzednio, jako przewodniczący rad w Poznaniu i Opolu, też braliśmy udział. Spotyka się on mniej więcej cztery razy w roku.

Poruszane tam były sprawy dotyczące planowanych zmian w ustawie o samorządzie terytorialnym, planowanych w tym sensie, że pojawiło się kilka publikacji, i we "Wspólnocie" profesora Kuleszy, i w "Samorządzie Terytorialnym" kilku innych autorów, i odbyła się dość długa i bogata w wątki dyskusja na temat zakresu proponowanych zmian. Zasygnalizuję tylko jedno, otóż przewodniczący rad, a myślę, że w pewnej mierze generalnie radni dużych miast, mają w kwestii tych zmian trochę inne stanowisko niż Związek Miast Polskich czy Unia Metropolii Polskich. Wynika to z tego, że związki samorządowe są przede wszystkim związkami grupującymi przedstawicieli organów wykonawczych, wójtów, burmistrzów, prezydentów, zaś zdanie radnych i przewodniczących rad jest trochę inne. Myślę, że jeżeli dojdzie do dyskusji na ten temat, to powinniśmy zwrócić uwagę zarówno na zdanie przedstawicieli władzy wykonawczej, jak i przedstawicieli władzy uchwałodawczej w samorządach. To może tyle, aby nie zdawać już bardziej szczegółowej relacji. Jeśli ktoś jest zainteresowany, to bardzo chętnie opowiemy o tym bardziej szczegółowo. Dziękuję.

Pan senator poruszył kwestię zaproszeń. Rzeczywiście do komisji przychodzi bardzo dużo zaproszeń z różnych odległych miejsc w Polsce, bo samorząd jest przecież rozsiany. Może przyjmiemy taką zasadę, ja tu pozostaję w kontakcie z obsługą komisji, że będziemy kierować te zaproszenia do państwa w terenie, najbliżej miejsca zamieszkania. Bywają konferencje, na których z różnych powodów obowiązkowo trzeba być obecnym. W takich sytuacjach będziemy musieli sobie wzajemnie jakoś pomagać, bo to niemożliwe, żeby przewodniczący był obecny na wszystkich konferencjach. Tak że bardzo proszę o uczestnictwo, jeżeli tylko panom senatorom czas na to pozwoli. Możemy też przyjąć taką zasadę, że w pierwszej kolejności będą one kierowane do tych okręgów, z jakich panowie jesteście. Może są jakieś życzenia dotyczące uczestnictwa w konferencjach czy innych form aktywności komisji? Naprawdę sporo jest tych zaproszeń. Dziękuję.

Jeżeli wyczerpaliśmy zagadnienia w tym punkcie porządku obrad, proponuję przerwę do godziny 13.00. O godzinie 13.00 odbędzie się spotkanie informacyjne z przedstawicielami dwóch resortów.

(Głos z sali: Jak długo będzie trwało to spotkanie informacyjne? Pytam, bo jestem umówiony z dziennikarzami. Czy da się to mniej więcej określić?)

Ja nie sądzę, aby trwało to dłużej niż godzinę, ale w dużej mierze zależy to również od naszej aktywności, czy i o co będziemy pytali. Nie sądzę jednak, żeby trwało to dłużej niż godzinę.

Ogłaszam przerwę do godziny 13.00.

Wznawiam posiedzenie komisji.

Witam naszych gości, pana ministra Władysława Ortyla reprezentującego Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, i pana ministra Stasiaka z MSWiA.

Przystępujemy do realizacji trzeciego punktu dzisiejszego posiedzenia, jest to informacja ministerstwa o planowanych zamierzeniach resortu i priorytetach w zakresie polityki regionalnej.

Dotrze również na dzisiejsze posiedzenie komisji pani minister Gęsicka, która w tej chwili uczestniczy w innych spotkaniach.

Bardzo proszę, pan minister Ortyl.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Chciałbym pokrótce przedstawić nasze zamierzenia, to znaczy ogólną sytuację, jeżeli chodzi o stan organizacji prac w naszym ministerstwie, o stan zmian, których chcemy dokonać. Myślę, że pani minister dotrze do nas w trakcie spotkania.

Ministerstwo Rozwoju Regionalnego powstało między innymi z potrzeby chwili, w wyniku oceny sytuacji. Otóż w naszej ocenie, a także w ocenie premiera, istnieje dosyć duże zagrożenie, jeżeli chodzi o absorpcję funduszy pomocowych. Założenie jest takie, aby skupić w jednym ręku proces zarządzania wszystkimi programami operacyjnymi, wszystkimi funduszami. Obecnie jest to niejako troszeczkę rozlane sektorowo pomiędzy ministerstwa. Mówimy tu o Perspektywie 2004-2006 i oczywiście o przygotowaniach do przyszłej Perspektywy 2007-2013.

W zakresie Perspektywy 2004-2006 chcemy wprowadzić dużo działań doraźnych, a także pewne rozwiązania systemowe, ustawowe. Działania doraźne mają sprowadzać się przede wszystkim do tego, że chcemy uprościć te sprawy, które się da, nie wiem, pismem, interpretacją, sprostowaniem pewnych zaszłości w zakresie wdrażania. Mamy wręcz, tak to nazwę, upatrzonych kilka projektów, którymi sterujemy ręcznie. To są duże projekty. Pilnujemy oczywiście rozliczania tych projektów, bo jest to w tej chwili niejako najistotniejszy moment, aby poprawić absorpcję, aby pokazać, że płatności z Brukseli płyną większym strumieniem. Sprowadza się to nawet do tego, że gdy przedstawiciele ministerstwa, różnych departamentów, jadą do Brukseli, to zabierają te dokumenty ze sobą. W tym momencie nie korzystamy już nawet z poczty, tylko pewne dokumenty są bezpośrednio dowożone. Podczas ostatniego wyjazdu załatwiono już jedną sprawę, zdecydowano, że zostaną przelane płatności w dużych kwotach, kilkanaście milionów złotych. Tak że również takie działania podejmowane są w związku z doraźnymi problemami.

Nasze ministerstwo w dalszym ciągu jest w fazie organizacji. Mamy statut, prezentujemy jednostki, strukturę, która ma być w naszym ministerstwie. Oczywiście nie obywa się bez pewnych problemów i dyskusji prowadzonych z pozostałymi ministerstwami, bo wszyscy widzą tu zagrożenie, każdy chce mieć jak najwięcej władzy, jak najwięcej do powiedzenia w tym zakresie. My tej władzy nikomu nie zabieramy ani w zakresie programowania, ani wdrażania tego, co każdy minister sektorowy powinien robić, chcemy mieć jedynie na to wpływ i informację o tym, co się w tym zakresie dzieje na poziomie dokumentów programowych, dokumentów strategicznych.

Ażeby poprawić absorpcję w bieżącym okresie, przystąpiliśmy do pracy nad nowelizacją dwóch ustaw, w naszej ocenie zasadniczych, które będą miały wpływ na uproszczenie tego systemu. Wynika to przede wszystkim z takiej diagnozy, jak uważamy, i nie jest to odkrywcze, że sami sobie skomplikowaliśmy system w wielu punktach ponad to, czego wymagała od nas Unia Europejska. Mam na myśli ustawę o zamówieniach publicznych, którą nowelizujemy w szybkim trybie. Obecnie ustawa jest już w końcowym etapie prac w Radzie Ministrów. Nowelizacja ta ma przede wszystkim podnieść próg, od którego ustawa nie musi być stosowana, z 6 tysięcy euro do 60 tysięcy euro. Ma ona także zlikwidować konieczność prowadzenia przetargów w myśl ustawy o zamówieniach publicznych w przypadku instytucji, które nie są instytucjami finansów publicznych - mamy na myśli przedsiębiorców. Należałoby stosować takie procedury w przypadku, gdyby pomoc, która trafia do przedsiębiorcy, wynosiła ponad 50% wartości danego projektu. Proponujemy likwidację obserwatora, chcemy przyspieszyć proces rozpatrywania skargi poprzez skrócenie czasu orzekania zespołu arbitrów z trzech miesięcy do jednego miesiąca, chcemy także wprowadzić uproszczoną procedurę w odniesieniu do zamówień w przedziale od 60 tysięcy euro do 154 tysięcy euro. To byłyby podstawowe zmiany. Ta nowelizacja nie jest pełna, bo jest jeszcze znaczna część przepisów związanych z możliwością protestów, odwołań, ale w tym zakresie zmiana tej ustawy wymaga uzgodnień z Unią Europejską, a to strasznie by wydłużyło proces i zablokowało te podstawowe zmiany, więc chcemy to zrobić w drugiej kolejności.

Jeżeli chodzi o zmianę ustawy o Narodowym Planie Rozwoju, to przede wszystkim chcemy, aby wszelkiego rodzaju dokumenty towarzyszące wdrażaniu funduszy pomocowych, programy operacyjne, wzory wniosków, wzory umów, uzupełnienia do programów, które w dalszym ciągu są jeszcze przyjmowane przez rząd z rangą rozporządzenia Rady Ministrów, były dokumentami wewnętrznymi Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Wtedy cała procedura zmian i ich moc obowiązująca sprowadzałaby się do poziomu dokumentacji instrukcyjnej i nie byłby na to nałożony taki sztywny gorset. To oczywiście, chcę tylko przypomnieć, nie było wymaganie Unii Europejskiej, tylko nasza inicjatywa w tym zakresie, zresztą niepotrzebna. Chcemy tę ustawę o Narodowym Planie Rozwoju ograniczyć do roku 2006, oczywiście z mocą obowiązującą do 2008, bo tak działa zasada n+2 i mimo że środki są w tym okresie, to jeszcze dwa lata będą wdrażane i rozliczane - a na nowy okres zamierzamy opracować nową ustawę w tym zakresie.

Chcemy zlikwidować komitety sterujące, które budzą dużo wątpliwości, dlatego że są instytucjami wydłużającymi ten proces, spokojnie można powiedzieć, o trzy, cztery tygodnie. Jednocześnie chcemy wskazać, że to marszałek w jednoznaczny sposób ponosi odpowiedzialność za to, co podpisze, co zatwierdzi w zakresie wdrażania i list rankingowych zintegrowanego programu operacyjnego, nie będzie mógł instrumentalnie się posługiwać tym komitetem, co się zdarza, bo albo go wykorzystuje do tego, co chce zrobić, albo tłumaczy, że komitet tak zrobił, więc jest tu pewna taka niejednoznaczność. Dyskusje na ten temat na pewno będą. Nie chcemy tych komitetów całkowicie zlikwidować - jeśli ktoś będzie chciał, żeby to był jakiś organ, nie wiem, doradczy, opiniodawczy, to proszę bardzo, ale to nie będzie już decyzja wynikająca z zapisu ustawowego, tylko po prostu decyzja danego regionu. Tę rolę przejmą zaś komitety monitorujące na pewno co do oceny takiej po fakcie, ex post, niemniej w celu wyciągania wniosków, to też jest możliwe. Przypomnę, że Unia Europejska także tych komitetów sterujących od nas nie wymaga i uważa, że ten komitet monitorujący może w sposób wystarczający zastąpić konieczność uspołecznienia procesu podejmowania decyzji.

Przygotowaliśmy również zmiany do ustawy o finansach publicznych, które powinny uprościć proces wdrażania. Chcemy, żeby było jedno źródło w budżecie związane z finansowaniem, z prefinansowaniem i współfinansowaniem; znosimy jak gdyby te dwa pojęcia, bo chcemy, żeby to było finansowanie i uruchamianie rezerw tym samym trybem, co znacznie upraszcza ten proces. Te zmiany musimy jednak wstrzymać albo uzupełnić ich zakres, dlatego że była nowelizowana ustawa o finansach publicznych, która została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, i nie wiedzieliśmy, jakie będą jej losy. W tej chwili wiemy, że kilka paragrafów zostało skreślonych i marszałek Sejmu wyraził pozytywną opinię, a prezydent prawdopodobnie podpisze tę ustawę albo już ją podpisał. I w związku z tym musimy się odnieść do nowej ustawy, a odnosiliśmy się do starej, ale równolegle prowadzone były prace nad tą nową - tak to w tej chwili będzie.

No i myślę, że tyle tytułem wstępu. Na pewno chciałbym, żeby...

Aha, jeszcze powiem o tym, co chcemy zrobić w zakresie Perspektywy 2007-2013. Przede wszystkim chcemy uprościć w sposób znaczny tę całą procedurę i jej otoczkę. Ponadto chcemy zmniejszyć z kilkunastu do kilku liczbę programów operacyjnych. Państwo wiedzą, że z każdym programem operacyjnym wiąże się jednostka zarządzająca, komitet monitorujący, a do tej pory sterujący, którego chyba już nie będzie, bo może uda się go faktycznie zlikwidować, czy instytucje pośredniczące. Po prostu mnożyłoby się byty i te instytucje wdrażające byłyby jeszcze bardziej bezwładne, byłyby pozbawione kontroli, a my, jako ministerstwo, nie moglibyśmy sobie z tym poradzić. Ranga tych wszystkich programów, które do tej pory były, można powiedzieć, będzie obniżona do rangi priorytetu i będą one wchodzić do tych kilku programów. Dla przykładu można podać programy: "Wielka infrastruktura", "Gospodarka", "Kapitał ludzki"; chcemy także pokazać "Program dla Polski Wschodniej", to, co jest zapisane w programie "Solidarne państwo" premiera Kazimierza Marcinkiewicza. Tak że to są te uproszczenia. Teraz zamierzamy również przedłożyć Radzie Ministrów wnioski o zmiany w Narodowych Strategicznych Ramach Odniesienia, spodziewamy się w najbliższym czasie akceptacji i przystępujemy już właściwie równolegle do prac nad tym.

Co się dzieje z Narodowym Planem Rozwoju na lata 2007-2013, z Narodową Strategią Rozwoju Regionalnego? Te dokumenty pozostają i chcemy właśnie na ich podstawie zrobić to przeprogramowanie, żeby nie było wrażenia, że cała ta praca zostaje gdzieś tam wyrzucona do kosza albo włożona do szuflady i nie będziemy z niej korzystać. Będziemy. Trzeba też jednoznacznie powiedzieć, że tak potężny i olbrzymi, w ogóle w takiej formule NPR nie jest koniecznym dokumentem wymaganym od nas przez Brukselę. Bruksela wymaga od nas Strategii Rozwoju Kraju, krótkiego dokumentu, który w tej chwili będziemy opracowywać, i Narodowych Strategicznych Ram Odniesienia. Pokazujemy tam, na co chcemy dać pieniądze i ile, co wynika oczywiście ze strategii rozwoju kraju, jakie będą programy, jaka będzie struktura zarządzania tym wszystkim i wdrażania. Niezależnie od tego, kiedy zostanie uchwalony budżet Unii na okres 2007-2013, prowadzimy prace, choć oczywiście wszystkiego teraz nie wiemy, ale te informacje, które mamy z Brukseli, po prostu nie blokują nam tych prac.

Do tego także trzeba dodać nową ustawę o wdrażaniu pomocy europejskiej. Chodzi o to, żeby wyciągnąć wnioski z tego, co było. Chcemy, aby wszystkie programy były jednofunduszowe, nie tak jak do tej pory, na przykład regionalne programy operacyjne - zostawiamy ich szesnaście - były finansowane przez Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego i przez Europejski Fundusz Społeczny EFS. Chcemy, żeby środki szły tam tylko z Funduszu Rozwoju Regionalnego. W programie "Kapitał ludzki" będą zapisane te rzeczy i te projekty, które w ramach EFS miały być do tej pory finansowane w tej części regionalnej, one też będą regionalnie w dużej części wdrażane.

To tyle może. Myślę, że podczas pytań i dyskusji będzie czas, by pewne rzeczy jeszcze doprecyzować i wyjaśnić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za tę informację.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów chce zadać pytanie?

Pan senator Andrzej Jaroch.

Usłyszeliśmy pewną informację, z natury rzeczy bardzo zwięzłą. Nie znalazłem w niej jednak pewnych elementów, które by świadczyły o świadomości ministerstwa na temat tego, jak to będzie przebiegało - nawet z poziomu, jaki obserwowałem, czyli poziomu samorządu wojewódzkiego. Chodzi o pewną lukę. Mamy mianowicie bardzo wiele doświadczeń w zakresie programowania tych funduszy i programów operacyjnych, kontraktowania, ale jest jeszcze cały etap, który - jak pokazują te statystyki - będzie obejmował dziewięćdziesiąt kilka procent tych funduszy związanych z rozliczaniem. Ja ten etap uważam za kluczowy w obecnej fazie prac resortu, w jego programie działania, tymczasem z poziomu regionów, z poziomu województw nie widać jakiegoś jasnego podejścia, zarówno jeśli chodzi o narzędzia, które resort przewiduje... No, trudno zwłaszcza wyobrazić sobie jakieś takie bardzo standardowe podejście, jeśli chodzi o monitorowanie, o przeprowadzenie całej tej operacji rozliczania. Do tego są potrzebne także narzędzia informatyczne, a o ile sobie przypominam, te podstawowe zapowiadane systemy informatyczne nie były jeszcze na tyle sprawne, żeby można było na ich podstawie przewidywać sukces. W każdym razie zagrożenia wciąż są znaczne.

W związku z tym mam pytanie o zakres zagadnień związanych z rozliczeniem tej Perspektywy 2006 r. No, jest ona przedłużona o dwa lata, to jest podstawowa rzecz.

Może zaproponuję zadawanie pytań i pan minister potem odpowie na wszystkie blokiem.

Kolejne pytanie pozwolę sobie zadać sama. Wszyscy z niepokojem przyjęliśmy informację o słabym wykorzystaniu środków unijnych. Proszę powiedzieć, co jest największą słabością samorządów, chodzi tu o ten styk kompetencji komisji, gdzie leży wina, jaki jest powód tak słabego wykorzystania.

I następne pytanie. Wydaje mi się, że ustawa o dyscyplinie finansów publicznych jest bardzo restrykcyjna. Ten zapis ustawy o finansach, który mówi o dyscyplinie i tych wszystkich karach, jest bardzo restrykcyjny. Co państwo proponowaliście, jakie były propozycje ze strony ministerstwa? A ta nowelizacja, która wprowadzałaby zmianę i podnosiła tę wysokość progu do 60 tysięcy euro, od kiedy ewentualnie by obowiązywała? I jakie rozwiązania będą w rozporządzeniu, które określałoby procedury zamówień publicznych? Bo rozumiem, że już jakieś projekty są gotowe.

Pan senator Gowin.

Ja mam krótkie, szczegółowe pytanie dotyczące tej notatki na temat prawa zamówień publicznych. Czytamy w niej, że nowelizacja nakazuje każdej instytucji dokonującej takich zamówień opracowanie wewnętrznego regulaminu zamówień, powołanie komisji oraz nakłada obowiązek publicznego informowania o zamiarze dokonywania nawet małych zamówień. W nawiasie jest tu napisane: od 3 tysięcy euro obecnie do 30 tysięcy euro. Nie rozumiem tego: czy chodzi o wszystkie kwoty od 3 tysięcy euro, czy też o zwiększenie limitu do poziomu 30 tysięcy euro? Innymi słowy, czy dopiero od poziomu 30 tysięcy euro trzeba będzie uruchomić tę procedurę, która tutaj jest opisana, czy też właśnie od kwoty 3 tysięcy euro? Jeżeli byłoby to 3 tysiące euro, to wydaje mi się, że ta nowelizacja byłaby zbyt daleko idąca.

Dziękuję.

Proszę jeszcze pan senator Chróścikowski.

Panie Ministrze, w terenie, w samorządach wojewódzkich rozpatrywane są właśnie te programy regionalne, SPO i jeszcze inne, ale czas rozpatrywania wniosków przez sejmiki, przez urzędy marszałkowskie jest okropnie długi, a dodatkowo wojewoda ma dwa miesiące na podpisywanie umów. Czy przewiduje się skrócenie tego terminu, żeby zmusić, powiedzmy, urzędy do sprawniejszego działania? Bo i tak to będzie trwało tyle, ile trwa, ale przynajmniej... W moim województwie wygląda to żenująco, że tyle czasu nie ma realizacji inwestycji. Wniosków z terenu jest ogromna liczba, ale na 100% złożonych wniosków - to przykład z mojego województwa - tylko 10% się kwalifikuje, to znaczy dostaje pieniądze, czyli nie jest tak, że samorządy nie są sprawne, jeśli chodzi o składanie wniosków, tylko po prostu brakuje środków finansowych, szczególnie w przypadku wniosków twardych, bym powiedział, infrastrukturalnych - tu rzeczywiście brakuje środków finansowych dla samorządów, nie jest to kwestia niewykorzystania. No, tutaj kłaniałoby się właśnie usprawnienie. Czy jest możliwe zrobienie czegoś w tym kierunku, ażeby w przyszłym roku, w 2006, nie było takiej blokady, jaka była do tej pory? Dziękuję.

Nie ma chyba więcej zgłoszeń.

Panie Ministrze, prosimy o odpowiedź.

Wymaga doprecyzowania, że ten okres rozliczania projektów z punktu widzenia naszego ministerstwa w tej chwili jest najistotniejszy, bo w tej chwili jeszcze nie do końca wiemy, jakie bariery możemy tu napotkać, a już pewne widzimy. Na pewno pamiętamy o tym i każdy beneficjent musi pamiętać, że projekt to nie tylko wygranie konkursu, podpisanie umowy, wdrożenie go, ale także rozliczenie i potem jeszcze czekanie na monitoring, na jakąś ocenę i sprawdzenie, czy zostały osiągnięte określone wskaźniki - taka jest właśnie sytuacja. Ale rzecz, do której przykładamy najwięcej wagi, to ten czas rozliczeniowy, zdecydowanie. I ważne jest to, co mówiłem: niejako ręcznie sterujemy kilkoma dużymi projektami, bo tak było najlepiej, i już mamy określone tego efekty.

I trzeba tutaj powiedzieć, że ten system SIMIK, który ma monitorować, rozliczać, w tej chwili jeszcze nie funkcjonuje. Jest na ten temat bardzo dużo dyskusji, nawet były takie głosy, żeby zatrzymać prace nad nim i wejść w coś nowego. Jest też tak, że ten system został przez nas rozbudowany ponad te informacje i te operacje, które powinien robić, niepotrzebnie, bo to można sobie robić, jak system chodzi w wersji podstawowej, tej minimalnej, która jest potrzebna i która musi być zaakceptowana przez Unię. Dopiero wtedy, kiedy te wymagania przez nich są postawione, można pójść dalej. Tutaj zrobiono po prostu inaczej i myślę, że to na to wpływa.

Jakie jest nasze zadanie? Musimy pilnować, żeby w 2006 r. Polska nie stała się płatnikiem netto, czyli żeby to, co odzyskamy w formie płatności, nie było po prostu mniejsze od składki, którą poniesiemy. To oczywiście ze względu na ten okres n+2 zadziała dopiero w 2006 r., bo 2004 liczy się jako rok startowy. Jeżeli w tym momencie nie wykorzystamy środków, to zaczną przepadać pierwsze pieniądze - w tej chwili jeszcze nic nie przepadło, miejmy tego świadomość, dopiero w końcówce 2006 r. będą zaczynały przepadać pieniądze.

W pierwszym pytaniu pana senatora, i w ostatnim także, pojawił się problem związany z wojewodą, więc odpowiadam: oczywiście, wojewoda ma sześćdziesiąt dni na podpisanie umowy, ale wykorzystuje te terminy maksymalnie, a nawet je przekracza. Rekord na Mazowszu wynosi jedenaście miesięcy - chodziło o akurat o Zamek Królewski w Warszawie - a ktoś mi mówił, że trzynaście miesięcy trwało to w przypadku jakiegoś projektu w Wołominie. I to jest naprawdę naganne. Myśmy z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji przygotowali takie pismo, w którym pan minister Czartoryski wystąpił do wojewodów i przypomniał, że nie powinni stosować na przykład takich praktyk, że korespondują w sprawach pewnych wątpliwości z beneficjentem przez pośrednika, czyli przez marszałka - piszą do marszałka, marszałek pisze do beneficjenta, beneficjent przychodzi do marszałka i oczywiście do departamentu merytorycznego, a departament mówi: no, nie wiemy dokładnie, co poeta miał na myśli, i odsyła do urzędu wojewódzkiego; to koło powoduje, że mija miesiąc. Taka praktyka jest naganna. Także zdarza się, że po prostu piszą pismo, a przy tym często jak gdyby zrywają termin administracyjny wynoszący sześćdziesiąt dni i mówią: zaczyna on biec od nowa, bo jest coś nie w porządku. Mogą pisać do marszałka i powinni, ale w sprawach błędów, które mogły powstać w związku z procesem realizowanym przez marszałka, w związku z procesem wybierania i oceny wniosków.

Chcemy to po prostu uprościć w związku z tą ustawą o NPR i te dokumenty, które będą miały niższą rangę, normalnym pismem, korektą zmienimy. To jest na pewno duże zagrożenie, ale też i sytuacja jest taka, że tu jest... Przykład taki podam, w sumie negatywny, kiedy wojewodowie bardzo sprawnie to zrobili: stało się tak, że zapadła w naszym odczuciu decyzja polityczna, która skasowała metro warszawskie - przeniosła je z piątego miejsca bodajże na ostatnie miejsce - i wtedy wojewodowie pilnowani albo stymulowani przez beneficjentów podpisali dokumenty w przeciągu niecałego tygodnia. Czyli da się. A to były projekty potężne, w grę wchodziło nawet pięćdziesiąt milionów. Tak że się da. To jest po prostu dowód na to, że się da. Jest jednak ten taki system samozabezpieczenia, który wynika z obawy, że może wystąpić jakaś korupcja, może to też wpływa na tych urzędników w województwie, to może z tego wynika ta nadmierna obawa. No, a my chcemy tutaj te obawy jakoś odsunąć.

A słabości samorządu? Ja myślę po prostu, że trzeba te relacje z wojewodami jakoś dobrze ułożyć i wtedy będzie dobrze, bo samorząd jest w miarę mobilny w tych sprawach i daje sobie radę. Przykłady, jak to wygląda w poszczególnych samorządach, można by podawać, ale widać, że to jest zróżnicowane. Tak samo jest z podpisywaniem umów przez wojewodów, różnie to wygląda, bywa źle i bywa dobrze, a już w szczegóły gdzie jak jest, może nie wchodźmy. Dyscyplina finansowa w tym zakresie jest duża, ale my chcemy odejść od systemu, w którym przysłowiowe dwie pary oczu są potrzebne, dwie osoby podpisują likwidację faktury. Chcemy, żeby jedna para oczu wystarczyła, żeby pod "zatwierdzam likwidację faktury" był tylko jeden podpis, żeby nie trzeba było mnożyć i nadkładać tych bytów, nie trzeba było wielu osób, które na to patrzą i przesyłają to sobie wzajemnie, bo wtedy mogą powstawać błędy.

Jeżeli chodzi o to, czy 3 tysiące euro, czy 30 tysięcy euro: zdecydowanie 30 tysięcy euro, zdecydowanie. Rada Ministrów w rozporządzeniach określi te ramowe procedury w tym zakresie, bo tutaj też chcemy zejść, bo to rzeczywiście jest nie tak.

Co do wykorzystywania środków, to jest ta opinia odnosząca się do tych wojewodów i to, co można powiedzieć na temat tego procesu podpisywania przez wojewodów, to to, że to nie jest tak, że ci nowi wojewodowie nagle przyjdą i będą podpisywać szybciej, bo ci urzędnicy tam są, ci ludzie pracują i oni się obawiają, oni namnożyli sobie tych przepisów, naprosili ileś tam interpretacji i poruszają się w ich gąszczu. Będziemy więc powtarzali tym wojewodom na spotkaniach, żeby o tym po prostu myśleli. To niskie wykorzystanie szczególnie widoczne jest w zakresie tak zwanych projektów miękkich, czyli tam, gdzie finansuje fundusz społeczny, tam jest dosyć duże zagrożenie. Jest też i tak, że te instytucje jak gdyby ruszają na koniec, bo ta infrastruktura wymusza odpowiedni tryb przetargu, kwestia sezonu budowlanego... A co do tych miękkich, to trochę innymi prawami to się rządzi i tutaj jest rzeczywiście duże opóźnienie.

Jeśli chodzi o ten poziom niezadowolenia, to powiem dla przykładu, że samorządy też składają dosyć dużą liczbę wniosków, nie ma więc obaw, że zabraknie projektów, naprawdę nie ma, te kwoty są przekraczane kilkakrotnie, w każdym właściwie działaniu. I samorządy pokazują także wkłady własne, jest to współfinansowanie. A są też i takie obawy, że może te trudności budżetowe i zadłużenie nie pozwoli... Ale jakoś sobie radzą, bo i tak samorząd musi podejmować działania infrastrukturalne, i podejmuje, szczególnie jest to interesujące, jeśli dostanie dofinansowanie na poziomie 75%.

Chcę tu również powiedzieć o przedsiębiorcach, o tym, jaki jest poziom ich niezadowolenia, bo chcemy to zmienić, chcemy zdecentralizować, czyli przenieść z powrotem dzielenie funduszy dla przedsiębiorców do regionów, tak jak to było w przypadku Phare - tam po prostu był pierwszy, drugi nabór i pieniądze już zostały wydane, a wydane zostały na pewno dobrze i pracowały, bo to o to chodzi, my mamy te pieniądze wydawać, a nie trzymać. W tej chwili system dotacji dla przedsiębiorców na poziomie centralnym się kończy. Chcę powiedzieć, że z każdego naboru około 90% przedsiębiorców jest niezadowolonych, bo nie dostaje dotacji, ponad 90% nie dostaje. I są ogłaszane kolejne nabory, jeszcze kolejne. To nie jest dobrze, dlatego że te pieniądze muszą zostać wpuszczone w obieg gospodarki i pracować, a skutek dla gospodarki, jeżeli chodzi o przedsiębiorców, jest najszybszy; infrastruktura daje efekt później, jakieś edukacyjne, szkoleniowe rzeczy też są to takie inwestycje w przyszłość, a tutaj jest bardzo szybki ruch. Chcemy więc, żeby to było wdrażane na poziomie regionu. Niezadowolenie wynika z tego, że nie dostali, a także z tego, że musieli wyłożyć duże pieniądze na opracowanie takiego wniosku - nie chcę mówić, jakie tu kwoty wchodzą w grę, bo to jest oczywiście sprawa przedsiębiorców, na ile dają się naciągać w tym zakresie, a na ile nie dają. Ale jak 90% nie dostaje i jeszcze 90% musiało wyłożyć duże pieniądze na przygotowanie tych projektów, to ten poziom zadowolenia i poziom oceny całego systemu jest naprawdę nienajlepszy.

Dziękuję bardzo.

Wyczerpaliśmy chyba ten punkt posiedzenia, nie ma więcej pytań. Dziękuję.

(Senator Mariusz Witczak: Jeszcze jedno szczegółowe pytanie.)

Proszę.

Panie Ministrze, ta wypowiedź, dotycząca słabej absorpcji środków pochodzących z tak zwanych funduszy miękkich, głównie z EFS, zainspirowała mnie do takiego oto pytania: czy nie należałoby zwiększyć liczby tak zwanych ROSzEFS, ośrodków, które szkolą? One w jakimś sensie poprzez dobrą edukację, ocenę czy audyty mogą wzmocnić absorpcję środków z EFS. Czy nie należałoby zwiększyć liczby tych ośrodków w regionach, bo jak mi wiadomo, to jest średnio, nie wiem, pewnie dwa ośrodki na województwo - proszę, Panie Ministrze, sprostować mnie, jeżeli nie pamiętam dobrze. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

My ten proces szkolenia, edukowania traktujemy cały czas jako ciągłą czynność, bo nigdy tego dość. Na pewno z naszego doświadczenia wynika, że instytucje, ludzie, którzy kiedykolwiek mieli do czynienia z napisaniem wniosku, z wdrożeniem jego od początku do końca, tak samo jest w przypadku samorządów, kiedy przygotowują wniosek ponownie, robią to znacznie lepiej, widać naprawdę ogromną różnicę, różnicę klasy, można powiedzieć. Tak że naszym celem... No nie jest to możliwe do spełnienia, żeby każdy mógł napisać wniosek i go wdrożyć, tego nie zadekretujemy, ale nawet ta liczba szkoleń może nie załatwić wszystkiego i nie da tyle, co właśnie praktyczne wejście w to doświadczenie, to jest naprawdę bardzo istotne. Tych instytucji szkoleniowych, tak mniej więcej to się kształtuje, jest po dwie, po trzy na województwo, w zależności od tego, jak duże jest województwo. No i w dalszym ciągu z pomocy tych licznych można korzystać, chcemy między innymi także w ten sposób pomagać, to jest dla pozycji tych miękkich projektów ważne. Z tym że to nie jest zarzut w stosunku do tych instytucji, bo tam jest bardzo dużo drobnych projektów, mniejszych, to nie są tak duże projekty, jak w przypadku tych infrastrukturalnych, które kosztują powyżej 50 milionów euro, jest tu większe rozdrobnienie.

Jednocześnie, tak jak mówiłem, jest jakaś taka cecha, że z projektem nie rusza się zgodnie z harmonogramem, tylko się czeka, czeka, czeka, a potem dopiero końcówka jest bardzo efektywna - wtedy niejednokrotnie pisze się prośby o zmianę harmonogramu, prosi się o przesunięcie z różnych przyczyn. Tak że na pewno w tej chwili widać, że nie wykorzystuje się, ale powinno to ruszyć, jak się zacznie druga połowa tego czasu, tak można powiedzieć.

W odniesieniu do projektów infrastrukturalnych, zapomniałem powiedzieć jeszcze - to też dotyczy pytania o te miękkie fundusze - że chcemy, aby w przyszłej Perspektywie Finansowej wpisać duże projekty do programów operacyjnych z nazwy, zakresu i wielkości finansowania. Państwo wiedzą, że samorząd, jak i ministerstwo, które będzie miało jakiś program, wie, co jest Polsce potrzebne, jaki projekt ma być wdrażany. Po co uruchamiać zbędną procedurę konkursową? Unia tego nie wymaga. Przy okazji procedury konkursowej mogą się zdarzyć takie przypadki, jak na przykład z metrem, że ktoś tam wymyśli sobie coś, poszuka jakiegoś uzasadnienia i w świetle prawa, oczywiście, nie najlepszą decyzję podejmie. Tak że chcemy uniknąć tego. A to będzie też uproszczenie, bo procedura składania wniosków trwa, niejednokrotnie jest to sześć, siedem, osiem miesięcy, zwłaszcza przy tych dużych projektach tak jest, a później jeszcze na przykład jest zatwierdzanie tych projektów powyżej 50 milionów euro w Komisji Europejskiej.

Wszyscy wiemy, co powinno być zrobione, jest tylko kwestia ustawienia priorytetów, co wcześniej, co później, i przygotowania tych projektów. Na te projekty także chcemy przeznaczyć dużą pomoc techniczną, aby ten 2007 r. poprzedzić taką pracą nad przygotowaniem projektów do wdrożenia. Dziękuję.

Nie ma więcej zgłoszeń, definitywnie.

W takim razie kończymy punkt trzeci i przystępujemy do realizacji punktu czwartego dzisiejszego posiedzenia.

Proszę pana ministra Stasiaka o przedstawienie informacji o zamierzeniach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Pozwolą państwo, że przedstawię kilka informacji dotyczących zasadniczych zamierzeń Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w kilku aspektach, oczywiście głównie w kontekście funkcjonowania administracji samorządowej, ale także odnośnie do administracji publicznej, obrony cywilnej, zarządzania kryzysowego i bezpieczeństwa publicznego.

Jeżeli chodzi o administrację publiczną, to najpierw powinienem powiedzieć, że właśnie dzisiaj odbywa się posiedzenie inauguracyjne Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. W posiedzeniu tym uczestniczy zresztą pan minister Czartoryski, który, jak sądzę, będzie bardziej trwałym partnerem państwa komisji akurat. W każdym razie prace tej wspólnej komisji zostały dzisiaj zainaugurowane, co, myślę, jest dobrym prognostykiem.

Jeżeli chodzi o działania dotyczące administracji publicznej, to przede wszystkim będziemy starali się uczytelnić i doprecyzować rolę wojewody jako takiego zasadniczego integratora służb, inspekcji, straży na terenie województwa. To w istocie rzeczy wiąże się w znacznym stopniu z kwestią dotyczącą tak zwanej ustawy kompetencyjnej z lipca 2005 r., ale nie tylko, bo wiąże się to także z kolejnymi tematami, o których za chwilę chciałbym powiedzieć parę słów, to znaczy z zarządzaniem kryzysowym czy bezpieczeństwem publicznym. W każdym razie niewątpliwie jednym z istotniejszych zadań będzie doprecyzowanie roli wojewody jako reprezentanta rządu w terenie i wskazanie jego zasadniczych funkcji.

Chcielibyśmy się też odnieść, bo właściwie w tej chwili trwają prace już w tym zakresie, do ustawy o służbie cywilnej. Z punktu widzenia funkcjonowania administracji samorządowej i samorządu terytorialnego istotną rzeczą jest to, żeby zestawić niejako służbę cywilną z regulacjami dotyczącymi pracowników administracji samorządowej, urzędów administracji samorządowej. Wydaje się bowiem cokolwiek dziwną obecna sytuacja, kiedy doświadczeni nawet pracownicy administracji samorządowej, wykonujący te same zadania co pracownicy służby cywilnej, pracujący chociażby w administracji centralnej czy terenowej, rządowej, na przykład w urzędach wojewódzkich, są traktowani przez służbę cywilną jako osoby bez żadnego doświadczenia, bez żadnego stażu. Prace nowelizacyjne idą w tym kierunku, ażeby zrównać, że tak powiem, w świetle prawa ich kompetencje i doświadczenie i zapewnić możliwość wymienności i płynności kadr. Wydaje się, że ktoś, kto jest dyrektorem na przykład dużego wydziału czy biura w urzędzie miejskim, nie jest osobą niekompetentną do tego, żeby stosownie do potrzeb wykonywać zadania w urzędzie wojewódzkim. W obecnym stanie rzeczy, według regulacji ustawy o służbie cywilnej, nawet doświadczony dyrektor wydziału w dużym urzędzie miejskim, będący na przykład kandydatem do pracy w urzędzie wojewódzkim, jest traktowany po prostu jak absolwent uczelni wyższej bez żadnego stażu i doświadczenia na przykład. I wydaje się, że byłoby rzeczą cenną i pożądaną, żeby to zmienić.

Pan premier Dorn też trochę w tym kontekście, dokładnie w kontekście nowelizacji ustawy o służbie cywilnej, mówił o kwestii wytworzenia państwowej rezerwy kadrowej. Dotyczy to chyba bardziej administracji rządowej, ale też, jeżeli można o tym wspomnieć, chodzi po prostu o to, żeby za pomocą swoistego egzaminu państwowego móc wytworzyć rezerwę różnych stanowisk, chodzi o dobór na wyższe stanowiska w administracji, te najwyższe, może tak, najwyższe stanowiska w administracji publicznej. Ten aspekt sprawy jest przedmiotem dyskusji, jeżeli chodzi o państwową rezerwę kadrową, ale są obecnie prowadzone prace nad zrównaniem formalnym statusu pracowników administracji, może nie zrównaniem, ale możliwością łączenia czy zamienności statusu pracowników administracji samorządowej i pracowników służby cywilnej.

Wspomniałem o ustawie kompetencyjnej, która, jak sądzę, będzie wymagała jeszcze odrębnego potraktowania i odpowiedzi na pytania ze strony państwa senatorów, ale prowadzone są też prace dotyczące przeglądu stanu spraw dotyczących rejestrów państwowych. To jest interesujące dla administracji samorządowej, samorządu terytorialnego, w szczególności w kontekście tworzenia CEPiK, Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców. Stan rzeczy jest dalece niezadowalający pod tym względem. W praktyce ta ewidencja, można powiedzieć zintegrowana ewidencja, na poziomie ogólnokrajowym, po prostu nie istnieje, co nastręcza oczywiste kłopoty nie tylko dla administracji rządowej, ale też dla samorządu terytorialnego. Na przykład kwestia wprowadzania danych, bo tak naprawdę trudno powiedzieć, do czego one służą, skoro ten zintegrowany system nie za bardzo funkcjonuje, nie za bardzo istnieje. Wiąże się z tym kwestia rejestrów państwowych, dowodów osobistych, a także systemu "Pojazd". Chcielibyśmy doprowadzić do usprawnienia funkcjonowania tego systemu w najbliższym roku, jako że to jest system, to jest zadanie z zakresu administracji rządowej, w praktyce realizowane przez administrację samorządową.

Wspomniałem też o kwestii obrony cywilnej i zarządzania kryzysowego. Trwają obecnie prace dotyczące ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Chcielibyśmy wprowadzić nowy, zintegrowany... Może nie nowy, bo w ogóle nie ma w tej chwili systemu zarządzania kryzysowego w Polsce. Chcielibyśmy wprowadzić system zarządzania kryzysowego w naszym kraju na podstawie tej ustawy, ustawy bazowej. No i tu jest właśnie silna rola wojewody jako takiego zasadniczego integratora służb inspekcji i straży na terenie województwa, ale jednocześnie jest też rola organów samorządu terytorialnego, wykonawczych organów. Chcielibyśmy, tak zakłada projekt i tak zakładamy w pracach nad projektem ustawy, żeby starosta, wójt, burmistrz, prezydent w tym systemie odgrywali rolę podobną do tej, jaką obecnie odgrywa szef obrony cywilnej kraju. Przy czym obrona cywilna jest dzisiaj tworem cokolwiek martwym, wolelibyśmy potraktować to jako coś realnego, rzeczywistego. Zatem organy wykonawcze samorządu terytorialnego będą jednocześnie szefami zarządzania kryzysowego na terenie właściwości terytorialnej, na terenie swoich samorządów terytorialnych.

Przy czym jedna istotna uwaga. Oczywiście, ustawa będzie określała także źródła finansowania. To nie będzie tak, że zadanie z zakresu zarządzania kryzysowego będzie pozbawione źródeł finansowania, to w tej ustawie również ma być zawarte - chodzi o określenie źródeł finansowania funkcjonowania systemu zarządzania kryzysowego na terenie RP, łączącego administrację rządową i samorządową.

Z tym też się wiąże kwestia funkcjonowania krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Inwestycja centralna w tym zakresie, jak państwo wiedzą, została w gruncie rzeczy zakończona w roku 2005, jest kończona w roku 2005, pewnie jeszcze jakieś prace w tej materii będą prowadzone, ale co do zasady ta inwestycja centralna jest kończona. Niemniej, krajowy system trzeba, że tak powiem, konserwować i rozwijać. Dotacja na ten cel, jeżeli chodzi o gotowość ochotniczych straży pożarnych, które zwykle interesują samorząd terytorialny, to kwota ponad 20 milionów zł przewidziana w budżecie na rok przyszły.

Jeżeli chodzi z kolei o bezpieczeństwo publiczne, to tutaj będziemy bardzo mocno chcieli wejść z takimi programami integrującymi, łączącymi działania administracji rządowej i samorządowej. Podkreślić trzeba oczywiście to, że Policja jest administracją rządową i taką pozostanie, ale to nie znaczy, że nie może współdziałać, czy nawet nie powinna współdziałać z administracją samorządową, wręcz przeciwnie. W tym kierunku będzie szedł program uruchamiany, jak sądzę, w przyszłym roku, na początku przyszłego roku, wzorowany cokolwiek na programie realizowanym w Wielkiej Brytanii już z powodzeniem od kilku lat; program nazywa się "Together", "Razem", no i taka też jest intencja: chodzi o to, żeby zespolić działania w tym zakresie, czyli wspólnie programować, planować, identyfikować zagrożenia w dziedzinie bezpieczeństwa i później wspólnie się rozliczać z ich realizacji.

Istotnym elementem realizacji takich programów będzie też działalność straży gminnych i miejskich. To jest potencjał niebagatelny, jeżeli uda się go należycie wykorzystać - Policja to sto trzy tysiące etatów, ponad sto trzy tysiące etatów, a straże gminne to ponad dziewięć tysięcy, w istocie w większości są to straże miejskie, tak naprawdę, ale zgodnie z nazwą ustawową to jest ponad dziewięć tysięcy funkcjonariuszy. To jest na pewno potencjał wystarczający do tego, żeby wzmocnić dbałość o porządek publiczny i bezpieczeństwo publiczne w naszym kraju. Przy czym tu chodzi nie tyle o intencję zamiany straży gminnych w policje komunalne, w policje lokalne, ile o kwestię doprecyzowania kompetencji, trochę także rozwinięcia kompetencji straży gminnych i zapewnienia pewnych gwarancji pracownikom, w istocie rzeczy funkcjonariuszom tychże straży gminnych. I takie prace zostały podjęte, ale będą też prowadzone w przyszłym roku. Mam nadzieję, że będziemy mogli zaprezentować także nowelizację ustawy o strażach gminnych w tym zakresie. Podkreślam, nie tworzenie polityki komunalnej, ale właśnie doprecyzowanie funkcji i rozwinięcie straży gminnych czy miejskich.

Prowadzone są obecnie także analizy funkcjonowania wydziałów zamiejscowych komend wojewódzkich Policji. Jak państwo doskonale wiedzą, na terenie dawnych miast wojewódzkich są zlokalizowane siedziby dawnych komend wojewódzkich, w tych miastach, w których one działały. Być może to ma sens, natomiast pytanie zasadnicze dotyczy tego, jakie są ich relacje z komendami powiatowymi i jakie zadania one w istocie wykonują. Chcielibyśmy, żeby na przykład wykonywały więcej zadań w zakresie zwalczania przestępczości gospodarczej i korupcyjnej lub by służyły istotną pomocą komendom wojewódzkim - ważna jest ich rola w zakresie kontaktów z mieszkańcami - by stanowiły przedłużone ramię komend wojewódzkich, jeżeli chodzi o postępowania administracyjne w sprawach pozwoleń na broń bądź postępowania licencyjne dla potencjalnych pracowników ochrony.

Prowadzona będzie analiza dotycząca liczby etatów przewidzianych dla komend powiatowych Policji, w tym miejskich czy rejonowych, jak to ma miejsce na terenie Warszawy. Obecnie stanowi to ponad 70% stanu etatowego Policji. Wydaje się, że można by przesunąć na rzecz komend powiatowych Policji co najmniej kilka procent liczby funkcjonariuszy, po to, aby można było wykonywać zadania na tym terenie, oczywiście uwzględniając zadania przewidziane do wykonania przez inne jednostki Policji.

To tyle w ogólnym zarysie. Rozumiem, że kwestia ustawy kompetencyjnej wymaga odrębnego omówienia i udzielenia odpowiedzi na konkretne pytania. Jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Proszę kierować pytania do pana ministra.

Proszę, pan senator Ziółkowski.

Panie Ministrze, powiedział pan o precyzowaniu obowiązków wojewody.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Władysław Stasiak: Tak.)

Generalnie interesuje mnie logika dotycząca zakresu obowiązków wojewody i samorządu, to znaczy marszałka województwa w szczególności. Wiadomo, że wiele rzeczy się dubluje. W jakim kierunku ministerstwo ma zamiar zmierzać: w kierunku centralizacji czy w kierunku przekazywania większych uprawnień samorządom? Oczywiście to są różne dziedziny życia. Ale generalnie jak to wygląda?

Proszę o zadawanie kolejnych pytań. Nie ma zgłoszeń.

Panie Ministrze, pierwsze pytanie. Czy zmiany w ustawie o służbie cywilnej nie są ryzykowne? Ta ustawa bardzo stabilizuje kadrę. Jakiego typu rozwiązania byłyby proponowane? Chodzi o kwestię zatrudnienia, w drodze konkursów, na stanowiskach dyrektora generalnego, dyrektorów wydziałów.

Drugie pytanie. Czy planowana jest ogólnopolska zmiana regulaminów urzędów wojewódzkich? Czy zostaną zachowane delegatury urzędów wojewódzkich?

Pytanie trzecie. Mówił pan o tym, że nie ma ustawy o zarządzaniu kryzysowym, a przecież w zakresie służb wojewody funkcjonują wydziały zarządzania kryzysowego. Proszę powiedzieć, czym te proponowane nowe rozwiązania różniłyby się od tego, co jest obecnie, jeśli chodzi o kompetencje wojewody.

Pan senator Alexandrowicz.

Pan minister wspomniał o powiązaniu policji, mającej funkcjonować w ramach administracji rządowej, z samorządami. Na czym miałoby to polegać? Przez krótki okres budżety policji były powiązane z budżetami samorządowymi, chociaż oczywiście strukturalnie policja podlegała odpowiednim komendom: wojewódzkiej i głównej. I bardzo szybko zostało to zlikwidowane.

Przeczytałem w prasie zarzut sformułowany przez któregoś z komendantów czy wicekomendantów głównych Policji, że komendanci powiatowi za bardzo orientowali się na administrację samorządową, inaczej mówiąc, współpracowali w zbyt dużym stopniu. Z naszego doświadczenia wynika, a jest wśród nas wielu samorządowców, że ta współpraca policji z samorządami jest prawie żadna, bo jeżeli samorządy są strukturalnie oddzielone od policji, to oczywiście głównym punktem odniesienia dla komendantów powiatowych są ich zwierzchnicy wyłącznie po linii policyjnej.

Jakoś to się łączy z wątkiem, że chcemy znowelizować - może to złe słowo: znowelizować - że chcemy zreformować Policję, powołując się często chociażby na wzorce amerykańskie, ale tam jest ścisłe podporządkowanie policji władzom samorządowym. Wtedy można powiedzieć, że policja czuje się zależna od lokalnego środowiska, a w tej chwili czuje się zależna tylko i wyłącznie od komendy głównej.

Dziękuję.

Pan senator Chróścikowski.

Dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!

Mam następujące pytanie dotyczące ustawy o służbie cywilnej. Pamiętam, że w minionych latach podnoszono wielki krzyk w związku z trudnościami z przechodzeniem pracowników do służby cywilnej. Wspomnę o konieczności zdawania egzaminów, niemożności itd.... Nagle dowiadujemy się, że wraz z odejściem tamtej koalicji rządzącej taka instytucja jak agencja restrukturyzacji stała się urzędem służby cywilnej. Dla mnie to jest szok. Jak to jest możliwe, że instytucja zatrudniająca około dziesięciu tysięcy osób, o ile pamiętam, jeszcze nie do końca sprawdzona, można powiedzieć, bo nie mamy pewności, jak ona ma funkcjonować, znalazła się nagle, w tak krótkim czasie, w służbie cywilnej? Dla mnie to jest wielkie nieporozumienie. Jak ten problem można zdefiniować? Jak to w ogóle można rozwiązać?

Uważam, że czym innym jest urząd wojewódzki, a czym innym urząd administracji państwowej. Nawet w statucie jest powiedziane, że agencja nie odpowiada za zobowiązania Skarbu Państwa. To jest napisane w statucie agencji. I odwrotnie: Skarb Państwa nie odpowiada za zobowiązania agencji. To jest na zasadzie wzajemności. W tym momencie agencja stała się administracją państwową służby cywilnej. W ogóle nie mogę tego zrozumieć. Jak pan to wytłumaczy? Co należy w tej sprawie zrobić? Jestem zszokowany takim działaniem. Zapewne podobnie jest w przypadku wszystkich agencji. Dziękuję.

Pan senator Kubiak się zgłasza.

Proszę.

Czy w planach i zamierzeniach są zmiany związane ze zmianą w podziale administracyjnym kraju, gmin, jednostek powiatów, ewentualnie ze zmianą granic województw? Dziękuję.

Padło sporo pytań. Może zakończymy zatem pierwszą turę.

Prosimy pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Szczególnie chodzi o sprawy dotyczące powiatów.

Tak jest.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Postaram się odpowiedzieć na pytania. W razie potrzeby jestem gotowy sprecyzować odpowiedzi. Gdyby coś mi umknęło, to proszę o wybaczenie.

W pierwszej kolejności odniosę się do wszystkich zadanych pytań łącznie. Zasada, jaką staramy się kierować, jest następująca: bez doktrynerstwa. Nie jest to zasada: centralizacja już, bo już, ani nie jest to zasada: decentralizacja już, bo już, i tyle. Staramy się raczej mówić: sprawność i skuteczność. To odnosi się do koncepcji funkcjonowania wojewody na terenie województwa. Odnosi się to, jak powiadam, zarówno do podejścia do tak zwanej ustawy kompetencyjnej, jak i w ogóle do tego, co jest.

Odpowiem teraz na pytanie dotyczące ustawy o zarządzaniu kryzysowym, jak również praktyki wykonywania funkcji wojewody, co jest istotne i niebagatelne. Otóż wojewoda, o czym powiedziałem, jest integratorem wszystkich służb. No, wszystkich. Nigdy oczywiście nie jest tak, że nie ma administracyjnie zespolenia na terenie województwa; tak jest i niewątpliwie tak będzie. Natomiast jeśli chodzi o zdecydowaną większość inspekcji, straży, służb, to wojewoda, który koordynuje zarządzanie kryzysowe, koordynuje sprawy inspekcyjne, sprawy nadzoru, porządku publicznego w szerokim tego słowa znaczeniu.

Nie chodzi mi o wykonywanie funkcji policyjnych par excellence, natomiast chodzi o sprawy ładu, porządku publicznego itd. To jest rola wojewody, to jest rola organu, który zapewnia sprawność funkcjonowania województwa, ale w sensie sprawności, powiedziałbym, wykonawczej. Rozumiem przez to, że jeżeli coś się dzieje nie tak, jeśli są jakieś trudne sytuacje: alarmowe, kryzysowe, to dotyczy to także inspekcji w różnych aspektach. W tym kierunku byśmy zmierzali.

Państwo doskonale wiedzą, że w wielu rejonach, miastach inspekcja sanitarna czy Inspekcja Weterynaryjna w praktyce w ogóle nie działają. Odwołuję się tu do mojego doświadczenia jako samorządowca, a więc dobrze wiem, co mówię. Próbowałem współdziałać z takimi inspekcjami i to po prostu w żaden sposób nie działa.

Wydaje się zatem, że do zadań wojewody należy nie tylko, powiadam, zapewnienie ładu i porządku publicznego w rozumieniu zarządzania kryzysowego i bezpieczeństwa publicznego, ale także nadzór, usprawnianie działalności inspekcji, straży w różnych aspektach. Jest to także kwestia wzmocnienia nadzoru wojewody czy powiązania zadań wojewody z zadaniami nadzoru budowlanego. Podaję to jako przykład. A zatem wojewoda realizuje swoje zadania jako - przepraszam, może to nie jest najlepsze słowo, ale trudno mi w tej chwili znaleźć lepsze - integrator wszystkich zasadniczych służb, inspekcji, straży na terenie województwa. Koordynuje ich pracę, ich funkcjonowanie, zapewnia niejako płynność funkcjonowania województwa, jeżeli tak można powiedzieć.

Wydaje się, że w takim stanie rzeczy byłoby to do pogodzenia z rolą marszałka województwa jako osoby, która koordynuje działanie samorządu terytorialnego na terenie województwa, chociażby odnośnie do planów czy projektów współpracy regionalnej, współpracy europejskiej etc. To są jednak rozróżnialne rzeczy, jak sądzę, nie zawsze, ale cokolwiek rozróżnialne. Można sobie wyobrazić podział kompetencji i wzajemne uzupełnianie się w tym zakresie.

Co do kwestii służby cywilnej istotne wyjaśnienie. Służba cywilna jest instytucją ważną, cenną i pożądaną. Powiedziałbym jednak: służba cywilna jest rzeczą cenną i pożądaną, ale w zgodzie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Konstytucja stanowi, że służbę cywilną tworzy się w celu wykonywania zadań państwa. Podkreślam to pojęcie: w celu wykonywania zadań państwa, nie dla służby cywilnej, lecz dla wykonywania zadań państwa. Z takim założeniem jest przygotowywany projekt nowelizacji.

Podkreślam bardzo mocno: nie chodzi o rezygnację z konkursów na stanowiska, bo one są i będą, ale ewentualnie o kwestię zmiany formuły. Nasuwa się pytanie, dlaczego na przykład konkurs na stanowisko dyrektora generalnego musi trwać pół roku, a czasami i dłużej, co się zdarza. Pytanie nie dotyczy tego, czy zdawać taki egzamin i czy organizować takie egzaminy, lecz tego, czy można inaczej. Na pewno można. Można, problem nie dotyczy sprawy konkursów.

Natomiast pytanie jest takie: czy osoba, która była dyrektorem biura - państwo pozwolą, że odwołam się do swojego doświadczenia wynikającego z pracy w samorządzie (a takie biuro, liczące ponad sześciuset pracowników, nadzorowałem niedawno, chodzi o Urząd miasta stołecznego Warszawy) - i pracująca na co dzień z kodeksem postępowania administracyjnego, ustawą - Prawo o ruchu drogowym, ustawą o dowodach osobistych i wieloma innymi ustawami, kierująca, i to z sukcesem, także sukcesem w kontaktach z administracją rządową, jest gorsza, jeżeli chodzi o przystąpienie do egzaminu? Proszę to dobrze zrozumieć, chodzi o przystępowanie do egzaminu, a nie ominięcie egzaminu. W czym taka osoba jest gorsza od osoby pracującej w urzędzie wojewódzkim?

Na tym polega istota tej nowelizacji. Nie chodzi o likwidację egzaminów, lecz o stworzenie równych szans w sytuacji, gdy ktoś jest dobrym pracownikiem samorządowym. Proszę zwrócić uwagę, że również wprowadzany jest system konkursowy; już obecnie funkcjonuje w administracji samorządowej. System konkursów tam funkcjonuje i system oceny pracowników również. Trudno byłoby sobie wyobrazić, w czym są gorsi pracownicy administracji samorządowej, jeżeli chodzi o szansę przystępowania do konkursów w zakresie służby cywilnej. Bardzo mocno to podkreślam. Nie jest to ścieżka prowadząca do ominięcia konkursów, lecz jest to ścieżka umożliwiająca stworzenie równych szans.

I na odwrót: dotyczy to przystępowania na przykład pracowników urzędów wojewódzkich, czyli pracowników służby cywilnej, do konkursów na stanowiska w administracji samorządowej. Chodzi o zapewnienie płynności. Ludzie ci pracują na podstawie tych samych aktów prawnych, w większości przypadków charakter ich pracy jest podobny. Wydaje się, że w ramach administracji publicznej nic nie stoi na przeszkodzie, by móc się poddawać weryfikacji w obu kierunkach. Jednak bardzo mocno podkreślam: to nie jest kwestia odejścia od konkursów, natomiast jest to kwestia usprawnienia procedury przeprowadzania konkursów.

Chodzi na przykład o czas oczekiwania na opublikowanie ogłoszenia o konkursie w biuletynie Urzędu Służby Cywilnej i potem spełnienie wszystkich procedur, powoływanie komisji konkursowej, ocenę wyników konkursów itd. Rzeczywiście to się wlecze bardzo długo, a z punktu widzenia funkcjonowania urzędu nie sam konkurs, jeszcze raz to podkreślę, ale przewlekłość procedury jest istotnym problemem. Zatem jest to kwestia równości szans i uczytelnienia procedury konkursowej, co bardzo mocno podkreślam.

W kontekście służby cywilnej było pytanie dotyczące agencji. Najkrótsza odpowiedź na to pytanie jest taka: też nie wiem, dlaczego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam nadzieję, że w nowelizacji, nad którą pracujemy, ta sprawa zostanie rozwiązana. Agencje, jak wszyscy pamiętamy, były tworzone z większym lub mniejszym, a często bardzo złym, powodzeniem po to, by wyłączyć część zadań publicznych i poddać je regułom gry rynkowej. Taka była intencja. Obecnie sytuacja jest taka: agencja jest wyłączona i poddana regułom gry rynkowej, ale jednocześnie funkcjonuje tam służba cywilna i przyjęte są zasady obowiązujące w urzędach administracji publicznej. Istotnie, wydaje się, że to jest nieporozumienie. Sadzę, że trzeba to uwzględnić w pracach związanych z nowelizacją.

Jeżeli chodzi o kwestię delegatur urzędów wojewódzkich, to pozwolę sobie powołać się na zasadę: bez doktrynerstwa. Mówił o tym pan premier Dorn. Otóż prowadzona jest obecnie, pod nadzorem pana ministra Czartoryskiego, analiza dotycząca funkcjonowania delegatur urzędów wojewódzkich z punktu widzenia ich dostępności dla mieszkańców. Wydaje się, że na przykład w województwie opolskim, jeżeli można sformułować taki pogląd, na dzisiaj nie ma potrzeby, by funkcjonowały takie delegatury, natomiast są województwa, w przypadku których chodzi o dostępność w sensie komunikacji.

Z pewnością miasto wojewódzkie zawsze jest dostępne, natomiast chodzi o łatwość dostępu do miejscowości. Na przykład z dawnego województwa jeleniogórskiego stosunkowo trudno jest dostać się do Wrocławia, by uzyskać konkretną decyzję administracyjną. W tym duchu prowadzona jest obecnie ta analiza: z punktu widzenia dostępności tych delegatur dla mieszkańców.

Trzeba też powiedzieć, że wiele samorządów terytorialnych wręcz stoi na stanowisku, że delegatury należy likwidować. Inne natomiast samorządy terytorialne lobbują za tym - choć może to nie jest ładne określenie - by na terenie ich właściwości pozostały delegatury urzędów wojewódzkich, jako że to są miejsca kreujące zatrudnienie i powodujące pewien ruch na terenie dawnych miast wojewódzkich.

Prowadzona jest tego typu analiza. Podkreślam: bez doktrynerstwa. W tym duchu mówiłem o analizie funkcjonowania wydziałów zamiejscowych komend wojewódzkich Policji, w tym duchu to jest przeze mnie nadzorowane i w tym duchu staramy się to prowadzić.

Sprawa regulaminów urzędów wojewódzkich. Ta kwestia będzie rozpatrywana, ale po zakończeniu prac nad sprawą powoływania nowych wojewodów. Trudno wyobrazić sobie bardziej szczegółową rozmowę na ten temat bez udziału w tej debacie wojewodów jako tych, którzy będą funkcjonowali dzięki tym urzędom czy z ich udziałem.

Kwestia zarządzania kryzysowego. Powtarzam jeszcze raz: niestety, nie ma w Polsce systemu zarządzania kryzysowego. Rzeczywiście istnieją wydziały, ale nie został stworzony system. Jest tak, że zarówno na poziomie urzędów wojewódzkich, jak i wielu starostw czy urzędów miejskich bądź gminnych są wydziały, natomiast nie ma systemu.

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, obowiązuje ustawa o stanie klęski żywiołowej, na podstawie której są tworzone zespoły reagowania kryzysowego, które przygotowują plany reagowania kryzysowego etc. Problem polega jednak na tym, że one są tworzone na czas stanu klęski żywiołowej, wprowadzonego przez Radę Ministrów. Literalnie, zgodnie z treścią ustawy, dopóki nie zostanie wprowadzony stan klęski żywiołowej, póki nie zostanie ogłoszony lege artis, te zespoły niespecjalnie mogą działać. W istocie rzeczy działają one na zasadzie zdrowego rozsądku, natomiast nie ma formalnej podstawy ich działania. Często jest tak, że to działa, ale istnieją pewne wątpliwości. Na przykład na terenie miasta stołecznego Warszawy jest sześć organów założycielskich służby zdrowia. Nasuwa się pytanie, czy w sytuacji, gdy nie ma stanu klęski żywiołowej, będzie przestrzegane polecenie wydane przez przewodniczącego zespołu reagowania kryzysowego szpitalowi, dla którego organem założycielskim jest na przykład minister obrony narodowej lub minister zdrowia. Zdarzyło się, że polecenie nie było przestrzegane w trudnej sytuacji, gdyż po prostu nie było podstawy prawnej.

Chociaż wydziały są, to systemu nie ma. Jest obrona cywilna, są wytyczne szefa obrony cywilnej. Wydziały były tworzone kilka lat temu, około roku 2000, jeżeli dobrze pamiętam, albo 1999 r., ale na podstawie wytycznych szefa Obrony Cywilnej Kraju. Mówiąc szczerze, to jest dosyć słaba podstawa, chociaż wydziały są i działają, i chwała im, że działają. Pozostaje do rozwiązania sprawa formuły ich działania i kompetencji. Obecnie brakuje nam w Polsce spoiwa, które by to łączyło, które pozwoliłoby na przykład staroście, jeżeli byłby odpowiedzialny za zarządzanie kryzysowe na terenie województwa, wydać dyspozycje i stworzyć dobre zaplecze dla działań ratowniczych łączących policję, straż pożarną, ratownictwo medyczne, którego też w istocie na terenie RP nie ma. To jest odrębny problem. Takiego spoiwa w tej chwili nie ma. Prace nad projektem ustawy o zarządzaniu kryzysowym zmierzają w tym kierunku, żeby takie spoiwo było. Nie chodzi o tworzenie nowych instytucji. Podkreślam to bardzo mocno: to nie jest tworzenie nowych instytucji. Chodzi o to, by spiąć te wszystkie przedsięwzięcia, które były realizowane dotychczas, w taki sposób, żeby nadać im jednolitą formułę, by je ukierunkować na jeden cel i określić jeden sposób ich działania.

Co prawda podstawa została trochę rozszerzona przez rozporządzenie wykonawcze do ustawy o stanie klęski żywiołowej, ale ustawa ta w powszechnej ocenie jest rzeczywiście niewystarczająca. Chociażby z tego względu mamy też ustawę o stanie wyjątkowym, która zgoła odrębnie reguluje te kwestie, a przecież to, co ma znamiona klęski żywiołowej, często ma też znamiona stanu wyjątkowego i na odwrót. Trudno wtedy powoływać zespół prawników do oceny, z jakim stanem mamy w istocie do czynienia, jakie gremia powinny się tym zająć, i brać na siebie odpowiedzialność. W tym właśnie kierunku - żeby to ujednolicić i uczytelnić - zmierza projekt ustawy o zarządzaniu kryzysowym.

Jeżeli zaś chodzi o współdziałanie policji z samorządami, z administracją samorządową, to oczywiście jest tak, że policja jest - podkreślę to słowo - administracją rządową. Właściwie na terenie Europy jest wyraźna tendencja recentralizacyjna w policji, nawet w Holandii coś takiego występuje, policja będzie tam powoływana od nowa, jako jednolita administracja rządowa. Taka tendencja, wyraźnie recentralizacyjna, występuje na terenie Europy, zresztą w tym też duchu został powołany... W Wielkiej Brytanii na przykład Home Office, czyli ministerstwo spraw wewnętrznych, nadaje dość jednolity standard funkcjonowaniu policji na terenie tego kraju. Są wprawdzie policje lokalne, ale one funkcjonują w ramach bardzo ściśle określonych właśnie przez ministerstwo. Jest też National Criminal Intelligence Service, czyli służba dochodzenia kryminalnego, która trzyma bardzo mocno w ręku wszystko to, co należy do służby kryminalnej na terenie Wielkiej Brytanii. Wspomniałem też o programie "Together", o takim wzorcu brytyjskim, który w dużej mierze chcielibyśmy naśladować. Chodzi w nim o łączenie kompetencji i właściwości bez przekraczania, że tak powiem, barier. Ponieważ chociażby wyniki kontroli NIK sprzed kilku lat wykazały, że system finansowania policji przez dotację celową na zadania policji w powiecie, bo tak była zapisana dyspozycja art. 13 ust. 1 ustawy o Policji... Ta dotacja powodowała, że tak naprawdę nie można było w całości oszacować budżetu policji ani określić strategii wydatków policji. Poza tym często było też tak, że środki na rzecz komend powiatowych i miejskich docierały z dużym opóźnieniem.

A więc w tym kierunku raczej iść nie będziemy. Istotne jest zaś to, żeby zwiększyć zakres kompetencji komendantów powiatowych czy miejskich, jeśli chodzi o dokonywanie zakupów, takich zupełnie podstawowych, na przykład papieru czy paliwa. Ale tutaj wystarczy uregulować kwestię upoważnienia do zaciągania zobowiązań w imieniu dysponenta środków budżetowych, jakim jest komendant wojewódzki. Bo proszę też zwrócić uwagę na to, że zgodnie z ustawą o finansach publicznych, ustawą o rachunkowości oraz ustawą - Prawo zamówień publicznych, która na razie jest jeszcze dosyć skomplikowana, jest tak, że jeżeli komendant powiatowy byłby dysponentem środków budżetowych, wyodrębnionym w pełni, to musiałby utrzymywać funkcję głównego księgowego, czyli w istocie wydział finansów, wydział do spraw zamówień publicznych. Ponadto ustawa o finansach publicznych zobowiązuje go do utrzymywania audytora wewnętrznego, czyli komórki audytu wewnętrznego etc., etc. Wydatki komend powiatowych są to w istocie tak zwane wydatki sztywne, czyli około 80% stanowią wydatki osobowe plus wydatki na paliwo. Oczywiście, jest lepiej, jeżeli ktoś ma upoważnienie dysponenta, bo może szybciej reagować, ale nie trzeba tworzyć dużych komórek, żeby realizować te wydatki, dlatego wydaje się, że droga upoważnienia jest o wiele skuteczniejsza.

Budowa wspólnych programów, wzajemne rozliczanie się to już kwestia odpowiedzialności policji przed społecznością lokalną, dotycząca skuteczności realizacji zadań, toteż wypowiem się z punktu widzenia praktyka działającego w samorządzie. Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, samorząd miasta stołecznego Warszawy fundował służby ponadnormatywne policji, ale w miejscach wskazanych przez samorząd. Dostawał sprawozdanie, uczestniczył w zespołach inspekcyjnych dokonujących kontroli jakości pełnienia służby, dokonywał comiesięcznej oceny jakości pełnienia służby - mówię cały czas o służbach ponadnormatywnych, ufundowanych przez miasto patrolach policji, o prewencji. Określano wspólne rejony zagrożeń, podstawowe problemy mieszkańców w rejonach patrolowania oraz zasady sprawozdawczości. Wydaje się, że trzeba iść raczej w tym kierunku, czyli zmusić policję, w tym jej zwierzchnictwo polityczne, reprezentowane tu dziś przez moją skromną osobę, do tego, żeby policja była wprzęgnięta - i do tego na pewno się zobowiązujemy - w mechanizm stałej, systematycznej współpracy z samorządami terytorialnymi w zakresie tworzenia wspólnych programów pracy i wzajemnego rozliczania się z efektów tejże pracy, w dostarczanie rzetelnej informacji na temat tego, jakie efekty zostały w istocie osiągnięte. Pod tym względem jest to oczywiście poważne zobowiązanie, które trzeba realizować, przy zachowaniu - co też podkreślam bardzo mocno - roli policji jako administracji rządowej, ale odpowiedzialnej przed społecznościami lokalnymi.

Jeżeli chodzi o zmianę organizacji powiatów, to powiedziałbym, że do tego również podchodzimy ze spokojem. Proponowano kiedyś taki wyznacznik, jak państwo pewnie wiedzą, żeby odnieść liczbę powiatów do liczby komend powiatowych i miejskich policji, których jest mniej więcej o sto mniej. Ale to nie jest najlepszy wyznacznik. Proszę się tego nie obawiać. Ja wiem, że były nawet rozprowadzane materiały na ten temat, wiem, że trwają prace pod kierownictwem pana ministra Arkadiusza Czartoryskiego nad uzyskaniem takich parametrów, ale raczej odnosi się to do liczby powiatów. O jakichś istotnych pracach dotyczących gmin, powiem szczerze, nie słyszałem. Jeśli chodzi o powiaty, podchodzimy do tego bardzo spokojnie. To przebiega bardzo powoli, ale nie w tym sensie, że przewlekle, tylko raczej bardzo spokojnie, a zatem bez żadnych gwałtownych ruchów w tej materii, z konsultacjami zakrojonymi na szeroką skalę.

To chyba tyle. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Ciecierski.

Jeżeli wolno o coś zapytać, Panie Ministrze... Był poruszany taki szczegółowy problem, który dotknął Opola. Dziękuję za zwrócenie uwagi na to miasto. Chciałbym zapytać o taką sprawę: nie są mi znane żadne filie ani delegatury na terenie Opolszczyzny. Być może wydawanie dowodów osobistych zorganizowane było w gminach w formie delegatur na podstawie porozumienia, ale tak było dawniej, a jak jest teraz, nie wiem. Czy zachodzi tam potrzeba likwidacji czegokolwiek?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Władysław Stasiak: Nie. Ja mówiłem...)

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem.

Przepraszam bardzo, pewnie źle się zrozumieliśmy. Ja powiedziałem, że opolskie jest przykładem województwa, w którym nie ma potrzeby istnienia takiej delegatury.

Panie Ministrze, pojawiają się na razie medialne informacje - dziennikarze o to pytają - na temat ograniczenia kadencyjności burmistrzów i prezydentów. Czy źródłem przecieku tych informacji i pomysłów jest ministerstwo?

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo - nie.

Dziękuję.

W takim razie jeszcze jedno pytanie, które zadają mi zaniepokojeni pracownicy wydziałów spraw obywatelskich w urzędach wojewódzkich. Chodzi o wdrożenie nowego systemu paszportowego, który ma obowiązywać od września zgodnie z wymogami Unii. Jaki jest stan przygotowań do wprowadzenia tego systemu?

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Odpowiadam krótko: stan przygotowań jest zły. Chodzi na szczęście o rok 2007, a nie o wrzesień 2006, ale i tak stan przygotowań jest zły, dlatego że podjęliśmy zobowiązanie dotyczące wdrożenia paszportów biometrycznych, to znaczy zawierających dane, które pozwalają zidentyfikować osobę chociażby na podstawie odcisków palców. A zatem będzie to kwestia wprowadzania iluś nowych danych. Obecnie te prace nie są jednak zbyt zaawansowane, najłagodniej rzecz ujmując. Będziemy pewnie prowadzili jeszcze rozmowy na ten temat, bo są w budżecie zagwarantowane środki na ten cel. Zdaje się - to też trzeba powiedzieć jasno - że wdrażanie systemu paszportów biometrycznych to problem nie tylko Polski. A więc pole do rozmów i uzgodnień w ramach Unii Europejskiej jest, jak się zdaje, otwarte.

Dziękuję bardzo. Pracownicy urzędu wojewódzkiego powiedzieli, że w Szwecji ten system wdrażany był pięć lat i wydano na niego 100 milionów euro. U nas w roku 2006 planowane jest wydanie 13 milionów. Jest to więc bardzo kosztowny system, a okres jego wdrażania bardzo długi, dlatego urzędnicy zwracają uwagę na to, że stan tych przygotowań jest dosyć słaby.

Ktoś jeszcze się zgłaszał?

Pan senator Jaroch.

Panie Ministrze, przedstawił pan w swojej wstępnej wypowiedzi pewną diagnozę na temat zarządzania informacjami w państwowych rejestrach, państwowych bazach danych. Przekonuje mnie to, bo widziałem to wielokrotnie jako pracownik i samorządowiec we Wrocławiu, doświadczyłem tego na własnej skórze. Tam nie wszystko, moim zdaniem, dobrze działa. Jeśli chodzi o państwowy zasób geodezyjny i kartograficzny, to swego czasu została tam przeprowadzona decentralizacja - choć nie zlikwidowano oczywiście tego zasobu, wprowadzonego przez państwo - która pozwoliła samorządom inwestować i dobrze zarządzać. Tak więc przy okazji... Pan przedstawił diagnozę i wskazał na konieczność zmiany, ale oczywiście wiąże się to z olbrzymimi kosztami. Obecnie są to przede wszystkim koszty społeczne pewnych zawałów w administracji samorządowej, korzystającej z tych zasobów. Ta sprawa w ogóle wymaga określonego podejścia na poziomie strategicznym, bo modernizacja tych systemów grozi w kolejnych krokach popełnieniem błędu, który też może być kosztowny. Jaki jest zatem generalnie kierunek działań, jakie kroki przewidujecie państwo w tym nowym systemie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Władysław Stasiak: Czy można, Pani Przewodnicząca, odpowiedzieć na to pytanie?)

Bardzo proszę.

Jeżeli można, to powiem jeszcze słowo o paszportach biometrycznych. Tak, rzeczywiście, takie zobowiązania zostały podjęte, ale wydaje się, że przyjęto trochę za bliski termin - mamy jednoznaczny pogląd w tej sprawie. Powinniśmy mieć na to więcej czasu, środki też pewnie powinny być większe, ale zobowiązanie w imieniu RP zostały podjęte i trzeba to teraz robić. Jest jednak otwarta kwestia negocjacji, jak powiedziałem, dotyczących tego, w jakim trybie działać, by móc to zrealizować, aczkolwiek przepisy rozporządzenia wydają się wyraźne. Ale powiadam: wygląda na to, że ponieważ jest to nie tylko problem Polski, być może jakieś pole do negocjacji będzie otwarte.

Mówiąc o rejestrach państwowych, w szczególności odnoszę się do tych, które są administrowane przez Departament Rejestrów Państwowych i Centrum Personalizacji Dokumentów w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Otóż to jest tak, że one funkcjonują na określonej podstawie prawnej i to przepisy prawa narzucają formułę ich działania - nie techniczną, ale taką ogólną. Gdybyśmy na przykład powiedzieli o Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców, to ma ona kształt, który wynika z przepisów prawa o ruchu drogowym, z art. 80, jeżeli dobrze pamiętam, i następnych.

Nie jesteśmy więc w stanie wiele zmienić, zwłaszcza że prace dotyczące tworzenia tych systemów zostały już w bardzo dużym stopniu rozpoczęte, ich koszty zostały poniesione, i to znaczne koszty. Aktualnie stoimy więc raczej, powiedziałbym, przed koniecznością praktycznego uruchomienia Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców. To jest zadanie, jakie stoi przed nami wszystkimi, przy czym ocena stanu rzeczy na dzisiaj nie jest dobra. Jest wyzwaniem doprowadzenie do tego, żeby te wydatki, które - podkreślam - zostały już poniesione, nie zmarnowały się i żeby ten system po prostu zadziałał. Podsystemem CEPiK jest system "Pojazd", również obsługiwany przez jednostki samorządu terytorialnego, i pozostaje jeszcze kwestia uzgodnień co do współdziałania w zakresie obsługi systemu "Pojazd" z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych jako instytucją będącą głównym ogniwem tego całego systemu.

Jeżeli zaś chodzi o system funkcjonowania dowodów osobistych, to możemy dokonać usprawnienia polegającego na systematycznym, ale też stopniowym - to muszę podkreślić - zwiększaniu stanowisk autoryzowanych, stanowisk dostępowych do tego systemu. To jest to, co możemy zrobić obecnie, bo myślenie o nowej formule - to też trzeba uczciwie powiedzieć - jest już kwestią przyszłości. Obecnie są to raczej działania dotyczące raczej usprawnień niż jakichś zasadniczych zmian w tej materii.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania?

(Głos z sali: Jeszcze jedno.)

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, wspomniał pan w swojej wypowiedzi o defekcie kompetencyjnym, jeśli chodzi o szpitale. Powiedział pan, że na terenie Warszawy funkcjonuje aż sześć organów założycielskich. Czy myślicie państwo o zmianie tej sytuacji? Bo podczas spotkania z ministrem Religą... Pan minister jest również tego zdania, że wszystkie szpitale - poza szpitalami, które są szpitalami klinicznymi, szpitalami-instytutami - powinny być jednym organem założycielskim.

Proszę.

Pani Przewodnicząca! Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

W moich kompetencjach jest raczej reprezentowanie ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Z tego punktu widzenia powiem, że chcielibyśmy, aby system zarządzania kryzysowego przewidywał możliwość zaangażowania szpitala niezależnie od tego, jaki ma on organ założycielski, a więc niezależnie od tego, czy tych organów jest pięć, czy dziesięć. Chodziłoby więc raczej o wprowadzenie jednolitej zasady, która - powiadam - niezależnie od tego, kto jest organem założycielskim szpitala, nakładałaby określone zobowiązania dotyczące działania w sytuacji kryzysowej, bo to jest z naszego punktu widzenia istotne. Trudno zaś byłoby mi wypowiadać się w zakresie kompetencji pana ministra zdrowia.

Dziękuję.

Nie ma więcej zgłoszeń?

Ja myślę, że na takim pierwszym spotkaniu informacyjnym i tak nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania kierowane do pana ministra. Dziękuję bardzo.

Zanim zamknę dzisiejsze posiedzenie, mam jeszcze prośbę, którą powinnam przedstawić w ramach spraw różnych, ale jakoś mi ona umknęła. Proszę mianowicie o zgłaszanie propozycji do planu pracy komisji. Może do następnego posiedzenia uda się państwu zastanowić, które z punktów informacyjnych, poza porządkiem pisanym nam przez Sejm, możemy wprowadzić do pracy komisji w 2006 r.

I na tym kończymy. Zamykam drugie posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.