Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (803) z 48. posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 19 czerwca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat sytuacji nowej Polonii w Wielkiej Brytanii i Republice Irlandii.

2. Rozpatrzenie wniosków o zlecenie zadań państwowych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

Proszę łaskawie o zajęcie miejsc.

Rozpoczniemy czterdzieste ósme posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą Senatu.

Porządek państwo mają. Są tam trzy punkty, z których najistotniejszy jest punkt pierwszy dotyczący sprawy naszych rodaków, Polaków, na Zachodzie, tym razem w szczególności w Wielkiej Brytanii i w Republice Irlandii.

Cieszę się, że wśród naszych gości są ksiądz infułat, rektor Polskiej Misji Katolickiej w Anglii i Walii - chyba tak to się nazywa. Witam serdecznie księdza infułata Tadeusza Kuklę. Witam księdza Jarosława Maszkiewicza pełniącego podobne obowiązki względem Polaków w misji tworzonej w Irlandii. Cieszymy się, że ksiądz również jest z nami. Jest z nami pan ambasador Tadeusz Szumowski z Irlandii. Dziękujemy za przybycie. Jest pan konsul generalny z Edynburga, pan Aleksander Dietkow. Mamy przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych - panią Bożenę Retelewską, panią Joannę Kozińską. Cieszymy się, że państwo zechcieli przybyć, bo rzeczywiście są to ważne nowe sprawy, nad którymi nie tylko należy się pochylić, ale i zastanowić. Jak zwykle jest z nami również pan marszałek Stelmachowski i przedstawiciele "Wspólnoty Polskiej". Bardzo dziękujemy za przybycie. Jest członek naszej komisji, wicemarszałek Sejmu, pan marszałek Płażyński... Przepraszam, Senatu. Był wyżej tam, ale i tu jest wysoko. Sam jest wysoki...

(Głos z sali: Ale i tu, i tu marszałek.)

Sam wysoki, prawda? Tak że...

I wszystkich pozostałych państwa witam. No, i oczywiście koleżanki i kolegów senatorów.

Zanim przejdziemy do pierwszego punktu, chciałbym państwu powiedzieć, że, niestety, w tej ważnej kwestii, dotyczącej tworzącej się nowej emigracji w Wielkiej Brytanii i w Irlandii czy migracji polskiej tam istniejącej, wniosek "Barki" - fundacji stworzonej przez rodzinę państwa Sadowskich - dwukrotnie został odrzucony przez komisję, ale decydenci, czyli Prezydium Senatu, zgodzili się przyznać zmniejszoną dotację. Najpierw był pomysł 6 milionów zł, później 1 miliona zł z okładem, ostatecznie Prezydium Senatu przyznało 886 tysięcy 337 zł i napisało, że uwzględniono zastrzeżenia zespołu finansowego i naszej komisji. To troszkę odbiega od rzeczywistości, dlatego że nie tylko nie zostały zauważone zastrzeżenia, ale i wniosek o odrzucenie tej dotacji nie przeszedł. W związku z tym gdyby to było można później sprostować w tym tekście, to byłoby bardziej klarowne.

Chcę państwu powiedzieć, że dotację zmniejszono ze względu na to, że będzie krótszy okres. Na podróże służbowe przewidziano 51 tysięcy 770 zł i dla Londynu, i dla Dublina. Wyżywienie ograniczono do siedmiu miesięcy, a stawki dzienne zmniejszono o 5 zł. W Londynie dożywianiem przez fundację "Barka" będzie objętych trzydzieści pięć osób razy sto czterdzieści siedem dni razy 30 zł. W Dublinie będzie to dotyczyć dwudziestu pięciu osób, też przez sto czterdzieści siedem dni po 30 zł. Czyli na to dożywianie - nie wiem: obiady czy obiady i śniadania, czy kolacje - w Londynie jest 154 tysiące 350 zł, w Dublinie jest 110 tysięcy 250 zł, z tych ponad 800 tysięcy zł. Sprzęt komputerowy - 16 tysięcy zł Londyn, 9 tysięcy 600 zł Dublin. Materiały szkoleniowe po 21 tysięcy zł dla Londynu i Dublina. Usługi szkoleniowe - Londyn 87 tysięcy 500 zł... Trudno powiedzieć, co to są te usługi szkoleniowe. Dublin 70 tysięcy zł. Porady prawne w Londynie 90 tysięcy zł, w Dublinie 60 tysięcy zł. Wynajem pomieszczeń w Londynie 16 tysięcy 800 zł, w Dublinie 16 tysięcy 800 zł. Promocja - Londyn 6 tysięcy zł, Dublin 6 tysięcy zł. Mówię państwu o tym wszystkim dlatego, żebyśmy z grubsza wiedzieli, co się dzieje w odniesieniu do nowej Polonii, nowej migracji polonijnej w Wielkiej Brytanii i Irlandii, i jaki jest zakres pomocy podejmowanej w tej chwili przez jedną z instytucji pozarządowych w Polsce, mianowicie fundację "Barka" z Poznania, państwa Sadowskich.

Ale po to, żebyśmy mieli szersze i pełniejsze rozeznanie, komisja poprosiła o uwagi - będziemy za nie wdzięczni - które przedstawią ksiądz rektor Tadeusz Kukla z Londynu i ksiądz rektor Jarosław Maszkiewicz z Irlandii. Dlatego że - jak państwo wiecie - cóż, gdy trwoga, to, zgodnie z polskim przysłowiem, do Boga. W trudnych sytuacjach Polacy zawsze zwracają się ku kościołowi i kręgi kościelne mają najgłębsze rozeznanie potrzeb, a później konsulaty. Dlatego wdzięczni jesteśmy, że jest z nami pan ambasador z Irlandii i pan konsul z Edynburga. Chodzi o to, żeby oni również scharakteryzowali nam te sprawy.

Dziękuję też przedstawicielom Ministerstwa Spraw Zagranicznych za to, że zechcieli przybyć, jako że do państwa spływają różne informacje z konsulatów z Wielkiej Brytanii i z Irlandii.

Pojawił się wśród nas pan dyrektor Michał Dworczyk, kierujący sprawami polonijnymi w biurze... Jest zdaje się, tak?

(Głos z sali: Jest. Wyszedł na chwilę.)

Wyszedł na chwilę.

W biurze prezesa Rady Ministrów.

Cieszę się, że będziemy mogli obradować w tak znakomitym gronie.

Jeśli państwo pozwolą, to o zabranie głosu i scharakteryzowanie zjawiska, jakim jest nowa migracja w Anglii, poproszę księdza infułata Tadeusza Kuklę.

(Rektor Polskiej Misji Katolickiej w Anglii i Walii Tadeusz Kukla: Czy mam powstać?)

Nie, nie, to seminaryjne posiedzenie, Księże Infułacie.

(Głos z sali: Tylko trzeba włączyć mikrofon.)

Szanowne Panie! Szanowni Panowie!

Najpierw bardzo podziękuję panu senatorowi Benderowi za zaproszenie mnie do udziału w dyskusji nad nową emigracją do Anglii i Walii, którą reprezentuję jako rektor Polskiej Misji Katolickiej. Cieszę się, że mogę tutaj być.

Moje wystąpienie, tak jak zostałem o to poproszony, będzie właściwie krótkie. To będzie taki ogólny zarys realiów. Mam je przygotowane mniej więcej na jakieś piętnaście minut, więc proszę o cierpliwość.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przystąpienie Polski do Unii Europejskiej w maju 2004 r. spowodowało emigrację Polaków na skalę przekraczającą nawet powojenną emigrację niepodległościową, gdy setki tysięcy rodaków zmuszonych zostało do pozostania na Zachodzie po wprowadzeniu w Polsce systemu komunistycznego. Wybór Wielkiej Brytanii i Irlandii jako docelowego miejsca nowej emigracji nie był przypadkowy. Do niedawna były to jedyne państwa starej Unii Europejskiej umożliwiające Polakom podjęcie legalnej pracy. W przypadku Wielkiej Brytanii nieznana jest liczba polskich emigrantów, liczby podawane zarówno przez angielską prasę, jak i władze lokalne oscylują pomiędzy czterysta a sześćset tysięcy. Podanie bardziej dokładnych danych jest w chwili obecnej bardzo trudne ze względu na niestałość obecnej emigracji.

Przygotowanie...

Księże Infułacie, proszę o chwilkę przerwy.

Chcę powitać pana posła Zadorę, przewodniczącego analogicznej komisji. Proszę o wybaczenie, że stremowany obecnością tak szacownego grona zapomniałem, że tak znakomita postać jest wśród nas. Witam pana, Panie Przewodniczący.

(Poseł Stanisław Zadora: Witam serdecznie.)

Pomimo braku kompletnej wiedzy na temat skali oraz struktury społecznej współczesnej polskiej migracji nie ma najmniejszej wątpliwości, że Wielka Brytania od maja 2004 r. przeżywa najazd Polaków.

Grupa polskich emigrantów w Anglii nie jest jednorodna. Składają się na nią specjaliści, którym poszukiwacze pracowników, tak zwani head hunters, zaproponowali intratne stanowiska, chociażby w londyńskim City. Drugą grupę stanowią lekarze, dentyści, informatycy, mechanicy, pracownicy budowlani itd., których brak na angielskim rynku pracy. Polacy należący do tej grupy są cenieni ze względu na profesjonalizm i chętnie zatrudniani. Trzecią grupę stanowią ludzie ze słabą znajomością języka angielskiego, przyjeżdżający do Wielkiej Brytanii w poszukiwaniu pracy, której nie mogą znaleźć w kraju. Do czwartej grupy należą ludzie zdesperowani, znajdujący się w trudnych, nierzadko tragicznych warunkach w kraju, widzący w przyjeździe do Wielkiej Brytanii ostatnią deskę ratunku dla siebie i dla swoich rodzin.

Obecna emigracja różni się w sposób zasadniczy od dziewiętnastowiecznej zarobkowej emigracji do Ameryki. Polacy wyjeżdżający z kraju w ostatnich paru latach najczęściej traktują swój pobyt za granicą jako czasowy, wychodząc z założenia, iż jako obywatele europejscy mają pełne prawo szukać zatrudnienia zapewniającego im standard życiowy, którym, według nich, cieszą się obywatele państw zachodnich. Jednym z dowodów potwierdzających taki stan rzeczy jest spojrzenie na wiernych uczestniczących w mszach świętych w polskich ośrodkach duszpasterskich. Duszpasterze polscy mówią o bardzo dużej rotacji swych wiernych na przestrzeni jednego roku. Nie mam najmniejszej wątpliwości, iż część czasowych emigrantów zdecyduje się na dłuższy pobyt w Wielkiej Brytanii, a nawet zostanie na stałe albo przynajmniej do czasu przejścia na emeryturę. Duża część, jeżeli nie większość, wróci jednak do kraju. Moim zdaniem, możemy zatem śmiało mówić o obywatelach Polski mieszkających czasowo poza granicami kraju.

Rodzi się pytanie - kto jest odpowiedzialny za tę grupę społeczeństwa. W liście Episkopatu Polski o duszpasterstwie emigracji wystosowanym do wiernych przez uczestników 337 Zebrania Plenarnego Konferencji Episkopatu Polski biskupi podkreślają, że odpowiedzialność za emigrantów, których słusznie określają jako część narodu polskiego poza granicami Polski, spoczywa na władzach państwowych, organizacjach społecznych i kościele. Kościół nie uchyla się od tej odpowiedzialności. Tak jak na przestrzeni całej burzliwej historii kościół podąża za swym ludem, służąc mu. Polonijne struktury duszpasterskie w Wielkiej Brytanii, Francji i Niemczech oraz innych krajach pokazują wyraźnie, jak bardzo kościół katolicki utożsamia się z wiernymi, jak troszczy się o zachowanie polskiej tożsamości i kultury. Z przykrością stwierdzam, że nawet po 1989 r. często nie doceniano tych działań, bagatelizowano organiczną pracę kościoła wśród wiernych na rzecz spektakularnych i krótkotrwałych przedsięwzięć.

Mówiłem już pani Małgorzacie, jak na przykład przyjechał do Anglii pan prezydent Kwaśniewski. Oczywiście, dziękował wszystkim, zwracał się do wszystkich, a kościół i duszpasterskie struktury zupełnie pominął. Podobnie było na przykład z panem premierem Millerem, który przyjechał z okazji rocznicy śmierci generała Sikorskiego. Też było wystąpienie w ambasadzie, ale misja polska i działalność duszpasterska zostały zupełnie pominięte. Oczywiście, to tylko tak nawiasem mówiąc.

W momencie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej i otwarcia brytyjskich rynków pracy dla Polaków kościół polski w Wielkiej Brytanii był w wyjątkowej sytuacji, bowiem istniały silne struktury organizacyjne Polskiej Misji Katolickiej wypracowane przez lata powojenne. Dzięki ofiarności niepodległościowej migracji i jej przywiązaniu do polskiej tradycji religijnej Polska Misja Katolicka w Anglii i Walii jest właścicielem trzydziestu kościołów, dwunastu kaplic i pięćdziesięciu pięciu ośrodków parafialnych. W oparciu o nie prowadzone jest polskie duszpasterstwo. W chwili obecnej dziewięćdziesięciu dziewięciu polskich kapłanów dociera z posługą duszpasterską, i nie tylko, do dwustu czterech ośrodków rozrzuconych po całej Anglii i Walii. Posługa duszpasterska w warunkach emigracyjnych nie ogranicza się tylko do posługi religijnej. Polacy szukają także pomocy, rady we wszystkich bytowych problemach oraz możliwości spotkania się z rodakami. Z dwustu czterech istniejących ośrodków duszpasterskich szesnaście powstało w ostatnich dwóch latach w miejscach, gdzie pracują i mieszkają duże grupy Polaków. Pomimo tego ośrodków ciągle jest za mało. Tworzenie ich nie jest jednak rzeczą łatwą, nawet jeżeli znajdą się kapłani gotowi do podjęcia tej trudnej pracy w specyficznych warunkach emigracyjnych. Aby powstały nowe ośrodki duszpasterskie, potrzebne są środki finansowe. Niestety, najnowsza emigracja nie zawsze poczuwa się do odpowiedzialności za utrzymanie nowych ośrodków i zapewnienie kapłanom środków materialnych do życia. Prawdopodobnie wiąże się to również ze wskazanym wcześniej krótkim czasookresem pobytu emigrantów za granicą. Faktem jest, że bez pomocy centrali, czyli Polskiej Misji Katolickiej, nowe ośrodki nie mogłyby istnieć.

Wiem, iż władze polskie podjęły niedawno decyzję - tak czytałem - wspierania polskich misjonarzy pracujących w krajach trzeciego świata. Na pewno jest to szlachetny i godny cel. Zwracam się dzisiaj poprzez senacką komisję do spraw emigracji z prośbą do władz polskich, by włączyć do grupy misjonarzy wspieranych z kasy państwowej również księży pracujących w polskich misjach katolickich, pracujących wśród Polaków, by w miarę potrzeby wspierać polskich kapłanów pracujących wśród Polaków w innych krajach.

Jak już wspomniałem, Polska Misja Katolicka nie ogranicza się do posługi duszpasterskiej. Przykładem różnorodnych inicjatyw edukacyjnych, charytatywnych i kulturalnych inicjowanych przez Polską Misję Katolicką jest chociażby zorganizowany na wiosnę bieżącego roku cykl pięciu "Warsztatów emigranta". Sesje warsztatów, które odbywały się w siedzibie Polskiej Misji Katolickiej w Londynie, prowadzili zaproszeni przedstawiciele polskich władz konsularnych, lokalnych władz administracyjnych, Policji, związków zawodowych, lekarze i eksperci prawa pracy oraz specjaliści od przepisów podatkowych obowiązujących w Wielkiej Brytanii. Jedna sesja poświęcona była w całości systemowi edukacyjnemu istniejącemu w Wielkiej Brytanii - począwszy od przedszkoli, aż po uniwersytety - a także polskim szkołom sobotnim, którym za chwilę poświęcę więcej uwagi. Koszt bezpłatnych warsztatów poniosła w całości Polska Misja Katolicka. Cieszyły się one wielkim powodzeniem, a także uświadomiły nam wagę rzetelnej informacji i jej oczywisty niedobór wśród wszystkich wymienionych grup emigrantów. Zresztą takie warsztaty odbywają się również w innych polskich ośrodkach duszpasterskich. Wiem, że odbyły się w Bristolu i w innych. Ze względu na skalę przedsięwzięcia i nadmiar codziennej pracy kolejny cykl warsztatów planowany jest jesienią tego roku, najprawdopodobniej w środkowej Anglii.

Na dłuższą metę najbardziej rozsądnym i ekonomicznym rozwiązaniem byłoby utworzenie kilku ośrodków przy polskich parafiach w najbardziej kluczowych miejscach w Anglii, służących jako centra informacji i pomocy. Są wspaniali ludzie, polscy prawnicy, eksperci w różnych dziedzinach, wychowani w Polsce, ale mieszkający i pracujący w Wielkiej Brytanii i doskonale znający realia prawa i przepisy zarówno Polski, jak i Anglii. W restauracjach pracują jako kelnerki czy zmywacze naczyń polscy psychiatrzy, podczas gdy liczba samobójstw wśród młodych polskich emigrantów, niemogących odnaleźć się w brytyjskiej rzeczywistości, niestety ciągle rośnie. Wciąż o tym słyszę. Tworząc odpowiednie struktury w postaci polskich centrów pomocy jesteśmy w stanie wykorzystać ten potencjał i sprawić, by wspomniane osoby służyły pomocą innym rodakom. Fundusze potrzebne są tylko dla kilku osób pracujących na pełny etat, inni chętnie podejmą pracę na parę godzin w tygodniu, wielu zobowiąże się do pomocy na zasadzie wolontariatu. Bez finansowego poparcia władz Polski prawdopodobnie takie polskie centra pomocy jednak nie powstaną.

Osobnym, niezwykle ważnym zagadnieniem i przedmiotem troski Polskiej Misji Katolickiej jest przyszłość polskich dzieci przyjeżdżających do Wielkiej Brytanii z rodzicami. Nieznajomość angielskiego systemu edukacyjnego sprawia, iż najczęściej dzieci te muszą uczęszczać do gorszych szkół, co minimalizuje ich szanse na przyjęcie do dobrych szkół średnich, nie mówiąc nawet o uniwersytetach. W odróżnieniu od swych rodziców dzieci szybko asymilują się, zwłaszcza językowo. Asymilacja ta nie jest jednak bezbolesna. W wielu przypadkach rodzice nie są też świadomi problemów, przed którymi są postawione ich dzieci w nowym, nieznanym środowisku, a tym bardziej nie wiedzą, jak można im pomóc. Często również nie są w stanie zaplanować edukacji swych dzieci w taki sposób, by mogła być ona kontynuowana w Polsce po paroletnim okresie pobytu w Anglii.

Kościół zawsze troszczył się o utrzymanie tożsamości i kultury polskiej wśród dzieci i młodzieży. Świadectwem tego stanu rzeczy są między innymi polskie szkoły sobotnie utworzone przez niepodległościową emigrację i prowadzone przez Polską Macierz Szkolną. Znajdują one oparcie w polskich parafiach, które nie tylko udostępniają im bazę lokalową, ale ponoszą również koszty związane z jej użytkowaniem. W ostatnich trzech latach powstało wiele takich szkół, lecz jest ich ciągle za mało.

W podobnej sytuacji są polskie szkoły sobotnie w innych krajach europejskich. Biorąc pod uwagę wskazaną wcześniej strukturę polskiej emigracji, szczególnie zaś fakt, że w dużej części jest to krótkotrwała emigracja zarobkowa, należałoby wzmocnić działania, które przyczyniają się do szybkiej adaptacji dzieci emigrantów do polskich warunków po ich powrocie do kraju. Wzmocnienie istniejących już ośrodków prowadzących szkoły sobotnie oraz wyasygnowanie środków na tworzenie kolejnych podobnych ośrodków stanowi sprawdzoną i konkretną formę wspierania i budowania więzi pomiędzy emigracją a krajem ojczystym.

Przy okazji szkół sobotnich wspomnę jeszcze o jednej inicjatywie Polskiej Misji Katolickiej. W ubiegłą sobotę, parę dni temu, to znaczy 16 czerwca w ośrodku Polskiej Misji Katolickiej w Laxton Hall, który znajduje się w środku Anglii, odbył się już po raz trzeci doroczny "Wesoły dzień polskiego dziecka". Tysiąc trzysta dzieci i młodzieży z polskich szkół sobotnich zjechało w tym dniu do Laxton Hall. Jak zwykle, oczywiście, była Telewizja Trwam, jak zwykle były rozgrywki piłki nożnej, siatkówki, koszykówki, zajęcia sportowe dla młodszych dzieci, artystyczne, konkurs polskiej poezji, muzyki i wiele innych imprez. Dzień ten pozostaje jednym z ważniejszych wydarzeń w polskim kalendarzu imprez integracyjnych i patriotycznych w Wielkiej Brytanii.

Bardzo padało. Zwróciliśmy się też do konsulatu polskiego, żeby sfinansowano nam dwa namioty, ale, niestety, do tego nie doszło.

Fundusze na pokrycie kosztów "Wesołego dnia polskiego dziecka" zdobywa Polska Misja Katolicka. Gdyby podobne inicjatywy mogły odbywać się w kilku miejscach w Anglii i Walii, na przykład pod patronatem Senatu, z udziałem przedstawicieli polskich władz i z jeszcze bardziej dopracowanym programem, to stanowiłyby konkretny wyraz zainteresowania polską emigracją.

Panie i Panowie Senatorowie, na was w dużej mierze spoczywa odpowiedzialność za los Polaków mieszkających poza krajem. Nie popełniajmy błędów z przeszłości. Nie odnośmy się może z pogardą czy niechęcią do tych, którzy opuszczają Polskę w poszukiwaniu pracy. Podejmijmy działania, które pozwolą wszystkim emigrantom przetrwać czas pobytu na obczyźnie w poczuciu, że Polska nie wyrzeka się ich, że ich wspiera i że zawsze na ich powrót oczekuje.

Polska Misja Katolicka w Anglii i Walii pozostaje otwarta na wszelkie przedsięwzięcia, które będą służyć naszym rodakom. Dziękuję bardzo za uwagę.

Dziękuję, Księże Infułacie.

Zanim poproszę księdza rektora Jarosława Maszkiewicza, chcę powitać pana dyrektora Michała Dworczyka. Dziękuję, że jak zwykle zechciał z nami być i uczestniczyć w posiedzeniu. To jest bardzo ważne, co chcę członkom komisji powiedzieć, bo niejako głównie w ręku pana dyrektora jest sprawa bliska nam wszystkim, a wam, Goście z zagranicy, szczególnie - sprawa Karty Polaka. Tak że to są istotne kwestie. I tym większa radość, że jest wśród nas pan dyrektor Dworczyk.

Czy mogę teraz prosić o głos księdza rektora Jarosława Maszkiewicza?

Pytania, jak rozumiem, później będziemy kierowali do obu księży.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Podobnie jak mój przedmówca bardzo serdecznie chciałbym podziękować za zaproszenie i za to, że mogę wziąć udział w obradach i przedstawić sytuację Polonii w Irlandii.

Polonia w Irlandii troszkę różni się od tego, co jest w Wielkiej Brytanii, i od sytuacji w innych krajach europejskich, ponieważ jest to, jeśli chodzi o ten kraj, zjawisko zupełnie nowe. Otóż, do maja 2004 r. w Irlandii właściwie nie było polskiej emigracji. Ambasada odnotowała obecność dwustu osób narodowości polskiej na terenie Irlandii. Po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej rozpoczął się masowy napływ Polaków do tego kraju, oczywiście związany z tym, że Irlandia otworzyła dla naszych obywateli rynek pracy. Nie wiadomo dokładnie, ilu jest Polaków w Irlandii, różne są szacunki, różnie źródła podają. Jest nas tam gdzieś około dwustu, trzystu tysięcy. Może warto zwrócić uwagę, że Irlandia jest małym krajem. Republika liczy około czterech milionów mieszkańców. Większość Polaków zamieszkuje Dublin. Znowu różnie się podaje, ale prawdopodobnie gdzieś tak od osiemdziesięciu do stu tysięcy Polaków mieszka w mieście, które liczy około miliona dwustu tysięcy mieszkańców. I wydaje się, że liczba polskich imigrantów w Irlandii rośnie, chociaż obserwuje się już też zjawisko powrotu do Polski.

Polacy przyjeżdżają do Irlandii w poszukiwaniu pracy. Znaczna część polskiej emigracji to ludzie młodzi z wyższym wykształceniem, którzy starają się zaoszczędzić pieniądze, za które po powrocie do Polski będą mogli kupić mieszkanie albo na przykład założyć własną firmę. Druga grupa to osoby w wieku od czterdziestu do pięćdziesięciu lat lub więcej, najczęściej mężczyźni, którzy przyjechali zarobić pieniądze, by wesprzeć swoje rodziny. Przeważnie są to osoby z uboższych terenów Polski, tam gdzie bezrobocie jest największe. Do niektórych z nich dołączają żony i dzieci. Mężczyźni pracują głównie w budownictwie, transporcie, na farmach, kobiety w hotelarstwie, gastronomii, handlu lub opiekują się dziećmi. Pracę w swoich zawodach znajdują głównie architekci, informatycy, rzadziej lekarze czy pielęgniarki. Po prostu bardzo długi i trudny jest okres uznania kwalifikacji naszych lekarzy i pielęgniarek. Część Polaków - na razie wydaje się, że niewielka - zamierza się osiedlić na stałe. Większość prawdopodobnie wróci do kraju.

Irlandzkie media zauważają, że napływ polskich imigrantów nie powoduje zjawiska odbierania miejsc pracy rodowitym mieszkańcom przez tanią siłę roboczą. Obserwuje się raczej proces przesuwania się pracowników do innych sektorów gospodarki. Irlandczycy rezygnują z pracy fizycznej w sektorze budowlanym czy usługowym na rzecz ciekawszych i lepiej płatnych stanowisk, zwalniając miejsce imigrantom zarobkowym. Polacy mają generalnie opinię bardzo sumiennych pracowników i znakomitych fachowców. Warto również dostrzec, że mimo napływu pół miliona imigrantów - oczywiście, nie chodzi tu tylko o Polaków, bo są też imigranci z innych krajów - bezrobocie w Irlandii cały czas utrzymuje się na niskim poziomie, na tym samym poziomie, to jest około 4%. Jednocześnie zauważa się zjawisko przekwalifikowania pracowników imigracyjnych. Irlandzkie budowy, hotele i sklepy obsługują często Polacy ze średnim i wyższym wykształceniem. Są to fachowcy w swoich dziedzinach, którzy pracują poniżej swoich zdolności. Jednakże ze względu na niewystarczającą znajomość angielskiego, nieuznawanie ich dyplomów na miejscu bądź brak referencji z firm irlandzkich nie mogą oni podjąć pracy w swoich specjalnościach. Bywa również tak, że polski pracownik otrzymuje niższe wynagrodzenie niż irlandzki na tym samym stanowisku.

Jeśli chodzi o pracę, to sytuacja w tej chwili właściwie troszkę się pogarsza. W styczniu Rumunia i Bułgaria przystąpiły do Unii Europejskiej. Choć Irlandia nie otworzyła dla nich rynku pracy, jednak masowo napływają, szczególnie obywatele Rumunii, i z pracą jest coraz trudniej. Rzeczywiście zarobki coraz bardziej spadają. Przedstawiciele tych państw są zdecydowani podjąć pracę za dużo niższe pieniądze niż Polacy. Bywa i tak, że pojawienie się ich oznacza, że Polacy tracą pracę.

Jak już wcześniej wspomniałem sytuacja w Irlandii jest troszkę inna niż w Wielkiej Brytanii, ponieważ w Anglii była tak zwana stara Polonia, a w Irlandii tego zjawiska nie ma, było dwieście osób. W związku z tym nowa emigracja przyjeżdżająca do Irlandii nie miała żadnego zaplecza. W Irlandii nie było nic. Nie było właściwie żadnych dużych organizacji polonijnych, które miały zorganizowane życie, które tworzyły jakieś struktury polskie, jakąś namiastkę Polski, prawda? Wiemy, że ludzie ze starej emigracji nie mogli wrócić do Polski, w związku z tym organizowali sobie namiastkę Polski tam, na miejscu. Tego w Irlandii zupełnie nie ma. I wydaje mi się, że w Polsce brakuje świadomości tego, że tam jest zupełnie inaczej, że jest pustka. Były i dalej są właściwie dwie organizacje polonijne, to jest Polski Ośrodek Społeczno-Kulturalny i Towarzystwo Irlandzko-Polskie, ale są to bardzo małe organizacje, które właściwie nie potrafią się odnaleźć w nowej sytuacji, jaka teraz jest, i są zupełnie na marginesie życia Polonii w Irlandii. Czyli była tam zupełna pustka.

Nie było również struktur kościoła. Duszpasterstwo Polskie w Irlandii powstało... Początki sięgają stycznia 2005 r. Zostało ono zainaugurowane mszą świętą w kościele świętego Michana w Dublinie, której przewodniczył jego ekscelencja ksiądz biskup Karpiński. Na tej mszy świętej był również obecny ksiądz rektor Tadeusz Kukla z Londynu. To był początek. Właściwie nie było jeszcze wtedy duszpasterza na miejscu. Te obowiązki pełnił ksiądz Andrzej Kukla, który był wcześniej oddelegowany przez swój zakon do prowadzenia jednej z parafii w Dublinie. Po prostu, ponieważ nie było nikogo, on zajął się Polakami. W listopadzie 2005 r. ksiądz prymas wysłał mnie do Irlandii i od tego momentu było możliwe tworzenie jakiejś takiej już stałej struktury duszpasterstwa polskiego. W tej chwili w regularnym duszpasterstwie pracuje w Irlandii czternastu księży, oprócz tego jest sześciu księży, którzy są z innych powodów w Irlandii i naszą pracę wspierają. Jesteśmy obecni w dwunastu miejscach w Irlandii, właściwie we wszystkich większych miastach. Należy dodać, że oczywiście Polacy są wszędzie. W każdym miasteczku, w każdej wiosce można znaleźć Polaków. W tej chwili księża z mszą świętą, z posługą duszpasterską dojeżdżają do stu dziesięciu miejsc w Irlandii, tak więc bardzo szybko powstała zintegrowana sieć. A ponieważ nie było żadnych organizacji, to one teraz jakoś powoli powstają wśród nowej Polonii, są przez nią organizowane. Właściwie księża zajmują się wszystkim. Jak już wspomniał ksiądz prałat, nie tylko zajmują się pracą duszpasterską, ale również zajmują się tym wszystkim, czym trzeba, przede wszystkim organizowaniem pomocy społecznej. Polacy w pierwszej kolejności przychodzą do nas, szukają wsparcia u księży. Przychodzą nawet prosić, byśmy pomogli im znaleźć pracę, byśmy pomogli znaleźć mieszkanie. Pytają się, gdzie można uzyskać jakąkolwiek pomoc, jak zorganizować sobie życie, jak się poruszać w Irlandii. U nas, w duszpasterstwie w Dublinie, przy naszym kościele działa osiem darmowych grup języka angielskiego, działa namiastka szkoły polskiej, działa...

(Głos z sali: Kuchnia również?)

Kuchni jeszcze nie mamy, chociaż niedawno powstało u nas takie koło gospodyń dublińskich. Rzeczywiście jest to namiastka kuchni. Panie spotykają się w sobotę i ostatnio w niedziele mamy obiady. Mamy taką kawiarenkę przy kościele w Dublinie. Te nasze panie gotują obiady, przygotowują posiłki i za niewielką opłatą, można coś zjeść.

Proszę państwa, jeśli chodzi o Irlandię, potrzeby są ogromne. Jest problem szkolnictwa, prawda? W Dublinie działa szkoła pod auspicjami ambasady, działa szkoła w Limerick, Polacy własnymi siłami próbują w niektórych miejscach organizować szkoły, są to szkoły weekendowe, ale niestety jest ich wciąż za mało. Polskie dzieci uczą się w irlandzkich szkołach. Obserwujemy, że małe dzieci, które są przy naszym duszpasterstwie i które uczestniczą w zajęciach naszej szkółki, już zapominają język polski. Oczywiście, bardzo szybko uczą się angielskiego, asymilują się błyskawicznie. Nawet są zabawne sytuacje, bo w jakieś tam małej miejscowości siedmioletnie dziecko jest tłumaczem, prawda? Ponieważ rodzice, osoby starsze, mieszkające tam, nie znają języka angielskiego.

Polacy przyjeżdżają do Irlandii przeważnie zupełnie do tego nieprzygotowani, bez żadnej wiedzy. W Polsce dowiedzieli się ze środków masowego przekazu, że Irlandia jest bardzo bogatym krajem, że praca czeka, że wystarczy tylko przyjechać i ona już jest. Przyjeżdżają zazwyczaj bez żadnych pieniędzy, z jakąś niewielką sumą. Powiedzmy: mają 50 czy 100 euro. Nie znają języka i zostają na lodzie, prawda? Żeby znaleźć mieszkanie w Dublinie, to na początek trzeba mieć ze sobą około 1 tysiąca euro. Do tego dochodzi problem, bo nie jest już tak łatwo znaleźć pracę. Na początku rzeczywiście było tak, jak opowiadają. Pracodawcy wręcz oczekiwali na lotnisku. Przyjechał w niedzielę, w poniedziałek szedł do pracy i to za stosunkowo dobre pieniądze. Teraz już tego nie ma.

To powoduje, że pojawia się problem bezdomności. Nie wiemy, jak on jest duży. Mieliśmy dane z irlandzkiej organizacji Homless Agency, że w Dublinie jest około stu bezdomnych. Tak naprawdę nie wiemy, ilu ich jest. Oczywiście, takie osoby trafiają do nas. Gdy uda im się znaleźć pracę, to po jakimś czasie jest i mieszkanie. Ale przynajmniej przez pewien okres takie zjawisko jest. Jak nie mają gdzie mieszkać, mieszkają i śpią na ulicy, w parkach, na dworcach, czasami na posterunkach Policji.

A więc jest pilna potrzeba organizowania, przygotowania tych wyjazdów tutaj, w Polsce. Może powstałyby jakieś punkty informacyjne, które przekazywały informacje, jaka jest rzeczywiście sytuacja w Irlandii, które pomagałyby tym ludziom jakoś się rozeznać i nie przyjeżdżać tak zupełnie bez przygotowania.

Oczywiście, jest problem znajomości języka. Powoduje on, że gdy przyjeżdżają rodziny... Wrócę do problemu szkół. Ludzie nie znają języka, nie wiedzą, jak znaleźć szkołę. Dzieci w ogóle się nie uczą. Nie wiemy, jak duże to jest zjawisko.

Teraz, proszę państwa, następny problem, z jakim się spotykamy, to wypadki i śmierć. Oczywiście, zdarza się, że ludzie ulegają wypadkom, są samobójstwa, pojawia się problem pomocy w transporcie zwłok do Polski, bo jest on bardzo drogi. Nie ma pieniędzy, nie wiadomo skąd je brać. Ludzie ulegają wypadkowi, znajdują się w szpitalach, przyjeżdża rodzina i jest podobny problem finansowy - nie ma pieniędzy, nie ma jak im pomóc, nie ma jak zorganizować zakwaterowania.

Muszę powiedzieć, że Irlandczycy okazują nam ogromną pomoc i życzliwość. Właściwie oni wszystko Polakom organizują. Starają się pomóc tam, gdzie można. To bardzo dobrze widać na prowincji, gdy ktoś umrze, gdy jest potrzeba pieniędzy. Organizują zbiórki, pomagają transportować ciało do Polski, pomagają również rodzinie, która została w Polsce.

Tak więc problemy są i jest ich bardzo dużo. Byłaby potrzeba zorganizowania jakiegoś domu, jakiejś noclegowni w Irlandii, prawda? Byłaby potrzeba zorganizowania jakiegoś funduszu pomocowego. Oczywiście kościół próbuje coś robić. Póki co zbieramy składki, ale też nie sposób zbierać dodatkowych składek co tydzień, prawda?

Jest problem organizowania szkół, bo Polacy sami ich nie zorganizują. Tam gdzie są silniejsze ośrodki, to powstają organizacje polonijne, towarzystwa polskie, polsko-irlandzkie. One powstają, ale jest ich ciągle za mało. Jest potrzeba wsparcia.

Teraz kolejny problem - myślę, że bardzo ważny - niektórzy Polacy chcieliby wrócić do Polski, bo pobyt tam jest dla nich już trudny. Część mężczyzn, którzy przybyli, powiedzmy w maju 2004 r., jest już tym pobytem zmęczona. Rzeczywiście, oni coś tam zarobią, ale żeby coś odłożyć, żeby realnie pomóc rodzinie w Polsce, żyją byle jak, żyją bardzo skromnie, w byle jakich warunkach, więc chcieliby wrócić. Dochodzą do nich komunikaty z Polski, że praca jest, że zarobki są lepsze. Wielokrotnie słyszałem opinię - proszę księdza, gdybym dostał 2 tysiące zł na rękę, to wracam natychmiast. Czy nie byłoby możliwości utworzenia dla nich jakiejś drogi powrotu? Na przykład przy konsulacie albo przy ambasadzie biura pośrednictwa pracy, które informowałoby o konkretnych ofertach, konkretnych miejscach, zakładach.

Proszę państwa, bardzo często jesteśmy bezradni. Irlandczycy robią, co mogą, kościół robi, co może, ale... Chciałbym powtórzyć za księdzem prałatem i zaapelować: czy rzeczywiście nie ma możliwości, by Polska coś zrobiła dla tych ludzi, którzy są wartościowi, którzy chcą wrócić? Jeśli oni wrócą do Polski, to są ubogaceni o nowe doświadczenia, poznali trochę język, poznali sposób pracy, to są bardzo cenni pracownicy, którzy mogą nam bardzo pomóc. Myślę, że to też warto zauważyć. Irlandia do lat dziewięćdziesiątych była bardzo biednym krajem. Jeszcze w latach osiemdziesiątych była ogromna migracja Irlandczyków. Teraz jest krajem bardzo bogatym. I to bogactwo w dużej mierze tworzyli irlandzcy migranci. To może tyle. Dziękuję bardzo.

Pragnę podziękować obu księżom rektorom za wypowiedzi, które wzbogacają naszą wiedzę, dotąd czerpaną poprzez zagraniczne agendy Ministerstwa Spraw Zagranicznych, docierającą do nas z konsulatów, z ambasad. Księża dodali specyfikę, o której dotąd w ogóle nie mieliśmy większego pojęcia.

Za chwilę będę prosił również przedstawicieli ośrodków dyplomatycznych.

Cieszę się, że tylu członków naszej komisji jest obecnych.

I jeszcze raz powtarzam: ogromna wdzięczność dla pana posła Stanisława Zadory, który kieruje analogiczną, pobratymczą komisją w Sejmie, za to, że zechciał przybyć, żeby wysłuchać wypowiedzi obu księży rektorów i tego, co za chwilę powiedzą nam przedstawiciele kręgów dyplomatycznych w Anglii i Irlandii. Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać, czy pan ambasador zabrałby teraz głos?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani dyrektor chciałaby wcześniej, tak?

Chciałabym, ponieważ jesteśmy całą delegacją. Może to nie jest do końca zgodne z protokołem, ale myślę, że ekscelencja wybaczy mi, że pokieruję wypowiedziami naszej delegacji.

Po pierwsze, chciałabym bardzo podziękować w imieniu wszystkich zaproszonych - pani minister Fotygi, pana ministra Kowala, pana dyrektora Jasionowskiego - za zaproszenie na to spotkanie, dlatego że sprawa emigracji zarobkowej jest dla nas niezwykle istotna. Niestety, nie udało im się wziąć udziału w posiedzeniu. Ale ponieważ tak się złożyło, że od pewnego czasu uczestniczyłam w tworzeniu programu opieki nad polską emigracją zarobkową, w związku z tym powierzyli mi to zaszczytne zadanie, żebym mogła państwu ten program przybliżyć. A jednocześnie bardzo się cieszę, że mogliśmy odpowiedzieć pozytywnie na zaproszenie pana przewodniczącego i umożliwić panu ambasadorowi Tadeuszowi Szumowskiemu oraz panu konsulowi Aleksandrowi Dietkowowi uczestnictwo w tym spotkaniu, jako że na co dzień współpracują oni z dostojnymi księżmi, jeśli chodzi o opiekę nad polską emigracją zarobkową. Niestety, nie ma dzisiaj konsula generalnego w Londynie, pana Wacha, który również bardzo blisko współpracuje z księdzem prałatem.

A po drugie, chciałabym skierować podziękowania w stronę kościoła. Ksiądz prałat mówił już o tym, że panowie Miller i Kwaśniewski nie uwzględnili was w czasie swoich wizyt w Wielkiej Brytanii. Ja powiem jedną rzecz: widocznie nie byli nigdy konsulami, dlatego że każdy normalny konsul wie, że tak naprawdę opieka nad migracją i nad Polakami za granicą w 90% opiera się na życzliwości i skuteczności kościoła oraz współpracy z nim. Myślę, że nasze służby konsularne, powiedziałbym, może nie od zawsze - ja wprawdzie tych czasów nie pamiętam, bo wtedy służb konsularnych nie znałam, wtedy bliżej znałam służby kościelne - ale od pewnego czasu współpracują z kościołem i wzbogacają swoją wiedzę właśnie poprzez tę współpracę. Przede wszystkim jest coś takiego, że jeżeli Polak gdzieś wyjeżdża za granicę i potrzebuje pomocy, to nie idzie do konsulatu, tylko idzie do Polskiej Misji Katolickiej albo idzie do polskiego kościoła, idzie na polską mszę i tam oczekuje pomocy. W związku z tym ta pomoc, a tak samo i imponująca infrastruktura, a właściwie struktura nie tylko duchowa, ale pomocowa, o której obydwaj dostojni księża mówili, jest nieporównywalna z tym, co my mamy i co my możemy robić.

Niemniej jednak chciałbym skorzystać z okazji i przybliżyć państwu, w takich krótkich obrazach, to, co Ministerstwo Spraw Zagranicznych zdecydowało się zrobić na rzecz migracji zarobkowej. I jeszcze pewnego rodzaju analogia irlandzka: otóż, tak naprawdę wszystkie drogi w tym przypadku prowadzą do Dublina, dlatego że pomysł programu "Bliżej pracy, bliżej Polski" powstał chyba z inspiracji świętego Audoena, bo powstał w trakcie naszej wizyty w Irlandii, podczas inauguracji kościoła świętego Audoena. Wtedy to z ministrem Kowalem zdecydowaliśmy, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych powinno opracować program zwiększenia opieki nad polską migracją zarobkową. I to są mniej więcej rezultaty tego programu. Tak że jeszcze raz dziękuję kościołowi i zapewniam, że naszą wiedzę na ten temat i naszą działalność w dużej mierze zawdzięczamy współpracy właśnie z kościołem.

Program "Bliżej pracy, bliżej Polski" został opracowany przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, ale jest programem międzyresortowym. Zwróciliśmy się do dziewięciu resortów o to, aby wzięły w nim udział, dlatego że, jak wiadomo, potrzebne nam jest Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, potrzebne nam jest Ministerstwo Edukacji Narodowej, czasami potrzebne nam jest, niestety, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji - o tym będę mówiła później. Za co my jesteśmy odpowiedzialni? Jesteśmy odpowiedzialni za to, co nas bezpośrednio dotyczy, to znaczy za Polaków za granicą. Oczywiście, zgadzam się z tym, że tak naprawdę podstawowej zmiany wymagają warunki zatrudnienia w Polsce, po to żeby Polacy mogli wracać. Strategia powrotów powinna być bazowa, ale nie leży ona w naszych kompetencjach. My poprzez ten program próbujemy uwrażliwić inne resorty, między innymi Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, jak również Ministerstwo Finansów na to, aby Polacy znajdowali zachętę do powrotu do Polski.

A teraz powiem w paru słowach o programie. Migracja zarobkowa Polaków w Europie, jak wiadomo, w większości... Ja będę krótko mówiła o tych planszach, żeby państwa nie zanudzać. Ostatnio Holandia otworzyła rynek pracy. Liczba państw, które otwierają rynki pracy, niewątpliwie się zwiększa, co stwarza potencjalnie większą zachętę do wyjazdów.

Teraz sprawa dotycząca statystyk. Powiem kolokwialnie: trochę połamałam sobie zęby na statystykach, dlatego że oficjalne statystyki są kompletnie nieadekwatne, bo albo są przeszacowane, albo są niedoszacowane. Szacunkowe statystyki naszych placówek nie mają nic wspólnego z oficjalnymi statystykami. Jednego z drugim nie da się porównać. Muszę powiedzieć, że jak słucham kolejnej dyskusji akademickiej na temat tego, jakie powinny być dobre statystyki, to sobie myślę, że tak naprawdę dla nas dobrą statystyką będzie, jeżeli ksiądz mi powie, ilu więcej parafian ma u siebie. Wtedy będę znała realną dynamikę wzrostu naszej migracji zarobkowej w danym miejscu i w związku z tym będę mogła obliczyć, ilu urzędników konsularnych więcej mi potrzeba, żeby odpowiedzieć na zapotrzebowanie migrantów. Dlatego zabawa w statystyki jest trochę sztuką dla sztuki, między nami mówiąc. Jest nas rzeczywiście dużo, struktury są niewystarczające i musimy temu zaradzić.

Teraz aktualna sieć placówek w krajach, o których mówimy, a oczywiście my mówimy nie tylko o Irlandii i o Wielkiej Brytanii. Otóż mamy w tej chwili dwadzieścia osiem urzędów, które są objęte programem. We wszystkich krajach Unii Europejskiej jest trzydzieści sześć, ale część Unii Europejskiej nie jest objęta tym programem, kraje EOG.

Uzasadnienie programu: znaczny wzrost ilości czynności rejestrowanych w związku z napływem dużej liczby obywateli polskich. Tak naprawdę największą trudność w tej chwili sprawiają nam paszporty, ogromna liczba paszportów, tak samo ogromna ilość pewnych czynności cywilnych, czyli rejestracji dzieci, poświadczeń itd., itd. To jest bardzo duża rzecz. Później, lawinowy wzrost działań nierejestrowanych z zakresu opieki konsularnej. Ostatnio NIK wypomniał nam, że nie rejestrujemy czynności nierejestrowanych. No cóż, nie rejestrujemy, dlatego że nie będziemy rejestrować każdego telefonu, nie będziemy rejestrować każdego wyjścia do szpitala, bo to jest nasza codzienna praca.

A w związku z tym nowe zadania informacyjne - to, o czym moi dostojni przedmówcy mówili. To znaczy, ludzie zgłaszają się do konsulatów po informacje. Musimy coś z tym tematem zrobić, bo i tak się nas pytają. Musimy znaleźć odpowiedzi na te pytania.

Niewystarczająca wobec nowych zapotrzebowań: liczebność obsługi w urzędach konsularnych, powierzchnia biurowa, sieć konsulatów, struktura informacyjna.

Cele programu: zapewnienie zwiększonej liczbie interesantów łatwiejszego dostępu i sprawniejszej obsługi w polskich urzędach konsularnych, zapewnienie podstawowej informacji.

Jakie środki? Restrukturyzacja osobowa, lokalowa i akcja informacyjna. Jeżeli chodzi o restrukturyzację osobową, przede wszystkim jest to dostosowanie zakresu obowiązków pracowników oraz godzin pracy urzędów do zadań związanych z obsługą nowej fali migracji. Wydłużyliśmy godziny pracy w urzędach, wprowadziliśmy również przyjęcia w godzinach popołudniowych. Od razu księdzu mówię, że ostatnio nasz konsul generalny w Londynie zaproponował pracę na drugą zmianę, czyli do 1.00 w nocy praktycznie, dlatego że nie jesteśmy w stanie obsłużyć wszystkich osób, które tego potrzebują.

Jednocześnie zadania informacyjne. Podzieliliśmy je pomiędzy siebie, to znaczy, każdy dostał za zadanie zdobycie informacji na jakiś temat - na przykład spraw socjalnych, spraw związanych z prawem pracy. Próbujemy to załatwiać własnym sumptem.

Wzmocnienie obsady urzędów - dodatkowe stanowiska konsularne i dodatkowe stanowiska pomocnicze. To są dodatkowe etaty w Europie - Londyn, Oslo, Helsinki, Malmö, Ateny, Lizbona, Madryt, Bruksela. Wreszcie dodatkowe stanowiska pomocnicze, jest ich szesnaście - Londyn, Edynburg, Dublin, Oslo, Bruksela, Helsinki, Haga, Kopenhaga, Lizbona, Mediolan...

(Przewodniczący Ryszard Bender: Pani Dyrektor, to jest bardzo istotny problem, może kiedyś omówilibyśmy go w sposób monograficzny...)

Takie było zaproszenie pana przewodniczącego w jego liście. Dlatego skorzystaliśmy z okazji, bo takie właśnie zaproszenie było do nas skierowane...

(Przewodniczący Ryszard Bender: Pani Minister, proszę łaskawie kontynuować, ale dla nas w tej chwili byłoby istotne, żeby dowiedzieć się, jak to wygląda z autopsji tam, na miejscu, prawda?)

To znaczy, z autopsji wygląda tak: to są rzeczy, które robimy. Myślę, że jest właśnie okazja, żeby o nich powiedzieć.

A więc restrukturyzacja lokalowa. Postanowiliśmy wzmocnić nasze placówki i jednocześnie utworzyć trzy nowe urzędy. Może jest istotne, żebyśmy wiedzieli, że będą trzy nowe urzędy, tym bardziej że jest to w regionie naszego zainteresowania. Reykjavik nie do końca, ale Manchester już tak. A w Manchesterze otworzymy nowy konsulat - mamy nadzieję - i w Katanii, gdzie były obozy pracy. Myślę że to też jest istotny problem z punktu widzenia migracji zarobkowej.

Budżet jest może mniej istotny. Akcja informacyjna - próbujemy współpracować z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, aby ludzie byli lepiej informowani, próbujemy działać na rzecz bezdomnych, próbujemy również współpracować, tak jak już powiedziałam, z Ministerstwem Edukacji Narodowej, z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego, z Ministerstwem Gospodarki, z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego, z Ministerstwem Finansów oraz z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Jestem zobligowany. Wniosek formalny chce zgłosić pani senator Kurska.

(Senator Anna Kurska: Nie ja. Pan...)

Pan senator.

Ja cenię wszystkie te informacje, które pani nam przekazuje, ale mamy szacownych gości. Mieliśmy porozmawiać o nowej emigracji, ale związanej z wyspami, mówiąc kolokwialnie, i może na tym byśmy się skupili. Ja cenię bardzo i szanuję to, co robi kościół.

Myślę, Panie Przewodniczący, że warto temu, co pani nam przedstawia, poświęcić jedno z kolejnych posiedzeń, oddzielne. Naprawdę te informacje są dla nas bardzo istotne i ważne, ale chcielibyśmy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...porozmawiać z księżmi i z panem ambasadorem, jak ta sytuacja wygląda. a Reykjavik i inne kraje zostawić sobie na deser czy na...

No i w związku z tym...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Konsularnego i Polonii w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Joanna Kozińska-Frybes: Ja rzeczywiście już...)

Ja bardzo przepraszam. Proszę nie traktować tego jako moją ignorancję, ale myślę, że w pewnym sensie wszyscy jesteśmy trochę ograniczeni czasem. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Ja pozwoliłam sobie to zrobić wyłącznie na zaproszenie pana przewodniczącego. Powiem jeszcze tylko dwa zdania.

Chciałam po prostu powiedzieć o współpracy wszystkich wymienionych resortów. Jednocześnie przewidujemy dyskusję i współpracę ogólnokrajową, w której poczesne miejsce, oczywiście, zajmuje Sejm, Senat i kościół. Działania na szczeblu europejskim chcielibyśmy zakończyć konferencją "Bliżej pracy, bliżej Polski", której może w przyszłości patronowałby Senat.

Tak że chciałbym zakończyć, mówiąc, że oczywiście my nie mamy takich struktur jak kościół czy Senat, a szczególnie takich funduszy jak Senat, ale próbujemy dorzucić kamyczek do opieki nad polską migracją zarobkową. A o konkretnych rzeczach, co i gdzie, powiedzą pan ambasador i pan konsul. Dziękuję bardzo za uwagę.

Dziękuję pani dyrektor Kozińskiej-Frybes.

Rzeczywiście, to jest tak ogromny temat, że poprosimy kiedyś panią może, jeśli pani będzie łaskawa, na pogłębione monograficzne - co jeszcze raz powtarzam...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Konsularnego i Polonii w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Joanna Kozińska-Frybes: Przesłałam państwu ten program. Pan przewodniczący go dostał, więc myślę, że wszyscy członkowie komisji go posiadają.)

Tak, ale co innego przejrzenie, a co innego skomentowanie, które pani tak ciekawie czyni.

A w związku z takim naszym ogólnym rozumieniem sprawy poproszę pana ambasadora o głos.

To jest bardzo ciekawe, co pani dyrektor powiedziała o związkach między kościołami lokalnymi a konsulatami, prawda?

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Ksiądz Jarosław powiedział bardzo wiele o sytuacji Polaków w Irlandii, ja chciałbym dodać tylko parę uwag.

Przede wszystkim chodzi o taką kwestię: czy to jest emigracja? Nie, to jeszcze nie jest emigracja. Specjaliści mówią, że emigracja zaczyna się na dobre po trzech latach. W tej chwili jesteśmy w trakcie trzyletniego okresu od momentu otwarcia rynku irlandzkiego. Zresztą, jak wiemy, między Irlandią a Polską jest ogromny przepływ Polaków w jedną i w drugą stronę. Ilustracją tego jest fakt, że tygodniowo jest czterdzieści sześć połączeń lotniczych, a samoloty są pełne w obie strony. Oznacza to po prostu, że Polacy przenoszą się z miejsca na miejsce między Polską a Irlandią. Znacznie łatwiej i taniej jest przelecieć między Warszawą a Dublinem czy Rzeszowem a Cork niż między Rzeszowem a Szczecinem. Liczba tanich linii lotniczych i otwierane wciąż nowe połączenia są po prostu dyktowane pewną rynkowością i zyskownością, ale to znaczy, że społeczeństwo polskie wyjeżdżające do Irlandii jest w ciągłym ruchu.

Muszę powiedzieć, że kiedy we wrześniu zeszłego roku przybyłem na placówkę, czyli mniej niż rok temu, zastałem tragiczną sytuację, jeżeli chodzi o sprawy polonijno-konsularne. Otóż, konsulat mieścił się w jednym małym pokoju, było dwóch konsuli i dwie osoby dodatkowe. Chciałbym państwa zapewnić i przekazać bardzo dobrą informację, mianowicie, że już w tej chwili mamy nowe powierzchnie konsularne - wynajęliśmy budynki nowego wydziału konsularnego w środku miasta, w bardzo dobrym punkcie, 300 m², a nie 30 m², tak jak było dotychczas. Mamy już pracujących trzech konsuli i sześć dodatkowych osób, które pomagają w konsulacie. Spodziewamy się, że oficjalne przeniesienie do nowej siedziby wydziału konsularnego nastąpi we wrześniu. Trwało to bardzo długo, ale muszę powiedzieć, że ogromne zasługi w nadaniu temu dobrego tempa miały wizyty w Dublinie: pana marszałka we wrześniu zeszłego roku, później marszałka Jurka, a na sam koniec wizyta pana prezydenta w lutym. Uruchomiły one dodatkową energię i udało się w końcu wynająć te nowe powierzchnie, udało się podpisać kontrakt z firmą, która będzie je zabudowywała. Mam nadzieję, że przedstawiciele Senatu i Sejmu będą na uroczystości otwarcia wydziału konsularnego w nowym miejscu. Obiecuję, że będzie to nie później niż w październiku. Mam nadzieję, że we wrześniu tego roku.

Jedna rzecz warta podkreślenia to stosunek Irlandczyków do ogromnej rzeszy migrantów. Polaków jest najwięcej, ale są nie tylko Polacy, jak wspomniał ksiądz Jarosław. Wybory w Irlandii w maju przyniosły pewną dyskusję na temat migracji, z tym że była to bardzo pozytywna dyskusja. W zasadzie wszystkie partie polityczne z ogromną życzliwością i otwartością traktują przybyszy z Europy Środkowo-Wschodniej. Uważa się zresztą, że dziesięciu nowych przybyłych pracowników generuje co najmniej jedno miejsce pracy lub nawet półtora miejsca pracy dla Irlandczyka. Skala bezrobocia w Irlandii jest wciąż bardzo niska, jedna z najniższych w Europie, w związku z czym rzeczywiście nadal wydaje się, że ten rynek jest chłonny i jest w stanie wchłaniać coraz to nowe rzesze naszych rodaków

Z tym że, tak jak wspomniał ksiądz Jarosław, niezwykle istotną kwestią jest informacja i to taka, którą nasi rodacy mogliby uzyskiwać przed wyjazdem do Irlandii. W zasadzie chyba we wszystkich wojewódzkich urzędach pracy znajdują się broszury, które zostały wykonane przez irlandzki urząd pośrednictwa pracy we współpracy z ambasadą pod tytułem "Dowiedz się, zanim wyjedziesz". Są to zbiory pełne informacji dotyczących samej pracy; stawek płacowych, jakie można uzyskać, ale również kwestii socjalnych, kwestii opieki medycznej, kwestii czysto życiowych, mieszkaniowych, żywnościowych itd., itd. Nie muszę państwu mówić, ale Irlandia jest jednym z najdroższych krajów w Europie i stąd zderzenie naszych rodaków z rzeczywistością irlandzką to nie tylko kwestia znalezienia dobrej pracy, dobrego mieszkania, ale również utrzymania się na co dzień.

Jak powiedziałem Irlandczycy są bardzo pozytywnie nastawieni do nowych imigrantów, a największą ich grupę stanowią właśnie Polacy. Z kampanii wyborczej wynika, że nowy rząd, teraz właśnie powstający, utworzy specjalną państwową placówkę do spraw migracji, prawdopodobnie będzie to ministerstwo do spraw migracji. Proszę państwa, 15% społeczeństwa zamieszkującego Irlandię to są właśnie migranci. 15% to jest niesamowita liczba. Jeżeli nawet mówimy, że pół miliona Polaków czy milion jest w Wielkiej Brytanii, to jednak zderza się to z inną liczbą samych Brytyjczyków. Inna jest liczebność Irlandczyków, których jest zaledwie cztery miliony. Irlandczycy bardzo mocno stawiają kwestię integracji, ale traktują integrację jako pewną działalność pozwalającą może nie tyle wchłonąć rzeszę Polaków czy innych przybyszy do Irlandii, co nie pozwolić na tworzenie gett, ośrodków zamkniętych, ulic polskich czy ulic czeskich, próbować integrować te społeczeństwa. Integracja nie znaczy asymilacja. Ale nie znalazł pozytywnego oddźwięku u Irlandczyków na przykład pomysł utworzenia całotygodniowej szkoły polskiej. Irlandczycy uważają, że dzieci przybyszy powinny uczęszczać do szkół miejscowych, do szkół irlandzkich.

Jednym można się pocieszyć: kiedy zrobiliśmy badanie wśród rodziców dzieci uczęszczających do polskich punktów szkolnych i zadaliśmy pytanie, czy posłaliby swoje dzieci do pełnowymiarowej szkoły polskiej, to 95% rodziców powiedziało "nie". Zyskiem z przyjazdu do Irlandii, oprócz zarobionych pieniędzy, jest również to, że te dzieci uczą się języka angielskiego, że uczą się życia w innym społeczeństwie, że przez to stają się bardziej otwarte, ale nie oznacza to bynajmniej, że kwestia szkolnictwa polskiego nie jest problemem palącym. Jest niezwykle paląca.

Ksiądz Jarosław wspomniał o szkole przykościelnej, jest również szkoła w Dublinie i szkoła w Limerick, które są szkołami sobotnio-niedzielnymi i gdzie chodzą dzieci od podstawówki aż do liceum, ale tych punktów szkolnych jest zdecydowanie za mało. Są takie dwa punkty - w Dublinie i w Limerick. Uczęszcza do nich około czterystu dzieci, ale mamy sygnały z innych miejscowości, z innych miast irlandzkich, gdzie jest stosunkowo duża liczba Polaków przebywających z dziećmi, że takie punkty szkolne powinny zostać utworzone. Brakuje nam funduszy na te szkoły, natomiast mamy nauczycieli. W naszym banku informacji jest około stu, stu pięćdziesięciu nauczycieli, wykwalifikowanych pedagogów, którzy mogliby, jeżeli takie punkty zostałyby utworzone, natychmiast podjąć pracę.

A więc jest ogromna prośba do państwa senatorów o wsparcie pomysłów tworzenia punktów szkolnych w Irlandii w kilku dodatkowych miejscach, MSZ zresztą już o tym doskonale wie.

Ksiądz Jarosław wspominał też o organizacjach polonijnych. Ja powiem tak: stare organizacje polonijne gdzieś tam żyją swoim własnym życiem i na dobrą sprawę to życie jest dosyć ograniczone. Za to coraz bardziej widać organizację życia wśród młodych ludzi, którzy przybywają do Irlandii - począwszy od klubów sportowych młodzieży, która gra w piłkę, a kończąc na kółkach zainteresowań, które są na przykład przy kościele. Wokół Dublina i w samym Dublinie jest amatorska liga piłkarska, w której jest dwadzieścia siedem drużyn, z czego osiem to świetnie grające drużyny polskie. Pierwsze i drugie miejsce w amatorskiej lidze irlandzkiej zajmują Polacy. Z okazji Dnia Polonii, zrobiłem turniej piłkarski o puchar ambasadora, w którym wzięło udział dwadzieścia drużyn piłkarskich z całego kraju. Na piknik piłkarski - ale wokół niego były i wystawy, i koncerty, i wystawa książki - przyjechało ładnych kilka tysięcy Polaków z całej Irlandii.

Muszę powiedzieć, że ci młodzi ludzie mają w sobie ogromną i wspaniałą żyłkę z jednej strony jakiegoś takiego samoorganizowania się, z drugiej strony otwartości na Irlandczyków. Niedawno uczestniczyliśmy z księdzem Jarosławem w festiwalu polskim w niewielkiej miejscowości, gdzie grono wspaniałych młodych Polaków występuje wobec Irlandczyków z własną kulturą, z własną kuchnią, z własną muzyką, z własnymi wystawami i jest to adresowane do Irlandczyków, jest to robione po polsku i po angielsku. Znajduje to bardzo dobry oddźwięk wśród władz lokalnych nie tylko w tymże miasteczku, ale i w wielu innych miejscowościach, gdzie się Polacy znajdują.

Byliśmy z księdzem Jarosławem w Sligo. To jest taka miejscowość na zachodnim wybrzeżu. Okazało się, że w lokalnej fabryce farmaceutycznej połowa załogi to Polacy. Z naszych rozmów szybko wynikło, że ogromna część tych Polaków pochodzi z jednej, małej miejscowości polskiej, z Garwolina. Po prostu, jak to zwykle bywa, najpierw pojechał jeden, potem dwóch, potem czterech, ściągnięto kolejnych i w tej chwili w fabryce farmaceutycznej w Sligo pracują głównie Polacy. Zadałem pytaniem, jak wygląda wasz angielski. Nie spodziewałem się, żeby w Garwolinie były dla nich organizowane specjalne kursy języka angielskiego. Otóż okazało się, że bardzo szybko ta grupa młodych ludzi się skrzyknęła, poszli do majstra, powiedzieli, że chcieliby się uczyć języka angielskiego, a majster poszedł do burmistrza i burmistrz zorganizował kursy języka angielskiego dla Polaków, przy czym właściciel fabryki dwie godziny tygodniowo odejmuje im z pracy właśnie na naukę. To jest ilustracja naprawdę znakomitego odbioru naszych rodaków w Irlandii i ze strony władz lokalnych, i ze strony władz centralnych, ale również ze strony przeciętnych Irlandczyków.

Muszę jeszcze powiedzieć jedną rzecz, prawie na zakończenie: tak jak ksiądz Jarosław ma do czynienia z ludźmi biednymi, poszkodowanymi, którzy rzeczywiście jak trwoga, to do Boga; tak ja spotykam się z ludźmi w znacznie lepszej sytuacji - widzę ich pracujących gdzieś w restauracjach, spotykam się z nimi przy okazji różnych rocznic i zabaw, a wtedy widzę tych Polaków zadowolonych, bo mam zazwyczaj do czynienia z Polakami, którym się powiodło. Dlatego generalnie odbiór Polaków jest taki, że to są ludzie zadowoleni, że to są Polacy, którym się powiodło, którzy, oczywiście, chcą wrócić do kraju po spełnieniu pewnego celu. Czasami celem jest zarobienie jakiejś kwoty pieniędzy, czasami nauczenie się czegoś, czasami zdobycie jakiegoś zawodu, jakiejś umiejętności, którą później będzie można przenieść na teren Polski.

I ostatnie zdanie. Oprócz kościoła i młodych towarzystw czy organizacji polonijnych są również środowiska prasowe, środowiska medialne. Jest kilka tytułów prasowych, które regularnie ukazują się w Irlandii. Ostatnio "Polska Gazeta" została uhonorowana Nagrodą Telewizji Polonia "Za zasługi dla Polski i Polaków poza granicami kraju". Był wspaniały festyn w Dublinie. Ale jest jedna nowa rzecz - otóż pojawia się anglojęzyczna prasa polska dla Irlandczyków. To jest tak zwany "Polski sąsiad" w trzydziestu tysiącach egzemplarzy. Polacy wydają gazetę, która jest za darmo, jest rozdawana i która ma docierać do Irlandczyków, ma pokazywać Irlandczykom: gdzie Polska leży, w czym się liczy na świecie, jakie ma tradycje, jakie ma zabytki, po prostu jak ona wygląda. To jest też niesamowicie istotna działalność w naszych dwustronnych stosunkach, polsko-irlandzkich. Zresztą widać, jak wielu Irlandczyków w tej chwili przyjeżdża do Polski, i to niekoniecznie do Krakowa, Gdańska czy Warszawy, ale właśnie do Garwolina, do małych miejscowości, skąd są ci Polacy, którzy, mimo że wyjechali ze swojego kraju, nadal są z niego dumni, mówią o swoich miejscowościach i zachęcają Irlandczyków do przyjazdu. To jest bardzo ważna forma współpracy, działalności i takiego codziennego utrzymywania kontaktów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ambasadorze, za pana wypowiedź, jakże wzbogacającą naszą wiedzę.

Czy pan konsul generalny zechciałby jeszcze zabrać głos?

Tak, tak, oczywiście.

Chciałbym podzielić się uwagami na temat nowej migracji z mojego okręgu konsularnego, który obejmuje dwa dosyć specyficzne obszary Wielkiej Brytanii, czyli Szkocję i Irlandię Północną. Przede wszystkim Szkocja jest częścią Zjednoczonego Królestwa o dosyć dużej autonomii prawnej. Ma - nie wiem, to jest powszechnie w Polsce znane - odrębny system prawny, odrębny system edukacyjny, odrębny system służby zdrowia, ma własny pieniądz, czyli funta szkockiego, i tradycyjnie już lubi podkreślać swoją odrębność od Anglii i Walii.

W Szkocji, według ostatnich danych, przebywa od sześćdziesięciu do osiemdziesięciu tysięcy Polaków - ciągle rozmawiamy o szacunkach - z tym że dynamika tego wzrostu utrzymuje się na wysokim poziomie. Oceniam, że w ostatnim roku liczba Polaków przebywających tam wzrosła mniej więcej o 30-40%, zwłaszcza że nowym zjawiskiem jest przyrost naturalny w ramach społeczności polskiej. W ciągu trzech miesięcy tego roku w Szkocji odnotowano szesnaście tysięcy nowych narodzin, z czego 20% to nowo urodzeni tam obywatele polscy.

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

Właśnie przechodzę do specyfiki imigracji do Szkocji. O ile w pozostałych częściach Wielkiej Brytanii, a także w Irlandii na początku władze miały ambiwalentny stosunek do tego, o tyle emigracja do Szkocji była działalnością zorganizowaną władz szkockich. W 2004 r., na krótko przed wstąpieniem Polski do Unii Europejskiej, pierwszy minister, czyli premier rządu szkockiego, ogłosił program "Świeże talenty dla Szkocji". Szkocja od lat boryka się z problemem niżu demograficznego, umiera więcej niż się rodzi i liczba Szkotów zamieszkałych w Szkocji maleje. Rozwiązanie - zachęcić nowych imigrantów, żeby przybyli i ożywili gospodarkę szkocką. No i tak się stało. Władze szkockie uruchomiły program dedykowany do Polaków "Witajcie w Szkocji", odpowiedzialny za to jest minister finansów i reform publicznych w rządzie szkockim. Wynajęto w Polsce dwie firmy PR, które prowadziły kampanię, opracowane zostały materiały informacyjne zachęcające do przyjazdu do Szkocji, przygotowane zostały specjalne służby pomocne w przesiedleniu się. Każdy, kto myśli o przyjeździe do Szkocji, może z punktu informacyjnego: uzyskać w języku polskim informację telefonicznie lub drogą elektroniczną, otrzymać broszury i wydawnictwa dotyczące generalnie Szkocji bądź już specyficznego regionu, gdzie chciałby zamieszkać. Władze szkockie wiedzą także, co to jest podstawowy problem asymilacji. Przeznaczyły specjalne środki na wspieranie nauki języka polskiego wśród przebywających imigrantów. Każdy rejon, w którym jest zapotrzebowanie na te środki, kieruje do rządu pytanie i nie znam przypadku, żeby takich funduszy odmówiono. Od początku władze szkockie nawiązywały także kontakt ze społecznością polską - najpierw starszą generacją, potem nowo przybyłymi - po to aby reagować na wszystkie sytuacje, aby zachęcać.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Stąd też problem. Oni starają się stworzyć jak najlepsze warunki zamieszkania, osiedlania się. Z reguły Polacy mają od początku dostęp do wszystkich świadczeń socjalnych, włącznie z mieszkaniami komunalnymi, zasiłkami, możliwością korzystania z pomocy w znalezieniu zatrudnienia, podnoszenia kwalifikacji. Ostatnio prowadzi się wręcz działania zachęcające do otwierania przez Polaków własnego biznesu, prowadzenia samodzielnej działalności gospodarczej. Takie spotkania i pomoc w rozpoczęciu działalności gospodarczej stworzyła Izba Przemysłowo-Handlowa w Edynburgu. Scottish Enterprise, czyli agencja rozwoju gospodarczego Szkocji. Szczególnie zainteresowana jest - powiedzmy po polsku - agencja rozwoju regionalnego rejonu Highland, czyli północnej Szkocji. Tam część zajęć była prowadzona w języku polskim, żeby tylko zachęcić Polaków I udziela się grantów na rozpoczęcie działalności gospodarczej. Mianowicie idea tego jest taka: Polak zakładający działalność gospodarczą nie dość, że zachęci dwóch swoich rodaków do przyjazdu do Szkocji, to jeszcze stworzy dodatkowe miejsca pracy i ożywi miejscową gospodarkę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Oczywiście, Polacy - jak już wspomniał pan ambasador i księża - cieszą się doskonałą opinią. Jesteśmy cenieni jako świetni pracownicy, schludni, dobrze zorganizowani, dynamiczni. To zaprzeczenie tego, jak sami siebie oceniamy. Spotkałem się już z ogłoszeniami firm szkockich, które reklamują działalność, podkreślając jakość swoich produktów czy usług tym, że zatrudniają fachowców z Polski. Powoli produkt polski lub wytworzony przez Polaka staje się synonimem jakości. Polacy nie są już tylko zatrudniani na najniższych stanowiskach. Około 15% obywateli polskich tam pracujących - to nie są dokładne dane, ale szacunki - jest zatrudnionych na poziomie menedżera średniego szczebla lub wyższego szczebla. Furorę robią w Szkocji polscy architekci. Mamy już dwie funkcjonujące spore pracownie architektoniczne, a inne szkockie duże firmy budowlane wręcz polują przy pomocy head hunters, czyli poszukiwaczy, w Polsce na polskich architektów. W Szkocji architekt to jest inżynier, który ładnie zaprojektuje pudełko, a polski architekt - jak wiadomo - potraktuje je jako dzieło sztuki, jako działalność artystyczna.

Cechuje nas bardzo niska przestępczość. Na terenie okręgu konsularnego, w którym przebywa obecnie około stu trzydziestu tysięcy obywateli polskich, bo także obejmuje on Irlandię Północną, w tej chwili czterech obywateli polskich przebywa w zakładach karnych - czyli jak porównamy miasto tej wielkości, to jest nic - w tym tylko jeden przypadek rzeczywiście poważny, reszta to drobne przestępstwa i kary w granicach dwóch, trzech miesięcy.

Oczywiście, jak już wspomniano, następuje proces samoorganizowania się nowo przybyłych Polaków. W różnych regionach Szkocji znowuż korzystają oni ze wsparcia władz lokalnych. To też jest celowa polityka - dążenie do popierania samoorganizacji, ale w formie integracji ze środowiskami miejscowymi. Taką najbardziej znaną i wzorcową organizacją jest stowarzyszenie polskich wolontariuszy w Edynburgu, hasłowo nazywane "Świetlicą". Większość z nich to są Polacy, ale również są członkowie innych grup etnicznych, tak zwanych państw A8, czyli państw, które przystąpiły do Unii Europejskiej w 2004 r. i uzyskały dostęp do rynku pracy. Główna działalność to wspieranie siebie, wspieranie innych migrantów, także imigrantów z krajów spoza Unii Europejskiej, prowadzenie warsztatów psychoterapeutycznych, walka z problemami bezdomności.

Oczywiście, mamy w lidze szkockiej, tak samo jak w Irlandii, polską drużynę "Białe Orły", która jest w tej chwili na trzeciej pozycji ligi amatorskiej. Oczywiście, mamy bardzo popularnych w Szkocji, chyba bardziej niż w Polsce, polskich piłkarzy Celticu - Żurawskiego, Boruca, którzy także są motorem nakręcającym integrację i są przez władze szkockie wykorzystywani jako taki znak firmowy, mający zachęcić do przybywania.

Oczywiście, wszędzie powstaje problem szkolnictwa. W tej chwili na terenie Szkocji mamy pięć szkół niedzielnych i jeden ciekawy przypadek -dodatkowe klasy polskie. W dwóch szkołach edynburskich raz w tygodniu na dwie, trzy godziny dzieci polskie chodzące do szkół szkockich mają możliwość dodatkowych zajęć z języka polskiego. Etat nauczycielki jest opłacany przez władze miasta i władze miasta udostępniają lokal. Konsulat ze swojej strony udziela, oczywiście, wsparcia - kupiliśmy podręczniki, organizujemy jakieś imprezy choinkowe, fundujemy nagrody dla najlepszych uczniów, żeby po prostu stymulować, zachęcać dzieci do zapisywania się do tych klas. Jak już wspomniałem, mamy pięć szkół niedzielnych. Kupiliśmy książki i pomoce naukowe.

Jeśli chodzi o problem bezdomności, znowuż jesteśmy w lepszej sytuacji niż Anglia i Irlandia Północna, mianowicie od samego początku władze szkockie zapewniły dostęp do tych instytucji obywatelom polskim. To jest element zachęcania do emigracji.

Na pewno dużym problemem dla obywateli polskich jest organizowanie pomocy prawnej. Jak wspomniałem, Szkocja ma odrębny system prawny, który nie ma nic wspólnego z systemem common law. To jest taka mieszanka prawa kontynentalnego na bazie prawa holenderskiego. Nie mamy żadnego mówiącego po polsku prawnika i prawdopodobnie nie będziemy mieli, bo mały rynek nie zachęca nikogo do przyjeżdżania tam, by studiować prawo. W związku z tym staramy się wspierać korzystanie przez Polaków z biur bezpłatnej pomocy prawnej i finansowej organizowanych na terenie Szkocji przez Scottish Executive, czyli rząd szkocki, poprzez wspieranie polskich wolontariuszy, którzy podejmują się tłumaczenia, i wspieranie inicjatyw miejscowych związków zawodowych. W największym na terenie Szkocji związku zawodowym, będącym częścią największej centrali związkowej w Wielkiej Brytanii, powstała sekcja polska. Związki zawodowe są tam tradycyjnie bardzo silne i mają dobrze ukształtowane systemy pomocy prawnej. Tak że zorganizowaliśmy już wspólnie z polskimi wolontariuszami, którzy podjęli się tłumaczenia, dyżury prawników związków zawodowych, gdzie udzielano pomocy, a w kilku drastycznych sprawach prawnicy związku podjęli się działania na rzecz poszkodowanych. W pierwszym etapie zrobili to bez ich członkostwa w związkach zawodowych, ale generalnie związki zawodowe mogą działać na rzecz swoich członków. W związku z tym razem z polskimi księżmi, a szczególnie z rektorem Polskiej Misji Katolickiej na terenie Szkocji, ojcem Marianem Łękawą, zachęcamy do wstępowania do związków zawodowych.

Problemem jest ciągle to, że duża grupa Polaków nie rejestruje się w ramach systemu rejestracji pracowników. Generalnie każdy pracownik z Europy Wschodniej podejmujący zatrudnienie musi dokonać rejestracji pierwszego zatrudnienia w Home Office. Oceniam - i tak to na terenie Szkocji oceniają polscy duchowni i polscy pracownicy socjalni - że gdzieś około połowy dokonuje tej rejestracji. To przekreśla jakąkolwiek możliwość korzystania ze świadczeń rentowych czy świadczeń powypadkowych w razie wypadku przy pracy, ponieważ są oni traktowani jako pracownicy nielegalni.

I jeszcze podkreślę, że Polacy tworzą wspaniały wizerunek naszego kraju. Zadaniem naszych władz państwowych jest utrzymywanie jak najlepszej więzi tych ludzi z krajem, tak aby wiedzieli, że my jako państwo uczestniczymy w tym, zajmujemy się nimi. Chodzi o podkreślanie tego, a także stworzenia warunków do ich jak najlepszego powrotu, między innymi poprzez - o czym już było mówione - organizowanie punktów pośrednictwa pracy czy informowanie o miejscach pracy dostępnych w Polsce. Dziękuję.

Dziękujemy panu konsulowi.

Chcę podziękować księżom, panu ambasadorowi, panu konsulowi, pani dyrektor za informacje, które są dużym haustem czegoś nowego, o czym nie wiedzieliśmy. Dotyczy to wielu, wielu szczegółów.

Zanim padną pytania, chcę zwrócić uwagę na to, żebyście zechcieli państwo, Księża i Panowie, powiedzieć, co jest najbardziej potrzebne. Mówiliście o szkołach, mówiliście o integracji tamtejszej ludności. My do tej pory rozpatrywaliśmy jeden taki wniosek - właśnie fundacji "Barka", założonej przez jedną rodzinę z poznańskiego, z Wielkopolski, państwa Sadowskich - w którym wyeksponowano tylko dożywianie... Jak człowiek nie ma co jeść, to jest rzecz straszna. Być może to jest najważniejsze. Czy to dożywianie będzie dla was jakąś pomocą? Jeśli ta fundacja będzie przez sto czterdzieści siedem dni dożywiała trzydzieści pięć osób w Londynie i dwadzieścia pięć w Dublinie, to będzie jakaś ulga?. Czy jakieś materiały, sprzęt komputerowy...? To zawsze jest potrzebne. Ale czy trzeba go dawać? Może łatwiej go tam wynająć, prawda? O takie sprawy pytam. Czy muszą być ciągłe podróże służbowe tych, którzy zajmują się...? Czy te - że tak powiem - półstaże muszą obejmować tysiące złotych? Ale może księża i panowie z placówek dyplomatycznych powiedzą, że rzeczywiście najważniejsze w tej chwili jest to, żeby ktoś nie padł na ulicy z głodu. Czy są inne formy dopomożenia, żeby do takiej skrajności nie doszło?

(Brak nagrania)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałabym podziękować za informacje. One mają dla nas niezmierną wagę, dlatego że my chcieliśmy pomóc emigracji zarobkowej, ale nie za bardzo mogliśmy przeanalizować sytuację, ponieważ rzeczywiście statystyki są rozbieżne i trudno jest uzyskać z placówek konsularnych jednoznaczne informacje, a my przyznajemy pieniądze, z których się rozliczamy. Zarówno my, jak i cała Kancelaria Senatu chcielibyśmy mieć czyste sumienia, że pomogliśmy. A jeżeli nam się wniosek nie podoba, bo uważamy, że naiwnością jest żądać od nas pieniędzy na coś, co wydaje się bez sensu, to również taką opinię wystawiamy. I wystawiliśmy taką opinię fundacji "Barka", która według nas nie ma planu i nie ma pojęcia, co tak naprawdę będzie robić z pieniędzmi, które uzyskała od Senatu.

W związku z tym chciałabym się zapytać, czy ta fundacja jest znana szanownym księżom oraz panu ambasadorowi i konsulowi. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie... Aha, chciałabym jeszcze podzielić się taką refleksją: to pytanie zadaję dlatego, że jeżdżąc i spotykając się z Polonią, mamy świadomość, iż to właśnie do Polskiej Misji Katolickiej, do kościołów, zgłaszają się osoby. Przy parafiach są prawnicy i Polacy, którzy pracują na zasadzie wolontariatu, których można wykorzystać, którzy mają pomysły, i te pieniądze nie szłyby w przysłowiowe błoto.

Drugie pytanie. Czy księża zwracali się o dofinansowanie pewnych przedsięwzięć potrzebnych Polonii zarobkowej, mając wzgląd na dawną Polonię w Anglii i tylko zarobkową w Irlandii? My, oczywiście, możemy wspierać, ale poprzez polskie organizacje. Chciałabym się dowiedzieć, czy księżą mają jakiś taki kontakt i czy zwracali się do jakieś fundacji czy stowarzyszenia o pomoc.

Jak również w tym kontekście chciałabym zapytać, czy wnioski, które mamy rozpatrywać, wkomponowują się w zapotrzebowanie, o którym księża mówili? Dotyczy to Wielkiej Brytanii - między innymi Polskiej Fundacji Kulturalnej w Londynie, która ma wydać "Dziennik Polski" i "Tydzień Polski", oraz Zjednoczenia Polskiego, które ma dofinansować punkt informacyjny dla nowej migracji - jak również w Irlandii, gdzie ma powstać Poradnia Psychologiczna w Dublinie. Czy to, według księży, są realne potrzeby, na które są potrzebne pieniądze?

Chciałabym również prosić, żeby księża i panowie podali katalog najważniejszych spraw, na które my jako Senat i MSZ powinniśmy przekazać pieniądze.

Mamy świadomość problemu języka polskiego i szkolnictwa. To jest dla nas priorytet. Ale - jak mówię - nie chcemy dawać pieniędzy na siłę, tylko dlatego że w danym roku mamy je przekazać, a potem tłumaczyć się w Sejmie. Chcemy mieć argumenty, które pozwolą nam też na poparcie tezy, że lepiej dać na coś konkretnego w przyszłym roku, niż na siłę komuś, kto nie ma - że tak powiem - wizji pomocy dla Polonii zarobkowej.

Chciałabym też zapytać, jak państwo uważacie, co dla Polonii zarobkowej powinien jeszcze zrobić MSZ i placówki dyplomatyczne. Na jakim polu powinniśmy dążyć do udoskonalenia tej pomocy? Czy później wesprzeć nasze placówki dyplomatyczne?

I ostatnie zdanie, odnośnie do szkół. Pan powiedział, że w Irlandii Polacy wolą dzieci posyłać do irlandzkich szkół, a Irlandczycy chcą, żeby to były irlandzkie szkoły, a nie polskie. Musimy to pogodzić, bo zależy nam, żeby jednak nie gubiły one kontaktu z polskim językiem. Ale też nie jest to Białoruś, gdzie Łukaszenko nie pozwala. Z Irlandią można chyba na temat dyskutować trochę inaczej niż z Białorusią. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani przewodniczącej.

Pani senator Kurska.

Niewiasty zawsze mają pierwszeństwo - wybaczcie koledzy.

Jedno pytanie muszę powtórzyć, a zwracam się właśnie do księży.

Czy fundacja "Barka", która zwróciła się do Senatu o 6 milionów zł współpracuje z księżmi i w jakim zakresie? My mieliśmy wątpliwości, ponieważ tam są trzy osoby o tym samym nazwisku. Wyglądało to nam jakoś podejrzanie. Dlatego chcielibyśmy wiedzieć, bo bardzo dużo nam mówili o współpracy z księżmi, że księża rozkładają ręce i mówią: nie mamy pieniędzy, a zgłaszają się ludzie, którzy oczekują pomocy. W związku z tym oni złożyli nam właśnie takie zapotrzebowanie, przy czym otrzymali pieniądze na takie rzeczy - nie wiadomo, czy się z tego rozliczą - jak na przykład materiały szkoleniowe za 42 tysiące zł. Nie wiadomo, w jakim zakresie chcą szkolić, czy to mają być warsztaty, czy jakieś...

(Przewodniczący Ryszard Bender: Wyższości ustroju monarchistycznego nad republikańskim.)

W każdym razie mamy mnóstwo wątpliwości. Chętnie byśmy pomogli, bo od tego jest nasza łączność z Polonią, ale tego rodzaju wnioskiem zostaliśmy zaskoczeni. A ponieważ dużo było właśnie na temat współpracy z księżmi... To jest podstawowe pytanie. Jak księża będą łaskawi odpowiedzieć, to mam następne. Tak więc bardzo proszę.

(Rektor Polskiej Misji Katolickiej w Anglii i Walii Tadeusz Kukla: Czy mogę?)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak.)

(Rektor Polskiej Misji Katolickiej w Anglii i Walii Tadeusz Kukla: Panie Przewodniczący?)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak, bardzo proszę.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, w zastępstwie.

Oczywiście, zjawisko bezdomności jest ważne i musimy się nad nim pochylić, ale to jest zjawisko marginalne. To jest może paru Polaków, więc nie można mówić o jakimś wielkim problemie.

Jeśli chodzi o organizację "Barka", to ja dowiedziałem się o niej tylko z prasy. Nie spotkałem tych ludzi. Wiem, że prawdopodobnie spotkali się w Westminster z niektórymi księżmi, którzy już prowadzą dom dla bezdomnych i niektórzy Polacy tam wędrują. A więc wydaje mi się, że nie ma co mnożyć... Można ewentualnie wspomóc jakąś osobę, ale nie widzę potrzeby zakładania jakiegoś domu. Przecież ja znam Anglików, którzy pomagają Polakom. To jest Upper Room koło kościoła Andrzeja Boboli. Tam pracuje paru Polaków, ale bezdomnych zawędruje czasem może dwóch. Po prostu mnie to trochę nawet dziwi, że dla takiej działalności chciałoby się zebrać takie duże pieniądze społeczne. Ale nie znam tej organizacji, po prostu nie spotkałem bezpośrednio osób, które wystąpiły z projektem.

(Senator Anna Kurska: Przepraszam, ksiądz Jarosław również się nie zetknął?)

(Koordynator Duszpasterstwa Polskiego w Irlandii Jarosław Maszkiewicz: Podobnie, nic nie wiem o tej organizacji. Gdzieś ta nazwa mi się obiła o uszy, ale żadnego kontaktu nikt z niej ze mną nie podejmował.)

Ponieważ tam były trzy osoby o tym samym nazwisku i ci ludzie przyznawali się do tego, że są rodziną, myśmy uważali, że jest to nepotyzm i że być może jest to jakaś spółka, która chce po prostu wyłudzić pieniądze od skarbu państwa. Stąd nasz opór, bo cała komisja głosowała przeciw. I to dwukrotnie... A mimo to prezydium się zlitowało...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwilę, Panie Marszałku. Ja tylko skończę.

Chodzi mi o to, że my byśmy bardzo chętnie nawiązali współpracę bez pośredników, bezpośrednio z księżmi, co do których mamy zaufanie, z panem ambasadorem, z panem konsulem, z ludźmi, którzy tam działają i mają orientację. Po prostu wiedzą, ilu jest na przykład takich zabłąkanych, którym się nie powiodło. Powiedzmy: jakiego rzędu jest ich liczba.

Ja mam pytanie do księdza Jarosława o rząd wielkości. Po prostu jaka jest mniej więcej liczba ludzi, którym naprawdę trzeba pomóc, względnie, którym należy umożliwić powrót do Polski?

(Brak nagrania)

Proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

A jeszcze pan senator Ludwiczuk, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Trochę wchodzimy w spór - nie wiem czy ambicjonalny, czy prestiżowy - w obecności naszych gości. Jeśli już tak mówimy, to ja wyjaśnię księżom...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Naszych gości, chociaż ekspertów również. Ale przede wszystkim naszych gości.

Spór jest między Prezydium Senatu a komisją, Prezydium nie przychyliło się do krytycznej oceny wniosku "Barki", dwukrotnie przyjmowanej przez komisję większością głosów czy prawie w całości. Pytania do was są, jakie są. Z wyraźnym podtekstem. A ja mógłbym zapytać, czy któryś z księży przeczytał wniosek "Barki", bo trudno odpowiadać, nie wiedząc, co w nim jest zawarte. W związku z tym prosiłbym, żeby "Barkę" jednak zostawić na boku. Po to, żeby o tym rozmawiać, trzeba przeanalizować ten wniosek i, być może, krytycznie go ocenić. Komisja oceniła go krytycznie, Prezydium oceniło mniej krytycznie. Również dlatego że w ogóle mieliśmy w tym roku tylko dwa wnioski dotyczące pomocy nowej emigracji. Chcemy zebrać doświadczenia. Wcale nie jesteśmy nastawieni w jakiś sposób idealistyczny do tych wniosków. Drugi wniosek to jest wniosek "Wspólnoty Polskiej" profesora Stelmachowskiego. Ale za kilka miesięcy - dzięki analizie tego, co może z tych wniosków wyjdzie, dzięki dalszej współpracy z misjami katolickimi, dzięki własnej wiedzy, dzięki współpracy z konsulatami... Chciałbym powiedzieć, że rekomendację dla "Barki" wystawił, o ile dobrze \pamiętam, pan konsul Wach, który chyba zna się na tym, co robi, Po prostu będziemy mądrzejsi. Jeśli zmarnujemy te kilka miesięcy, nie będziemy mądrzejsi. Być może będzie nas to kosztowało trochę pieniędzy, ale w takiej sytuacji jesteśmy.

Poza tym jeśli chcemy uczciwie mówić o tegorocznym budżecie Senatu, to przy panu Dworczyku mogę powiedzieć, że wpisaliśmy tam, iż istotna część pieniędzy pójdzie na wsparcie emigracji zarobkowej. W jakiej części chcemy się z tego wywiązać - być może również przez krytyczne doświadczenia - jeśli całość spotkań na temat nowej emigracji Wysoka Komisja będzie poświęcała problemom "Barki"? Nie posuniemy się dalej.

Panie Przewodniczący, chciałbym, żeby pan trochę rzetelniej to prowadził. W pana wypowiedziach - mówiących o tym, że to jest trzydzieści obiadów i trzydzieści osób - cały czas tkwi bardzo duży subiektywizm.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bo tak się opisuje w każdym wniosku. Po prostu tak się oblicza - przeciętną liczbę obiadów na przeciętną liczbę osób i na jakiś tam czas. W taki sposób się to opisuje.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie można sugerować, że jeśli ktoś napisze 30 tysięcy zł na papiery kancelaryjne, to znaczy, że je zdefrauduje. Dlatego że ten wniosek może obalić każdy. O każdym wniosku, który będzie złożony, możemy powiedzieć, że jest do niczego.

(Przewodniczący Ryszard Bender: Panie Marszałku, tam nie o obiady chodzi. Z tego, co słyszymy, chodzi o...)

Ale nikt nie buduje tam noclegowni! Cały pomysł polega na tym, żeby wyciągnąć stamtąd Polaków, którym się nie powiodło. To samo robią księża. Mówią, że niektórych trzeba zachęcić do powrotu. To być może trzeba na dwa miesiące... Ja nie jestem specem od pomocy społecznej, a w związku z tym nie wypowiadam się autorytatywnie, tak jak większość z państwa. Być może trzeba ich najpierw przez miesiąc jakoś podciągnąć na duchu, może trzeba ich wyciągnąć z jakiejś sytuacji, może trzeba ich podkarmić... Przecież to nie jest trzydzieści tych samych osób. Tam jest jakiś przepływ osób. Tak się te wnioski pisze.

W związku z tym, przy całym krytycznym nastawieniu, mówię: ani nie jestem specem, ani nie jestem idealistycznie nastawiony. Sądzę, że warto dać szansę, skoro nie mamy innego wyboru i - mało tego - stawiamy Senat w kłopotliwej sytuacji, bo jesienią będziemy się tłumaczyli, że nie zrobiliśmy nic poza wnioskiem pana profesora Stelmachowskiego. Takie są realia. Być może zachęceni tym doświadczeniem będziemy mieli tych wniosków więcej, ale kolejna dyskusja wyłącznie wokół "Barki", nastawiona w taki sposób - wydaje mi się - nigdzie Senatu dalej nie doprowadzi. Poza tym że państwo będziecie mówili - jak słyszałem od pani senator - że nie macie nic do powiedzenia, dlatego że zostaliście przegłosowani. W parlamencie jestem prawie notorycznie przegłosowywany - raz więcej, raz z mniej. Taka jest rzeczywistość. Tym razem komisja została przegłosowana czy wnioski komisji nie zostały przyjęte przez prezydium. Tak to jest ułożone. 99% wniosków komisji jest przyjmowanych. Możemy dalej toczyć ten spór, możemy wciągać w to księży, możemy wciągać w to pana ambasadora, pana konsula i panią dyrektor. Nic nam to więcej nie pomoże. Nie pomożemy też wcale nowej emigracji zarobkowej.

Mało tego, jeśli państwo jesteście tacy odważni, to proszę powtórzyć część dyskusji, która dotyczyła tego, żeby w ogóle żadnej pomocy Polakom nie udzielać. Przecież były takie głosy. To ja wychodzę tu... Jak to? Pan nie pamięta takich głosów w dyskusji?

(Przewodniczący Ryszard Bender: Żadnej pomocy Polakom?)

Zaraz, zaraz, dla emigracji zarobkowej - żadnej. Że pojechali na własną prośbę, że to generalnie jest liberalne podejście, że skoro wyjeżdżają, to niech sobie wracają, że nikt za nas się w Polsce nie martwi. Takie wnioski też padały. Przy okazji "Barki" toczyliśmy też taką dyskusję. Teraz nagle wszyscy mówią, że chcemy pomagać - byle tylko nie poprzez "Barkę" - bo dwóch księży mówi, że trzeba pomagać. Trzeba pomagać - takie jest moje zdanie - bo to są Polacy, to jest część naszych obywateli i mamy tam swoje obowiązki. Jak pomagać? Za pół roku może będziemy trochę więcej wiedzieć, może będziemy trochę mądrzejsi. Na razie jesteśmy w takim miejscu, w jakim jesteśmy. Ciągłe dyskusje o "Barce", według mnie, niewiele pchną sprawę do przodu, bez względu na to, że możemy krytycznie oceniać ten wniosek. Innego nie było. Był ten jeden i drugi, profesora Stelmachowskiego. Dobrze by było, gdyby pan profesor powiedział o swoim wniosku, o spostrzeżeniach i o tym, co z tego będzie wynikało. Tak to wygląda. Jeśli pan dyrektor Kozłowski będzie chciał dołożyć... Nie mam zamiaru wychodzić na obrońcę "Barki" i jej wniosku ani nie czuję się specem od tego, ale przerwanie całej tej dyskusji - nic tylko "Barka", "Barka", "Barka" - wydaje mi się właściwe dla naszego wspólnego interesu.

Panie Marszałku, dostrzegam pana emocjonalność i rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Wolałbym, żeby była mniej inwektywna, bo to dotyczy nie tylko mnie, ale całej komisji czy prawie całej komisji, która uważa - przed chwilą mówiła o tym pani przewodnicząca Arciszewska - że na początku musimy uważać, żeby niepotrzebnie nie wyrzucać pieniędzy tam, gdzie one nie przyniosą rezultatu. Mówimy o obiadach, dlatego że słyszeliśmy, że kuchnie są otwarte...

(Senator Roman Ludwiczuk: Panie Przewodniczący, czy mogę?)

...i obiadami sprawy się nie załatwi. W związku z tym, Panie Marszałku, takie jest stanowisko komisji. Ja jako jej przewodniczący, oczywiście, trzymam z nią korporacyjną sztamę - że tak powiem - ale pan w tym przypadku również reprezentuje stanowisko korporacji prezydium, waszych pięciu osób, i robi pan to z emocją, a nawet z demagogicznym uniesieniem, większym niż ja to czynię i większym niż dotąd przejawiała nasza grupa, prawda?

(Senator Maciej Płażyński: Bardziej przeżywam politykę, niż pan przewodniczący.)

(Senator Roman Ludwiczuk: Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący. Ja w kwestii formalnej?)

(Rozmowy na sali)

(Senator Roman Ludwiczuk: Mogę? W sprawie formalnej.)

Senator Ludwiczuk.

Panie Przewodniczący, w naszym porządku obrad mamy jeszcze i punkt drugi, i punkt trzeci. W punkcie trzecim są sprawy różne i możemy podyskutować, jeżeli będziemy mieli taką ochotę, bez naszych gości, bo chyba nie jest to tematem punktu pierwszego. To może nieładnie w stosunku do naszych gości, że dyskutujemy na ten temat. Uzyskaliśmy od naszych gości pewną wiedzę. Proponowałbym, żebyśmy zamknęli tę debatę i wrócili do punktu pierwszego - do pytań, do refleksji i do dyskusji wyłaniającej się po informacjach, które uzyskaliśmy. Ja bym chciał, żebyśmy na chwilę zostawili "Barkę". Niech ona będzie przycumowana. Odcumujemy ją przy punkcie trzecim.

Panie Senatorze, zgoda. Zaprosiliśmy gości po to, żeby się od nich czegoś dowiedzieć.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dokładnie.)

Możemy zgodzić się z tym, że damy spokój "Barce", prawda? Chociaż ten temat wszyscy chcemy drążyć. Ale dyskutujmy o innych sprawach - o kwestii otwierania polskich szkół, o tym, czy zgodzić się z Irlandczykami, żeby to były jednak szkoły irlandzkie...

(Senator Roman Ludwiczuk: Ale ja mówiłem tylko o "Barce", Panie Przewodniczący. Chodzi o to, żeby temat "Barki" na razie zostawić na kei.)

Dobrze. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, temat "Barki" zostawimy.

Jednak będę prosił państwa, żebyście zechcieli jeszcze wyciągnąć wiele wiadomości od obu księży rektorów i od przedstawicieli naszych służb dyplomatycznych.

W takim razie przyjmiemy wniosek formalny, żeby nikt z nas, chyba że się przejęzyczy - ja sam ugryzę się w język - nie ruszał "Barki". Sądzę, że pan marszałek Płażyński też da już "Barce" spokój i będzie jakaś concordia.

Jeszcze pan senator Ciecierski.

Panie Przewodniczący, ze smutkiem stwierdzam, że pan przez cały czas nas wszystkich prowokuje. Ja głosowałem tak, jak pan...

(Głos z sali: Panie Przewodniczący! Panie Senatorze Ryszardzie!)

...na posiedzeniu komisji, ale nie możemy tak prowadzić debaty. Może pan ma rację, ale nie w tej formie.

(Brak nagrania)

A, pan Ludwiczuk.

Raz oddałem głos panu marszałkowi, drugi raz już nie mam zamiaru, bo nie ma więcej marszałków na tej sali.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak jest.

Mam kilka refleksji po wystąpieniu księdza prałata, księdza Jarosława, pana ambasadora...

(Głos z sali: Księdza infułata.)

Infułata, przepraszam.

(Głos z sali: To nie jest to samo.)

Przepraszam za przejęzyczenie. Przepraszam bardzo.

Przede wszystkim chciałbym w swoim imieniu podziękować za pracę, którą wykonujecie w Anglii i w Irlandii. Myślę, że nasi rodacy, którzy są w Dublinie, a jest ich tam naprawdę bardzo wielu, oczekują takiej pomocy. Martwi mnie może tylko jedno stwierdzenie pani dyrektor, że 20% trafia do naszych placówek ministerialnych, a 80% do misji. I chwała wam za to.

Ale mam dwa pytania. Jedno już pani przewodnicząca zadała, dotyczy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę?

(Głos z sali: Katalogu.)

Katalogu. Myślę, że on wynika z przedstawionych problemów, o których ksiądz Jarosław dość szczegółowo mówił.

I pytanie, także do pana ambasadora: czy są prowadzone działania polegające na promocji powrotu naszych rodaków do Polski do pracy. Padło stwierdzenie, że jakby zarabiał 2 tysiące zł, to by wrócił. U nas sytuacja na rynku pracy zdecydowanie się polepsza. W związku z tym, co ksiądz Jarosław powiedział, pytanie, czy jest taka propozycja lub w ogóle taki pomysł, żeby zrobić akcję promocyjną, żeby Polacy wracali z powrotem do kraju do pracy. Czy nad takim działaniem, nad takim rozwiązaniem MSZ się zastanawia? Dziękuję.

Może pozbieramy pytania?

(Rozmowy na sali)

Tak.

Pan senator.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym powiedzieć, że z dużym zainteresowaniem wysłuchałem informacji na temat migracji zarobkowej Polaków do Anglii, Szkocji i Irlandii. Chciałbym zapytać o bardzo specyficzny obszar, mianowicie o Irlandię Północną. Jak to tam wygląda? Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Piotr Boroń. Bardzo mi miło.

Mam pytanie o relacje między różnymi falami polskiej emigracji - jeżeli można by prosić o wyjaśnienie.

Ja nie mam pytań, tylko propozycję dla nas. Mianowicie, żebyśmy zastanowili się nad tym, czy każdemu rektorowi można dać po 5 tysięcy euro miesięcznie do rozliczenia się. Chodzi o to, żebyśmy się zastanowili nad taką możliwością. Normalne jest, że zawsze wpływają jakieś wnioski. A to, co robią księża, to jest jeden ogromny wniosek, czyli jedna ogromna praca duszpasterska z tymi ludźmi, o których nam chodzi. Pewnie, że ksiądz nie może napisać wniosku do Senatu ani do "Wspólnoty Polskiej" itd., bo te wnioski rodzą się niemal codziennie w trakcie stykania z ludźmi. Chodzi o zastanowienie się nad taką możliwością, że jakąś sumę, ileś tysięcy euro, dajemy miesięcznie księżom, których wybierzemy razem z ambasadorem czy z konsulem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie mówmy od razu, że to jest niemożliwe, bo - że tak powiem - mówienie, że to jest niemożliwe - jest po prostu nie na miejscu. My się nad tym powinniśmy zastanowić już we własnym gronie. Ja rzucam, że tak powiem, ten pomysł do rozważenia.

Senatorze Ryszka, jest to niemożliwe. Gdybym w tej chwili tego nie powiedział, pan marszałek miałby prawo powiedzieć, że robimy zamieszanie, bałagan, etc., etc., większy niż przy poprzedniej kwestii, o której już mówić teraz dalej nie będziemy.

My prywatnie rozmawialiśmy przedtem z obu księżmi rektorami, że trzeba sięgnąć do procedury, która obecnie obowiązuje i jest możliwa, czyli sięgnąć do różnych stowarzyszeń i fundacji. Dotąd żaden z nich się nie zwracał. A jakie możliwości efektywnej pomocy mają obaj, to po tych krótkich exposé już się zorientowaliśmy. Trzeba wesprzeć, nawet nie 5 tysiącami, jeśli innych wspieramy dziesiątkami czy setkami tysięcy. Trzeba wesprzeć, bo to będzie efektywnie wyzyskane, z dobrem dla Polaków. Tylko trzeba to zrobić według dotychczasowego systemu, poprzez stowarzyszenia pozarządowe, które u nas są i mają prawo wystąpić do komisji. Opracuje to Biuro Polonijne, komisja finansowa to jakoś przykroi, a nasza komisja uchwali. Co później zrobi prezydium, tego nie możemy zagwarantować. Dziękuję.

Pan marszałek jeszcze raz, proszę bardzo.

Jak do tej pory misje katolickie nie mogą samodzielnie składać wniosków, w związku z tym pytanie do "Wspólnoty Polskiej", do...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Właśnie wyszedł.)

(Głos z sali: Zaraz będzie.)

Będzie.

Państwo macie dobrą współpracę z misjami, z kościołem na emigracji. Czy można się spodziewać wspólnego wniosku, który po prostu podjąłby to, o czym mówimy, i wykorzystał możliwości charytatywne misji? Chodzi o to, żebyśmy jesienią mogli taki wniosek rozpatrzyć, również w oparciu o doświadczenia, które będą wynikały z tegorocznej pracy. Być może to jest dobry partner do współpracy akurat z tymi dwoma czy kilkoma misjami.

(Przewodniczący Ryszard Bender: Dla nowej migracji.)

Dla nowej imigracji.

Tak, żeby skorzystać z potencjału "Wspólnoty Polskiej", która ma doświadczenie i jest sprawna w pisaniu wniosków, oraz z doświadczeń, możliwości organizacyjnych i wiedzy księży pracujących w misjach.

Panie Marszałku, coraz bardziej zaczynamy się rozumieć. Dobrze.

(Senator Maciej Płażyński: Ja w ogóle jestem osobą zgodną.)

Pani senator.

Chciałabym dopowiedzieć. Na początku zadałam pytanie, czy szanowni księża już składali wnioski przez jakieś organizacje? Jeżeli nie, to żeby wykorzystać dorobek księży i kościoła oraz efektywnie wykorzystać te pieniądze, można by nawiązać współpracę ze "Wspólnotę Polską" i przez nią złożyć wniosek czy przez inne stowarzyszenia.

Inne stowarzyszenia. Polska jest również Caritas.

Czy są jeszcze ze strony pań i panów senatorów pytania?

Pani senator Kurska, proszę bardzo.

Ja zadałam pytanie: ile mniej więcej jest osób? Pan ambasador czy któryś z księży mówił o czterech kategoriach Polaków i że ta czwarta kategoria to ludzie nieporadni. Jaka jest ich liczba? Czy moglibyśmy im pomóc? Bardzo podoba mi się projekt, żeby stworzyć możliwość powrotu poprzez informacje, że w Polsce jest już praca. Może by ich to zachęciło. Po co mają się błąkać w obcym kraju, jeżeli tam nie znaleźli tego, czego poszukiwali. A więc bardzo bym prosiła o odpowiedź na pytania: jak dużo jest tych ludzi i czy moglibyśmy im pomóc?

Może najpierw odniosę się do wypowiedzi pana marszałka Płażyńskiego. Ja zostałem tylko zapytany, czy znam organizację "Barka". Nie znam. Powiedziałem, że tyko o niej słyszałem. Nie czytałem żadnego wniosku i nie wiem, o co chodzi. A zjawisko bezdomności jest mi znane. Jestem w Anglii już trzydzieści lat i to środowisko znam. Od pięciu lat jestem rektorem i wizytuję polskie ośrodki, więc od księży, których jest dziewięćdziesięciu dziewięciu, mniej więcej wiem o poszczególnych zjawiskach. Na tym zakończę.

Teraz odniosę się do pytania pana o relacje pomiędzy poszczególnymi emigracjami. Oczywiście, ten konflikt zawsze jest, tak jak i konflikt pokoleń. Ja przez długi czas byłem duszpasterzem akademickim. Byłem zamianowany dla polskich studentów urodzonych już w Anglii. A za czasów Gierka, to były lata 1975-1977, zaczęli przyjeżdżać do Anglii studenci z Polski. Oczywiście, ten konflikt zawsze był, bo tu urodzeni nie znali dobrze języka, tamci przyjeżdżali, ale myśmy na ten temat nie mówili, tylko się ludzie spotykali w duszpasterstwie akademickim. Powstało z tego wiele małżeństw. Oczywiście, konflikt między nową emigracją, która przyjeżdża, a starą jest. Przecież to jest naturalne, bo ci już tutaj się osiedlili, budowali te ośrodki i nieraz myślą tak: oni przyjeżdżają, żeby nam zabrać to, co myśmy stworzyli z takim trudem. Trzeba o tym mówić, trzeba dyskutować. Ci, którzy przyjeżdżają, włączają się w życie parafii, w życie wspólnot, wchodzą do różnych rad administracyjnych duszpasterskich. Zawsze jest też grupa ludzi, która jest na marginesie i nie włącza się w życie emigracyjne zastanej tam emigracji. Tak że konflikt jest. W niektórych parafiach te relacje są bardzo dobre, w innych te dwie emigracje żyją obok siebie - można tak powiedzieć. Ale takie zjawisko zawsze będzie.

Może teraz ksiądz...

A jeszcze może powiem odnośnie do próby mobilizowania ludzi, żeby powrócili do Polski. Wiem że w Anglii powstały już dwie organizacje, które rekrutują Polaków do pracy w Polsce. To się już zdarza. Szukają specjalistów, prawda? Tak więc ci, którym się jakoś nie udało... Takich ludzi trochę jest. Pani pyta o zjawisko. W poszczególnych parafiach księża mówią, że to jest margines, jakiś 1% albo i nie tych, którzy nie mogą znaleźć pracy. Teraz oni się pałętają, jest im ciężko, wstydzą się wracać do kraju, bo nic nie zarobili, prawda? A niektórzy - znam dwa takie przypadki... Jednemu przez dwa lata po prostu nic nie wychodziło i popełnił samobójstwo. Rodzina czekała, a on się rozpił. Na przykład wielkim problemem jest pijaństwo tam, gdzie są sami mężczyźni. Trzeba by tym ludziom jakoś pomóc. Niektórzy mówią, że jak zarobi, to później przepije. Trzeba by było w tym kierunku coś zrobić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, w każdej parafii.

Proszę państwa, my mamy organizację Alcoholcs Anonymous. To są ci alkoholicy, którzy chcą z tego wyjść. Im też trzeba by było jakoś pomóc. Na przykład my udostępnimy salę, ale potrzeba jakiegoś psychologa czy kogoś. To by była konkretna pomoc. My to robimy w kościele. Nieraz oni się sami organizują.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale czy księża przez fundacje albo stowarzyszenia...)

Nigdy nie stawialiśmy żadnego wniosku, bo nie wiedzieliśmy jak. Byliśmy już raz w Senacie i powiedziano nam, że można przez "Wspólnotę Polską", ale kościół jako taki nigdy nie złożył żadnego wniosku. Nigdy nie otrzymaliśmy grosza. Wręcz przeciwnie, szukamy tylko wśród tej starszej emigracji.

Już teraz zapowiadamy księżom, że będziecie mogli o to występować, z tym że musicie znaleźć stowarzyszenie. Jest "Wspólnota Polska", ale możecie poprzez inne stowarzyszenia, którekolwiek dostrzeżecie i które zechce wam pomóc. Bo taki wniosek, jak pana senatora Ryszki, bardzo znaczący, niestety nie jest realistyczny. Wybacz, nie możemy...

(Brak nagrania)

Może jeszcze powiem tak. My reprezentujemy misje, prawda? Ja mam dziewięćdziesięciu dziewięciu księży. Dobrą rzeczą byłoby mieć jakieś zaplecze finansowe na doraźną pomoc. Przecież my, księża, żyjemy z tego, co nam ludzie złożą na tacy. Nie ma jakichś innych dotacji, prawda? Wręcz przeciwnie, musimy jeszcze wspierać inne organizacje. A więc gdyby na przykład - jeśli Senat ma możliwość - były jakieś kwoty na doraźną pomoc, to by był konkret. A tak będziemy tylko mówić. My już przez dwa lata zwracaliśmy się do Senatu i nic z tego nie wyszło, więc jadąc tutaj, myślałem sobie tak: znowu będzie wiele mówienia i nic z tego nie wyjdzie, żaden konkret.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Ja, oczywiście, bardzo przychylam się do tego, co powiedział ksiądz prałat. Przydałaby się jakaś taka pomoc, prawda? Próbujemy robić dużo różnych rzeczy, ale właściwie wszystko robimy z niczego. Nie mamy źródeł dochodu, prawda? Mamy własne pensje i to jest wszystko, co mamy.

(Głos z sali: I z tego wydajemy...)

I z tego wydajemy.

Polacy przyjechali, żeby zarabiać. W tej chwili mamy kościół w Dublinie, który utrzymujemy. Ja może przedstawię państwu, jak to wygląda. System finansowania w archidiecezji dublińskiej jest następujący: zbiera się dwie tace, z czego pierwsza jest przeznaczona na fundusz płac księży - jest to centralny fundusz archidiecezji, czyli wszystkie pieniążki odprowadzamy do archidiecezji i na tej podstawie otrzymujemy pensje - druga taca jest zbierana w kościele w niedzielę podczas mszy świętych i jest to wspólny fundusz remontowy kościołów archidiecezji dublińskiej. Jest jeszcze niejako trzecia taca, są to tak zwane koperty rodzinne. Członkowie parafii są zobowiązani do tego, by troszczyć się o swój kościół i co tydzień regularnie składają ofiarę. Mamy dwie tace i zaproponowałem naszym parafianom włączenie się w utrzymanie kościoła. Proszę państwa, w tej chwili na około pięciu tysięcy osób uczestniczących we mszy świętej w niedzielę jest osiemdziesiąt osób czy rodzin, które zadeklarowały się w ten sposób nam pomagać. Miesięczne wydatki na utrzymanie kościoła to jest rząd 7-8 tysięcy euro. Dochody mamy rzędu 2 tysięcy miesięcznie, czyli nie mamy żadnych pieniędzy, prawda?

Dlatego rzeczywiście propozycja pana senatora jest bardzo konkretna i bardzo by nam pomogła, ale, oczywiście, państwo wiecie, jak możecie nam pomóc...

(Przewodniczący Ryszard Bender: Procedura.)

(Rozmowy na sali)

Chociaż sami wiecie, że - może nie wypada tak o sobie mówić -rzeczywiście najwięcej dla Polaków czyni kościół.

Może powrócę do pytań, które zostały zadane. My również nie zwracaliśmy się o żadną pomoc finansową. Nie wiedzieliśmy, że jest taka możliwość. Poza tym u nas wszystko dopiero powstaje. Ośrodek dubliński istnieje najdłużej, a ośrodki w poszczególnych regionach Irlandii istnieją od kilku miesięcy czy dopiero się tworzą. A konkretnie, to wkrótce zwrócimy się do "Wspólnoty Polskiej" o pomoc w dofinansowaniu szkoły, która u nas powstaje.

Padło pytanie na temat Poradni Psychologicznej w Dublinie. Znam ją, ona istnieje przy kościele ojców Dominikanów. W Dublinie pracuje dwóch polskich dominikanów i przy ich ośrodku powstała poradnia psychologiczna. Rzeczywiście ona się rozwija. Według mojej wiedzy, świadczą pomoc bezpłatnie, są bardzo pozytywnie odbierani i są rzeczywiście potrzebni.

(Głos z sali: To jest bardzo ważne zagadnienie.)

Tak.

(Głos z sali: W Londynie...)

(Głos z sali: Bardzo ważne zagadnienie. Poradnie jakieś...)

Przewidujemy, może nie będzie to naruszeniem... Pana marszałka nie ma, więc nie będzie interweniował...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jest.)

(Głosy z sali: Jest. Jest.)

(Wesołość na sali)

Ile przewidujemy? Niech pani przeczyta, bo ja mam za słabe okulary.

Całkowity koszt zadania - pięćset...

(Przewodniczący Ryszard Bender: Nie, nie. Ile przewidujemy?)

Nie. Dotacja 56 tysięcy 370 zł...

(Głos z sali: Straszne pieniądze.)

Całkowity koszt 556 tysięcy zł. Duże pieniądze?

(Głos z sali: Chyba bardzo duże.)

(Przewodniczący Ryszard Bender: A widzicie, przydadzą się. Dobrze.)

A było też pytanie o Polską Fundację Kulturalną. Tam jest "Dziennik Polski" i "Tydzień Polski". Bo to też jest ważne, żeby dotrzeć do Polonii z informacją.

Mnie się wydaje, że tę fundację trzeba poprzeć. Przecież to jest pismo, które istnieje od wojny i pełni funkcję integracyjną, jeśli chodzi o starsze pokolenie. Młode pokolenie, to znaczy nowa emigracja, raczej tego pisma nie czyta. Oni mają własne pisma. Tych tygodników jest już wiele - i "Goniec Polski"...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tylko stara emigracja.)

Stara emigracja.

Nawet my z naszych składek ją popieramy. Chcemy to pismo utrzymać. Ja bym raczej sugerował czy był za tym, żeby wesprzeć. To jest jedno.

Mówiła pani jeszcze o Zjednoczeniu Polskim...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Punkt informacyjny dla nowej migracji.)

Punkt informacyjny jest potrzebny nie tylko w Londynie, a właściwie Zjednoczenie Polskie ogranicza się tylko do Londynu. Potrzebny jest też na przykład w Mansfield, w Birmingham, w Leicester, gdzie jest bardzo dużo Polaków, w Manchesterze czy w innych takich ośrodkach, prawda? A Zjednoczenie Polskie nazywa się zjednoczeniem różnych organizacji, ale właściwie to jest organizacja paru osób. Ona nie jednoczy już organizacji, bo większość z nich wymarła. Dziękuję.

(Ambasador Rzeczypospolitej Polskiej w Dublinie Tomasz Szumowski: Pan marszałek wspomniał...)

Przepraszam bardzo, Panie Ambasadorze. Prosiła jeszcze o głos pani senator.

Panie Przewodniczący, chciałabym naszych wielce szanownych gości zapytać, jak wygląda opieka medyczna, jeżeli chodzi o naszą nową emigrację. Trudno sobie wyobrazić, żeby jej nie potrzebowali. Szczególnie jeżeli chodzi o tych, którzy radzą sobie najgorzej i nie mają żadnych zarobków. Jak w tej sytuacji wygląda sprawa chorego Polaka w Anglii? Dziękuję.

Proszę.

Od razu odpowiem, ale króciutko. Jeśli chodzi o sprawy medyczne, to wszystko jest za darmo. Każdy Polak może skorzystać. Tylko od razu musi się zapisać, żeby mieć swojego lekarza domowego. A ten lekarz go kieruje i nie trzeba za nic płacić. Oczywiście, lekarstwa trochę kosztują. Jeśli on nie pracuje, jest bez pracy, państwo też to w jakiś sposób wspiera. Jeśli chodzi o sprawy medyczne, to nie ma problemów - tak to widzę.

(Ambasador Rzeczypospolitej Polskiej w Dublinie Tomasz Szumowski: Można, Panie Przewodniczący?)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bardzo proszę.)

Pan marszałek zapytał, czy wiemy, jak miał wyglądać program działania tej organizacji, która się do państwa zwróciła, a która mogłaby działać w Anglii czy w Londynie. Muszę powiedzieć, iż z przykrością stwierdzam, że też nic o owej organizacji nie słyszałem.

A przy okazji myślę sobie, że warto byłoby przy rozpatrywaniu przez Senat wniosków o wsparcie finansowe bądź wymagać od organizacji, by posiadały opinię konsulatów na temat zamierzeń, które dana organizacja pragnęłaby wcielać w życie, bądź też pytać nas, co my o tym sądzimy. My, oczywiście, w porozumieniu z księżmi i z innymi organizacjami społecznymi moglibyśmy państwu przedstawić własną opinię, co o tym sądzimy i jak to mogłoby wyglądać. Wówczas łatwiej byłoby państwu po prostu taką decyzję podjąć.

(Senator Anna Kurska: Świetny pomysł. Prosimy o wizytówki.)

Dobrze, oczywiście.

(Senator Anna Kurska: My też damy swoje.)

Oczywiście.

Inna rzecz: pytaliście państwo o organizacje, które można byłoby wesprzeć w Irlandii, w Dublinie, a których działalność służyłaby naszym rodakom. Otóż, jeszcze pół roku temu w Dublinie niezwykle prężnie działało Polskie Centrum Informacji i Kultury. Wiem, że owo centrum zwracało się i do Senatu, i do "Wspólnoty Polskiej", i do MSZ z prośbą o wsparcie finansowe, przedstawiając naprawdę znakomite projekty - notabene również przez nas opiniowane, bo byliśmy w kontakcie z tą organizacją. Ksiądz również wie, o czym mówię. Niestety, Polskie Centrum Informacji i Kultury nie uzyskało żadnego wsparcia. Nie wiem dlaczego. Nie wiem, czy wnioski były bezzasadne, czy były źle złożone. Ale wydawało się nam, że był to świetny program, polegający na tym, że naszych często zagubionych i potrzebujących pomocy rodaków w Irlandii w tymże centrum informacyjnym zaopatrywano we wszystkie możliwe informacje. To nie było pośrednictwo pracy. To była informacja na temat tego: gdzie można zjeść tanią zupę, jeżeli jesteś bardzo głodny; gdzie możesz się przespać, jeżeli jesteś bezdomny; jak załatwić wsparcie dla rodziny, która nagle straciła pracę; co oznacza dodatek dla dziecka, bo taki dodatek jest przewidziany w prawodawstwie irlandzkim; jak załatwić kwestie związkowe, jeżeli jesteś wykorzystywany w pracy itd., itd. Program przedstawiony przez centrum wydawał nam się rzeczywiście wspaniałą rzeczą. Niestety, gdzieś w tłumie różnych dokumentów i wniosków po prostu zniknął. Ale jeżeli, Szanowni Państwo, pozwolicie, to ja po powrocie do Dublina - a wracam jutro - natychmiast nawiążę kontakt z owym centrum i poproszę ich o przesłanie...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Proszę sprawdzić, gdzie oni te wnioski składali.)

Wiem, że na pewno składali do "Wspólnoty Polskiej", wiem że składali przez MSZ i wiem, że mieli nawet spotkania w Senacie, jeśli chodzi...

(Senator Anna Kurska: Przecież jest pan profesor. Zgłasza się.)

(Przewodniczący Ryszard Bender: Za chwilkę. Jak pan ambasador skończy...)

Państwo poruszyliście sprawę promocji powrotu. Otóż, obawiam się, tu nasze możliwości są bardzo ograniczone. Przecież ci nasi rodacy w Irlandii mają stały, bieżący kontakt z Polską. Kawiarenki czy punkty internetowe za 50 centów na godzinę są oblężone przez Polaków, którzy się w ten sposób kontaktują z Polską. Telefony do Polski są bardzo tanie. Ja powiem szczerze, że nigdy nie spotkałem się z sytuacją, żeby mnie Polacy pytali: a co tam w kraju słychać? To oni mnie informują, bo wiedzą wielokrotnie więcej ode mnie, bo są w stanie czytać gazety internetowe na bieżąco, bo uzyskują informacje telefoniczne i internetowe. Wydaje mi się po prostu, że wiedza, którą nasi rodacy otrzymują z kraju, może ich zachęcić lub zniechęcić do powrotu. Młodzi ludzie wiedzą, co się dzieje, prawda? Oni czują, gdzie jest praca, gdzie można zarobić, czy już wracać, czy jeszcze nie. Tak jak mówiłem, większość z nich chce wracać po jakimś tam czasie, jak się trochę polepszy i im, i w kraju. Ale boję się, że działalność naszej placówki dyplomatycznej w tym zakresie jest bardzo ograniczona.

Pytanie o pomoc medyczną. Niestety, muszę stwierdzić, że tak zwana państwowa pomoc medyczna w Irlandii należy do jednych z najsłabszych w całej Unii Europejskiej. Jest niezwykle nieterminowa i na fatalnym poziomie, ponieważ jest bezpłatna. Ogromna większość Irlandczyków jest ubezpieczona prywatnie i korzysta z prywatnych klinik, z prywatnych szpitali, z prywatnych lekarzy, z prywatnych przychodni itd. Jeżeli nasi rodacy nie ubezpieczą się prywatnie, to schodzą na ten najniższy poziom obsługi bezpłatnej, co oznacza długie czekanie w kolejkach, niemożliwość załatwienia podstawowych badań, bardzo długie czekanie na lekarza specjalistę. Rzeczywiście jest to fatalne. Jednocześnie w Irlandii mamy już dwie czy trzy polskie kliniki oraz polskich lekarzy, którzy po prostu otworzyli tam swoją praktykę. Oczywiście, robią to za pieniądze. Dla naszego biednego rodaka pozostaje państwowa służba medyczna Irlandii, która jest na fatalnym poziomie. To chyba tyle, jeśli chodzi o pytania, które państwo mieliście. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ambasadorze.

Pan...

Ad vocem.

Nie jest aż tak źle. Przede wszystkim gdy chodzi o możliwość współpracy z placówkami duszpasterskimi, to ona istnieje od dawna. Oczywiście, dotyczyła głównie Wschodu, ale nie wyłącznie.

Na przykład wspomniana była sprawa poradni psychologicznej. Wysoka Komisjo, ten wniosek będzie przez was dziś rozstrzygany. Ojcowie dominikanie wystąpili o to i wobec tego my zgłaszamy to na dzisiejszym posiedzeniu.

Owo młodzieżowe lub informacyjno-kulturalne centrum, czy odwrotnie - jak się zwał, tak się zwał. Proszę państwa, w zeszłym roku dostali na rozruch 63 tysiące 500 zł, a w tym roku Wysoki Senat przyznał im 130 tysięcy zł. To nie jest mała suma. Kłopot polega na tym, że to była część, do której mieli się dołożyć Irlandczycy, a oni się nie dołożyli, w każdym razie nie jest to załatwione. Wobec tego rzeczywiście powstał kłopot. Pomijam drobny fakt, że szefowa urodziła dziecko, więc ma inne, bardziej przyziemne, a może właśnie bardzo ważne sprawy do zrobienia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bardzo ważne.)

W każdym razie jest to możliwe.

Oczywiście, nie wchodzi w rachubę sprawa pensji dla księży. Ale jeżeli księża prowadzą placówki, czy to oświatowe, czy takie, jak ci dominikanie ową poradnią psychologiczna, to najchętniej to załatwimy. Musimy tylko wiedzieć, nic więcej.

Oczywiście, będę dzisiaj prosił o pewną logikę w działaniu. Mianowicie prosiliśmy, żeby założyć odpowiedni punkt w Zjednoczeniu Polskim w Wielkiej Brytanii. Jest to stara organizacja, zasłużona. Mało tego, kiedy byłem na ich ostatnim walnym zebraniu, była cała dyskusja na temat tego, czy otworzyć się na nowo przybyłych, czy wesprzeć tylko starą emigrację. Przeszła decyzja, żeby się otworzyć. W tym przypadku był nawet wpływ na osobę prezesa.

Tylko co się dzieje w propozycji, która dzisiaj tu leży? Obciąć im to. Tak więc albo wspieramy tego rodzaju pomoc dla nowej fali ludzi wyjeżdżających, trudno ich nazwać emigrantami, albo nie. Dlatego sygnalizuję, że w pkcie 2 załącznika jest to cięcie, któremu brak logiki.

Czyli różnie to jest, ale nie jest najgorzej. Wydaje się, że wspólnymi siłami możemy naprawdę dużo zrobić.

To tyle w odniesieniu do dyskusji, jaka się toczyła. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Sądzę, że księża wiedzą już, że to jest jedna z dróg, ale tych dróg można znaleźć więcej, prawda? Jeszcze raz powtarzam: szkoda że byliście w różnych kręgach, a do komisji przybyliście dopiero teraz. Ale i za to jesteśmy wdzięczni, bo mamy wzajemną więź.

Pan...

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja tylko w uzupełnieniu tego, co zostało przedstawione, powiem krótko, że nasza dyskusja pokazuje, jak ważną sprawą jest przepływ informacji, bo - jak się okazuje - ten przepływ nie jest najlepszy i szwankuje. Powiem, że w Zespole Finansów Polonijnych zasiada przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych i, jak mniemam, bylibyśmy wdzięczni... A zresztą nawet i państwo senatorowie czasami odsyłają wniosek do konsultacji w placówce dyplomatycznej. Było wiele takich przypadków, że państwo zwracaliście się do nas, żebyśmy zasięgnęli dodatkowej informacji z placówki dyplomatycznej, ale zwykle dotyczy to wniosków z innych obszarów, a nie wniosków z tego obszaru Europy Zachodniej, bo ich było niewiele. Bylibyśmy wdzięczni za każdą opinię przekazaną przez nasze placówki wtedy, kiedy rozpatrujemy kolejną partię wniosków. Jeżeli nie ma takiej opinii, to znaczy, że nie ma żadnych zastrzeżeń bądź informacja po prostu nie dotarła, bądź też nie było takiej potrzeby i nikt się o nią nie zwracał.

Tak że, proszę państwa, myślę, że należy przekazywać szerszą informację w czasie takich spotkań jak to lub też innymi drogami i kanałami, które przecież funkcjonują, są otwarte. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zgadzam się z panem w pełni, że przepływ informacji szwankował i dzisiejsze spotkanie może być ogromnym przełomem przez to, że mamy możliwość dowiedzieć się z autopsji, co w trawie piszczy, co jest najistotniejsze. I dziękuję panu za powtórzenie, że to jest właściwa droga, gdy wnioski są trudne. Tak jak ten trudny wniosek, który był dwa razy przez komisję rozpatrywany, ale którego nie będziemy wymieniać z nazwy, prawda? Chodzi o to, żeby również te najtrudniejsze wnioski konsultować zarówno z placówkami dyplomatycznymi, jak i z misjami katolickimi.

Kiedyś senator Ryszka walczył o to, żeby niektóre kwestie konsultować z misjami obligatoryjnie. A więc widzimy, że tego typu wnioski powinny być również słane do misji katolickich, jeśli zawodzą inne możliwości zorientowania się.

I ostatnia sprawa, którą chcę poruszyć: skorzystajcie, Księża Rektorzy, z oferty "Wspólnoty Polskiej" i na listopad, bo termin jest listopadowy, szykujcie jakieś wnioski, które będą dla wspólnej sprawy, a szczególnie dla tej istotnej dzisiaj, związanej z migracją zarobkową...

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Uzupełnienie. Podzielając to, co powiedział pan ambasador odnośnie do sposobu nakłaniania obywateli polskich do powrotu do kraju, chciałbym podzielić się pewną uwagą, którą zgłaszają mi oni w czasie różnych spotkań. To jest taka mała rzecz, ale dla nich istotna. W brytyjskich systemach telewizyjnych cyfrowych, kablowych, satelitarnych są tak zwane kanały etniczne, czyli adresowane do różnych grup mniejszości etnicznych żyjących na terenie Wielkiej Brytanii. Wiele razy spotkałem się z pytaniem, że przecież są programy kenijskie, etiopskie, a nie ma na przykład polskiej TV Polonia, która jest z pieniędzy podatnika, jest telewizją publiczną nadającą niekodowany sygnał w świat, albo innych kanałów, które są po prostu powszechnie dostępne satelitarnie, ale naszych rodaków jeszcze nie stać, żeby kupić specjalny zestaw za setki funtów i oglądać jeden czy dwa kanały po polsku. Tam jest trzech czy czterech podstawowych dystrybutorów sygnału telewizyjnego, praktycznie wszystko jest już w tej chwili w systemie cyfrowym i naprawdę jest cała gama, kilkadziesiąt kanałów etnicznych w różnych językach - pendżabskim, katalońskim, jakieś niemieckie, hiszpańskie, francuskie, włoskie - a Polacy, którzy są w tej chwili jedną z większych grup etnicznych, póki co żalą mi się, że takiego sygnału nie mają.

Padło adresowane do mnie pytanie o młodą emigrację w Irlandii Północnej. Jak powiedziałem, tam jest mniej więcej trzydzieści, czterdzieści tysięcy osób. Znowuż są to tylko szacunki. Do tej pory była to głównie tak zwana imigracja organizowana, czyli po prostu pracodawca, który potrzebował stolarzy, robotników budowlanych czy pracowników do przemysłu spożywczego, wyszukiwał ich albo sam, albo zlecał to firmie w Polsce. Organizowała ona przyjazd trzydziestu, czterdziestu, osiemdziesięciu, stu pracowników, zwykle pomagając w pierwszym okresie w znalezieniu mieszkania, załatwieniu formalności rejestracji w systemie rejestracji pracowników, numeru ubezpieczenia socjalnego itd., itd. Dopiero dwa miesiące temu ruszyło pierwsze bezpośrednie połączenie lotnicze między Polską a Irlandią Północną, to jest Belfast - Warszawa.

Nie mam sygnałów, żeby lądowali tu - jak to sami ci Polacy określają - kamikadze. Czyli że przylatuje szukać pracy, ma dwie torby, w tym jedną konserw, i trochę oszczędności. Nie ma takich sytuacji.

Póki co nie było też historii polskiej emigracji czy w ogóle Polonii z Irlandii Północnej. Przed 2004 r. to było dosłownie kilka osób. W tej chwili oni zaczynają się bardzo dynamicznie organizować. Jest to świetnie zorganizowana grupa. Powstało Stowarzyszenie Polskie w Irlandii Północnej. W tym roku wspólnie Instytut Kultury Polskiej w Londynie, stowarzyszenie i konsulat organizują pod koniec lipca tydzień kultury polskiej w Belfaście. Dostałem z ministerstwa środki na ten cel. Jest to także współfinansowane przez miejscowe władze.

Jako ciekawą historię podam, że 5 maja, zaraz po porozumieniu w Stormont i słynnym stworzeniu nowego rządu koalicyjnego w Irlandii Północnej, czyli Ian Paisley - Martin McGuinness, następne spotkanie nowego rządu było z mniejszościami etnicznymi zamieszkującymi Irlandię Północną. A Polacy są w tej chwili największą mniejszością etniczną w Irlandii Północnej. I od razu miałem krótkie, kurtuazyjne rozmowy zarówno z Ianem Paisley'em, jak i Martinem McGuinness. Jestem już umówiony na spotkanie w drugiej połowie lipca - po zakończeniu tak zwanych procesów, marszy, parad w Irlandii Północnej - aby mówić o możliwości współpracy z polską grupą i wsparcia ze strony władz lokalnych.

I następne pytanie, o relacje między falami emigracji. Pierwsza fala emigracji w Szkocji to był okres powojenny. Chodzi o kilkanaście tysięcy żołnierzy, którzy zostali tam, w większości żeniąc się ze szkockimi dziewczynami. Średniej fali nie było. Drugie pokolenie, czyli dzieci tych żołnierzy, w większości nie mówi po polsku, natomiast dalej funkcjonuje w środowisku polskim. Na przykład jest kilka polskich klubów Stowarzyszenia Polskich Kombatantów - w Kirkady, w Glasgow. To jest prowadzone przez drugą generację, niemówiącą po polsku, ale czującą się Polakami. Oni z kolei dobrze współpracują z młodym pokoleniem. Koło w Kirkady, koło w Glasgow zorganizowały pikniki polskie, bo są ciekawi Polski. Oni w głębi serca czują się Polakami. Nie mówią po polsku, ale chcieliby coś zrobić bądź czują potrzebę zrobienia czegoś dla Polski i bardzo chętnie pomagają młodym.

Jeśli chodzi o najstarszą generację, to oni mają powyżej osiemdziesięciu kilku lat, więc już naprawdę jest trudno o współpracę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I to chyba wszystkie uzupełniające informacje. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Konsulu.

Szanowni Państwo. myślę, że już wyczerpaliśmy, a nawet wymęczyliśmy naszych gości. Chcę przeprosić za to, że doszło do pewnych takich ożywień, ale państwo wiecie, że to świadczy o rzeczywistym zainteresowaniu komisji sprawą Polaków za granicą. Cóż, milczenie może być tylko - jak w "Panu Tadeuszu" napisał Mickiewicz - wśród trupów. Wśród ludzi żywych powinna być żywa dyskusja. I, jak państwo słyszeliście, jesteśmy wszyscy ukierunkowani na to, żeby w sposób kompetentny, merytoryczny iść z pomocą.

Dziękujemy bardzo za obecność księży rektorów, pana ambasadora, pana konsula.

Był z nami pan poseł Stanisław Zadora, który przewodniczy analogicznej komisji i od którego sporo zależy. Poprosiłem go nie bez kozery, dlatego że o tym, co my uzyskamy, decyduje Sejm. Czy pieniądze, które my wydajemy - a co za tym idzie, umożliwiamy ich przekazanie Polakom za granicą - są sensownie przekazywane, czy nie, to my decydujemy, ale sumę akceptuje bądź nie akceptuje Sejm. W związku z tym poprosiłem pana...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wprowadza do budżetu.

(Głos z sali: Budżet.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Roman Ludwiczuk: Ale Senat też proceduje nad budżetem.)

No tak, ale powiedzmy...

(Senator Roman Ludwiczuk: Jak nam nie dadzą, to my też zabierzemy.)

Powiedzmy sobie szczerze: nie mając alianta w Sejmie, nie za wiele byśmy dokonali.

Był bardzo wdzięczny i powiedział mi, żeby przekazać księżom i panom z naszej dyplomacji wyrazy uznania za to, co nam państwo przekazaliście.

Proszę państwa, zamknęlibyśmy...

Pragnę zapytać pana ministra, kto referuje.

(Przewodniczący Zespołu Finansów Polonijnych Romuald Łanczkowski: Można?)

Proszę bardzo. Tradycyjnie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zespół Finansów Polonijnych na posiedzeniu w dniu 18 czerwca 2007 r. rozpatrzył czternaście wniosków o charakterze inwestycyjnym i jedenaście wniosków dotyczących zadań programowych. Były również dwa wnioski o charakterze programowym, które zostały odrzucone przez Zespół Finansów Polonijnych z powodu uchybień formalnych.

Jeżeli chodzi o wnioski o charakterze inwestycyjnym, to zostały one złożone przez dwa podmioty. Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" złożyło trzynaście wniosków, Fundacja Opieki nad Osobami Potrzebującymi Pomocy "Ognisko Domowe" złożyła wniosek czternasty.

Jeżeli chodzi o wnioski o charakterze programowym, to były różne podmioty. Będę o nich mówił kolejno, przy omawianiu każdego wniosku z osobna. I teraz...

(Przewodniczący Ryszard Bender: Może, Panie Ministrze, że względu na to, żeby nas nie zastała północ...)

Ja rozumiem.

(Przewodniczący Ryszard Bender: ...niech pan powie o tych sprzecznych.)

Tak.

W tej chwili poproszę pana dyrektora o przejście do szczegółów dotyczących wniosków i zreferowanie państwu wszystkich kwestii.

Dobrze.

Panie Przewodniczący!

Jeśli chodzi o grupę wniosków inwestycyjnych, to tylko w dwu przypadkach nastąpiło podjęcie innych decyzji niż chciał wnioskodawca.

Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" złożyło wniosek, związany z remontem Polskiego Ośrodka Młodzieżowego w Burzaco w Argentynie, dotyczący zwiększenia kwoty już przyznanej dotacji na realizację tego zadania ze względu na wzrost cen materiałów, usług i robocizny w Argentynie. Zespół Finansów Polonijnych proponuje odłożyć wniosek do wyjaśnienia, to jest zasięgnąć w tej sprawie opinii placówki.

Wszystkie pozostałe wnioski Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Zespół Finansów Polonijnych proponuje zaopiniować pozytywnie.

Fundacja Opieki nad Osobami Potrzebującymi Pomocy "Ognisko Domowe" wystąpiła z wnioskiem, dotyczącym budowy Domu Spokojnej Starości w Przerośli w powiecie suwalskim, na kwotę 2 milionów zł. Zespół proponuje ten wniosek odrzucić ze względu na brak aspektu polonijnego. Wprawdzie wnioskodawcy przewidują przeznaczenie trzydziestu miejsc dla osób z zagranicy, ale zespół uważa, że 2 miliony zł dla trzydziestu osób to jednak drobna przesada.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A jeśli chodzi o pozostałe wnioski inwestycyjne, to zespół rekomenduje je pozytywnie.

Jeśli natomiast chodzi o grupę wniosków programowych, to zespół proponuje w przypadku dotyczącym Fundacji na rzecz Pomocy Dzieciom z Grodzieńszczyzny obniżyć dotację o 2 tysiące 500 zł na koszty pośrednie, jakie fundacja chciałaby otrzymać przy realizacji tego zadania. Na zadanie merytoryczne przyznajemy całą kwotę.

Towarzystwo imienia Marii Konopnickiej proponuje Międzynarodowe Sympozjum Turystyczno-Przyrodnicze. W opinii zespołu jest to nieuzasadniony wniosek. Zespół proponuje go odrzucić.

Jeśli chodzi o wniosek Fundacji "Oświata Polska za Granicą" na kwotę 77 tysięcy zł, to zespół proponuje obniżyć kwotę do 48 tysięcy 700 zł ze względu na fakt nieuwzględnienia w dotacji kosztów uroczystej kolacji na zakończenie kursu oraz obniżenie kosztów podróży z 400 euro na osobę do 200 euro na osobę.

Jeśli chodzi o wniosek Fundacji Dzieci Wrzesińskich dotyczący wymiany międzynarodowej, to jest trzeciego integracyjnego obozu młodzieży polskiego pochodzenia z Kazachstanu i młodzieży z Polski, to również proponujemy obniżyć kwotę dotacji o 4 tysiące zł. Chodzi o nieuwzględnienie kosztów kieszonkowego, wycieczki autokarowej, upominków i nagród w kwocie 1 tysiąca zł.

Jeśli chodzi o dwa następne wnioski, Stowarzyszenia na rzecz Jakości w Oświacie, dotyczące wspierania języka i kultury polskiej w obwodzie kaliningradzkim oraz projektu pod tytułem "Moje miasto i jego najbliższe otoczenie - poznawanie własnego miasta i najbliższego regionu", to proponujemy dotacje obniżyć odpowiednio do 44 tysięcy 828 zł i do 46 tysięcy 660 zł. W załączniku do protokołu dokładnie opisujemy, które z proponowanych przedsięwzięć, zdaniem zespołu, są nieuzasadnione.

Jeśli natomiast chodzi o Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", to złożyło ono dwa wnioski. Jeden wniosek, nr 230, to jest wniosek jedenasty na tej stronie, pod nazwą "Pomoc Polonii i Polakom za Granicą w 2007 r. (przedkładane powtórnie)". Jest to wniosek składający się w przeważającej większości z pozycji, które były już przedmiotem obrad Wysokiego Senatu, jednakże ze względu na niewielką wysokość przyznanych dotacji, "Wspólnota Polska" wystąpiła z prośbą o powtórne rozpatrzenie tychże pozycji. Drugi wniosek Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", pod nr 229, to jest pozycja dziesiąta, to wniosek o realizację nowych zadań, które zostały złożone w tak zwanym międzyczasie, a więc od listopada ubiegłego roku, kiedy to upłynął termin składania wniosków.

I tak, Zespół Finansów Polonijnych proponuje w pierwszym przypadku, dotyczącym zwiększenia dotacji, przyznać kwotę 875 tysięcy 395 zł, natomiast w drugim przypadku proponuje przyznać kwotę 1 miliona 298 tysięcy 504 zł. Dokładny opis przyznanych pozycji jest w załączniku nr 1 i nr 2 do protokołu.

Zespół informuje również Wysoką Komisję, że dwa wnioski Fundacji Kultury - I Polonijna Olimpiada Wiedzy o Kulturze Polskiej i I Międzynarodowy Festiwal Filmów Polonijnych i o Polonii - odpowiednio na kwotę 156 tysięcy 240 zł i 98 tysięcy 370 zł, Zespół Finansów Polonijnych odrzucił z przyczyn proceduralnych. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Pan senator.

Wniosek nr 230 to jest w załączniku pozycja trzynasta. Tam jest zmniejszenie dotacji. Pan dyrektor powiedział, że to są wnioski złożone powtórnie. Jeżeli natomiast chodzi o dotację kosztów Polonijnych Warsztatów Edukacyjno-Artystycznych Dla Dzieci i Młodzieży" w kwocie 110 tysięcy zł, to - z tego, co wiem - ten wniosek jest składany po raz pierwszy. W związku z tym będę wnosił, Panie Przewodniczący, o...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest w załączniku nr 2 pozycja trzynasta w pierwszej części, a dotyczy wniosku nr 230. To, po pierwsze. I będę wnosił o to, żeby pan przewodniczący na posiedzeniu komisji przegłosował...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, wniosek nr 230, ale on ma odnośnik nr 7, że jest opisany w załączniku nr 2...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I ten wniosek jest opisany w pozycji trzynastej.

(Głos z sali: W załączniku.)

W załączniku.

(Głos z sali: Załącznik nr 2 pozycja trzynasta.)

Załącznik nr 2 pozycja trzynasta.

Pan minister będzie łaskawy panu przewodniczącemu odnaleźć.

(Brak nagrania)

...za zwiększeniem tej kwoty o 110 tysięcy zł...

(Głos z sali: O przyznanie.)

O przyznanie kwoty 110 tysięcy zł na warsztaty polonijne. To są cztery kraje, jak dobrze pamiętam.

(Głos z sali: Nie zwiększyć, tylko w ogóle przyznać.)

Przyznać, Panie Senatorze...

(Przewodniczący Ryszard Bender: Czy są jeszcze...?)

Tak, jeszcze mamy dwie propozycje dotyczące wniosku nr 229, a jest to załącznik nr 1 pozycja szósta. Dotyczą one zmniejszenia przyznanych dotacji. Pierwsze zmniejszenie - o 11 tysięcy zł, z kwoty 68 tysięcy zł do 57 tysięcy zł - dotyczy pięcioletniego Studium Edukacyjnego Dyrygentów Chórów Polonijnych, w związku z...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, ja to sam przygotowałem, bo Koszalin - że tak powiem - stoi muzyką polonijną i myślę, że to wszystko powinno funkcjonować w całości.

W związku z tym wnoszę o to, żeby zwiększyć o te 11 tysięcy zł.

A druga pozycja - tam jest zmniejszenie o 34 tysiące zł - dotyczy chóru. Można powiedzieć, że te chóry już były przygotowane do tego, że wystąpią na tych warsztatach, jak również wspomogą sierpniową olimpiadą polonijną w Słupsku. Dlatego wnoszę o to, żeby kwota dotacji wynosiła, zgodnie z wnioskami, 102 tysiące zł. Dziękuję.

Ja mam analogiczny wniosek. Mianowicie, we wniosku nr 229...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, "Wspólnoty Polskiej".

To jest wniosek nr 229, załącznik nr 1 pozycja szósta. Chodzi o czteroletnie Studium dla Choreografów i zmniejszenie do kwoty 67 tysięcy zł. Wniosek opiewa na kwotę 114 tysięcy 700 zł. To Studium dla Choreografów jest w Rzeszowie. Wiadomo, że Rzeszów jest właśnie stolicą tańca polonijnego i od wielu, wielu lat odbywają się tam studia i festiwale taneczne. W związku z tym szkoli się tam choreografów. Zespół obciął 47 tysięcy 31 zł, bo tak wyliczyłem - ze 114 tysięcy zł na 67 tysięcy zł. Proponuję, zresztą po konsultacji z wnioskodawcami, żeby zwiększyć jedynie o 20 tysięcy zł, tak więc nie uwzględnić wniosku w całości, czyli zwiększać o 47 tysięcy zł, a jedynie o 20 tysięcy zł. Wiem, że ta kwota wystarczy na zrealizowanie tego przedsięwzięcia.

Poza tym w pełni popieram wnioski złożone przez kolegę Ludwiczuka, ponieważ uważam, że to są bardzo ważne imprezy. A jeśli chodzi o wniosek o warsztaty młodzieżowe, to - jak sami na początku twierdziliśmy -młodzież jest priorytetem. Jest to pierwszy wniosek, a nie ponowny, zgłoszony przez "Wspólnotę Polską". Tak jak mówił pan senator Ludwiczuk, to jest młodzież, która rok rocznie przyjeżdża, która uczy się...

(Głos z sali: Młodzież przyszłością narodu.)

Młodzież przyszłością narodu.

Żeby nie przedłużać - bardzo prosimy o to przyznanie, bo tam w ogóle nic nie przyznano. Po prostu tyle wynosi cała impreza. To nie jest jakaś uzupełniająca dotacja. Dziękuję.

(Brak nagrania)

O ile - można powiedzieć - jestem w pełni usatysfakcjonowany propozycją dotyczącą inwestycji, jak również w zasadzie, w 90%, gdy chodzi o wnioski dotyczące programu, o tyle chciałbym zwrócić uwagę na potrzebę pewnej logiki w działaniu. Dzisiaj dyskutowaliśmy o nowej fali emigracyjnej i proponuje nam się we wniosku nr 229 pod pozycją drugą cięcie właśnie tych kwot, które były przeznaczone dla tych ludzi. Chodzi o 28 tysięcy zł dla Zjednoczenia Polskiego w Wielkiej Brytanii...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: To jest załącznik...)

(Głos z sali: Załącznik nr 1 do załączników, które...)

(Głos z sali: Załącznik nr 1 do wniosku nr 229...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Ryszard Bender: ...w dobrym tego słowa znaczeniu.)

Chodzi o to, że jest prośba o 28 tysięcy zł do Wielkiej Brytanii i 70 tysięcy zł do Austrii. To jest, bardzo o to chciałbym prosić.

Jest jeszcze sprawa Rosji. Mianowicie, co do Rosji, to zdarzyła się rzecz dziwna. Przecież to Wysoki Senat zmusił nas do tego, żeby Dom Polski w Petersburgu był naszą własnością, po czym obcina pieniądze na utrzymanie tegoż domu. No, na litość boską! Prosilibyśmy, żeby to, co dotyczy tego domu w Rosji... Tu nie wszystkie pozycje dotyczące Rosji wchodzą w rachubę, tylko te związane z Domem Polskim w Petersburgu. Jeszcze oni złośliwie policzyli nam podatek od nieruchomości za zeszły rok, kiedy sprawa była w toku, i za ten rok. Prosilibyśmy bardzo, żeby tu już była pewna konsekwencja w działaniu.

Chciałbym ogromnie podziękować panom senatorom, gdy chodzi o wnioski koszalińsko-rzeszowskie, te artystyczne.

I ostatnia rzecz, o którą proszę już osobiście. Obcięto wszystko na leczenie. Proszę państwa, my naprawdę co roku pomagamy ludziom głównie ze Wschodu. Jeżeli się komuś przydarzy jakieś nieszczęście zdrowotne czy bardziej skomplikowana operacja, czy potrzebny jest zakup lekarstw... Prosilibyśmy bardzo, żeby tutaj nie wykazywać takiego radykalizmu, zwłaszcza że wszyscy państwo przecież wiecie, iż ci ludzie nie mogą liczyć na żadną pomoc z oficjalnych krajowych funduszy. Taka jest praktyka od lat. To jest pierwsze cięcie w pozycji leczniczej od dziesięciu lat. No, bardzo bym prosił, żeby tego nie robić.

(Głos z sali: Było 135 tysięcy zł.)

Chodzi o kwotę 135 tysięcy zł.

(Głos z sali: Załącznik nr 2 do wniosku nr 230 pozycja trzynasta.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I to wszystko. Jak Wysoka Komisja dostrzega, suma wynikająca z tych naszych próśb jest stosunkowo niewielka w stosunku do całości. Dziękujemy.

(Brak nagrania)

Chciałbym się zapytać pana profesora o kościół w Słobótce, bo kiedyś rozmawialiśmy na ten temat. Czy tam są przewidywane prace remontowe. Jak to wygląda? Dziękuję.

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Stelmachowski: Słobótka.)

(Głos z sali: Białoruś.)

(Głos z sali: Słobótka? Nie mamy tego zadania w spisie na ten rok. Nie jest mi znane. W ogóle nie było wniosku. Nie jest mi znane takie zadanie.)

Czyli na przyszłość...

(Głos z sali: Ale z Słobótki w ogóle nikt się do nas nie zgłosił.)

(Głos z sali: Nie zgłosiła się do nas. To znaczy zadania inwestycyjne na Białorusi, zresztą decyzją komisji...)

Znaczy, przepraszam bardzo. Ja informowałem pana profesora o tym, jaki jest stan kościoła w Słobótce, podawałem telefon do księdza kanonika i wiem, że panowie się kontaktowali. Pytałem o to, czy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale nie doszło do - że tak powiem - pisemnego oformlenia.

(Wesołość na sali)

Ale, o ile pamiętam, to nie były wielkie pieniądze.

(Rozmowy na sali)

Ponieważ zdarzają się poślizgi, to niechby ksiądz sformułował to na piśmie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja generalnie jestem za, ale to...

(Brak nagrania)

...pana dyrektora Kozłowskiego, jeżeli można. Pozycja dziesiąta, odnosząca się do Rosji. Czego dotyczy książka Pożarskiego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: Księdza Pożarskiego, tak?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: To jest życiorys biskupa Antoniego...)

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: Maleckiego. Życiorys biskupa Antoniego...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha. To nie zostało uwzględnione, jak również kurs języka polskiego. Dlaczego? Czy nie ma chętnych? Jaka jest przyczyna?

(Rozmowy na sali)

Pani Senator, odpowiadam na pytanie dotyczące kursu języka polskiego. To jest niezwykle kosztowny kurs, ponieważ ośrodek krakowski, który go organizuje... Kurs dla trzydziestu osób kosztuje 63 tysiące 200 zł, czyli około 2 tysięcy zł na jedną osobę.

(Senator Anna Kurska: A nie można było tego taniej skalkulować?)

Najprawdopodobniej można byłoby to zrobić taniej.

(Senator Anna Kurska: Aha.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Ale nie zrobili.)

(Senator Anna Kurska: Aha, rozumiem. Dziękuję.)

(Brak nagrania)

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o Wielką Brytanię to były dwie pozycje. Pierwsza dotyczyła kosztów redakcyjnych i wydawniczych "Dziennika Polskiego" i "Tygodnia Polskiego", który ma zwiększyć swój zasięg na Irlandię. Wniosek jest na 33 tysiące 800 zł i zespół w pełni popiera ten wniosek.

Druga pozycja dotyczyła Zjednoczenia Polskiego w Wielkiej Brytanii - o tym mówił pan profesor Stelmachowski - i dofinansowania punktu informacyjnego dla nowej emigracji. Chcę przypomnieć państwu senatorom, że między innymi komisja zaopiniowała przyznanie Zjednoczeniu Polskiemu w Wielkiej Brytanii na dofinansowanie tego punktu 248 tysięcy zł.

(Głos z sali: Już.)

Już.

"Wspólnota Polska" wnosi teraz o dodatkową kwotę 90 tysięcy zł, a zespół proponuje przyznać 62 tysiące zł. To w konsekwencji da kwotę około 300 tysięcy zł na ten punkt. Uważamy, że jest to wystarczająca kwota.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...nie usłyszę odmiennej opinii księży. To zjednoczenie nie ma bieżącego kontaktu z nową emigracją. To jest troszeczkę taka instytucja ancien, prawda?

(Brak nagrania)

Jeśli chodzi o koszty leczenia, to sytuacja wygląda w ten sposób, że Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" złożyło wniosek dotyczący pomocy charytatywnej środowiskom polskim i polonijnym za granicą. Ten wniosek dotyczył dwu pozycji.

(Głos z sali: Przepraszam, wniosek był rozbity na... A, tak.)

Na dwie pozycje. Pierwsza dotyczyła zapomóg finansowych i pomocy rzeczowej dla osób w trudnej sytuacji w kwocie 205 tysięcy zł. Następna pozycja to była pomoc w zakresie leczenia i zakupu leków dla osób w trudnej sytuacji materialnej, na 130 tysięcy zł. Ponieważ są problemy z zakupem leków, bo - jak wiadomo, chodzi tutaj o recepty, o leki specjalistyczne, o to, żeby te leki jednak były jakoś pod kontrolą - zespół postanowił przyznać na te dwie pozycje kwotę 205 tysięcy zł. W związku z tym stowarzyszenie może zarówno nieść charytatywną pomoc rzeczową, jak i przeznaczyć pewne kwoty na zakup leków. Jest to możliwe w ramach tej samej pozycji.

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący, w związku z dyskusją, którą przerwaliśmy w punkcie pierwszym, chciałbym zaproponować jedną rzecz. Nie wiem, czy to jest możliwe, ale myślę, że na ten temat wypowie się pan minister. Chodzi o to, żeby w naszej komisji stałej powołać - mówią, że jak się nie wie, co się robi, to się powołuje zespół - zespół. Trzeba wyznaczyć dwie, trzy osoby, które na żywo zobaczyłyby, jak się żyje w Dublinie. Ten zespół pojechałby tam i zlustrował sytuację. Myślę, że nie są to wielkie koszty, bo księża pomogą nam w zakwaterowaniu, latają tanie linie lotnicze. W związku z tym koszty nie byłyby wielkie. Biorąc pod uwagę, że chcemy przyjrzeć się nowej emigracji - jesteśmy przecież komisją merytoryczną - chyba dobrze by było, gdybyśmy zobaczyli na miejscu, co się tam dzieje. A przy okazji być może spuścimy albo przedziurawimy łódź - nie będę mówił, jak się ona nazywa.

(Przewodniczący Ryszard Bender: Panie Senatorze!)

Dlatego stawiam taki wniosek. Nie wiem, czy z formalnego punktu jest to możliwe, ale proponowałbym, żeby to po prostu zrobić. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze senator Zientarski. Proszę bardzo.

Ja krótko chciałbym poinformować szanownych senatorów, że 13 czerwca odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy, naszego autorstwa, o opiece Senatu nad Polonią. Decyzją Sejmu nasz projekt znalazł się w tej chwili w sejmowej komisji emigracji. Bardzo bym prosił państwa senatorów z różnych klubów parlamentarnych o lobbing, ponieważ muszę powiedzieć, że w pierwszym czytaniu właściwie wszystkie kluby były przeciwne. O ironio, najmniej atakowało ten projekt SLD.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak że bardzo bym prosił, bo on został już przekazany do komisji. Każdy wie, jacy posłowie są w komisji. Chodzi o to, żeby po prostu rozmawiać, przekonywać. Dziękuję bardzo.

W związku z tym propaguję ten pomysł. Ja już, jak państwo widzicie, kolaboruję - w najlepszym tego słowa znaczeniu - z panem posłem Zadorą i dalej będziemy to robić na spotkaniach. Albo udam się na posiedzenie, które będzie dotyczyło spraw budżetowych. Jeśli nie będę mógł, bo mam w Strasburgu posiedzenie Rady Europy, to poproszę kogoś z państwa - może panią senator i pana ministra - o zjawienie się, żebyście na bieżąco...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Trzeciego czy czwartego. Dokładnie nie wiedzą.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, odpowiadam na pytanie pana senatora. O powołaniu podzespołu czy podkomisji w ramach komisji decyduje sama komisja. To są państwa kompetencje.

Jeżeli zaś chodzi o kwestię ewentualnego wyjazdu, to oczywiście taki wniosek powinien być złożony do prezydium i Prezydium podejmie decyzję w trybie przewidzianym dla jego działalności. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że z całą pewnością prezydium będzie przychylnie nastawione do tej sprawy, bo kwestia była dyskutowana w ramach...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Prezydium Senatu. Biuro jeszcze nie ma swego prezydium.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, ja tylko znam dyskusje, które były toczone w prezydium, i sugestie, żeby rzeczywiście jechać, tak jak państwo wyjeżdżacie. Prezydium sugerowało i w dalszym ciągu sugeruje, żeby wyjeżdżać i patrzeć, co się dzieje na Wschodzie. W takiej samej mierze dotyczy to młodej Polonii czy migracji, która znajduje się w tych krajach, o których przed chwilą dyskutowaliśmy, czyli w Irlandii i w Anglii.

A jeżeli pan senator mówi o locie tanimi liniami lotniczymi, to wydaje mi się, że nie będzie najmniejszego problemu. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Ryszard Bender: To ja...)

Mogę, Panie Przewodniczący?

Pan senator Zientarski mówi, że rzekomo nie możemy latać tanimi liniami lotniczymi. Więc polećmy rządowymi. One też są tanie.

Panie Przewodniczący, w związku z tym, co powiedział pan minister, proponowałbym - jeżeli pan przewodniczący to przyjmie - żebyśmy powołali podkomisję do spraw emigracji w Irlandii i Anglii oraz żebyśmy jako podkomisja mogli się zapoznać ze sprawą i, być może, również przedstawić nasze stanowisko dotyczące współfinansowania czy finansowania tej pomocy w nowym budżecie. W związku z tym składam taki wniosek.

Panie Senatorze, pozwoli pan, że - niebawem już północ - wniosek ten rozpatrzymy, proszę zapamiętać, następnym razem. A poza tym ja bym go rozszerzył. Zrobić analogicznie, jak w przypadku zespołu do spraw Białorusi. Zrobić jako zespół. To jest luźniejsza forma, mniej obowiązująca, a równie wpływowa. Powołamy taki zespół z przewodniczącym. Tak jak pan senator Person kieruje tym zespołem. Dobrze. To...

(Senator Roman Ludwiczuk: Ja mam wielkie zaufanie do pana przewodniczącego, że pan to zrobi super. W związku z tym zdaję się na pana wiedzę.)

...do serca. Dziękuję bardzo. Ale proszę łaskawie o przypomnienie, bo belferskie, profesorskie roztargnienie...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja przypomnę, ja przypomnę.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panią proszę o...

(Senator Roman Ludwiczuk: Tylko prosiłbym, żeby to potraktować jako wniosek pilny.)

A pana ministra prosiłbym o podawanie nam tych tajnych wiadomości, jakie prezydium ma możliwości i jak pan umiejętnie na to wpływa. Dobrze? Dziękuję bardzo.

Przepraszam, Panie Przewodniczący. Pan uczestniczy w obradach prezydium, a ja jestem skromnym urzędnikiem wykonującym w takiej samej mierze polecenia zarówno komisji, jak i prezydium...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie mam najmniejszego wpływu na decyzje prezydium.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.