Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (770) z 47. posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 29 maja 2007 r.

Porządek obrad:

1. Ponowne rozpatrzenie wniosku Fundacji Pomocy Wzajemnej "Barka" o zlecenie zadania państwowego w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą, dotyczącego tworzenia sieci centrów integracji migrantów zarobkowych.

2. Informacja Międzyresortowego Zespołu do spraw Polonii i Polaków za Granicą na temat projektu raportu "Polityka państwa polskiego wobec Polonii i Polaków za granicą".

3. Rozpatrzenie wniosków o zlecenie zadań państwowych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

4. Sprawy różne.

Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Proszę o zabranie głosu pana Tomasza Sadowskiego, przewodniczącego Fundacji "Barka".

Jestem przewodniczącym zarządu fundacji, a jednocześnie jej fundatorem. Organizacja ta powstała w 1989 r. I, generalnie rzecz biorąc - co jest zgodne z moją profesją - nakierowana była ona na pomoc osobom, które na początku lat dziewięćdziesiątych, moim zdaniem, miały napotykać na poważne problemy związane z transformacją. Te problemy dotyczyły głównie środowisk bezrobotnych, na wsi i w mieście.

Mamy więc blisko dwudziestoletnie doświadczenie i można powiedzieć, że na pewno zajmowaliśmy się migracją we własnym kraju, czyli przemieszczaniem się ludzi za pracą. W dużym stopniu było to nieefektywne. Tworzyliśmy centra, domy, folwarki, gospodarstwa i miejsca pracy od pierwszego dnia, czyli praktycznie od 1990 r. Utworzyliśmy też spółdzielnie socjalne, które potem powstały też we Włoszech. Zrealizowaliśmy wtedy niejako ustawę, która w tej chwili w Polsce realizuje ideę zatrudnienia osób "małorynkowych".

W tym ostatnim okresie z piętnastoma partnerami prowadzimy duży program Unii Europejskiej, który dotyczy również osób sprzed okresu bezrobocia i wykluczenia społecznego. Jest to duża grupa pięciuset osób, z czego około stu to liderzy samorządowi, a w sześciu miejscach w Polsce są partnerstwa, które razem z przedsiębiorcami, kościołem, organizacjami, samorządem, tworzą dogodne warunki do tego, aby problemy lokalne na rynku, też związane z bezrobociem, rozwiązywać.

Chciałbym się pochwalić, że uzyskaliśmy wysokie noty w tym zakresie, macie państwo tu jeden egzemplarz "Gazety Ulicznej", którą sprzedajemy. To jest jeden z wielu naszych projektów. Jest w niej też informacja o tym, że w tym roku spotkały nas dwa wyróżnienia: zdobyliśmy pierwsze miejsce w Globalnej Sieci Rozwoju, w konkursie Banku Światowego. W Pekinie została nam wręczona nagroda za to, o czym mówiłem, czyli tworzenie sieci rozwoju dla środowisk najbardziej zaniedbanych. Ta nagroda trafiła do nas już po raz drugi, tylko w tym roku mieliśmy pierwsze miejsce, a poprzednio, trzy lata temu, mieliśmy miejsce trzecie. Zostaliśmy jeszcze wyróżnieni przez Fundację Klausa Schwaba i World Economic Forum w Davos. Od pięciu lat wyróżniają nas jako przedsiębiorczą organizację, która mozoli się z narastającymi problemami w Europie Środkowo-Wschodniej związanymi z transformacją.

Muszę też powiedzieć, że mieliśmy swój udział w tworzeniu czterech ustaw - dla mnie to jest cały system ustaw. Mniej więcej cztery lata temu jeszcze udawało mi się pracować - tutaj, w tym gmachu, i obok - przy ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Aż dziesięć lat trwały zabiegi, żebyśmy mogli uregulować współpracę między samorządami, czyli instytucjami publicznymi, i różnymi organizacjami. Uważam to za wielki sukces naszego parlamentu. Również ustawa o zatrudnieniu socjalnym, czyli o utworzeniu Centrum Integracji Społecznej, i wspieranie bezrobotnych zasiłkiem integracyjnym przez rok, kiedy biorą udział w zorganizowanych zajęciach; ten zasiłek wynosił wtedy 400 zł, a w tym roku to już jest 500 zł. Chcę państwu powiedzieć, że oczywiście te dwie ustawy były takim naszym kluczowym projektem, który się udało zrealizować. Na naszym pierwszym centrum w Poznaniu rząd się wzorował jako na instytucji modelowej. Rzeczywiście, naszym celem było tworzenie takich modelowych instytucji.

O spółdzielniach socjalnych już mówiłem, również ustawa o finansowym wsparciu budownictwa pochodziła od nas. Tak więc te inicjatywy pokazują, że nasze działania znajdują swoje uzasadnienie. Myślę, że nie ma żadnego przypadku w tym, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych doceniło zabiegi organizacji brytyjskich, o to, żebyśmy weszli z nim we współpracę. Zarówno Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jak i Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej bardzo pomogły nam w ubiegłym roku odbyć wyjazd do Londynu, był to blisko miesięczny pobyt we wrześniu, a nasz podstawowy zespół, ze mną włącznie, był tam tydzień.

Mieliśmy przyjemność pracować bezpośrednio z panem konsulem Januszem Wachem, który objawiał nam nieprawdopodobnie ważne rzeczy, pokazywał nam je i w nie wprowadzał. Jest on naszym głównym partnerem, jeżeli chodzi o Wielką Brytanię. Pan Jan Mokrzycki, a także inne stowarzyszenia organizacji polonijnych, w tym kościoły i organizacje brytyjskie, zostały oczywiście włączone w nasze działania. Chcielibyśmy, żeby skierowały się one na stworzenie sieci pomocy osobom, które tracą pracę za granicą i wpadają w nieprawdopodobne problemy albo w ogóle od momentu przyjazdu są w bardzo trudnej sytuacji.

Wiąże się to z trudną sytuacją na dużą skalę, bo to jest już exodus, nie tylko swobodne przemieszczanie się po Europie. Po prostu dla wielu środowisk jest to sytuacja, w której ludzie mają innego wyjścia i po prostu opuszczają swoje wsie, terytoria, i mimo, że już przedtem mieli sporo długów, zadłużają się i mają wielką nadzieję na odmianę losu. Sądzę, że jest to porównywalne z exodusem do Stanów Zjednoczonych. Widzieliśmy to na ulicach Londynu, w każdym lokalu, w każdej kawiarni, wszędzie byli młodzi albo starsi ludzie, choć wielu starszych po prostu nie utrzymuje się, nie jest w stanie tam pracować.

Proszę państwa, leży nam na sercu los tych ludzi, którzy wypadają z tego rynku, i którzy są pewnym problemem dla nas, Polaków, w kraju. Również trzeba dostrzec, że narasta fala problemów z tymi ludźmi, którzy wyjechali za granicę nieprzygotowani. Jak powiedziałem, zajmujemy się tym zawodowo od dwudziestu lat, jak sądzę, w sposób nowoczesny i efektywny, w związku z tym przyjęliśmy zaproszenie ze strony organizacji brytyjskich i samorządu brytyjskiego. Dzisiaj jesteśmy na takim etapie, że te samorządy indywidualnie przymierzają się do współpracy z nami. Jeden z nich podpisał z nami umowę przyjmując naszego pracownika do pracy bezpośrednio w samorządzie z Polakami i z migrantami z grupy A8.

W najbliższą sobotę grupa dwudziestu osób wyjeżdża na pobyt studyjny i będzie przebywała tam przez cztery czy pięć dni. Tego typu wyjazdy kończą się zwykle konferencjami, również medialnymi, bo te wspólne akcje brytyjsko-polskie cieszą się bardzo szerokim zainteresowaniem. I chciałbym powiedzieć, że mamy nadzieję, że w dniu dzisiejszym los tego projektu koordynującego zostanie przesądzony. Chodzi tu o różnego typu centra i działania wyzwalające też nowe działania, na przykład przy kościele, przy biurach i organizacjach polonijnych, które sygnalizują, że nie mają odpowiednich środków do tego, aby zatrudnić człowieka, który mógłby pomóc w kierowaniu ludzi na ewentualne szkolenia itd. Otóż obok mnie siedzą dwie panie, które mogłyby to robić. I problem tego nieprzygotowania mniej dotyczy tego pokolenia, to jest bardziej problem mojego pokolenia. Są oni więc dobrze przygotowani, mają odpowiednie studia, znają języki. Takich osób, jeżeli chodzi o poziom koordynacyjny, mamy w tej chwili mniej więcej dziesięć. Przygotowujemy też dwudziestu ludzi, po poważnych przejściach, do pracy z tymi Polakami, z którymi trudno się dogadać, którzy czasami z dnia na dzień znaleźli się na samym dnie.

I chciałbym skończyć na tym, że te materiały, które państwu daliśmy, mówią o tym wszystkim, co przedstawiłem w największym skrócie.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, zanim panie i panowie senatorowie zaczną pana prosić o odpowiedzi na pytania przez nich postawione, chciałbym, żeby pan jeszcze coś uzupełnił. Dlaczego fundacja - aktywa, pasywa - składa się głównie, jakby to powiedzieć, niemalże z jednej rodziny? Prawie cały skład zarządu to jest skład familijny.

Drugie pytanie: w jaki sposób wyselekcjonujecie tych trzydzieści pięć osób w Londynie i dwadzieścia pięć osób w Dublinie, które najbardziej będą potrzebowały przez bodajże dwieście sześćdziesiąt dwa dni środków na dożywienie? Czy będą to osoby, które rzeczywiście są w najcięższej sytuacji, są rachityczne i trzeba je wspomóc? I jak dotrzecie do tych osób, dla których ta pomoc byłaby ze wszech miar niezbędna?

I trzecia sprawa. Pan wspominał tutaj o kontaktach z samorządami, co jest bardzo ważne. Wiemy, że samorządy na Węgrzech są bardzo czynne i wspomagają mniejszości ludnościowe, ale jeden samorząd nie czyni cudów. Nawet odwrotnie: gdy gruchnęła tam jakaś wieść, że właśnie z Poznania fundacja będzie coś czyniła, to tamte środowiska, tak zwana stara emigracja, nic o tym nie wiedziały. Kręgi kościelne - wraz z tymi najwyższymi, które obejmują Polonię i mają dużą samodzielność, bo praktycznie stanowią diecezję w diecezji - też nic nie wiedziały o państwa inicjatywach. Oni oczywiście mówili, że każda inicjatywa jest przydatna, ale mówili też, że trzeba byłoby wesprzeć tamtejsze instytucje, tam zakorzenione - tak, by mogły one łatwiej działać, bo na co dzień mają kontakt z emigracją. Nie byłoby wtedy konieczności wysyłania tych kilkunastu czy kilkudziesięciu ekspertów. Tego rodzaju wieści do nas dochodziły. Gdyby pan zechciał powiedzieć, czy może to usprawnić taka fundacja, która prawie w stu procentach jest rodzinna?

I kolejna kwestia. Państwo mówicie, że macie kontakt z jakimś tam rządem, jednym czy drugim, natomiast nie słyszymy nic o kontaktach chociażby z dawnymi organizacjami polskimi, które mają rozeznanie na miejscu, czy też z kręgami kościelnymi, a ściślej, ze środowiskiem księdza infułata Kukli. Gdyby pan mógł to uzupełnić.

Bardzo proszę.

Fundacje różnią się od stowarzyszeń. W stowarzyszeniu jest minimum piętnaście osób i wiadomo, że jest ono o wiele bardziej demokratycznie prowadzone - choć można by uznać, że jest ono prywatnym stowarzyszeniem piętnastu osób, ale do końca nie jest to prawda, ponieważ zmiana zarządów w stowarzyszeniach odbywa się w sposób absolutnie demokratyczny.

Zaś fundacje korzystają z jakiegoś kapitału, powiedzmy jak w organizacji typu rodzina Gejców. I mniej więcej tak było w naszym przypadku. Naszym kapitałem było nasze doświadczenie i wiedza, a także to, że w 1989 r. zaczęliśmy mieszkać w pierwszej wspólnocie ludzi bezdomnych - na zasadach demokratycznych, ale jednak jako rodzina. Wtedy w drugim roku pojawiła się inicjatywa stworzenia fundacji, prawdę mówiąc, bez jakichkolwiek pieniędzy, a przynajmniej do dwóch lat do tyłu, kiedy jeszcze nie weszły środki Unii Europejskiej. To był nasz główny cel. Ja nie pracowałem zawodowo ani nie byłem ubezpieczony przez przynajmniej osiem lat. I to był ten kapitał.

Te osoby były bardzo zdeterminowane, wynikało to oczywiście po części z tego, o czym będę mówił dalej, ale na pewno też ze świadomości, że powinniśmy odpowiadać za to i jako rodzina byliśmy do tego zdolni. Z tym, że trzeba powiedzieć, że przez struktury, które zorganizowaliśmy w kilkunastu miejscach w Polsce, przeszło kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Teraz już jest to holding osób prawnych, z tej fundacji wyrosło ileś tam stowarzyszeń, spółdzielni socjalnych itd. Myślę, że w tej chwili jest to około trzydziestu podmiotów prawnych, czyli ta prywatna, rodzinna inicjatywa była dość płodna. I te odrębne osoby prawne, stowarzyszenia, spółdzielnie i dwie fundacje właściwie wzrastały w tej atmosferze rodzinnego ciepła.

(Przewodniczący Ryszard Bender: Tak, ale to...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nigdy nie korzystaliśmy ze środków publicznych. Gdyby rzeczywiście to było tak, że korzystaliśmy z tych środków, to byłoby to chore od początku, całkowicie się tu z państwem zgadzam. Ale czas jest taki, a nie inny, i tego też nie przewidywaliśmy. I nie da się zmienić tej zasady na jakiej działa fundacja, że jest to zespół pięcioosobowy.

Powiem szczerze, mam już sześćdziesiąt cztery lata i za chwilę nie będę działał w fundacji, choć byłem jej głównym motorem. Bardzo się cieszę, że część mojej rodziny się w nią dalej angażuje, ponieważ nie sądzę, żeby w równym stopniu były do tego zdeterminowane osoby, które przychodziły w ostatnim roku czy w ostatnich dwóch latach. Bardzo proszę o uwzględnieniem tego bardzo osobistego, małego środowiska, które się angażowało w tę pracę i powołało tę fundację do życia.

Jeżeli pan marszałek pozwoli, odpowiem też na...

(Przewodniczący Ryszard Bender: Marszałkiem nie jestem, jestem przewodniczącym.)

Panie Przewodniczący, Panie Przewodniczący...

(Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

Ja bym chciał... No wszystko przed nami.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Wesołość na sali)

Jeżeli chodzi o problem dożywiania, powrotów do kraju itd., to nie jesteśmy w stanie stworzyć drugiej sieci charity w Wielkiej Brytani; ona istnieje, tylko jest niedoinwestowana. Oni nie wiedzą, w sensie mentalnym, co zrobić z tymi Polakami, Czechami, dla nich to jest pewien problem. Powiem też, że jeżeli chodzi o tamtejszych liderów, to są oni w wygodnej sytuacji, są bowiem mało aktywni. Ci liderzy - tak ich oceniamy - w dużym stopniu trwają w starym przekonaniu wiktoriańskim, że wystarczy tylko rozdać pierogi i coś jeszcze.

Otóż chciałbym powiedzieć, że dożywianie to jest problem instytucji, które już istnieją, tam jest mnóstwo organizacji typu charity, odpowiadających nam, że dla Polaków nie ma pieniędzy, bo nie ma ich samorząd. Krótko mówiąc, jeżeli bazować na pracy, o której myślimy, czyli poprzez istniejące organizacje - wnosimy do nich swój polski udział i akcent - zostaliśmy do tego zaproszeni. To nie jest sprawa dobrowolna, naszego pomysłu, my w ogóle nie zdawaliśmy sobie sprawy z tego, że możemy być zapraszani, że możemy być tam potrzebni. W tej sytuacji o tym, że my się tam w ogóle w jakiś sposób angażujemy - nie chciałbym powiedzieć: pętamy - przesądzili nasi partnerzy brytyjscy, samorząd i organizacje.

(Przewodniczący Ryszard Bender: Ale nie chodzi tu o pracę dla całego Londynu...)

Myślę, że spotkaliśmy się z najważniejszymi przedstawicielami samorządu, obejmującego trzydzieści dwie dzielnice. W Westminster mieliśmy poważną, wielką konferencję ze wszystkimi mediami. I powiem szczerze, że na tym bym skończył. I proszę jeszcze panią Ewę, która jest kierownikiem projektu, żeby przedstawiła problemy z Polonią.

Jeżeli można, dodam, że jeśli chodzi o dożywianie, jest tam sieć punktów, ale w nich nie ma żywności dla Polaków. Proszę mi wierzyć, po prostu oni przychodzą i słyszą, że dla Polaków nie ma.

(Przewodniczący Ryszard Bender: Ale skąd oni biorą najbardziej głodnych...)

Proszę państwa, tu nie chodzi o to, jak się ich wybiera, bo oni po prostu sami przychodzą.

(Senator Anna Kurska: Ale przecież oni pracują.)

O kim pani myśli?

(Rozmowy na sali)

(Senator Anna Kurska: Dobrze.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ewa Sadowska, witam serdecznie.

Chcę najpierw odnieść się do tego, co pan przewodniczący powiedział o naszej współpracy z samorządem.

Otóż z samorządem w dzielnicy Hammersmith and Fulham, w której, jak się okazuje, jest około osiemdziesięciu procent Polaków - dowiedzieliśmy się tego będąc w Londynie, a potem podczas wizyty studyjnej, którą przedstawiciele tego samorządu złożyli w fundacji "Barka", zapoznając się z jej programami w Polsce - ta współpraca rysuje się tak, że przedstawiciel fundacji "Barka" będzie pracował z Polakami, którzy znajdują się obecnie w najtrudniejszej sytuacji. Przedstawiciele samorządu mówią, że Polacy potrzebują aktywnej pomocy, bo mieszkają tam w miasteczkach kartonowych, dużym problemem jest alkohol. Dlatego odbyliśmy już wiele rozmów z ośrodkami leczenia odwykowego w Polsce, które będą przyjmowały tych Polaków. To znaczy będziemy z nimi pracować tam na miejscu i pomożemy też tym, którzy nie rokują już nadziei, a którzy właściwie chcieliby wrócić do kraju, tylko często nie mają za co i nie mają do czego wrócić. Będziemy zapraszać ich do naszych placówek w Polsce i podejmiemy z nimi przede wszystkim dalszą terapię. I tutaj warunkiem dla osób z problemami związanymi z uzależnieniem jest, by odbyli ośmiotygodniową terapię zamkniętą w ośrodkach w Polsce. To jest pierwsza sprawa.

Jeżeli chodzi o szerszą współpracę, może zacznę od tego, że w Londynie spotkaliśmy się, tak jak powiedział przewodniczący zarządu, z przedstawicielami najważniejszych czy największych dzielnic Londynu. Ta konferencja miała miejsce w dzielnicy Wensminster, organizowana przez samorząd tejże dzielnicy - już wtedy przedstawiciele tych samorządów zaprosili nas do współpracy. I pierwszy projekt eksperymentalny, pilotażowy, odbędzie się we współpracy z dzielnicą Hammersmith and Fulham i będzie trwał przez sześć miesięcy, zobaczymy, jak ten projekt się uda. Naprawdę jestem pełna optymizmu, tym bardziej, że przedstawiciele tej dzielnicy już zapraszają innych przedstawicieli samorządu do zorganizowania podobnych projektów z nami w ich dzielnicach. Chodzi w nich o pomoc Polakom, czy nawet szerszą, innym migrantom z krajów grupy A8, choć skupiamy się głównie na Polakach.

(Głos z sali: Z kościołami.)

Jeżeli chodzi o współpracę z kościołem, to chcę powiedzieć, że przed naszym wyjazdem do Londynu, we wrześniu 2006 r. w odpowiedzi na zaproszenie organizacji pozarządowych i samorządu Londynu, otrzymaliśmy listy polecające od arcybiskupa Gondeckiego i arcybiskupów pomocniczych. W Londynie spotykaliśmy się z księżmi w różnych polskich parafiach, między innymi w parafii świętego Andrzeja Boboli. I tam ksiądz mówił nam o tym, że bardzo potrzebuje wsparcia, jeżeli chodzi o pracę z Polakami. Powiedział, że często nie ma kapitału ludzkiego, który by po prostu pracował z Polakami nad różnymi ich problemami. I oni przychodzą do niego, a on rozkłada ręce. Pytał nas, co on może zrobić w tej sytuacji. Tak więc on zdecydowanie cieszył się, że przybywamy z jakąś odsieczą.

Podobnie uważa konsul Wach, którego uważamy tutaj za osobę zdecydowanie świetnie poinformowaną o sytuacji Polaków.

Jeżeli chodzi o organizacje polonijne, odbyliśmy też kilka spotkań w POSK z panem Janem Mokrzyckim. Uczestniczyliśmy w zorganizowanych dniach polskich, na Ealing, których zresztą pan Jan Mokrzycki był tutaj głównym organizatorem. I bardzo zależało mu na tym, by "Barka" miała tam swoje stoisko, by właśnie na wyspach przedstawiła swój program pracy uczestniczącym w tym święcie Polakom.

(Głos z sali: Konferencja biskupów...)

Z konferencją biskupów? Którą?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ach, to też jest ważne. W Londynie spotkaliśmy się również z konferencją biskupów Anglii i Walii, przyjmował nas nie główny biskup, tylko jego podwładny. Główny biskup był wtedy gdzieś na wyprawie w Australii, ale to nie jest ważne. W każdym razie...

(Przewodniczący Ryszard Bender: To jest prymas.)

Tak, przepraszam, prymas. W każdym razie to spotkanie trwało naprawdę wiele godzin, był na nim także konsul generalny, który właściwie uczestniczył we wszystkich naszych spotkaniach. Przyjęto nas z dużym optymizmem, z nadzieją na to, że nasza praca przyniesie oczekiwane efekty. Dziękuję bardzo.

Państwo mówili tu o dzielnicy Hammersmith, oczywiście tam były polskie księgarnie i różne inne inicjatywy, ale najbardziej polski - tak jak w Nowym Jorku Greenpoint - jest Ealing, tam jest zatrzęsienie Polaków. I to jest jedna sprawa.

Co do spraw kościelnych, weźcie państwo pod uwagę, że polska misja ma prawo utworzenia diecezji dla Polaków. I tam, jak zwykle w kościele, wszystko jest scentralizowane. Tak więc spotkanie z jednym czy z drugim proboszczem to jest takie spotkanie na poły, że tak powiem, przyjacielskie. Trzeba by mieć kontakt z kierownictwem misji polskiej, którą obecnie zawiaduje ksiądz infułat Kukla. Dobrze, że spotkaliście się z przedstawicielami konsulatu, bo oczywiście konsulat jest drugą placówką, do której Polacy docierają i mają z nią kontakt. Rzeczywiście, te dawne organizacje dla wielu Polaków z nowej migracji zarobkowej są w ogóle nieznane.

Ja już tutaj członkom komisji wspominałem, że w Hedley on Thames dwóch Polaków, którzy byli tam przypadkowo, zorientowało się, że ja też jestem Polakiem. I oni powiedzieli: Panie, powiedz, gdzie jest ten polski rząd, bo może do tego rządu w Londynie pójdziemy i coś sobie tam załatwimy.

(Głos z sali: Bo nie na emigracji...)

Tak, właśnie. Tak więc oni nie mają rozeznania, idą i do kościoła, i do konsulatu, ale nie będę ukrywał, że uważają, iż w konsulacie załatwią mniej niż w kręgach kościelnych. W związku z tym, trzeba byłoby nawiązać ten kontakt, bo oni mają wiedzę. Państwo przewidujecie pomoc trzydziestu pięciu osobom w Londynie i dwudziestu pięciu w Dublinie, tym rzeczywiście najbardziej potrzebującym. Być może są to ludzie, którzy ledwo trzymają się przy życiu - wtedy trafienie do takich osób i dopomożenie im miałoby duży sens.

(Brak nagrania)

Proszę państwa, chcieliśmy się z państwem spotkać i dziękuję, że państwo przyjęliście nasze zaproszenie. Interesuje nas kwestia wniosku, jaki złożyliście, a oczywiście pośrednio również dorobek tej organizacji, który jest niejako rękojmią wykorzystania tych środków. Słyszymy tu, że właściwie do tej pory nie korzystaliście z dotacji państwowych, czy ze środków publicznych - tak przynajmniej państwo mówicie...

(Rozmowy na sali)

...ale we wniosku skierowanym do nas prosicie o 16 milionów zł.

(Głos z sali: 6 milionów zł.)

A to przepraszam - ale i tak jest to kwota bardzo wysoka.

Prawie od dwóch lat pracujemy nad wnioskami, analizujemy je przez pryzmat ich uzasadnienia, uszczegółowienia, celowości, wykonalności, konkretnej realizacji. Słyszymy tu o potrzebach, których nikt nie kwestionuje co do zasady, bo gdyby tak było, w ogóle nie zastanawialibyśmy się nad tym tak poważnie, tak głęboko i tak długo.

Wniosek przygotowany przez państwa zrodził olbrzymie wątpliwości, ponieważ niewiele z niego wynika. I słyszę dzisiaj, że właściwie waszym głównym atutem jest wolonatariat, czyli służenie ludziom poprzez pracę ludzi zaangażowanych, a z tego wniosku wynika coś zupełnie innego, bo jest w nim mowa o pewnego rodzaju poradach prawnych czy ekspertyzach. I zastanawiamy się, kto ma ich udzielać, i na jakich zasadach. Czy to mają być prawnicy polscy czy angielscy? Przecież tego rodzaju wnioski spływają z całego świata, z różnych organizacji i pewne doświadczenia tutaj mamy.

I w dalszym ciągu - przynajmniej ja tak to odbieram- te wasze plany są przedstawiane w bardzo dużej ogólności. One są wyjściem naprzeciw pewnej propozycji samorządów, ale to musi się przełożyć na bardzo ścisłe konkrety, wtedy nie będzie wątpliwości i po prostu łatwiej będzie nam podjąć decyzję. Państwa odpowiedzi, które do mnie dotarły, a słucham uważnie, nie przekonują mnie, przynajmniej na razie.

Bardzo byśmy prosili o dokładne wskazanie. Rozumiem, że chodzi o kilka różnych ośrodków, że można by - tak przynajmniej myśleliśmy - zacząć program pilotażowy w jednej miejscowości, a później go rozwijać, jeśli on się sprawdzi. Oczywiście mamy duże zaufanie do naszych przedstawicieli dyplomacji i, co jest bardzo istotne, znakomicie z nimi współpracujemy. Przywiązujemy też dużą wagę do kontaktów z misją katolicką - zresztą już pewnych informacji o państwie tam zasięgaliśmy i nie było specjalnego odzewu.

Stąd też, konkludując, zależy nam na tym, żeby bardziej to uzasadnić. Przykładowo mówicie państwo generalnie o działalności charytatywnej, a my działalnością charytatywną się nie zajmujemy, generalnie się nie zajmujemy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No właśnie. Dlatego tych dwadzieścia czy trzydzieści osób budzi wątpliwość, bo jeśli jest garkuchnia, to jest w niej jedzenie dla wielu ludzi. Są też pytania dotyczące pozyskiwania itd. To wszystko musi być uzasadnione. Inna jest przecież sytuacja na Białorusi - dzisiaj nawet rozmawialiśmy na ten temat - gdzie potrzeba tego przysłowiowego bochenka chleba, a inna jest sytuacja tam.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Oczywiście, ściąganie pewnych ludzi po to, żeby ich leczyć i jednocześnie, żeby poprawiać w ten sposób wizerunek Polski, jest bardzo ważne, ale na przykład tego we wniosku w ogóle nie ma, to jest coś nowego. Zależałoby nam na tym, a przynajmniej mnie by na tym zależało, żebyście państwo w sposób konkretny, pragmatyczny wykazali pewne pozycje, określili, w jaki sposób macie zamiar to realizować. Słyszę, że mają być tam wasi ludzie, ale na jakich zasadach oni będą pracować? Czy będą mieli biura, czy będą je wynajmować, czy będą współpracować z jakimiś prawnikami itd.? Tego nam po prostu brakuje. Jeśli dajemy fundusze przykładowo na Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", na określone zadanie programowe, to już z góry wiemy, jak ono będzie realizowane, kto z niego skorzysta i jak ono będzie rozliczone, natomiast tutaj tego nie wiemy.

Rozumiem, że wchodzicie w pewną niszę, że jest to pewna nowość i jest tu niepewność co do końcowego efektu, ale my też nie możemy za bardzo ryzykować przy przekazywaniu pieniędzy publicznych.

Państwo Saukowie wyszli, bo jest głosowanie w komisji kultury, za chwilę wrócą.

Kto z państwa chciał zabrać głos?

Pani Senator, proszę bardzo.

Proszę państwa, z jakiej przyczyny zwrócili się państwo do nas z prośbą o pieniądze ze Skarbu Państwa, skoro dotychczas - jak wynikało z pana opowiadania - znakomicie sobie radziliście i to dofinansowanie nie było potrzebne, bo i tak działalność się świetnie rozwijała? To jest jedno to pytanie.

Mam dużo pytań, ale następne dotyczy prawników. Akurat pan senator Zientarski jest adwokatem, ja jestem sędzią i zastanawiamy się, jaka pomoc prawna ma być państwu potrzebna i kto pojedzie z Polski jej udzielać?

(Głos z sali: Tam jest inne prawo.)

To nie może być ktoś, kto nie zna prawa angielskiego, które jest zupełnie odmienne. Czy to mają być jacyś Polacy, którzy tam się już wykształcili lub zweryfikowali tam swój dyplom, czy mają to być adwokaci, radcowie prawni z Polski? Może na razie te dwa pytania.

Może najpierw odpowiem panu senatorowi.

Otóż rozumiem, że ten wniosek złożony został na podstawie rekomendacji, a także wskazówek, których nam udzielono, a co do których powinniśmy się zastosować. Ważne tu są też nasze własne doświadczenia, nasza sytuacja...

Nie rozumiem, przepraszam.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto dał te wskazówki?

Kilkakrotnie mówiliśmy o panie Janie Mokrzyckim i o proboszczu kościołów polskich. Oni cały czas prosili nas...

(Sekretarz Zarządu Fundacji Pomocy Wzajemnej "Barka" Ewa Sadowska: Ale chodzi o referencje, tak?)

(Senator Anna Kurska: Tak.)

Ale to nie były tylko referencje, to było też oczekiwanie współpracy. Oni jasno zgłaszali: mamy salkę, ale nie możemy zorganizować tych ludzi, bo oni śpią pod kościołem, zostawiają tam butelki, gazety i jest mnóstwo wstydu, a my nie umiemy sobie po prostu z nimi poradzić. I mówili, że organizacja jak nasza, która po iluś tam analizach została zaproszona, może się po prostu do tego przydać.

Jeżeli chodzi o środki publiczne, to te prawdziwe środki dla takiej organizacji jak nasza pojawiły się dopiero tak naprawdę w 2004 r. My w tej chwili mamy na program 9 milionów zł...

(Głos z sali: Z Unii Europejskiej.)

...z Unii Europejskiej i musimy sobie za te środki poradzić, a jednocześnie nie mamy większych problemów z rozliczaniem naszej pracy. W tej chwili w całym holdingu, w którym jest piętnaście organizacji, prowadzących nasz projekt, pracuje łącznie około stu pięćdziesięciu osób. I myślenie o takim typie charity, kiedy psychologowie, powiedzmy, ja i moja żona, rozdają pierogi, jest bardzo wzniosłe, ale nie traktujemy tego jako pracę, tylko jako zwykły humanitarny obowiązek. Zawsze chodziło nam o to, żeby ludzi, którzy pili, brali narkotyki czy siedzieli w więzieniach, postawić na nogi. I z tego jesteśmy w Polsce znani.

Rozumiem, że w tym kręgu jesteśmy po raz pierwszy i stąd tak wiele pytań, ale generalnie ministerstwo pracy mogłoby zaświadczyć o tym, w jaki sposób się pracuje mu się z fundacją "Barka". Również już drugą kadencję jestem w Radzie Działalności Pożytku Publicznego przy ministerstwie pracy, w związku z tym można uznać, że nie jest przypadkiem to, że jestem w tej radzie.

Jeżeli chodzi o bardzo szczegółowe opisanie rzeczy, to mamy małą szansę, żeby to wszystko w sposób jasny w krótkim czasie państwu przedstawić - trzeba by opierać się na referencjach - ja jednak postaram się odpowiedzieć pani senator. Otóż ,jeżeli chodzi o proste usługi, zawsze spełnia się je w kontakcie ze środowiskami tam istniejącymi, choć mało efektywnie działającymi na rzecz Polaków. I oni mówią o tym, dlaczego tak jest. A jest tak, bo nie mają lokalu, bo nie mają wsparcia, bo nie mają telefonu - a też mogliby to raz w tygodniu robić. I w tej chwili polonijne organizacje w Wielkiej Brytanii tworzą już fundacje i stowarzyszenia. Krótko mówiąc, na naszej stronie internetowej można zobaczyć, jaki jest to ruch społeczny. Po prostu nie jestem w stanie państwu dzisiaj tego przybliżyć. Proszę mi wierzyć, oni mają poczucie odpowiedzialności za to, że im się powiodło, a są też tacy, którym się nie udało.

Jeżeli chodzi o bardzo szczegółowy problem, komu ci prawnicy mieliby pomóc, odpowiadam, że raczej tym, którzy są Polakami, a którzy nie są w stanie zagwarantować sobie pomocy prawnej, bo tego nie zrobi dla nich ani ambasada, ani organizacje polonijne - tak przynajmniej stwierdzają i jedni, i drudzy. W systemie, w którym pracujemy, w tej chwili jest stu sześćdziesięciu pracowników, w tym przynajmniej czterech prawników. I każdy z nich wie, co to są problemy zadłużeń, rozwodów czy zawieszonych wyroków, a takie są problemy tych Polaków, którzy częściowo uciekają też od odpowiedzialności prawnej. I im można, a nawet trzeba pomóc w rozwiązaniu ich problemów.

Proszę państwa, istnieją polskie firmy pośredniczące, z reguły pracują w nich ekonomiści, ale współpracują one też z Polakami prawnikami. I muszę powiedzieć, że pierwszymi, które się do nas zgłosiły, były polskie firmy legalnie działające na rynku pracy. Oni powiedzieli: my w to wchodzimy, według nas jest bardzo potrzebne, żeby gdzieś na obrzeżach funkcjonowała taka pomoc. Dziękuję.

Nie odpowiedział mi pan na pytanie.

(Przewodniczący Zarządu Fundacji Pomocy Wzajemnej "Barka" Tomasz Sadowski: Z przyjemnością na nie odpowiem.)

Czy to są ludzie, którzy tam już mieszkają, Polacy, którzy wrośli korzeniami w Anglię...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...czy to są sprowadzani z Polski...

(Sekretarz Zarządu Fundacji Pomocy Wzajemnej "Barka" Ewa Sadowska: Nie.)

...jacyś adwokaci?

W Londynie spotkaliśmy się z różnymi środowiskami Polaków, zarówno z tymi, o których przewodniczący już mówił, którym się nie powiodło, ale też z tymi, którym się powiodło i żyją bardzo dobrze - mam tu na myśli zarówno przedstawicieli tej nowej emigracji, jak i tej starszej. Wśród nich jest wielu prawników, mogłabym ich wymienić, między innymi pani Jolanta Mąka, mieszkająca tam już od piętnastu czy dwudziestu lat, chętnie zaangażowałaby się w nasz projekt. Na początku zrobiłaby to może w ramach wolontariatu, a później, kiedy zobaczymy, jak to się będzie rozwijało... To są Polacy, którzy tam mieszkają i są prawnikami, a my mamy z nimi kontakt.

(Senator Anna Kurska: Czy pani Mąka ma kancelarię adwokacką? Z czego ona żyje?)

Tak, ma kancelarię w Londynie.

Dobrze. I jeżeli jej się powiodło, to czy ona nie jest w stanie udzielić porad za darmo, tylko trzeba jej za to płacić?

Nie, nie, właśnie zrobi to za darmo. Proszę pani, jest coraz więcej takich Polaków jak pani Mąka, którzy przychodzą do nas z taką ideą, że chcieliby powołać stowarzyszenie, częściej nawet chodzi im o fundację, pomocy Polacy - Polakom. I przychodzili z pytaniem: jak to zrobić? Pytali nas, gdzie iść, prosili o pomoc, o pokazanie statutu fundacji "Barka", bo z naszą pomocą chcieli zrobić podobny statut. Tak więc...

Chwileczkę. Proszę państwa, mnie nurtuje jeszcze takie pytanie. Polacy, których państwo chcecie wspierać, pochodzą niejako z różnych faz emigracji, tak? Są to ci, którym nie udało się tam rozwinąć, zarabiać i prowadzić normalnego życia? To czy oni nie mają możliwości powrotu do Polski? Czy trzeba ich tam wspierać i organizować dla nich tam życie, skoro im się nie powiodło?

Bardzo często oni nie mają do czego tutaj wracać. Często też, jak mówi sam konsul Wach, kiedy konsulat udziela pożyczki na powrót do Polski takiemu Polakowi, który już sobie rzeczywiście nie radzi w Londynie, to ta osoba za tydzień lub dwa jest z powrotem w Londynie. Dzieje się tak, bo tutaj, w Polsce, nie ma ona zakorzenienia, nie ma kontaktu z daną organizacją czy też nie widzi możliwości, żeby współpracować z jakąś organizacją tutaj.

Od czegoś ta osoba ona odeszła, coś zostawiła. Przecież chyba to są ludzie emigrujący w różnym czasie, w różnych sytuacjach, my nie możemy wnikać w życiorysy poszczególnych ludzi.

Może państwo mi jeszcze powiedzą, co państwo robili zanim zaczęli się państwo zajmować "Barką". Jakie są państwa zawody, profesje?

Zacznę od siebie. Jestem psychologiem, ukończyłem dwa kierunki studiów, psychologię i na Akademii Wychowania Fizycznego - rehabilitację.

(Senator Anna Kurska: Na jakiej akademii?)

W Poznaniu.

(Senator Anna Kurska: W jakich latach?)

Zakończyłem studia do 1970 r.

(Senator Anna Kurska: I co pan później robił?)

Już w czasie studiów prowadziłem dwie rzeczy, byłem przewodniczącym ogólnouniwersyteckiego koła penitencjarnego i byłem też psychologiem w zakładzie poprawczym w Poznaniu na Starołęce, od trzeciego roku studiów. Pracowałem w tym zawodzie około sześciu lat, a następnie pracowałem w poradnictwie przy rejonowym sądzie wojewódzkim w Poznaniu. Byłem wizytatorem w zakładach poprawczych żeńskich i męskich, było ich wtedy w Wielkopolsce sześć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Potem pracowałem przez dziesięć lat w psychiatrii, w klinice psychiatrycznej w Poznaniu przez sześć lat, a przez cztery lata pracowałem w poradni zdrowia psychicznego. Później przez dwa lata prowadziłem autorski ośrodek rehabilitacji dla ludzi po szpitalach psychiatrycznych.

(Senator Anna Kurska: W którym roku już jesteśmy, bo już się zgubiłam?)

Proszę Pani, już jesteśmy bliziutko roku 1984.

(Senator Anna Kurska: I od 1984 r...?)

Od 1984 r. organizuję dla niepełnosprawnych po szpitalach psychiatrycznych w ramach stowarzyszenia...

(Senator Anna Kurska: W Polsce?)

W Polsce. W Poznaniu było sześć klubów dla takich osób, one wyjeżdżały na obozy rehabilitacyjne w góry i nad morze. Warto powiedzieć, że wtedy rehabilitacją inwalidów psychiatrycznych nikt się nie zajmował.

(Senator Anna Kurska: To kiedy pan wyjechał z Polski?)

Czy ja wyjeżdżałem na stałe?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, broń, Panie Boże.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja jestem stary. Jestem dzieckiem popeerelowskim, mój ojciec był dyrektorem PGR, i choć trochę rozumiem po angielsku, w ogóle nie nadaję się do tego, żeby pracować na Zachodzie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, to jest inne pokolenie, a ja jestem jeszcze, że tak powiem, sprawnym inaczej, czyli mogę rozmawiać na migi.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, środowisko, które pracuje ze mną, jest już inne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A co panie skończyły? Bardzo proszę, niech same powiedzą.

Skończyłam etnolingwistykę na Uniwersytecie imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu. W ramach studiów odbyłam roczny staż w Ameryce, a potem - ponieważ skończyłam liceum sióstr urszulanek w Poznaniu - odbyłam roczny staż na zaproszenie tychże sióstr, bowiem prowadzą one program wymiany. Później, już w czasie studiów etnolingwistycznych, odbyłam roczny staż w Tajlandii. Pracowałam w organizacji partnerskiej fundacji "Barka" z osobami chorymi na AIDS. Moją główną specjalnością jest kultura i języki Azji Południowo-Wschodniej. Skończyłam też studia podyplomowe na Uniwersytecie Warszawskim, zarządzanie ekonomią społeczną u profesor Ewy Leś.

Mam jedno pytanie do pani.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Bo ta pani też powinna coś powiedzieć.)

Aha, proszę bardzo.

Dzień dobry, nazywam się Natalia Płaczek.

Od trzech lat, czyli od momentu kiedy w Polsce wdrażane są fundusze strukturalne, współpracuję z organizacjami pozarządowymi i zajmuję się, najogólniej mówiąc, fundreisingiem. Skończyłam politologię na Uniwersytecie imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu na dwóch specjalizacjach: administracja europejska i administracja samorządowa. Skończyłam również studia podyplomowe z public relations na Akademii Ekonomicznej w Poznaniu oraz studium pedagogiczne, które daje mi uprawnienia do bycia pedagogiem w zakresie ukończonych przeze mnie studiów, czyli politologii. Od ponad roku współpracuję z fundacją "Barka" w ramach projektu Ekonomia Społeczna w Praktyce, w programie Equal.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze jedno pytanie do pani, później poprosimy innych o wypowiedź.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Mam tylko jeszcze jedno pytanie do pani Sadowskiej, chyba Barbary.

(Sekretarz Zarządu Fundacji Pomocy Wzajemnej "Barka" Ewa Sadowska: Ewy.)

Ewy. Pani wydaje pismo i właśnie w nim umieszczono piękne zdjęcie państwa, a na stronie 12 jest artykuł o Chinach i Globalnej Sieci Rozwoju. I jest w nim napisane, że zaproszenie "Barki" do Chin, gdzie miał być rozstrzygnięty konkurs Globalnej Sieci Rozwoju, to niepowtarzalna okazja, żeby poznać jeden z najludniejszych krajów świata, zobaczyć Chiński Mur czy Plac Tiananmen itd. - czyli to była wycieczka turystyczna, krajoznawcza.

Mówiliśmy o tym, że "Barka" po raz drugi została nagrodzona w konkursie Banku Światowego. Pierwszy raz otrzymaliśmy trzecie miejsce, a drugi raz, właśnie teraz, pierwsze. Opisaliśmymy wyjazd, który był sponsorowany przez Bank Światowy, przez GDN, Global Development Network. W trakcie tej dużej konferencji w Chinach, odbieraliśmy z rąk przedstawicieli Banku Światowego pierwszą nagrodę. Po raz pierwszy Polska wygrała konkurs na najbardziej innowacyjny projekt w świecie, jeśli chodzi o włączanie społeczne osób bezrobotnych.

(Senator Anna Kurska: Dobrze, ale kto...)

Redaktorem naczelnym pisma jest Barbara Sadowska, ja mam na imię Ewa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Piszą do niego wolontariusze. Ta gazeta sprzedawana jest na ulicach przez osoby długotrwale bezrobotne, czyli dzięki temu mają one pracę. Gazeta kosztuje 4 zł. 2 zł idzie do kieszeni sprzedawcy, czyli tego bezrobotnego, a 2 zł przeznaczane jest na kolejne numery gazety. Na całym świecie jest sieć takich gazet, my jesteśmy tylko jej częścią. Teraz właśnie w Poznaniu organizujemy konferencję wszystkich gazet.

(Przewodniczący Ryszard Bender: I finansuje to globalistyczne stowarzyszenie, prawda?)

(Senator Anna Kurska: A kto konkretnie finansuje to pismo?)

To pismo finansuje się samo, ono jest sprzedawane na ulicach, na razie tylko w Poznaniu, nad czym bolejemy.

Dziękujemy.

Pani senator Więcławska-Sauk, proszę.

Chciałabym wrócić do meritum sprawy, której dotyczy dzisiejsze posiedzenie komisji. Myśmy wysłuchali tu głównie opowieści o państwa sukcesach, o podróżach itd., zaś generalnie powodem naszego spotkania jest państwa wniosek, a na ten temat niczego się od państwa nie dowiedziałam. Wszystko jest enigmatyczne, tak bym powiedziała.

Pani opowiada, że spotkali się państwo w Londynie z tym, z tamtym, z owamtym - zobaczymy, jak to pójdzie. Proszę Pani, podpisanie dotacji na 6 milionów zł nie może opierać się na zdaniu "zobaczymy, jak to pójdzie", bo my bierzemy za to odpowiedzialność.

Wniosek, który państwo przysłali, jest - w porównaniu z innymi wnioskami, które dostajemy - mówiąc bardzo delikatnie, wnioskiem właściwie nieporadnym. Jest tak głównie z jednego powodu: w nim nic nie jest dookreślone, kompletnie nic. Jak możemy przekazać pieniądze, kiedy naprawdę nie wiemy, na co one mają pójść. Jacy to mają być prawnicy? Polscy, którzy nie znają angielskiego prawa, czy angielscy, którzy tam są? Jeśli pani mówi, że jest jakaś pani Mąka, której się powiodło i ma kancelarię, to proszę mi powiedzieć czy ona nie może pomóc bez naszych pieniędzy. W takim razie nie rozumiem, po co to organizować.

Druga sprawa. Darmowe obiady dla dwudziestu biednych, to dla mnie brzmi...

(Głos z sali: Które proszą o pomoc...)

...wręcz operetkowo. Naprawdę na komisji wzbudziło to powszechną wesołość. Poza tym nikt nie umiał się porozumieć, dla kogo te obiady będą, kto będzie wybierał tych mniej i bardziej głodnych. Przepraszam, ale po prostu ten wniosek jest do wyrzucenia, bo on o niczym nie mówi.

Państwo przyszli do nas i zrozumiałam, że chcą nam państwo przedstawić nowy wniosek, już dokładny, absolutnie wskazujący, na co te kwoty pójdą. Na przykład słowo "eksperci" zawsze mi się fatalnie kojarzy - jakich ekspertów mają państwo na myśli i co oni właściwie będą badać?

Poza tym, jeśli pani mówi, że pani refleksją z wyjazdu do Anglii jest to, że pani rozmawiała z jakimś panem konsulem czy z kimś i on powiedział, że są to ludzie, którzy nie mają do czego wracać, to przepraszam, ale dlaczego mamy im pomagać? Rozumiem, że są to Polacy, którzy wyjechali w nadziei, że odniosą sukces i nie odnieśli tego sukcesu, ale oni przecież zawsze mogą wrócić. Tu już nie ma komuny, naprawdę. I jeśli ktoś mówi o Polakach, którzy nie mają do czego wracać, to przepraszam, ale zaczynam się zastanawiać, co to są za Polacy.

Nie wiem, czy pani się orientuje, że w tej chwili w Polsce wręcz brakuje pracowników. A kto głównie pojechał do Anglii, jak nie budowlańcy i inni? Naprawdę w tej chwili pracodawcy wyrywają ich sobie z rąk. Tak więc to nie jest tak, że musimy ich tam dokarmiać. Wie pani, to już nie jest ta emigracja, która była zmuszona do wyjazdu, to są ludzie, którzy sami wybrali taki los. Gdybym ja pojechała i mi się nie powiodło, to bym po prostu tutaj wróciła. I to jest dorabianie ideologii do zjawiska. Ono wprawdzie istnieje, ale nie mówmy, że oni nie mogą tutaj wrócić.

I muszę powiedzieć, że po państwa wystąpieniu, skupiającym się głównie na tym, jakie macie kontakty zawodowo-towarzyskie w tej Anglii, moje wątpliwości absolutnie pozostały. Państwa wyjaśnienia dotyczące tego wniosku niczego kompletnie nie wnoszą - poza jedną wielką niewiadomą. Pani cały czas podkreśla tylko jedno: zobaczymy, jak to pójdzie, zobaczymy, jak to pójdzie.

Proszę pani, to są pieniądze, i to duże pieniądze. Tutaj ludzie występują o 100 tysięcy zł czy o 50 tysięcy zł i piszą, na co je wydadzą dokładnie co do złotówki. Muszę powiedzieć, że moje wątpliwości po państwa wizycie pogłębiły się tak zasadniczo, że właściwie mam już sprecyzowany pogląd na tę sprawę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Korfanty.

Też chcę wypowiedzieć się w materii, którą poruszyła pani senator Sauk. Z tego, co zrozumiałem, wynika, że ludzi, którym nie udało się w Anglii, a którzy nie mają do czego wrócić, mamy tam dokarmiać. Tak to zrozumiałem.

Panie Prezesie, muszę panu szczerze powiedzieć, że tydzień temu wróciłem z Białorusi, pan senator Zalewski ma pewne zdjęcia, które panu pokażę. Znaleźliśmy się między ludźmi, którzy pozostali tam po zmianie granic, oni tam zostali nie z własnej woli, ale dlatego, że granice się zmieniły...

(Przewodniczący Ryszard Bender: Od Polski odsunięto granice.)

...że od Polski odsunięto granice - dziękuję, Panie Profesorze, za podpowiedź. Byliśmy na terenach koło Witebska, to jest jeszcze dalej, to są tereny, które nawet nie były w II Rzeczpospolitej, na nich mieszkają potomkowie Polaków, którzy przybyli tam jeszcze w czasach Rzeczypospolitej Obojga Narodów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Też byli tamci. I oni żyją tam w tragicznych warunkach, tam za bochenek chleba nas całowano po rękach. Moim zdaniem pomoc charytatywną musimy przesyłać w tamtym kierunku.

Nie zgadzam się z tym, żeby pomoc charytatywna była udzielana ludziom, którzy z własnej woli wyjechali do Anglii i w jakiś sposób im się nie powiodło, a my teraz będziemy ich tam dożywiać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani senator Rudnicka prosi jeszcze o głos.

Odniosłam jednak trochę inne wrażenie. Moim zdaniem państwa towarzystwo zajmuje się ludźmi, którzy stracili możność bycia, obojętnie w jakim kraju. Z tego, co zrozumiałam, ludzie, którymi państwo się zajmują, są albo uzależnieni, albo psychicznie chorzy, albo tacy, którym nie udało się w życiu. U nas zajmuje się nimi brat Albert czy pani Dymna. I właśnie chciałabym to wiedzieć, bo jeśli ktoś tam pojechał i jeszcze bardziej pognębił się życiowo, nie znaczy, że on może tu wrócić i będzie normalnym obywatelem, bo on już nie ma możliwości funkcjonowania jako normalny człowiek. Z państwa wypowiedzi zrozumiałam, że chodzi o tego rodzaju ludzi.

Jeżeli chodzi o wnioski, to rzeczywiście nasze rozliczenia są tak skrupulatne i wymagana od nas jest taka precyzja, że po prostu musimy rozliczyć się z każdych pieniędzy. Zaś nie tylko w Anglii istnieją ci potrzebujący. Mówimy o Anglii z tego względu, że w tej chwili rzeczywiście jest tam zatrzęsienie Polaków. I może nie wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że za granicę wyjeżdżają ludzie, którzy nie umieją sobie dać tutaj rady, nie mają żadnych szans życiowych i wydaje im się, że tam coś wskórają, a na miejscu okazuje się, że jest albo tak samo, albo jeszcze gorzej. Nie uważam, żeby Polacy na przykład w Londynie, w Paryżu czy w Berlinie, tułający się po dworcach, zupełnie opuszczeni, nie wymagali opieki.

I jeśli chodzi o rozliczenie się z pieniędzy oraz wykazanie większych konkretów, tu z kolei zgadzam się z moimi przedmówcami. Państwo na pewno są ideowcami, a ideowcy nie zawsze skrupulatni i konkretni. I co do tej skrupulatności, to po prostu ten wniosek jest nie do przyjęcia. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam intencję państwa działania wobec ludzi, którzy sobie nigdzie nie poradzą. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Ryszka.

Dziękuję bardzo.

Nie chciałbym powtarzać pewnych sądów. Działalność państwa jest bardzo szlachetna i dobra, ale zwróciliście się państwo pod niewłaściwy adres. Wy potrzebujecie sponsora, wy potrzebujecie, mówiąc obrazowo, pana Kulczyka. Senat jest zupełnie inną organizacją, mamy inny statut, tutaj są rozpatrywane wnioski nie o charakterze charytatywnym, tylko o zupełnie innym charakterze, już nie będziemy się nad tym rozwodzić. Takie odniosłem wrażenie. I możemy wam pomóc szukać sponsora, ale sami chyba nie możemy tego sponsorować.

(Sekretarz Zarządu Fundacji Pomocy Wzajemnej "Barka" Ewa Sadowska: Bardzo dziękuję państwu wszystkim za te uwagi, może...)

Nie...

(Sekretarz Zarządu Fundacji Pomocy Wzajemnej "Barka" Ewa Sadowska: Tak?)

Jeśli pani pozwoli, zapytam, czy ktoś z pań i panów senatorów chce jeszcze zabrać głos?

(Głos z sali: Senator Sauk.)

Pan senator Sauk, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jednak muszę wrócić do początku zdarzeń. Mianowicie wystąpienie z wnioskiem o 6 milionów zł to jest wielka odwaga, tak bym powiedział, ale za tą odwagą powinna stać wielka odpowiedzialność, a za tą odpowiedzialnością - dokładny preliminarz wydatków.

Jak ktoś tutaj przede mną powiedział, my bierzemy na siebie odpowiedzialność, tę odpowiedzialność bierze także marszałek Senatu, bo to on ostatecznie podejmuje pewną decyzję. Wobec tego my stawiamy go w jakiejś sytuacji, dobrej lub złej. I ta sytuacja, którą można tu wyczytać, jest zła, po prostu ona jest zła, ja nie mogę z tego wniosku niczego wyczytać. Pozwolę sobie do niego sięgnąć do państwa wniosku, z którego wynika, czym państwo będziecie się zajmować: szkolenia branżowe, przygotowanie do założenia własnej firmy, kursy komputerowe, pomoc prawna, nauka języka i opieka medyczna. Czyli państwo będziecie się zajmować wszystkim, a jak wszystkim, to niczym. Wobec tego, to wszystko, co za tym stoi, jest dla mnie niewiarygodne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szczególnie wypowiedź pana, przepraszam, ale to była publicystyka. Pan jest psychologiem i moim zdaniem pan tę umiejętność psychologiczną wykorzystał przeciwko nam.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dokładnie. Pan próbował nam przedstawić coś w bardzo ogólnych zarysach, z czego nie jesteśmy w stanie wyciągnąć bardzo dokładnych wniosków. Stąd też taki opór, bo myśmy mieli już okazję dyskutować nad tym niby-projektem - przepraszam, że tak mówię - czy nad tym wnioskiem i mieliśmy wątpliwości, stąd zaproszenie państwa dzisiaj tutaj. I dowiedzieliśmy się tylko, że państwo spotkaliście się z wieloma mądrymi ludźmi, którzy byli wspaniali i byli zachwyceni, że macie państwo bardzo szerokie zamierzenia i ogólny zarys tej działalności. Jednak na konkretne i podstawowe pytanie, gdzie są szczegóły, pani powiedziała, że przedstawienie szczegółów to jest problem. No to ja pani powiem, że dla nas przyznanie pieniędzy to jest problem - na takim poziomie możemy ze sobą rozmawiać.

Kiedy państwo przedstawicie szczegóły, z których będzie wynikało, że ten wniosek jest dobry, nie będziemy mieli problemu z przyznaniem pieniędzy. Teraz osobiście ten problem mam.

Dziękuję.

Przepraszam, czy ktoś jeszcze z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Poprosimy o odpowiedzi naszych gości.

Może powiem jako pierwsza.

Dziękuję wszystkim państwu za uwagi. Najpierw chciałabym się odnieść do naszego wniosku, do którego było bardzo dużo uwag. Krótko powiem, że ten wniosek rzeczywiście pisany był przez młody zespół - proszę to wziąć pod uwagę - który zajmuje się tym programem w Fundacji "Barka". I on dotyczy rzeczywiście bardziej migracji zarobkowej, bardziej problemu młodszego pokolenia niż starszego - z tym się zgadzam. Ten wniosek był pisany jedynie pod kierunkowym nadzorem starszych doradców czy osób z zarządu fundacji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Właśnie, on był tworzony pod kierunkowym nadzorem starszych, przedstawicieli naszych organizacji partnerskich i przyjaciół przez zespół młodszych. I proszę to wziąć pod uwagę. On był pisany na etapie, na którym wtedy byliśmy, i wiele rzeczy było jeszcze, że tak powiem, niewiadomych, bo taka była na tę chwilę sytuacja. Naszym wyjazdem do Londynu dość spontanicznie odpowiedzieliśmy na potrzebę, jaką zgłosiły do nas organizacje i samorząd z Londynu. Jednak na ten moment, na konkretny miesiąc listopad 2006, byliśmy w stanie w ten sposób sformułować nasze założenia. Myślę, że dzisiaj bylibyśmy w stanie lepiej sprecyzować ten wniosek, sprecyzować to, co zamierzamy zrobić. I to jest możliwe, ponieważ od tamtego czasu bardzo dużo się wydarzyło i dzisiaj dużo jaśniej widać, jaka będzie nasza rola w Londynie i w Dublinie w ramach tego projektu senackiego. I to chcę teraz powiedzieć.

Chcę też odpowiedzieć pani, która nawiązała do tego, że wcześniej powiedziałam o tych osobach, że nie mają do czego wracać itd. Proszę pani, to nie jest tylko takie czcze gadanie, sama przez dziesięć lat mieszkałam z rodzicami w jednej z placówek prowadzonych przez fundację "Barka". Były tam osoby, które naprawdę są Polakami, a w Polsce nie potrafią się odnaleźć. Często mówimy o nich, że są migrantami we własnym kraju. Może przedstawiam to dość po amatorsku, ale naprawdę spotkałam się z tym problemem, kiedy mieszkałam z tymi osobami pod jednym dachem. Myślę, że je bardzo dobrze rozumiem.

Mówimy, że te osoby nie mają do czego wracać, a to wynika stąd, że tutaj, w Polsce, brakuje bardzo dobrze zorganizowanej sieci informacji i doradztwa. W Anglii i Irlandii również taka sieć nie istnieje. I chcę powiedzieć, że bardzo dobrze było przyjęte, że fundacja "Barka" jako pierwsza wyszła z postulatem powołania takiej sieci, punktów i centrów informacji. Co więcej, było to głównym tematem wielu konferencji Europejskiego Roku Mobilności Pracowników, a uczestniczyliśmy prawie we wszystkich tych konferencjach. Ten postulat znalazł się też w rekomendacjach dla Komisji Europejskiej sformułowanych przez ECAS - European Citizen Action Service. Mam tutaj też dla państwa odpowiednie materiały, które zaraz rozdam. Chciałam też powiedzieć, że...

Przepraszam bardzo, zabiorę głos ad vocem, ale pani mnie wywołała do tego głosu. W tej chwili jeszcze bardziej nie zgadzam się z pani wypowiedzią. I nie kwestionuję tego, że to są Polacy, ale jak pani sobie to wyobraża? Oni nie mogą tu wrócić, a tam nie mogą w żaden sposób osiągnąć czegokolwiek. I czy to znaczy, że będziemy ich w Anglii całe życie dofinansowywać? Wie pani, bo to wynika z pani wypowiedzi, bo pani mówi, że tu nie mogą wrócić, bo nie mają do czego, a tam nie mogą się odnaleźć, więc często wpadają w alkoholizm i my musimy im pomagać. I jakie jest wyjście? Pani w tej chwili tworzy błędne koło.

Powiem pani o tym na przykładzie pary. Spotkałam wielu Polaków w Londynie w różnych sytuacjach, ale powiem pani o pewnym małżeństwie. Kobieta i mężczyzna wyjechali stąd bez jasno sprecyzowanych planów, choć oczywiście ich celem była poprawa swojej sytuacji materialnej. Oni mieli dwoje dzieci i bardzo niskie zarobki, więc wyjechali. Ta pani przez agencję zatrudnienia dostała pracę w hotelu, a pan pracował na budowie. Obydwoje zarabiali bardzo niewielkie pieniądze, nawet poniżej 5 funtów za godzinę, czyli było jasne, że nie było to legalne zatrudnienie, choć oni nawet o tym nie wiedzieli, oni wyjeżdżali z myślą, że Londyn to będzie raj i praca za wysokie wynagrodzenie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I o co chodzi? Ta pani straciła pracę, a w związku z tym także możliwość wynajęcia mieszkania, podobnie jej mąż. Spotkaliśmy ich w jednej z organizacji upper room, prowadzonych przez pana Bruce'a, i oni wyglądali po prostu tragicznie, powiedzieli nam, że nie spali przez dwa tygodnie, bo raz zostali pobici w nocy, a więc boją się nawet spać i oni chodzą z dwoma plastykowymi torbami. Opowiadali nam o dziesiątkach Polaków, a także Węgrów, którzy są w podobnej sytuacji i nawet nie wiedzą, do kogo się zwrócić.

Przepraszam, w takim razie bardziej potrzebna jest informacja tu, w Polsce, żeby tam nie jechali, jeśli nie mają podstaw do tego. Ludzie nie mają przygotowania zawodowego, nie znają języka i uważają, że tam jest Bóg wie co, raj na ziemi, a potem jest taki efekt.

(Sekretarz Zarządu Fundacji Pomocy Wzajemnej "Barka" Ewa Sadowska: My też tak uważamy.)

My nie możemy iść w tę stronę, żeby ich tam utrzymywać, tylko tu trzeba informować, że jak pan nie ma tam możliwości zarobkowania, nie jest pan odpowiednio przygotowany, to albo niech pan wraca, albo niech pan w ogóle nie wyjeżdża.

(Sekretarz Zarządu Fundacji Pomocy Wzajemnej "Barka" Ewa Sadowska: To prawda, my też uważamy, że...)

Ale przepraszam, w takim razie całe to działanie, o którym w tej chwili dyskutujemy, jest trochę bez sensu, bo naprawdę problem jest tu zupełnie innego rodzaju.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zgadzamy się, że rzeczywiście większość pracy jest do wykonania jeszcze w Polsce, zanim osoby wyjadą, nawet 80 czy 90%, ale okazuje się, że takiej sieci na ten moment w Polsce nie ma.

(Senator Anna Kurska: Jak to nie ma? Poszliby do...)

Jest na przykład EURES...

Poszłaby ta para do MOPS, dostałaby...

(Głos z sali: 20 zł.)

Renty socjalne, a w końcu...

(Głos z sali: Państwo jesteście nieświadomi sytuacji, to jest 20 zł.)

Normalnie by zarabiali. Ludzie, którzy mają renty...

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że zbaczamy na zupełnie bezsensowny temat. Moim zdaniem, z tej dyskusji wynikła jedna rzecz: nonsensem jest wniosek, który mówi o charytatywnej pomocy tam, bo w tej chwili doszliśmy do punktu wyjścia, mianowicie do tego, że powinniśmy zacząć mówić o pracy tu, w Polsce, a nie o dofinansowywaniu w Anglii.

Pani Senator, dziękuję za tę wypowiedź.

Poproszę jeszcze o parę słów, jeśli państwo uważacie je za potrzebne, z państwa strony. Następnie podziękujemy państwu za informacje, które uzyskaliśmy, a później będziemy sami, w naszym wewnętrznym gronie, omawiać tę sprawę i nad nią głosować.

Jeżeli można prosić o kilka chwil. Otóż, proszę państwa, rozumiem, że spotkaliśmy się po raz pierwszy - i to jest jedyny problem, nad którym się pochylamy. Bardzo różnimy się w rozeznaniu tej sytuacji i myślę, że również w pewnych kompetencjach, jeżeli chodzi o szczegóły programu. Zaś oczywiście po państwa stronie są te kompetencje, które zdecydują o tym, czy wspieramy ten ogromny ruch migracyjny w ten sposób, że przeznaczamy w Polsce polskie pieniądze na te 90% pracy, o których pani słusznie mówiła, że jest potrzebna, która - proszę państwa, proszę mi uwierzyć - nie jest wykonywana. Można zasięgnąć opinii innych osób na ten temat. Jednocześnie, proszę państwa, jest tak, że wyjechało za dużo ludzi. I to jest nasza wina, to w Polsce został popełniony taki błąd, że nie umiemy skorzystać ze swobodnego przemieszczania się przez granice i robimy to, co robimy.

Proszę państwa, rozumiem jeszcze jedno: temat 6 milionów zł i tego naszego wniosku nie istnieje. Rozstrzygnięcie prezydium było takie, że na Dublin i Londyn, na te dwa miejsca, prezydium się zgadza. Taką otrzymaliśmy decyzję i rozważamy zupełnie inną umowę, na podstawie której nie bardzo można tam pojechać, wrócić i nie można tam przebywać, a mamy pieniądze, które moglibyśmy tam zainwestować w rozwiązywanie różnych problemów. I to jest łącznie około 1 miliona zł. Proszę państwa, myślę, że pewnie wróci to od państwa z powrotem do prezydium.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, że rozmawialiśmy bardzo ogólnie, bo przecież nie jest to czas, w którym rzeczywiście można szczegółowo wszystko przedstawić państwu. Nie jesteśmy organizacją, która zajmuje się jakimś jednym elementem charytatywności, bo my w ogóle - i od tego bym zaczął - nie zajmujemy się charytatywnością, ale to trudno jeszcze w Polsce zrozumieć. My uczymy tych ludzi przedsiębiorczości. Proszę państwa, macie pewne informacje i my jeszcze mamy dla państwa dodatkowe materiały. Na dzisiaj czujemy się tak, jakbyśmy się jeszcze z państwem nie spotkali, jednak, proszę państwa, to nie jest żaden ból. Ja rozumiem, że to są procesy, w których wszyscy uczestniczymy i musimy się nauczyć rozmawiać i je rozumieć. W sobotę wyjeżdżamy z grupą ludzi na cztery dni do Londynu w ramach porozumienia z samorządem, myślę, że coś porządnego z tego wyniknie, będziecie państwo o tym wiedzieli.

Jeżeli chodzi o opinie i rekomendacje, to macie państwo je wszystkie przedłożone w kancelarii. Być może nie da się ich wszystkich przedłożyć, ale rozumiem, że państwa przede wszystkim niepokoi, czy w ogóle jest słuszne, że ludziom swobodnie przemieszczającym się po Europie, kiedy tracą oni grunt pod nogami, trzeba przyjść z bardzo specjalistyczną pomocą - przy pomocy tamtej Polonii, tamtych kościołów. To są ludzie, którzy wpadają w stan, z którego ciężko się podnieść.

Bardzo też dziękuję pani za zrozumienie naszej misji. Rozumiem, że państwo przedstawialiście swoje poglądy w najlepszej wierze i bardzo państwu za to dziękuję. Mamy świadomość, ile jeszcze jest przed nami pracy i osobiście nie obawiam się przyszłości. Bardzo państwu dziękujemy. Niestety, do Poznania ostatni pociąg mamy około 19.00.

Dziękuję panu, dziękuję paniom. Rzeczywiście, dostaliśmy duży haust informacji...

(Głos z sali: Panie Senatorze, mikrofon.)

...chociaż te informacje wzbudziły różne ich zrozumienie. Będziemy jeszcze to rozpatrywać, ostateczną decyzję oczywiście podejmie, jak pan już to wie, Panie Dyrektorze, prezydium.

Dziękuję serdecznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękujemy bardzo.

Do widzenia państwu, wszystkiego najlepszego.

(Brak nagrania)

Zdecydujmy, kiedy będziemy zajmowali się sprawą tych dotacji.

(Senator Anna Kurska: Lepiej teraz.)

(Głos z sali: Trzeba to zakończyć.)

Dobrze.

Pani senator Rudnicka zabierze głos, a potem głosujemy.

Proszę państwa, zarówno w sejmiku wojewódzkim, jak i w radzie miejskiej byłam w komisji polityki społecznej. Tak więc w Polsce jednak - mówię to w tej chwili kompetentnie - do nie tak dawna było ponad 20% bezrobotnych, nie możemy się więc dziwić, że jednak ta emigracja nastąpiła. 60% osób płaci pierwszy próg podatkowy, jest to kraj biedny, w związku z tym nie można biczować tych, którzy stąd uciekają, bo chcą żyć lepiej, a są na takim poziomie, że nie pojmują tego, co ich tam spotka.

(Głos z sali: My ich nie biczujemy, Pani Senator.)

Ja jednak troszkę w tej atmosferze wyczuwam brak zrozumienia dla ludzkiej nędzy, bo ona na pewno tam na emigracji na pewno jest, to nie ulega wątpliwości, a jej największe skupiska to Dublin i Londyn.

Tak, i w tych instytucjach, które potrafią coś efektywnie robić, bo tam tę pomoc jakoś się daje poprzez kościoły czy organizacje konsulatowe.

Ale oni mówią, że Polacy też mają obowiązek się nimi zająć, bo to są osoby, które zanieczyszczają ich teren. W północnym Londynie oni są normalnie bici, kiedy śpią gdzieś na dworze. To nie jest tak, że ta sytuacja nie istnieje, bo ona istnieje.

(Poruszenie na sali)

Ja nie twierdzę, że to ma być 6 milionów zł, ale problem jest.

Przyjmujemy do wiadomości stanowisko pani senator Rudnickiej.

Przepraszam, ale pan senator pierwszy raz chce zabrać głos.

Bardzo krótko. Muszę powiedzieć, że wypowiedzi...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Ryszard Bender: Proszę o uwagę.)

...przedstawicieli "Barki" właściwie upewniły mnie w słuszności naszego stanowiska. Dlatego że...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Ryszard Bender: Proszę o spokój.)

...nasza komisja zajmuje się przede wszystkim sprawą ratowania polskości za granicą, a nie sprawami, którymi zajmuje się "Barka". Po drugie, te problemy nie dotyczą starej emigracji, czyli tej emigracji niepodległościowej, ale tych, którzy wyjechali teraz. Nikt ich kibitkami do Anglii nie wysyłał, są w jednym z najbogatszych państw świata, w którym pomoc społeczna jest bardzo dobrze rozwinięta, bo tam jest jedna z najlepiej rozwiniętych pomocy społecznych. I nie wiem, czy oni nie mogą wrócić, bo od tego też są konsulaty. Bez przesady, oni tam uzyskają informacje o tym, jak wrócić, a nawet o trzymają pewną kwotę na podróż.

(Przewodniczący Ryszard Bender: Nawet jak chcą wracać, otrzymują darmowe bilety.)

Oczywiście, tak. Dziękuję bardzo.

Dodam jeszcze, że jest również problem samorządu, który to chce, jakby przy okazji, przerzucić trochę odpowiedzialności.

Chcę dodać jedno zdanie. Mianowicie pani senator mówi o tym, że była w komisji spraw społecznych, a ja...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...chcę powiedzieć, że zajmowałam się sprawami społecznymi publicystycznie, pracując od 1990 r. w telewizji, kiedy mnie przyjęli po wyrzuceniu w 1981 r. I muszę powiedzieć, że nikt lepiej ode mnie nie zna problemów na przykład nędzy łódzkiej, kiedy z dnia na dzień wszystkie zakłady padły. I wie pani, ja też świetnie znam ten problem. I dlatego uważam, że jeślibym teraz powiedziała komuś w Łodzi, kto wegetuje na granicy życia, żyje w ubóstwie i ma nadzieję, że w Polsce się poprawi i on coś z tego będzie miał, że będziemy dawać głodnym ludziom, którzy wyjechali sobie do Anglii, obiady - nie wiadomo, na jakich zasadach mają one być wybrane i tak dalej - to wie pani jaki byłby efekt? Wręcz przeciwny niż pani mówi.

Dziękuję.

Wniosek pana senatora Ryszki i przystąpimy do głosowania.

Proszę panie z kancelarii o przeliczenie głosów.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku, który ma już placet prezydium...

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Wbrew naszej woli.)

Milion złotych z okładem, nie będę wnikał...

(Głos z sali: 1 milion 25 zł.)

Tak, 1 milion 25 zl. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (0)

(Głos z sali: Żeby dać?)

Żeby dać.

(Głosy z sali: Nikt. Zero.)

Kto jest przeciw temu wnioskowi? (12)

(Senator Anna Kurska: Cała komisja.)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Dwie osoby wstrzymały się od głosu.

(Senator Anna Kurska: Nikt nie był za.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przeciw było dwanaście głosów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Taką decyzję naszej komisji przekażę w czasie spotkania prezydium, a co zrobią panowie marszałkowie, trudno, na to nie będziemy mieli wpływu.

Ja bym chciała, żeby pan przekazał jeszcze jedną rzecz. Naprawdę chcę powiedzieć tylko to jedno, bo jeszcze się nie zdarzyło, nie było takiej sytuacji, jak ta dzisiejsza. Muszę powiedzieć, że czuję niesmak. Naprawdę, po wysłuchaniu ogromnego exposé na temat tego, ile ustaw zawdzięczamy tej fundacji itd., a w którym nie było ani słowa na temat konkretów i tego wniosku, rodzą mi się naprawdę bardzo złe skojarzenia i czuję po prostu niesmak. Dziękuję bardzo.

Dobrze. Podniosę to, że była mowa o ustawach, o wpływie ustawodawczym. Zresztą pan dyrektor na pewno również będzie o tym mówił. Postaram się podnieść tę kwestię i ją przedstawić. Jest taka zasada, że przewodniczący może być z kimś i gdyby ktoś z państwa uważał, że byłoby dobrze, żeby był tam obecny...

Prezydium będzie w czwartek, tak?

(Głos z sali: O godzinie 8.30.)

Jeśli ktoś zechce mi towarzyszyć, będę bardzo wdzięczny. Czy ktoś z państwa jest chętny, żebyśmy poszli wspólnie?

(Senator Anna Kurska: Zgłoś się, Ela. Zgłoś się.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Myślę, że pani redaktor Więcławska-Sauk byłaby tutaj odpowiednią osobą.

Czy zechce pani?

(Senator Anna Kurska: Albo ty, Jacku.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie chciałbym, żebyśmy w małżeństwie się tutaj przerzucali, ale ja już rozmawiałem z panem Borusewiczem, on zna moje zdanie, a nie chciałbym się powtarzać.

Może z panią senator Kurską się uda.

Nie, ze mną to już absolutnie się nie uda, bo pan Borusewicz jest do mnie uprzedzony. Ze mną się nie uda.

(Głos z sali: Senatora Zientarskiego namówimy.)

O, może pan Zientarski.

(Senator Piotr Zientarski: Kiedy to będzie?)

(Głos z sali: O godzinie 8.30, 31 maja, czwartek.)

(Senator Anna Kurska: Pojutrze.)

Pojutrze, dobrze? To pójdziemy tam razem, we dwójkę. W pewnym momencie nawet aż się całe prezydium zaśmiało, gdy powiedziałem, że państwo nieraz uważali, że za bardzo trzymam stronę prezydium. Wybuchnęli śmiechem, że to jest bajka, natomiast dlatego będę chciał, żeby ktoś był może niejako relata refero.

(Brak nagrania)

Punkt drugi porządku przewiduje informację pana dyrektora Dworczyka na temat drugiej wersji dokumentu "Polityka państwa polskiego wobec Polonii i Polaków za granicą".

Czy pan będzie chciał zrobić krótkie wprowadzenie?

(Głos z sali: Czy można zadać pytanie?

Można, proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest inna sprawa, to jest...

(Głos z sali: Nie, nie, to jest polityka.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

(Senator Anna Kurska: To w sprawach różnych.)

(Senator Sławomir Sadowski: Panie Senatorze, najcięższe działa zostawmy sobie na zakończenie tej rozmowy, zacznijmy od czegoś lżejszego.)

(Rozmowy na sali)

Oddaję głos panu dyrektorowi.

Proszę łaskawie zreferować projekt.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Może w takim razie dla rozluźnienia atmosfery przekażę na początek dobrą wiadomość. Otóż w zeszłą środę stały komitet Rady Ministrów przyjął projekt ustawy o Karcie Polaka. Liczymy, że kiedy tylko wniosek przejdzie przez komisję prawniczą i - już zwyczajowo - nie napotka problemów na Radzie Ministrów, w ciągu najbliższych kilku tygodni trafi do parlamentu, czyli również do państwa.

(Przewodniczący Ryszard Bender: Ale ta komisja prawnicza może być takim uchem igielnym, tak?)

Nie, nie, to nie jest ucho igielne. Mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o komisję prawniczą, która działa w ramach Rządowego Centrum Legislacyjnego, nie ma w niej dyskusji na temat meritum ustawy, tylko wyłącznie nad samymi zapisami, w związku z tym w tej ustawie już się w tej chwili nic nie może zmienić. Komitet stały Rady Ministrów przyjął ten projekt ustawy, a teraz powinien on, gwoli formalności, zostać przyjęty przez Radę Ministrów i jako projekt rządowy powinien zostać przekazany do parlamentu. To jest odpowiedź na pytanie pana senatora.

Przechodząc do tematu właściwego, który dzisiaj pan przewodniczący zalecił mi zreferować, szanując czas państwa senatorów, jako że to spotkanie już trochę trwa, postaram się jak najkrócej opowiedzieć o zmianach dokonanych w raporcie. Treść raportu w dużej mierze pozostaje ta sama, powiem tylko parę słów o zmianach.

Oczywiście cały czas jest to projekt raportu "Polityka państwa polskiego wobec Polonii i Polaków za granicą". Zmieniła się konstrukcja raportu po to, aby raport był bardziej czytelny i żeby więcej osób zdecydowało się na zapoznanie się z tym materiałem. Zaproponowaliśmy następującą konstrukcję: sam raport został ograniczony do trzydziestu kilku stron i zostały w nim poruszone takie problemy, jak: polityka państwa polskiego wobec diaspory, przekrojowa charakterystyka najważniejszych problemów polskiej diaspory na świecie i pewne podsumowanie. I to jest tych kilkadziesiąt stron dla osób, które chciałyby przeczytać ten materiał w pigułce. Zaś dla tych wszystkich osób, które są zainteresowane dogłębnym przeanalizowaniem tematu, są przygotowane aneksy. Tych aneksów jest sześć.

Pierwszy aneks to "Analiza sytuacji diaspory w poszczególnych krajach". Jest w nim opis diaspory w poszczególnych krajach i w porównaniu do pierwszej wersji, z którą państwo mieli okazję się zapoznać został on uzupełniony, o czym za chwilę będę jeszcze mówił. Ten aneks został przygotowany w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Aneks numer dwa to "Stan ochrony praw mniejszości polskich w świetle umów bilateralnych i wielostronnych". Jest to materiał przygotowany przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Aneks numer trzy to "Organizacja administracji państwowej odpowiedzialnej za współpracę z polską diasporą". Opisuje on dotychczasowy system wewnątrz administracji państwowej, na podstawie którego Polska prowadziła współpracę ze środowiskami polonijnymi. Aneks został przygotowany w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Aneks numer cztery to "Podstawowe aspekty polityki polonijnej w latach 1990-2005", został on przygotowany przez MSZ jako najbardziej kompetentną w tej sprawie instytucję.

Aneks numer pięć to "Media dla Polonii". Ten aneks został przygotowany w KPRM.

Aneks numer sześć to "Udział Senatu w życiu Polonii". Jest to materiał przygotowany przez Biuro Polonijne Kancelarii Senatu RP, pokazuje on senacki punkt widzenia na ostatnich kilkanaście lat polityki polonijnej.

Najważniejsze zmiany, poza tym, że została zmieniona konstrukcja raportu, są następujące. Zostały dodane analizy sytuacji Polonii w kolejnych państwach: we Włoszech, w Szwecji, we Francji, w Hiszpanii i w Kanadzie. Oczywiście lista krajów, w których jest polska diaspora, cały czas jest niepełna, chcieliśmy jednak osiągnąć dwie rzeczy. Po pierwsze, opisać te najważniejsze środowiska, i to nam chyba się udało, oraz opisując te środowiska chcielibyśmy przeprowadzić konsultacje z organizacjami polonijnymi z danego kraju na temat materiału, który zamieszczamy. Oczywiście nie we wszystkich ocenach się zgadzaliśmy, ale chcieliśmy takie konsultacje przeprowadzić.

Ważny kraj, który nie jest opisany, to Australia. Po prostu, mimo różnych obietnic, nie doczekaliśmy się wymiany korespondencji ze strony Australii i dlatego nie została ona zamieszczona. Ale wszystkie pozostałe najważniejsze kraje, w których jest największa polska diaspora, są już w tej chwili opisane.

Kolejną zmianą jest dodanie materiału senackiego, o czym już mówiłem. Została również przeprowadzona korekta błędów merytorycznych i niezbyt szczęśliwych sformułowań, które znalazły się w pierwszej wersji raportu. Została też ujednolicona terminologia i przeprowadzono korektę redakcyjną.

Chcę teraz powiedzieć dwa słowa o tym trzydziestostronicowym raporcie, który jest zamieszczony na początku tego materiału "Polityka państwa polskiego wobec Polonii i Polaków za granicą". Po pierwsze, są omówione dwa dokumenty: pierwszy z roku 1991 r.: "Cele i priorytety polityki rządu wobec Polonii, Emigracji i Polaków za Granicą". Ten dokument był takim kierunkowym dokumentem, wyznaczającym kierunki działania dla administracji państwowej w latach 1991-2000. I później był "Rządowy program współpracy z Polonią i Polakami za granicą", przyjęty w 2002 r., który zmieniał cele i priorytety funkcjonujące od roku 1991 w ramach administracji.

Dalej wymieniliśmy najważniejsze cele polityki polonijnej w latach 1990-2005, jakie przyświecały administracji państwowej - podkreślam, że jest to materiał przygotowany z punktu widzenia administracji państwowej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Już się streszczam, w takim razie postaram się skrócić swoją wypowiedź.

Celem pierwszym jest zagwarantowanie osobom polskiego pochodzenia za granicą prawa i możliwości kultywowania polskości w krajach przez nich zamieszkanych, rozwijanie kontaktów z krajem oraz korzystanie ze wszelkich praw przysługujących mniejszościom narodowym.

Celem drugim jest całokształt działań zmierzających do wspierania polskości w świecie oraz integracji i umacniania zbiorowości polskich w krajach zamieszkania.

Celem trzecim jest budowanie związków pomiędzy Rzeczypospolitą a polską diasporą w taki sposób, by maksymalnie włączyć ją w sprawy polskie. Chodzi tu między innymi o inwestycje gospodarcze, finansowe zaangażowanie itd., itd.

Celem czwartym jest tworzenie w poszczególnych krajach propolskiego lobby. Różnie to wychodziło, ale administracja czyniła w tym kierunku zabiegi, aby było to możliwe. Każdy może sam ocenić, jakie są skutki i efekty tych działań.

Dalej omówiliśmy problemy polskiej administracji. Został tutaj wymieniony brak całościowej koncepcji polityki państwa polskiego wobec diaspory, wielość podmiotów prowadzących własną politykę. Chodziło tu o te resorty, które nie zawsze kontaktują się między sobą, podejmując decyzje w sprawach polonijnych. Poruszony został problem rozdziału kompetencji między poszczególnymi resortami, rozproszenie środków finansowych, nie zawsze dostateczna współpraca z Senatem RP i brak faktycznej koordynacji działań.

Przedstawiliśmy też strukturę finansowania. Zamieszczony tutaj wykres przedstawia, jak to się średnio rozkładało w latach ubiegłych.

Później zostały przedstawione problemy polskiej diaspory. Po pierwsze, omówiliśmy kwestie demograficzne. I tutaj to, o czym już mówiłem, że przy zachowaniu liniowego trendu z ostatnich dziesięciu lat liczba Polaków zbliży się do zera w ciągu najbliższych trzydziestu lat w Kazachstanie, Rosji, Ukrainie, a w Czechach w ciągu dziewięćdziesięciu lat, na Łotwie - stu dziewięciu, na Litwie - stu trzydziestu dwóch, zaś na Białorusi - stu czterdziestu.

Dalej w zakresie problemów polskiej diaspory omówione zostały problemy wewnętrzne i zewnętrzne organizacji polonijnych, słabe doinwestowanie oświaty polonijnej i niewielka dostępność mediów polonijnych.

Powiedziem państwu tylko o jednym przykładzie. Na Łotwie, gdzie Polacy mieszkają w dwóch miejscach - w Łatgalii i w Rydze, czyli w stolicy. W Rydze dostępność TV Polonia jest bliska zera, ponieważ TV Polonia występuje tylko w najdroższym pakiecie telewizji kablowej. Zaś w Bułgarii, gdzie jest "bardzo liczna" polska diaspora TV Polonia jest dostępna aż w dwunastu sieciach kablowych. Tak więc widać tutaj pewną dysproporcję: tam, gdzie jest dużo Polaków, jest mała dostępność, a tam, gdzie jest mało Polaków, jest duża dostępność.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, w Złotych Piaskach może rzeczywiście ktoś ją ogląda.

I kolejna część tego raportu, kończąca go, czyli wnioski: brak koordynacji działań administracji państwowej oraz Senatu RP, brak przejrzystej wizji i konsekwentnej polityki państwa polskiego wobec diaspory, nieracjonalne gospodarowanie środkami finansowymi - nie zawsze racjonalne, może tak lepiej powiedzieć - niedostateczna opieka konsularna, brak zasad współpracy administracji z organizacjami polonijnymi.

I jeszcze rekomendacje: skoordynowanie działań administracji państwowej oraz Senatu RP, stały monitoring oraz badania diaspory, stworzenie nowego rządowego programu współpracy z Polonią, zawierającego sprecyzowane cele oraz środki zapewniające ich realizację i zapewnienie jasnego podziału kompetencji instytucji współpracujących z polską diasporą.

Tak właśnie pokrótce przedstawia się ten raport. Dalej są aneksy, do których mogą sięgnąć osoby zainteresowane.

Jeśli są pytania dotyczące tej prezentacji czy zawartości merytorycznej raportu, z przyjemnością spróbuję na nie odpowiedzieć. To, o co chciałbym prosić pana przewodniczącego i Wysoką Komisję, jest próba zajęcia stanowiska przez komisję w sprawie tego raportu. Oczywiście nie dziś, nie jutro, bo państwo muszą sobie ten materiał przemyśleć, przedyskutować, jednak bylibyśmy wdzięczni za to, gdyby komisja w którymś momencie podjęła taką uchwałę. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Dzisiaj dyskutujemy po to, by wypracować stanowisko, trzeba to jeszcze przeanalizować i dojść do takiego wniosku, który to nasze stanowisko uczyni trwałym.

Chcę podziękować panu dyrektorowi, bo choć nie zdążyłem całkowicie, literalnie tego przeanalizować, to ten projekt jest już bardziej zwarty, mniej taki ulotny jak piaski Sahary, jak było wcześniej. I chcę na początku też podziękować za to, że podnosi pan sprawę braku koordynacji administracyjnych kręgów z Senatem - z naszą komisją, jak rozumiem. Tych kontaktów nie ma za wiele, właśnie poza samą Radą Ministrów, którą u nas reprezentuje stale, i bardzo dobrze, że z uporem, pan dyrektor Dworczyk.

Nie zgodziłbym się z jednym stwierdzeniem znajdującym się na stronie 15, że przedstawiciele MSZ rzadko uczestniczą w posiedzeniach komisji. Oni są obecni na nich stale, o czym świadczy chociażby dzisiejsza obecność pana dyrektora. Zresztą można powiedzieć, że od początku było to może bardziej intensywnie czy też bardziej, że tak powiem, górnowarstwowo. Wiem, że w naszych posiedzeniach uczestniczyła kiedyś stale obecna pani minister Fotyga, pani minister Fotyga bywała u nas stale.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, jak była wiceministrem. Trzeba przyznać, że pan wiceminister Kowal bywa u nas. Mamy też taką nadzieję, Panie Dyrektorze, że nie będzie pan osamotniony, że może będą razem z panem, tak jak było to w tradycji, przybywać również przynajmniej sekretarze stanu czy podsekretarze stanu - tak, żebyśmy mogli być tutaj w ściślejszym związku z MSZ. Tak więc, Panie Dyrektorze, ten kontakt teraz taki dosyć szczupły, jest, on nigdy nie był zerwany. Jednak inne ministerstwa rzeczywiście jakoś zostawiają nas w błogim spokoju. To tyle, skończyłem.

Kto z państwa chce zabrać głos?

Pan senator Zientarski, proszę.

Wyjątkowo nie podzielałbym tutaj optymizmu pana przewodniczącego, że ten raport jest jakościowo inny.

(Przewodniczący Ryszard Bender: No, jest inny.)

Mam jednoznaczne wrażenie, że jest w nim określone założenie: że dotychczasowa forma opieki Senatu nad Polonią właściwie się nie sprawdza - a taka jest postawiona teza. I w związku z tym wszelkimi środkami trzeba wykazać tę nieprawdziwą tezę, w moim przekonaniu, nawet stosując manipulację, co ewidentnie tutaj stwierdzę. Z tego wynika wyraźnie, że chodzi o to, aby wykazać, że musi powstać specjalny urząd czy też ministerstwo do spraw Polonii...

(Przewodniczący Ryszard Bender: To byłby absurd.)

...ponieważ ta forma się nie sprawdza. I tu najbardziej właśnie jaskrawie pokazuje to ta strona 15, gdzie jest mowa o niedostatecznej współpracy z Senatem RP. Właściwie wszystko, co zostało tu napisane, jest albo zmanipulowane, albo nieprawdziwe - wszystko, począwszy od stwierdzenia, że w efekcie stosowanego przez Senat dysponowania funduszami na cele polonijne to właściwie prowadzą politykę te wspomniane organizacje, a nie Senat. To nie jest prawda.

(Głos z sali: Nie jest to prawda.)

Kompletnie nie jest to prawda. My mamy priorytety, mnóstwo wniosków jest odrzucanych i to my o tym decydujemy. I jeśli chodzi o kwestie komisji, to mamy informacje, że 99% naszych opinii jest przez prezydium Senatu rozstrzyganych pozytywnie - kwestia "Barki" jest wyjątkiem. I właśnie w tym projekcie stosuje się nieprawdziwe stwierdzenia, żeby tę z góry postawioną tezę uzasadnić. Chciażby to, że właśnie - o czym przed chwilą była tu mowa - nie zawsze w posiedzeniach naszej komisji uczestniczą przedstawiciele MSZ. Zawsze uczestniczą. Nie było takiej sytuacji, Panie Dyrektorze, żeby nie uczestniczyli.

Dalej. Z tego raportu wynika, że są jakieś problemy ze współpracą z konsulami. Wiele razy nie wyjeżdżałem, ale wszystkie wyjazdy relacjonujemy i uważam, że jest wprost przeciwnie: ta współpraca jest znakomita. Znakomita współpraca godna podkreślenia, podziękowania i trzymania się jej, a nie twierdzenia czegoś wprost przeciwnego. Jest właściwie jest wprost powiedziane, że Senat od dawna robi to prawem kaduka, z własnej woli, wbrew przepisom. Wiemy, że nie ma tego uregulowania ustawowego, ale wiemy też, dlaczego. I jak pan doskonale wie, w Sejmie jest już projekt odpowiedniej ustawy. Trzeba zapytać, dlaczego ta tradycja powstała? Na to też chyba powinniśmy spojrzeć inaczej.

Podobnie jest z problemem rozdziału kompetencji. Uważam, że pewne problemy, które się tu przedstawia, są wyolbrzymione, nieprawdziwe - po to, żeby wykazać tezę, o której powiedziałem. Dlatego absolutnie uważam, że ten raport nie służy niczemu innemu, jak tylko temu, że autor chce sam siebie przekonać tezie, którą postawił. Uważam, że jest to teza totalnie błędna.

Taka chirurgiczna konstatacja też jest przydatna, potrzebna. Może znajdziemy jakąś terapię, czy jak to się nazywa w medycynie, żeby temu zaradzić.

Kto z państwa chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Anna Kurska: Może ja.)

Pani senator Kurska.

Mam do pana w związku z tym raportem następujące pytanie. Na czym ma polegać to, że Senat źle współpracuje z administracją? Mam tu na myśli konsulaty, bo jeżeli wyjeżdżamy - o czym już mówił pan senator Zientarski - to jesteśmy z nimi w dobrej współpracy, to są udane kontakty. Nie wiem, co można jeszcze zrobić? Można kontrolować te inwestycje, na które dajemy pieniądze. Ale my wyjeżdżamy, jak tylko marszałek da nam delegację, a ostatnio daje ją tylko jednej osobie, zwykle jechały trzy. Pan przewodniczący kiedyś o to walczył, ale pan Borusewicz powiedział, że tylko jedna osoba może jechać...

(Przewodniczący Ryszard Bender: Niedługo będzie to pół.)

...a wiadomo, że musi jechać inżynier, który to nadzoruje itd. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Korfanty.

Chcę wyrazić swoją opinię w innej materii. Z dużym zainteresowaniem przeczytałem informację o Polonii włoskiej. W tym i w zeszłym roku byłem zaproszony na kongres Polonii włoskiej. Tutaj na stronie 86 jest takie stwierdzenie, że miejsce starszych działaczy zajmuje stopniowo aktywna grupa członków wywodzących się częściowo z drugiej fali emigracyjnej lat siedemdziesiątych, a w większości z trzeciej, związanej z okresem stanu wojennego itd. To nie do końca jest prawda, gdyż jak byłem na ostatnim zjeździe Polonii włoskiej, to tam prezesem Polonii włoskiej jest pan Rasiej, który ma ponad osiemdziesiąt lat, może osiemdziesiąt cztery. Proponowano inną osobę, która objęłaby funkcję prezesa, ale miała ona bodajże siedemdziesiąt osiem lat.

Tak więc nie do końca prawdziwe jest stwierdzenie, że tam wchodzą młodzi, szczególnie do Związku Polaków we Włoszech, bo w nim młodych osób jest bardzo mało. To jest stwierdzenie nieprawdziwe, ja tam byłem dwa razy i właśnie tam jest taka, a nie inna sytuacja. To byłoby na tyle. Dziękuję.

Dziękuję.

(Brak nagrania)

Mam pytanie, które dotyczy zagadnienia wyjazdu polskich księży za granicę i odprawiania "na siłę" w polskich kościołach nabożeństw w języku danego kraju, co nie służy podtrzymywaniu polskości. I to zostało, i słusznie, zauważone w tym raporcie. Na przykład na stronie 29 jest napisane, że terminy "Polak" i "katolik" są wciąż dziś używane wymiennie, co pokazuje, jak silnie identyfikacja narodowa połączona bywa z religią. Można zatem zrozumieć rozgoryczenie wielu Polaków, szczególnie na Ukrainie i Białorusi, gdy odbierana jest im możliwość uczestniczenia we mszach odprawianych w języku polskim. Choć ten problem nie jest dokładnie zbadany, wydaje się, że skala tego zjawiska rośnie. I ja to potwierdzam na podstawie doświadczeń ze swoich wyjazdów na Białoruś. Na stronie 81 jest taki zapis: duży żal i gorycz ludności polskiej na Zaolziu wywołuje też praca polskich księży, którzy ignorując przeszłość regionu importują język czeski do kościołów o polskiej tradycji.

I w związku z tym mam pytanie: czy MSZ, żeby jakoś temu zapobiec, podejmowało jakieś rozmowy z przedstawicielami polskiego duchowieństwa? Do tej pory na Wschodzie kościół był ostoją polskości, a teraz jest z tym coraz trudniej. Wiem, że na Litwie sytuacja wygląda tak, że bardzo często ksiądz kardynał nie jest ustosunkowany przychylnie do Polaków i wysyła do polskich parafii księży litewskich nieznających języka polskiego. Na Białorusi są dwa seminaria duchowne, w Grodnie i w Pińsku, a w Pińsku nie uczy się języka polskiego, czyli ci absolwenci nie znają tego języka. To taka uwaga. Widzę, że ministerstwo dostrzega ten problem, ale czy podejmowało jakieś konkretne kroki w tej sprawie? Dziękuję.

Czy ze strony państwa są jeszcze jakieś pytania?

(Brak nagrania)

Tu są jeszcze kwestie szczegółowe, tak jak pan senator Korfanty znalazł Włochy, ja z uporem maniaka znajduję, proszę mi wybaczyć, sprawę Ameryki Południowej. Na przykład cieszę się, że jest podkreślona rola harcerstwa w Argentynie. Ja sam spotkałem - nie w Argentynie, ale w Urugwaju - harcerki z Argentyny, bo tam ich jest najwięcej, które przygotowywały się do egzaminu na podharcmistrza. Najpierw, jako przewodniczki, miały granatowe podkładki pod krzyżem, ale chwaliły się: jak wrócę, będę zdawała na podharcmistrza. A ja mówiłem: na harcmistrza to jeszcze trochę poczeka. Tak więc te momenty są dobrze przedstawione.

I tu trzeba wycieniować to, że w Brazylii jest nadal - jak w raporcie też zgodnie z prawdą powiedziano - Braspol, uważany za konsulatowy, i Polbras - i tam jest zupełnie inna sytuacja. Gdy tutaj konsulowie potrafili, jak to się mówi, schwycić znaki czasu na Wschodzie - przecież koledzy są niekiedy nimi wręcz oczarowani - to tam w dużej części jest po staremu. Ten podział na Braspol, prokonsulatowy, i Polbras nadal istnieje. I tutaj nie jest prawdą stwierdzenie, że Uniao-Juventus jest już prawie na katafalku - świadomie użyłem tego mocnego określenia, bo Juventus się odrodził i wciąż się odradza, mam takie wiadomości. I mam tu już teraz taką prośbę, żeby to wycieniować i zgodnie z prawdą powiedzieć, że to się odradza.

I teraz są tam jeszcze problemy konsulatowe. Tam są konsulowie jeszcze z dawnego rozdania. W Brazylii Polacy prześladowani byli przez konsula Perlina w Kurytybie - na szczęście został on już odwołany, jest teraz nowy, ksiądz Morkis, który od dziesiątków lat był tłumaczem w konsulacie. A pan konsul Perlin powiedział mu, żeby się wynosił i że on może mu postawić stolik na ulicy przed konsulatem. Złożyłem u nas odpowiednie oświadczenie, czekam na odpowiedź.

Takie zjawiska są niedobre, bo tam ta polskość w dużym stopniu jest powiązana z aktywnością kościelną i Polacy, chociaż tracą niejako język hiszpański, chodzą do polskich kościołów - a to jest istotna sprawa.

I ostatnia kwestia, wiem, że bardzo delikatna. Mianowicie o USOPAŁ jest mowa w trzech i pół linijce. Na szczęście jest też wymieniony pan Jan Kobylański, co do którego tworzono różne konfiguracje, wręcz astronomiczne. Powiedzmy wyraźnie, że to dzięki USOPAŁ co roku Polonia spotyka się od Meksyku po Ziemię Ognistą, bo on może ją wesprzeć finansowo, bo stać go na to. Dzięki temu te organizacje się trzymają. Jest bardzo cenne, że wreszcie IPN zakończył słanie kalumnii pod względem Jana Kobylańskiego, bo bez niego nie byłoby tych corocznych spotkań ponad dwustu osób. One są bardzo ważne. Powiem państwu, że w każdym takim spotkaniu uczestniczy kilku ministrów Urugwaju, a ostatnio, sam prezydent się tłumaczył, że nie mógł na nim być, bo musiał być wtedy za granicą - gdyby nie to, byłby na nim sam prezydent. Być może na następnym, już tegorocznym spotkaniu, będzie prezydent Urugwaju. To też świadczy o pewnej randze. Także nuncjusz apostolski, którym jest nasz rodak ksiądz arcybiskup Janusz Bolonek, zawsze w tych spotkaniach uczestniczy. Tak więc takich szczegółów znajdziemy wiele. I dopiero wtedy będziemy mogli ogarnąć całość.

Jeśli pan dyrektor pozwoli możemy zrobić to na następnym naszym spotkaniu, które będzie 19 czerwca - oczywiście jeśli się uda, bo zaprosiliśmy na nie dwóch przedstawicieli misji i MSZ, konsulów z Londynu i z Irlandii. Popracujmy nad tym, może uda się nam wypracować jakąś krótką rezolucję w tej sprawie. Nawet ktoś sam mógłby zrobić taką rezolucję, która niekoniecznie -może nie słyszy tego pan Zientarski - miałaby zmierzać w tak skrajnym kierunku. Jednak dla dobra sprawy należy cesarzowi oddać to, co cesarskie.

I gdy przeczytamy to dokładnie, to widać różnicę w porównaniu z poprzednim tekstem - i tego panu gratuluję. I chyba najważniejsze z tych wszystkich...

(Głos z sali: Panie Profesorze, ale to jest projekt raportu.)

Wiem, to jest projekt raportu.

(Głos z sali: I chodzi o to, żebyśmy raport przyjęli...)

To znaczy raport powstanie później, ale pan dyrektor uważa, że by mu pomogło, gdybyśmy przyjęli rezolucję.

(Głos z sali: W sprawie projektu, czy już jak będzie raport? Bo może dopiero jak będzie raport?)

(Doradca Prezesa Rady Ministrów do spraw Polonii i Polaków za Granicą Michał Dworczyk: Proszę państwa, Panie Przewodniczący, czy mogę zabrać jeszcze chwilę?)

Tak, proszę.

W takim razie postaram się króciutko odnieść do tego, co zostało dziś powiedziane. Zacznę od pytania pana przewodniczącego. 15 czerwca spotyka się międzyresortowy zespół, który zapewne będzie głosował nad tą wersją raportu. Zaś to, czy komisja przyjmie swoje stanowisko wcześniej, czy później, jest tylko wolą Wysokiej Komisji.

(Przewodniczący Ryszard Bender: Wcześniej nie da rady.)

To w takim razie sprawa jest wyjaśniona. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, spróbowałbym w paru słowach jednak odnieść się do uwag.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, wtedy będzie już raport międzyresortowego zespołu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mimo wszystko chciałbym powiedzieć parę słów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, słyszałem te uwagi i właśnie, jeśli państwo pozwolą, chciałbym się do nich odnieść. Wiele można powiedzieć o spotkaniach senackiej komisji, w której mam zaszczyt uczestniczyć, ale na pewno nie to, że są nudne, bo zawsze jest tyle różnych głosów, do których muszę się ustosunkować, że jest to, przyznam, wyzwanie. Zwłaszcza wypowiedź pana senatora Zientarskiego była dosyć poważna.

Zacznę może od kwestii, która została poruszona przez pana przewodniczącego Bendera, mianowicie od tego, że nieprawdą jest; jakoby był słaby kontakt Senatu z MSZ, bo przedstawiciel MSZ zawsze jest obecny na posiedzeniach. To wszystko racja, tylko, Szanowni Państwo, przypomnę, że ten materiał dotyczy lat 1990-2005. I trzeba sobie jasno i jednoznacznie powiedzieć, że odkąd pani minister Fotyga, najpierw jako wiceminister spraw zagranicznych, a później jako minister spraw zagranicznych, zajęła się kwestiami polonijnymi - bo leżało to w jej kompetencjach, kiedy była wiceministrem spraw zagranicznych - zmieniła się jakość działania. W związku z tym te sprawy odnoszą się do poprzednich kadencji. I ja nie mówię też, że do wszystkich, że zawsze tak było, ale tak się zdarzało i dlatego taki zapis został zamieszczony. To jest sprawa numer jeden.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeśli państwo pozwolą, mam jeszcze kilka uwag.

Były tu sugestie pana senatora Zientarskiego, że w raporcie jest przedstawiona pewna z góry założona teza, a reszta spraw jest zmanipulowana tak, by tę tezę potwierdzić. Otóż chcę uroczyście oświadczyć - chociaż jest to wyłącznie moje oświadczenie - że ten raport powstał wyłącznie z troski o to, aby zapoznać się z obecną sytuacją polskiej diaspory i działaniami organizacji administracji państwowej w zakresie opieki nad tą diasporą. Proszę państwa, po raz pierwszy w jednym miejscu zostały zebrane te informacje, zarówno to, jaka jest kondycja środowisk polonijnych w danych krajach, jak i to, jak jest zorganizowana administracja państwowa w zakresie opieki nad polską diasporą.

To była dosyć duża praca, na pewno nie uniknęliśmy błędów, których jest wiele. W materiale, który liczy dwieście pięćdziesiąt stron, zawsze, nawet po dziesiątej poprawce, będzie można znaleźć różnego rodzaju błędy - to jest racja. Chcę tu przekonać pana senatora - a mogę zrobić to tylko swoimi słowami, niczym innym - że nie było to pisane pod określoną tezę, tylko było to pisane w trosce o to, co chyba nam wszystkim leży na sercu, czyli żeby Polacy za granicą mieli jak najlepsze wsparcie z Macierzy.

Proszę państwa, to, że przez ostatnich kilkanaście lat liczba Polaków w wielu krajach gwałtownie spadła, nie wzięło się znikąd, bo oczywiście są pewne nieuniknione procesy demograficzne, ale też są czynniki zewnętrzne. I to, jak Polska - mówimy o Polsce, ale dotyczy to każdego kraju posiadającego diasporę - z tym problemem się boryka, jak dany kraj opiekuje się tą diasporą, też ma wpływ na jej kondycję. I myślę, że warto sobie stawiać trudne pytania: czy wszystko jest dobrze, czy nie można czegoś zmienić, czy rzeczywiście wszystko jest idealnie? Może niczego nie trzeba zmieniać, ale my stawiamy pewne pytania.

Jeśli chodzi o to, że organizacje prowadzą swoją politykę... Może już nie będę odnosił się do wszystkiego, ale jeśli chodzi o to, na co państwo też zwracali uwagę, czyli o złą współpracę z konsulami, myślę, że na tę wątpliwość pan przewodniczący Bender już odpowiedział. Tak więc choć na Wschodzie jest dobrze, to nie jest tak na całym świecie. Słucham?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze mogę powiedzieć na temat Białorusi. Tutaj pan naczelnik Tyciński może powiedzieć, ilu konsulów zostało ostatnio wymienionych na Białorusi i to nie dlatego, że tak świetnie sprawowali swoje funkcje, tylko z innych powodów. W związku z tym jest tu zwrócenie uwagi na bardzo konkretny problem.

Kolejna sprawa. Jeśli chodzi o podział i nakładanie się kompetencji, chodziło tu o bardzo konkretne sytuacje, kiedy organizacja polonijna działająca na przykład - to, co mówię, to nie jest sprawa wymyślona - na Ukrainie, zwracała się o dotację do konsulatu i dostawała ją z konsulatu, a jednocześnie zwracała się o nią do fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" i do Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". I było tak, że z tych trzech miejsc otrzymywała dotację. Ja takie sytuacje znam osobiście, choć nie chciałbym przytaczać konkretnych przykładów, tak się jednak zdarza. I jeśli pan senator Zientarski zażyczy sobie, mogę przedstawić mu konkretne kłopoty.

Jeśli chodzi o marnotrawienie pieniędzy, to może to jest złe sformułowanie, bo może bardziej chodzi tu o nieracjonalne wydatkowanie pieniędzy. Podam przykład jednej z dwóch polskojęzycznych szkół, szkoły nr 24 we Lwowie. Proszę państwa, przekazujemy pieniądze na remont tej szkoły, tak jak na remonty wielu innych szkół, i to wspaniale. Niestety, jakoś nigdy nie mogliśmy przekazać pieniędzy - zasłaniano się różnymi przepisami, a wiadomo, że każdy zły przepis można zmienić albo można znaleźć inne rozwiązanie - na dofinansowanie nauczycielek języka polskiego. Efekt jest taki, że pani dyrektor Kowalska boryka się z brakiem nauczycielek języka polskiego, bo poodchodziły one do pracy w konsulacie, do innych miejsc, gdzie po prostu zaproponowano im normalne pieniądze. One nie mogły bowiem wyżyć z pieniędzy, które otrzymywały w szkole. I to jest jakby przykład nieracjonalnego przekazywania środków.

Co do kwestii Włoch, to znowu są tu różne zdania. Na końcu akapitu dotyczącego Włoch daliśmy sformułowanie, że najnowsza emigracja nie włącza się w działania organizacji polonijnych. Można jednak też podać przykłady - choć może pojedyncze, choć może nieliczne - emigracji z lat siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych, która się włącza. Tak więc to wszystko jest trochę uznaniowe.

(Głos z sali: W Mediolanie na przykład.)

Jeśli chodzi o kościoły, bo problem, który pan senator poruszył, jest bardzo ważny, to rzeczywiście jest to duży kłopot. Nie wiem, czy MSZ coś w tej sprawie zrobiło, ja jednak muszę wskazać tu na wielką delikatność, bo kościół i państwo to są jednak dwie różne rzeczy. Mogę powiedzieć, że ten problem był wielokrotnie poruszany w ramach Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". Zawsze w radzie krajowej stowarzyszenia jest co najmniej jeden biskup i tą drogą staraliśmy się zabiegać o to, żeby ten problem zlikwidować. Teraz to zjawisko trochę się zmniejsza. Dosyć znamienne było odprawienie po polsku mszy przez Jana Pawła II we Lwowie, co jednak dało wielu osobom do myślenia. Rzeczywiście ten problem opiera się na tym, że część księży - i to nie miejscowych, tylko tych, którzy wyjeżdżają z Polski - odmawia nawet nauki religii w języku polskim, nie mówiąc o odprawianiu mszy; żeby daleko nie szukać, mamy przykład Drohobycza na Ukrainie, a można by te przykłady mnożyć. Jest to też kwestia pewnej wizji czy też polityki kościoła, który jest kościołem powszechnym i po to, żeby dotrzeć do jak największej liczby wiernych, używa języka miejscowego i to jest wszystko naturalne. Jednak takie sytuacje, w których księża odmawiają odprawienia mszy po polsku w miejscowości, gdzie kościół przetrwał wyłącznie dzięki Polakom, jest to po prostu bardzo bolesne dla tych osób. Proszę państwa, nie ma się co oszukiwać, ale na terenach byłego Związku Radzieckiego kościół rzymsko-katolicki przetrwał wyłącznie dzięki Polakom, inne nacje w czasach sowieckich nie chodziły do kościoła rzymsko-katolickiego.

I ostatnia sprawa, o której chciałem powiedzieć. Jeszcze raz chcę podkreślić, że raport ten powstał po to, żeby przedstawić pewne problemy, postawić pewne pytania i z instytucjami najbardziej zainteresowanymi - to znaczy z komisją senacką, z komisją sejmową, z Ministerstwem Spraw Zagranicznych i innymi podmiotami zajmującymi się Polakami na Wschodzie - wspólnie zastanowić się, jak uczynić nasze działania jeszcze bardziej skutecznymi. I to jest rzeczywisty i realny powód powstania tego raportu.

Mamy nadzieję, że rządowy program, nad którym rozpoczęliśmy prace tydzień temu - bardzo liczymy też na udział przedstawicieli komisji w tych pracach - będzie odpowiedzią na pewne bolączki, które zostały wskazane w tym raporcie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Panie Senatorze Zientarski, chyba nie ma już wątpliwości, skoro jest to materiał bazujący na sytuacji jeszcze z czasów Pastusiaka.

(Senator Piotr Zientarski: Mam tylko jedno pytanie.)

Proszę.

Skoro nad tym materiałem będziemy głosować, to w takim razie, jaki jest cel przygotowywania historycznego raportu, który nie jest aktualny. Już z góry wiadomo, że on nie jest aktualny, bo aktualia są zupełnie inne. W jakim celu to zrobiono?

Cel jest bardzo prosty. Po pierwsze ten raport pokazuje pewne procesy.

(Senator Piotr Zientarski: Po drugie...)

Po drugie większość rzeczy w nim ukazana jest jak najbardziej aktualna. Jeżeli pan senator będzie uprzejmy spojrzeć na to, jak zorganizowana jest administracja państwowa i zada sobie pytanie, czy to jest skuteczne, czy nie, to znajdzie pan stan dzisiejszy. Bo jest tu opisane, że dochodzenie administracji do takiego kształtu, w jakim ona teraz jest, trwało ileś tam lat. Jest tu też wiele innych rzeczy. Panie Senatorze, to miało taki cel.

(Senator Piotr Zientarski: W dalszym ciągu nie rozumiem.)

Panie Senatorze, jeśli można, chcę rzucić gałązkę oliwną i prosić o coś pana dyrektora. Bo tutaj na tej stronie 15 są zdania, które mogą sugerować, że chce się wrócić do pomysłu, który na szczęście minął: żeby Senat zostawić poza głównym nurtem wspierania Polonii. W czasach pana Pastusiaka, czy towarzysza Pastusiaka, był pomysł, żeby to przejął MSZ, żeby stworzyć nowy organ, to się dzięki niebu - a nie dzięki niemu - nie stało. Nie ma mowy, żeby tak było, bo już od czasów Władysława Raczkiewicza jest taka tradycja, że Senat ma to w swoich kompetencjach. Choćby nie wiem, kto to chciał zrobić, to myślę, że w Sejmie by taka kombinacja upadła i Senat utrzyma tę opiekę.

I zjawiły się tu takie aluzyjne rzeczy, dlatego, Panie Dyrektorze, gdyby można prosić, żeby do 15 czerwca jakoś je odnaleźć i usunąć, a przynajmniej zmarginalizować.

Albo do 19 czerwca, bo 20 czerwca mamy następne posiedzenie plenarne. I wtedy 19 czerwca pan przewodniczący by zwołał komisję i byśmy się wypowiedzieli na ten temat. To jednak jest obszerny materiał, tak więc byłoby dobrze, żebyśmy mieli na to czas.

Musicie się spotkać 15 czerwca?

Tak, to jest rytm pracy międzyresortowego zespołu. Wtedy resorty będą przedstawiały pierwsze materiały do "Rządowego Programu Współpracy z Polonią i Polakami".

(Przewodniczący Ryszard Bender: Ale nie musicie stawiać kropki nad i.)

(Senator Anna Kurska: Prezydium niech po prostu nie głosuje.)

Proszę?

(Senator Anna Kurska: Niech prezydium nie głosuje.)

Mogę zaproponować to ministrowi Lipińskiemu, ale nie wiem, jak to zostanie przyjęte. Jutro pan przewodniczący będzie rozmawiał z panem ministrem Lipińskim...

Może poprosimy go, żeby może poczekać z tym do 19 czerwca. Choć też program będzie napięty, bo będą sprawy tej nowej emigracji. W takim razie posiedzimy do 21.00 i spróbujemy to zrobić. Ale już przeglądajmy te kwestie.

Panie Senatorze, pan minister wcześniej prosił...

(Senator Anna Kurska: To kwestia czterech dni.)

(Senator Roman Ludwiczuk: Pan minister teraz rozmawia przez komórkę.)

Pan minister rozmawia.

Proszę bardzo.

Mam tylko małą refleksję. Kiedy wracam do początków pracy w tej komisji, w której pracowałem, to przypominam sobie, że obecna pani minister Fotyga, wtedy chyba była wiceministrem, siedziała na tamtym krzesełeczku i stwierdziła, że pieniądze, które Senat dzieli i przekazuje na działania wspierające naszych rodaków za granicą powinny być przekazywane z pozycji Ministerstwa Finansów.

Mam nadzieję, Panie Dyrektorze, że to stwierdzenie pani minister, za które przeprosiła komisję, co można sprawdzić w naszych dokumentach, w stenogramach, nie jest kontynuowane. Mam bowiem jakieś dziwne wrażenie, że ten przygotowany materiał niejako otwiera drogę do powołania ministerstwa do spraw współpracy z Polonią, bo w tym kierunku to idzie.

Nie sądzę, żeby pan premier zdecydował się powołać nowe ministerstwo czy nowy urząd. Mogę powiedzieć w swoim imieniu prawdę, choć być może jest to niepokorne, mam jednak nadzieję, że państwo to zrozumieją. Mianowicie dla mnie sprawą drugorzędną jest podmiot realizujący tę politykę, dla mnie sprawą pierwszorzędną jest to, żeby ta polityka była skuteczna i żeby Polacy za granicą mogli zachować polskość. I to jest dla mnie sprawa nadrzędna.

W związku z tym nie jestem w tej chwili w stanie powiedzieć, jak to zostanie rozwiązane podczas dyskusji nad nowym rządowym programem współpracy z Polonią i Polakami za granicą, w którym, mam nadzieję, podkreślę to po raz drugi, będą uczestniczyli przedstawiciele komisji. Mogę jednak powiedzieć o kilku faktach. Jednym z nich jest to, że do tej pory te działania, przynajmniej po stronie administracji państwowej, ale w wielu wypadkach również we współpracy z Senatem, nie były skoordynowane i to trzeba zrobić. A już tego, jak zostanie to zrobione, nie wiem. Panie Senatorze, nie wiem, czy to będzie robił MSZ, czy ktoś inny.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Sekundkę, tylko skończę. Pozwólcie państwo, że korzystam z funkcji przewodniczącego. Wiem, że pan stoi ponad tymi różnymi instancjami, Panie Dyrektorze, ale będąc z nami stale i znając tradycje i historię Senatu, to na tle tych różnych kombinacji niech pan będzie obrońcą tego, aby to Senat mógł być tą instytucją. Oczywiście, można to udoskonalić, można sprawić, żeby to było bardziej zintegrowane, ale naprawdę poza przedstawicielem premiera, którym jest pan dyrektor, i poza MSZ, praktycznie nikt nie uczestniczy w naszych pracach. I jeśli jest brak koordynacji, to jest to wina ministerstw, bo one nas w jakimś sensie nie doceniają, bo może nie robimy spektakularnych działań, które by te ministerstwa zainteresowały. Róbmy natomiast wszystko - i tutaj zwracam się do pana - żeby praca dla Polonii była skuteczna, ale żeby została ona utrzymana w ramach Senatu. Mówiliśmy o języku liturgii w kościele, a każda taka tradycja to jest fundament, który ma ogromne znaczenie dla utrzymania murów budowli. Skończyłem.

Pan minister chciał przedtem zabrać głos.

Proszę.

Jeżeli można, mam drobną uwagę. Istotną informacją jest dla mnie to, że pan powiedział, że ten raport znany jest powszechnie pod nazwą "Raport Dworczyka", pod taką nazwą krąży w obiegu...

(Przewodniczący Ryszard Bender: O, już jest legendą.)

...zakreśla granice do 2005 r., czy dobrze pana zrozumiałem?

Tak, oczywiście. Znajdują się tam niektóre przykładowe dane z 2006 r., bo nie zawsze można uzyskać było dane z lat poprzednich. Mogę zadeklarować jedno, bo z tym problem już się spotykaliśmy, mianowicie napiszemy tutaj wielkimi literami, że jest to raport za lata 1990 - 2005. Rzeczywiście był to pewien błąd z naszej strony - uderzam się tu w piersi - bo to mogło być mylące.

Dlatego mówię, że to jest ważna informacja, ponieważ w 2006 r. rozpoczęła się obecna kadencja. I sądzę, że nie będzie problemu, przynajmniej po stronie Senatu, z wydobyciem informacji dotyczących 2005 r. czy też nawet lat wcześniejszych. Jak to będzie po stronie resortów, nie wiem.

Chcę jednak zwrócić uwagę pana na to, że egzemplifikujecie pewne tezy danymi właśnie z 2006 r. Ma to miejsce na stronie 13, gdzie są przedstawione środki przewidziane w budżecie państwa na zadania polonijne z podziałem na dysponentów, tymczasem w 2006 r. z puli senackiej na potrzeby Polonii i Polaków przeznaczona była kwota dokładnie 51 milionów 240 tysięcy zł, zaś w 2005 r. - 48 milionów 105 tysięcy zł. I to jest już pewna różnica, która tutaj może znaleźć swoje odzwierciedlenie. Podobnie rzecz się ma...

(Doradca Prezesa Rady Ministrów do spraw Polonii i Polaków za Granicą Michał Dworczyk: Przepraszam, na tym rysunku środki są opisane na 2006 r.)

Tak jest, ale wskazuję na to, że cezurą jest 2005 r....

(Doradca Prezesa Rady Ministrów do spraw Polonii i Polaków za Granicą Michał Dworczyk: To prawda.)

...a więc do egzemplifikacji lepszy byłby 2005 r., a nie 2006 r.

Przyjmuję tę uwagę.

To jest jedna uwaga. Podobnie rzecz się ma w przypadku strony 15, kiedy raport mówi o niedostatecznej współpracy z Senatem RP. Tam również egzemplifikujecie państwo swoją tezę rokiem 2000, dodając, że na przykład w 2006 r. Senat przydzielił - i tak dalej i tak dalej - 7,8 miliona zł.

Tak samo jest z danymi na stronie 16, w istocie rzeczy nie rozumiem, dlaczego akurat w przedziale czasowym od 1 stycznia do 20 lipca, gdy tymczasem mamy w tej chwili rok już zamknięty i te dane, jeżeli by taka była potrzeba, jesteśmy w stanie udostępnić państwu.

I wreszcie kolejna rzecz. Pozwolę sobie zapytać, czy dobrze zrozumiałem, że mówiąc o niedostatecznej współpracy z Senatem RP, państwo redaktorzy mieli na myśli to, że niedostateczna jest współpraca resortów z Senatem, a nie Senatu z resortami? Ja rozumiem to w ten sposób, albowiem w sposób oczywisty wynika to z tego sformułowania. Jeżeli chodzi o kwestię współpracy, nie ulega wątpliwości, że zespół, któremu przewodniczę, Zespół Finansów Polonijnych składa się również z przedstawicieli resortów: Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, i żaden wniosek nie jest rozpatrywany, jeśli na posiedzeniu zespołu nie ma kworum. Żaden wniosek Wysokiej Komisji nie jest opiniowany, jeśli nie jest przeanalizowany przez Zespół Finansów Polonijnych w składzie, o którym powiedziałem.

Z całą odpowiedzialnością i pewnością mogę powiedzieć, że nie otrzymujemy żadnej informacji z resortów mimo tego, że o takie informacje zwracaliśmy się - mam na myśli informacje dotyczące dysponowania tą większą częścią, bo 60%, o których nie mamy żadnej wiedzy. A pan, Panie Dyrektorze, i państwo, członkowie komisji, otrzymujecie od nas wszystkie informacje. I taką informację mamy przygotowaną i uaktualnioną, chcemy przekazać ją również panu za pośrednictwem pana ministra, bądź też od razu przekażemy ją panu do ręki, jeżeli taka będzie wola i potrzeba. To są uaktualnione informacje dotyczące tego, w jaki sposób zostały rozdysponowane środki przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani senator Sauk.

Chcę powiedzieć tylko jedną rzecz. Oczywiście, każdy będzie mówił tym, jakie zadanie spełniamy, każdy ma tutaj do obrony swoje pewne sugestie, natomiast chcę powiedzieć, że tak naprawdę nie mamy bronić ani rządu, ani Senatu, my tylko walczymy o dobro Polonii. I chyba o to przede wszystkim chodzi. I jednym z zadań tego raportu jest także koordynowanie wszelkich działań mających na celu właściwe wydatkowanie pieniędzy przekazywanych do Polonii. Rozumiem, że do tego się zmierza, bo pan powiedział, że częstokroć bywa tak, że z różnych źródeł wpływają pieniądze na jeden cel, a to nie jest dobrze, to powinno być jednak...

(Doradca Prezesa Rady Ministrów do spraw Polonii i Polaków za Granicą Michał Dworczyk: Tak jest.)

...jakoś koordynowane. Rozumiem, że jest to jednym z celów tego raportu.

Powiem, że bardzo dobrze, że jest to "Raport Dworczyka", w każdym razie na pewno nie jest to "Raport Pelikana", zresztą będziemy jeszcze na ten temat dyskutować. Myślę, że bardzo dobrze, że otworzy się dyskusja na ten temat, bo nigdy nie ma tak dobrze, żeby nie można było czegoś poprawić. Tak więc o czym my mówimy? Uważam, że dobrze, że powstał taki raport i powinniśmy zacząć na ten temat dyskutować. Jak widzimy, są różnego rodzaju sytuacje, nie wspomnę chociażby o dzisiejszej. Nie zawsze do końca komisja może przeforsować własne zdanie, bo często zdarza się tak, że prezydium ma jednak rolę decyzyjną w tym wszystkim. I jeśli zaczniemy na ten temat dyskutować, to uważam, że będzie bardzo dobrze. Dziękuję bardzo.

Pani Senator, bardzo dziękuję za ten głos.

Myślę, że to, co powiedziano, jest ważne. Z tym, że jeszcze - słuchajcie, Państwo - są różne drogi do szczytnego celu i ta droga poprzez Senat powinna być przez nas uważana za najważniejszą, najkrótszą i najwłaściwszą.

Jeśli dobrze rozumiem, Panie Dyrektorze, może uda się nam jutro z panem ministrem Lipińskim zrobić tak...

(Doradca Prezesa Rady Ministrów do spraw Polonii i Polaków za Granicą Michał Dworczyk: Jesteśmy umówieni.)

...żebyście to przedłużyli. I wtedy moglibyśmy przeczytać ten raport już jako pełny, a nie tylko projekt, i podjąć decyzję. Tak?

Będziemy przekonywać pana ministra.

Będziemy przekonywać.

Mówił pan o godzinie 14.00?

(Doradca Prezesa Rady Ministrów do spraw Polonii i Polaków za Granicą Michał Dworczyk: Tak, godzina 14.00.)

Najpierw zastukać do pańskich drzwi?

(Doradca Prezesa Rady Ministrów do spraw Polonii i Polaków za Granicą Michał Dworczyk: Możemy od razu spotkać się u pana ministra.)

Dobrze. Tam będę się dobijał.

(Doradca Prezesa Rady Ministrów do spraw Polonii i Polaków za Granicą Michał Dworczyk: Ja jestem w drugim skrzydle.)

Dobrze, o 14.00 pan da mu znać, a ja przyjdę punktualnie.

Dziękuję.

Drodzy Państwo, chyba mamy ten punkt za sobą.

Przechodzimy do następnego.

Który z panów będzie referował sprawy dotyczące wniosków o zlecenie zadań państwowych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo, dziękujemy serdecznie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Na początku zgodnie z przyjętym zobowiązaniem poinformuję szefa Kancelarii Senatu i Wysoką Komisję o rezultatach ostatniego Prezydium Senatu i różnicach pomiędzy opinią Wysokiej Komisji a decyzjami prezydium. Chcę poinformować państwa senatorów, że na dwadzieścia osiem wniosków, które były przedmiotem rozpatrywania i opiniowania przez komisję, a także przedmiotem decyzji Wysokiego Prezydium, tylko w dwóch przypadkach są różnice.

Pierwsza różnica polega na tym, iż Fundacja "Ocalmy od Zapomnienia" wnosiła do Senatu o środki na publikacje książki "Bawarskie lwy, polski orzeł - polskimi śladami po Monachium i okolicy", czyli o kwotę 143 tysięcy 219 zł. Komisja zaproponowała odrzucenie tego wniosku, natomiast Wysokie Prezydium przyznało kwotę 65 tysięcy 698 zł. I to jest pierwsza różnica.

Druga różnica dotyczy wniosku Polskiego Stowarzyszenia Morskiego i Gospodarczego im. Eugeniusza Kwiatkowskiego, dotyczącego XI Forum Polonijnego. Wnioskodawca ubiegał się o kwotę 48 tysięcy 180 zł. Zarówno zespół, jak i komisja rekomendowali przyznanie kwoty 31 tysięcy 180 zł, natomiast Wysokie Prezydium postanowiło ten wniosek odłożyć do rozpatrzenia na najbliższym posiedzeniu.

W pozostałych wnioskach była pełna zgodność pomiędzy opiniami komisji, a decyzjami prezydium.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Anna Kurska: Z wyjątkiem "Barki".)

(Przewodniczący Ryszard Bender: To już wiemy.)

(Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

Chcę teraz poinformować Wysoką Komisję o stanie finansowym.

Otóż, Panie i Panowie Senatorowie, po posiedzeniu Prezydium Senatu 11 maja do dyspozycji pozostała kwota 5 milionów 398 tysięcy 861 zł na zadania programowe i 2 miliony 850 tysięcy 825 zł na zadania inwestycyjne.

Ponieważ Wysoka Komisja będzie dzisiaj opiniowała wyłącznie wnioski o charakterze programowym, stąd też do dyspozycji pozostaje kwota prawie 5 milionów 400 tysięcy zł. Zespół Finansów Polonijnych spotkał się w dniu 28 maja. Przedmiotem obrad i prac zespołu były dwadzieścia cztery wnioski. Siedem wniosków zespół odrzucił ze względu na to, że zawierały one błędy formalne, które, mimo wezwania, nie zostały usunięte.

Jeśli państwo pozwolą, przeczytam tylko decyzje, propozycje opinii. Jeśli pojawią się pytania, bardzo serdecznie o nie proszę.

Pierwszy wniosek, Fundacji "Ocalmy od Zapomnienia", dotyczył rozszerzenia zbioru fotografii i portretów - na kwotę 290 tysięcy 286 zł. Zespół proponuje wniosek odrzucić.

Związek Harcerstwa Rzeczypospolitej wnosił o wsparcie metodyczne dla nauczycieli na kwotę 31 tysięcy 500 zł i takie też wsparcie proponujemy przyznać.

Fundacja "Solidarność - Wschód" prosi o organizację i przeprowadzenie konferencji przedsiębiorców Polaków z krajów wschodnich - wnosi o kwotę 55 tysięcy zł. Zespół nie udzielił rekomendacji temu wnioskowi.

Fundacja Centrum Twórczości Narodowej na "Dom Marzeń, czyli Sztuka Niejedno Ma Imię", czyli na artystyczny integracyjny obóz letni, prosi o kwotę 142 tysięcy zł - zespół rekomenduje przyznanie kwoty 64 tysięcy 600 zł.

Fundacja dla Uniwersytetu Jagiellońskiego wnosi o 47 tysięcy 780 zł na "Konkurs Wiedzy o Uniwersytetach", zespół proponuje nie uwzględnić tego wniosku.

Stowarzyszenie na Rzecz Jakości w Oświacie na wspieranie języka i kultury polskiej w Obwodzie Kaliningradzkim...

(Przewodniczący Ryszard Bender: Królewieckim.)

Królewieckim. Słusznie, Königsbergskim...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Ryszard Bender: Nie, nie, w Obwodzie Królewieckim.)

Jasne, w Obwodzie Królewieckim.

Zespół proponuje ten wniosek odłożyć do uszczegółowienia.

(Głos z sali: "Poszedł do Królewca młodzieniec z wiciną...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: "...łzami się zalewał żegnając z dziewczyną. Kręć się, kręć wrzeciono...".)

Stowarzyszenie Doradców Gospodarczych "Pro-Akademia" wnosi o dofinansowanie paczek z darami świątecznymi dla Polaków na Syberii Wschodniej, Ukrainie i w Republice Mołdawii na kwotę 57 tysięcy 778 zł - zespół proponuje zmniejszenie tej kwoty do 32 tysięcy 586 zł.

Instytut Studiów Strategicznych proponuje Program Bliżej Polski, bliżej Europy na kwotę 240 tysięcy zł - zespół proponuje zmniejszenie kwoty do 162 tysięcy 860 zł.

Gdańska Fundacja Dobroczynności na warsztaty teatralno-plastyczne i dziennikarskie dla młodzieży wnosi o kwotę 64 tysięcy 500 zł - zespół proponuje przyznać 56 tysięcy 300 zł.

Fundacja Świętego Wojciecha na udział Polonii ze Wschodu w VII Zjeździe Gnieźnieńskim "Człowiek drogą do Europy" prosi o kwotę 96 tysięcy 500 zł i taką też kwotę zespół proponuje przyznać.

Stowarzyszenie na Rzecz Jakości w Oświacie proponuje poznawanie miasta i regionu poprzez program wakacyjny do młodzieży i dorosłych, wnosi o kwotę 53 tysięcy 576 zł - proponujemy odłożyć ten wniosek do uszczegółowienia.

Stowarzyszenie PARAFIADA proponuje założenie strony internetowej dotyczącej sportu polonijnego i wnosi o 34 tysiące 472 zł - tego wniosku zespół nie zarekomendował pozytywnie.

Fundacja "Oświata Polska za Granicą" prosi o dofinansowanie działalności i wyposażenia szkół w Trypolisie, Benghazii i Dernie w Libanie. Zespół proponuje przyznać kwotę 32 tysięcy 700 zł - mimo wniosku na kwotę 38 tysięcy 700 zł.

Komenda Hufca ZHP w Ząbkowicach Śląskich wnosi o kwotę 49 tysięcy zł na program "Muzyka i Taniec nie zna granic" - zespół nie zaopiniował pozytywnie tego wniosku.

Autorskie Towarzystwo Edukacyjne wnosi o dofinansowanie wymiany młodzieży polsko-ukraińskiej - zespół rekomenduje wniosek pozytywnie.

Fundacja Kresowa "Semper Fidelis" wnosi o dofinansowanie pleneru malarskiego Lwów - Karpacz. Zespół również rekomenduje wniosek pozytywnie.

Towarzystwo Promocji Kultury Polskiej w Warszawie prosi o dofinansowanie wydania albumu Witolda Kaczanowskiego - zespół nie rekomenduje tego wniosku.

Towarzystwo Miłośników Lwowa i Kresów Południowo-Wschodnich wnosi o środki na kolonie letnie dla dzieci z Kołomyi - zespół rekomenduje pozytywnie ten wniosek w całości.

Dobrzyńsko-Kujawsko Towarzystwo Kulturalne wnosi o dofinansowanie II Wakacyjnego Festiwalu Dziecięcych Teatrów zza Granicy - również rekomendujemy ten wniosek w całości.

Stowarzyszenie Przyjaciół i Wychowanków Zespołu Tańca Ludowego Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej z Lublina wnosi o dofinansowanie Studium Folklorystycznego dla instruktorów. Proponujemy przyznać, zamiast 341 tysięcy 695 zł - 270 tysięcy 990 zł.

Gdańska Fundacja Dobroczynności wnosi o dofinansowanie kolonii letnich dla dzieci z polskich rodzin z Białorusi - proponujemy przyznać tu pełną kwotę.

Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" złożyło wniosek, który był już przedmiotem rozpatrywania Wysokiego Prezydium i komisji. Chodzi o VII Polonijne Igrzyska Młodzieży Szkolnej im. Jana Stypuły w Łomży, o kwotę 152 tysięcy 198 zł - zespół rekomenduje uwzględnienie tego wniosku.

Dwa ostatnie wnioski, które teraz przytoczę, zostały odłożone przez komisję, zespół i prezydium do uszczegółowienia.

Stowarzyszenie Doradców Gospodarczych "Pro-Akademia" wnosi o dofinansowanie programu "Utrwalanie polskości w środowiskach polonijnych na Wschodzie poprzez aktywizowanie organizacji polonijnych" w kwocie 118 tysięcy 844 zł - zespół proponuje przyznać kwotę 72 tysięcy 624 zł.

To samo Stowarzyszenie Doradców Gospodarczych "Pro-Akademia" proponuje pomoc dla studentów Polskiego Wydziału Technicznego Politechniki Donieckiej w budowaniu kariery zawodowej związanej z Polską na kwotę 51 tysięcy 361 zł - zespół proponuje przyznać 35 tysięcy 266 zł.

Siedem wniosków wymienionych na stronach 5 i 6 protokołu zespół proponuje odrzucić. Mimo wezwania do usunięcia uchybień formalnych w nich zawartych, nie zostały one poprawione. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?

(Brak nagrania)

Chciałbym zapytać, Panie Dyrektorze, czy pozycja czternasta, Komendy Hufca, dotycząca muzyki i tańca, nie znalazła poparcia...

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: Tak, znakomicie...)

Jeżeli można zapytać: jaki jest powód odrzucenia tego?

Już mówię.

Szanowni Państwo, Wniosek Komendy Hufca ZHP z Ząbkowic Śląskich został odrzucony w pewnym sensie ze względów formalnych, bowiem generalnie przyjęliśmy zasadę, że partnerem Senatu jest Komenda Główna Związku Harcerstwa Polskiego, która obejmuje wnioski z terenu całego kraju. Nie jesteśmy w stanie współpracować z komendami regionalnymi, zresztą takie były uzgodnienia z kierownictwem ZHP. Nie mamy zastrzeżeń co do meritum tego wniosku, bo chodzi o dofinansowanie wyżywienia dzieci i młodzieży, ale taka była zasada i jej się trzymaliśmy.

Ja w sprawie tego samego wniosku. Chciałbym go zarekomendować, poprosić, żebyśmy się nad nim zastanowili, bo nie zawsze informacja z centrali idzie do tych mniejszych hufców we właściwym trybie i być może oni nie mają takiej wiedzy. To po pierwsze. Po drugie, nie ukrywam, że Ząbkowice są niedaleko Wałbrzycha, w którym mieszkam, i ja rozmawiałem z tymi ludźmi, z tymi harcerzami. W zeszłym roku oni zrobili podobną imprezę z własnych środków, również ze środków samorządu z Ząbkowic. I ja bym wnosił o to, żebyśmy jeszcze raz zastanowili się nad tym, ewentualnie przegłosowali, czy nie można by było im tej dotacji udzielić - tym bardziej, że jak pan dyrektor powiedział, cała kwota przeznaczona jest na wyżywienie. Oni planują zorganizować wyjazdy dla stu dzieci z Litwy, ich uczestnictwo w obozach wspólnie z dziećmi z Ząbkowic i okolicy. Myślę, że nic tak nie integruje, nawet w kontekście tego raportu, który dzisiaj przeczytaliśmy, bo te dzieci mogą uczyć się języka, poznawać nasze obyczaje i właśnie poprzez uczestnictwo w tych obozach wracać do Macierzy.

Bardzo bym prosił pana przewodniczącego, żebyśmy spróbowali jeszcze raz ten wniosek przegłosować - tak, żeby został on przyjęty. Dziękuję.

Jest ten problem, że rzeczywiście trudno nam wiedzieć, co będzie się działo w każdym hufcu, stąd to zintegrowanie. Czyli tutaj byśmy zrobili wyjątek, bo wiele przemawia za tym: to jest już tradycja, czwarta część działań. Może by ich tylko powiadomić, że to jest ostatni raz, a na przyszłość niech oni robią to przez Komendę Główną ZHP. Może w ten sposób ich zobowiązać.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, żeby dostali, ale na przyszłość niech już tego nie rozdrabniają, bo później komenda białostocka będzie...

(Głos z sali: Albo niech Komenda Główna ZHP wystąpi.)

Sekundkę. Później niech wystąpi komenda białostocka, z którą ze względów sentymentalnych jestem związany.

(Głos z sali: Nie, nie, Panie Senatorze, niech Komenda Główna ZHP natychmiast wystąpi.)

To jeszcze zobaczymy.

Pan senator Górecki.

Proszę bardzo.

Mam pytanie dotyczącego szóstego wniosku, chodzi o ten Obwód Królewiecki. Co jest powodem tego, że zespół proponuje odłożyć ten wniosek? Pytam o to, bo tam jest bardzo szlachetny cel: wspieranie języka i kultury polskiej w Obwodzie Królewieckim. Tam są głównie Polacy, zdaje się, z Kazachstanu, w każdym razie stanowią oni znaczny procent ludności. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

Zespół proponuje odłożyć ten wniosek do uszczegółowienia, ponieważ składa się on jakby z dwóch paneli. Jeden nie wzbudził naszych kontrowersji, rozmawiałem dzisiaj z konsulem generalnym, który rzeczywiście tę część popiera, mianowicie chodzi o wypoczynek dzieci i nauczycieli z Czerniejewic...

(Głos z sali: Z Czerniachowska)

Przepraszam, z Czerniachowska. Chodzi o wypoczynek nauczycieli i dzieci w Polsce niedaleko Ostródy, on ma być połączony z nauką języka polskiego. I z tym nie mieliśmy problemów. Jednak pierwsza część tego panelu dotyczy zajęć metodycznych dla nauczycieli tam, na miejscu, w Obwodzie Kaliningradzkim i koszty tych dziewięciu zjazdów są poważne, bo wynoszą około 130 tysięcy zł dla niespełna dwudziestu osób, bo koszty dojazdu, transportu i noclegu są niezwykle wysokie. Tam mieliśmy pewne wątpliwości co do kosztorysu. Poprosimy więc tę jednostkę o uszczegółowienie wniosku i pokazanie właściwego zakresu kosztorysowego. Dziękuję.

Dobrze, rozumiemy to.

Czyli mamy jedynie kwestię związaną z komendą hufca, żebyśmy przegłosowali to wyjątkowo - tak? - z powiadomieniem i jednej, i drugiej strony, żeby na przyszłość było to inaczej zrobione.

Chcę państwu powiedzieć, że ja też mam problem, który jest związany z Lublinem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W tym sensie nie. Ci od redakcji patrzą teraz na mnie z ukosa, że ich nie bronię, pytają: dlaczego? Mówią: ten pan Leszczyński ma dobre wąsy i kiedyś mieszkał na jednym osiedlu z panem, to zostaje, tak? Słuchajcie, ludzkie domysły są najrozmaitsze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rzeczywiście on umie to zrobić, on umie tym zainteresować i szeroko tę sprawę przedstawić, ale widzę, że tutaj to zostało obcięte. Będę mógł im wytłumaczyć, że obcięto więcej, bo proporcjonalnie, ale jedni i drudzy jednakowo zostali usatysfakcjonowani.

(Głos z sali: To i tak wysoko.)

To i tak wysoka dotacja.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Żąda się patriotyzmu lokalnego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, on pod tym względem jest aktualny, tak długo, jak potrzebuje, to zawsze będzie... On i kartki wysyła i wszystko.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, czyli mamy jeden oddzielny wniosek, w sprawie Komendy Hufca ZHP w Ząbkowicach.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może najpierw go przegłosujemy.

Czy jesteśmy za tym, żeby udzielić mu rekomendacji, z tymi uwagami? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Rozumiem, że nikt nie jest przeciwny i nikt nie wstrzymał się od głosu.

Czy akceptujemy - poza tymi najważniejszymi, Prezydium Senatu - resztę wniosków, które przedstawiło biuro?

Kto z państwa jest za przyjęciem tych wniosków? (10)

Jednogłośnie.

Rozumiem, że w takim układzie kwestia wniosku komisji finansowej i biura polonijnego została rozstrzygnięta.

To są chyba wszystkie sprawy.

Dziękuję państwu.

Jeszcze tylko w ramach spraw różnych pan senator Korfanty chce ogłosić komunikat.

Później jeszcze głos zabierze pan dyrektor.

Chciałym zaprosić wszystkich w swoim imieniu, a także w imieniu pana profesora Bendera...

(Przewodniczący Ryszard Bender: Tak, tak.)

...i całej naszej komisji na konferencję, która odbędzie się 12 czerwca w Sali Kolumnowej. Dostaliście państwo dzisiaj na nią zaproszenia.

Jest to dla mnie, ale nie tylko dla mnie, bo i dla całego Śląska, i dla Polski także, bardzo ważne wydarzenie, mianowicie 85. rocznica przyłączenia Śląska do Polski. Zachęcam wszystkich do uczestniczenia w tej konferencji. Będzie ona trwała kilka godzin, ale dobrze byłoby chociaż przez jakiś czas w niej uczetniczyć. Byłbym wszystkim senatorom z naszej komisji, i nie tylko z naszej komisji, bardzo wdzięczny za obecność. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przyłączam się do tych słów i proszę: kto może, niech będzie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Onegdaj obiecałem państwu, że będziemy dostarczali wam możliwie jak najwięcej informacji dotyczących funkcjonowania biura i podziału środków. W tej chwili rozdajemy państwu materiał dotyczący wniosków organizacji pozarządowych, uaktualniony na dzień 15 maja. Przekazujemy państwu również folder "Senat na rzecz Polonii w 2006 r.", a także dwie prezentacje sporządzone oczywiście w Biurze Polonijnym na państwa potrzeby. Jedna z nich dotyczy wydarzenia, które miało miejsce niedawno, a mianowicie festynu w Łazienkach Królewskich w związku z dniem Polonii i Polaków za granicą. Festyn ten w jakiejś mierze splatał się z innym wydarzeniem, był pomostem łączącym Senat...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...litewski z polskim. Znajdziecie tu państwo dużą, że tak powiem, ilustrację do tego wydarzenia, które miało miejsce.

Innym wydarzeniem, które w jakiejś mierze budziło wątpliwości, był zakup lokalu w Petersburgu. I na tej drugiej taśmie znajdziecie państwo materiały pokazujące moment odsłonięcia tablicy, a także uroczystości otwarcia Domu Polskiego w Sankt Petersburgu z udziałem małżonki pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, Marii Kaczyńskiej, i małżonki...

(Przewodniczący Ryszard Bender: Prezydenta Putina.)

Tak, małżonki prezydenta Putina.

To ma nie mniejsze znaczenie, niż zdobycie tego domu, to może mieć świetne następstwa polityczne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli będą kolejne istotne wydarzenia, będziemy państwu dostarczali materiały, które będą je pokazywały.

Jeśli państwo jeszcze pozwolicie, przypomnę, że 19 czerwca będą obecni przedstawiciele misji, a także być może konsulatu.

Dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.