Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (736) z 44. posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 8 maja 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków o zlecenie zadań państwowych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

2. Sprawy różne.

(Brak nagrania)

...zaprosił do siebie prezydium, żeby opowiedzieć, przedstawić mu sprawy, Uważa, że komisja powinna wiedzieć, co ma nam do powiedzenia, ma ona tylko głos opiniodawczy, a decyduje regulamin i decyduje Prezydium Senatu. W związku z tym uważa, że jest to z naszej strony zbyt duża, tak to nazwę, pożądliwość działania, żeby nie powiedzieć, że władzy. Musiałem wysłuchać nawet tego, że nie panuję nad komisją, skoro dochodzi do takich buntów w komisji. W związku z tym powiedział, że zgadza się najwyżej na spotkanie z prezydium komisji, na nasze przybycie i łaskawie nas przyjmie u siebie o godzinie 18.30. Tak że przekazuję to państwu. Przejdziemy do spraw różnych między innymi po to, żebyście państwo jeszcze raz, tak to określę, uprawomocnili, uwierzytelnili nas swoimi głosami.

Tymczasem mamy dwa punkty. Ponieważ punkt obejmujący sprawy różne mógłby się przeciągnąć i zabrakłoby nam czasu, zrobiłaby się godzina 18.30, to może zaczniemy od rozpatrzenia wniosków, a później przejdziemy do spraw różnych.

Będę chciał państwa prosić między innymi o zdanie, jak prezydium ma omawiać z panem marszałkiem sprawę "Barki".

Panie Ministrze, witam pana. Witam również pana dyrektora z MSZ i pana dyrektora, i panią, witam naszych gości.

Poproszę teraz o przedstawienie wniosków.

Proszę, który z panów je przedstawi?

(Przewodniczący Zespołu Finansów Polonijnych Romuald Łanczkowski: Ja może zacznę, jeżeli pan przewodniczący i szanowni państwo pozwolą.)

Dobrze. Proszę bardzo.

Ja może zacznę, a potem przejdziemy do szczegółów. Wczoraj odbyło się posiedzenie, kolejne posiedzenie Zespołu Finansów Polonijnych, w czasie którego rozpatrzonych zostało dwadzieścia sześć wniosków dotyczących zlecenia zadań o charakterze programowym i przyznania dotacji na ich wykonanie. Zespół Finansów Polonijnych rozpatrzył te wnioski. Wnioski opiewały na kwotę całkowitą 2 milionów 149 tysięcy 147 zł.

Poproszę teraz pana dyrektora o przedstawienie sytuacji, jaka jest w finansach, i przejdziemy do omawiania szczegółów.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Sytuacja w finansach jest o tyle skomplikowana, że właśnie za pół godziny rozpocznie się spotkanie prezydium, które będzie podejmowało decyzje w stosunku do opinii komisji i wniosków z poprzedniego posiedzenia, będzie się to działo niejako równolegle. Więc gdyby przyjąć, że...

(Głos z sali: Za pół godziny? To niemożliwe.)

(Głos z sali: Państwo później...)

Tak, państwo później, bo prezydium zbiera się o godzinie 17.30.

W związku z powyższym od kwoty, którą mamy do dyspozycji, a jest to kwota 7 milionów 950 tysięcy 409 zł, należałoby odjąć hipotetycznie około 1 miliona 50 tysięcy zł, bo na tyle mniej więcej opiewają po opinii zespołu i komisji te wnioski, które były przedmiotem rozpatrywania na poprzednim posiedzeniu. Reasumując, sądzę, że Senat ma do dyspozycji na zadania programowe kwotę 6 milionów 900 tysięcy 100 zł, zaś na zadania i zakupy inwestycyjne - 3 miliony 108 tysięcy 325 zł, a ponieważ dzisiaj mamy rozpatrywać tylko wnioski programowe, więc zadania inwestycyjne nie będą na razie przedmiotem naszych obrad. Dziękuję.

Dziękuję.

(Brak nagrania)

Teraz, Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, decyzja należy do państwa, czy będziemy omawiali kolejno wszystkie wnioski, tak jak jest to w naszych materiałach, jak państwo to otrzymaliście i jak jest w protokole, czy życzycie sobie państwo, żebyśmy omawiali tylko te wnioski, które budzą czy, powiedzmy sobie, mogą budzić wątpliwości, wnioski, w których dokonane zostały zmiany, bo państwo dostajecie materiał odpowiednio wcześniej.

...praktyka i może się jej trzymajmy.

(Przewodniczący Zespołu Finansów Polonijnych Romuald Łanczkowski: Dobrze.)

Prosimy w związku z tym o zreferowanie wątpliwości, przedstawienie tych wniosków, które budzą jakieś wątpliwości.

(Przewodniczący Zespołu Finansów Polonijnych Romuald Łanczkowski: Dobrze, wobec tego proszę, Panie Dyrektorze.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W takim razie może skoncentruję się na tych wnioskach, które Zespół Finansów Polonijnych proponuje odrzucić, ponieważ w przypadku pozostałej części wniosków częstokroć proponujemy zmniejszenie kwot dotacji na podstawie analizy ich zakresów rzeczowych. Tak jak państwo doskonale pamiętają, staramy się oszczędnie gospodarować środkami i Zespół Finansów Polonijnych zwykle przyznaje część dotacji na zakwaterowanie, wyżywienie, koszty transportu, na te pozycje, które są możliwe do udokumentowania i które są niezbędne do realizacji zadania.

Jeśli chodzi o wnioski odrzucone, to pierwszym z nich jest drugi w kolejności wniosek Sokołowskiego Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego dotyczący X Międzynarodowego Obozu Naukowego - Gwary Nadbużańskiego Podlasia i Polonii na Białorusi, obozu jubileuszowego. Jednostka wnioskuje o przyznanie 18 tysięcy 400 zł. Zespół postanowił odrzucić ten wniosek. Wynika to z tego, że poprzednie doświadczenia z jednostką niestety są niezbyt pozytywne, w zeszłym roku wnioski były rozpatrywane dwukrotnie, były odwołania, ponadto efekty tego obozu są nader znikome, niestety, nie ukazały się żadne publikacje, a przynajmniej do nas nie dotarły. Po całościowej analizie, po dokładnym przejrzeniu tego wniosku okazało się, że organizatorzy wykazują również kwotę od Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", zatem Senat już dofinansowuje to przedsięwzięcie, tylko niejako z boku, ponieważ Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" jest tu wykazane jako donator.

Następny wniosek to jest wniosek Fundacji na rzecz Pomocy Dzieciom z Grodzieńszczyzny, a dotyczy on organizacji Święta Komisji Edukacji Narodowej na Białorusi. Zespół również proponuje odrzucić ten wniosek, ponieważ wkradła się czy zaistniała tu jakaś dosyć nietypowa sytuacja. Gdy przyjrzeliśmy się zakresowi rzeczowemu tego wniosku, to okazało się, że do obchodów Święta Komisji Edukacji Narodowej na Białorusi potrzebny jest zakup artykułów chemicznych i środków czystości, zakup artykułów spożywczych i artykułów biurowych, więc nie bardzo zespół wiedział, co Święto Komisji Edukacji Narodowej ma wspólnego z artykułami czystości i chemicznymi. Kwota jest wprawdzie niewielka, ale wydaje się, że cel tego przedsięwzięcia ma być zupełnie inny.

Następne wnioski, które zespół proponuje odrzucić, są to wnioski szósty, siódmy i ósmy. Są to wnioski Fundacji "Ocalmy od zapomnienia", wnioski niezwykle kosztowne. Pierwszy z nich opiewa na kwotę 141 tysięcy zł i dotyczy wernisażu "Ocalić od zapomnienia" z okazji Dni Polonii w Warszawie. Tutaj sytuacja jest taka, że Dni Polonii były obchodzone 2 maja, wernisaż się nie odbył, w związku z tym przyznanie kwoty 141 tysięcy 250 zł nie jest uzasadnione. Druga pozycja to druk albumu "Ocalić od zapomnienia" w nakładzie pięciu tysięcy egzemplarzy. Wnioskowano o kwotę 165 tysięcy zł, tymczasem wydaje się to pozycja dosyć kosztowna i niezbyt uzasadniona. Fundacja jest młoda, do tej pory z nią nie współpracowaliśmy i nie mamy jeszcze wspólnych doświadczeń. Ostatecznie z czterech wniosków, które ona złożyła, proponujemy nie uwzględniać również wniosku dotyczącego wernisaży "Ocalić od zapomnienia", które miałyby się odbyć w siedmiu miastach Europy, na kwotę 283 tysięcy zł.

Przepraszam, proszę pozwolić, Kolego, że powitam pana dyrektora, który bardzo często tu u nas bywa i któremu sprawy Polonii są bliskie. Witamy. Dziękuję bardzo.

Zespół proponuje uwzględnić wniosek czwarty tej fundacji, dotyczący publikacji książki "Bawarskie lwy, polski orzeł - polskimi śladami po Monachium i okolicy", jest to wniosek na kwotę 143 tysięcy zł.

Następny wniosek, który zespół proponuje zaopiniować negatywnie, jest to wniosek Fundacji Młodej Polonii Polska - Europa - Świat, a dotyczy on stypendiów dla laureatów międzynarodowych konkursów artystycznych, jest to wniosek czternasty. Chodzi tu o to - sekundę, już sobie otwieram - że te stypendia są przeznaczone tylko dla kilku osób, dla ośmiu osób przez dziesięć miesięcy, a kwota jest dosyć znaczna, bo 36 tysięcy zł. Ponieważ nie zostało określone, jakie to mają być osoby, jaki jest system naboru, mówi się tylko o anonimowych ośmiu osobach, o młodzieży polonijnej z krajów Europy Wschodniej, proponujemy nie uwzględniać tego wniosku, system stypendialny jest objęty działaniem innych podmiotów.

Kolejny wniosek, którego proponujemy nie uwzględniać, złożyła Fundacja "Na obcej ziemi", a dotyczy on wakacyjnego przeglądu teatrów dziecięcych zza granicy - Włocławek, etap trzeci. Jest to fundacja, z którą mieliśmy pewne problemy finansowe, rozliczeniowe. Wiem, że impreza ma się odbyć, ale ma być inny organizator, organizować ma to inny podmiot, więc proponujemy nie uwzględniać tego wniosku.

Dwa wnioski, mianowicie dziewiętnasty i dwudziesty, proponujemy odłożyć. Są to wnioski Stowarzyszenia Doradców Gospodarczych "Pro-Akademia". Te wnioski są dosyć rozbudowane i zawierają w sobie zarówno elementy, który należałoby uwzględnić, jak i elementy, które wydają się nieuzasadnione, ale ponieważ kosztorys i zakres rzeczowy jest tak rozbudowany, w związku z tym zwrócimy się do jednostki o doprecyzowanie zakresu i wówczas będzie można podjąć stosowne decyzje.

Ostatnim wnioskiem, który zespół proponuje zaopiniować negatywnie, jest wniosek Stowarzyszenia "Parafiada" imienia św. Józefa Kalasancjusza, a dotyczy on szkolenia liderów i animatorów grup dzieci i młodzieży ze środowisk polskich i polonijnych na Wschodzie. Ja pragnąłbym przypomnieć, że Stowarzyszenie "Parafiada" wystąpiło w sumie z trzema wnioskami, dwa z nich Prezydium Senatu uwzględniło, pierwszy na kwotę 580 tysięcy zł, drugi - widzą tu państwo oznaczony nrem 21 - na kwotę 220 tysięcy zł, więc Stowarzyszenie "Parafiada" uzyskało już od Senatu prawie 800 tysięcy zł. Wydaje się, że dla tej jednostki jest to dotacja niezwykle bogata w porównaniu z rokiem ubiegłym, kiedy to dotacja wynosiła około 150 tysięcy zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, w sumie 220 tysięcy zł, to też były dwa wnioski.

To są wszystkie wnioski, które zespół proponuje zaopiniować negatywnie. Jeśli chodzi o pozostałe wnioski, to zostały one ograniczone w zakresie rzeczowym i kwotowym bądź środki na nie zostały przyznane w całości. W związku z powyższym Zespół Finansów Polonijnych proponuje pozytywnie zaopiniować wnioski w kwocie 788 tysięcy 15 zł. Dziękuję.

Dziękuję.

(Brak nagrania)

Może poprowadzimy dyskusję w ten sposób, że najpierw ustosunkujemy się do tych wniosków, które zespół proponuje odrzucić, a później ewentualnie do tych, które zaakceptował w całości czy w części.

Pan senator chciał zabrać głos.

Proszę.

Panie Przewodniczący, ja muszę powiedzieć, że dla mnie jest dużym zaskoczeniem odrzucenie wniosku trzeciego na tak błahą kwotę - 3 tysięcy 900 zł Fundacji na rzecz Pomocy Dzieciom z Grodzieńszczyzny na organizację Święta Komisji Edukacji Narodowej na Białorusi, gdy w innych przypadkach przyznajemy po sto kilkadziesiąt tysięcy. Rozumiem to, że pana dyrektora razi tu...

(Przewodniczący Ryszard Bender: Środki czystości.)

Tak, środki czystości, na które oczekiwana z Kancelarii Senatu dotacja wynosi 1 tysiąc zł. Ostatecznie, jeżeli jest to taka kwota, której Kancelaria Senatu nie jest w stanie udźwignąć, można by było odjąć ten 1 tysiąc zł. Jest tu napisane, że pragną oni podziękować nauczycielom za ich ciężką, mozolną pracę, organizując wspólne spotkania, wyjazdy, seminaria. Podejrzewam, że na te wyjazdy były potrzebne te środki chemiczne. Kwota jest tak niewielka, że proponowałbym, tak, składam propozycję, żebyśmy przyjęli ten wniosek. Dziękuję.

Pan senator Andrzej Person.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym dodać jedno zdanie do wypowiedzi pana dyrektora Kozłowskiego. Rzeczywiście to jest przykra sprawa, bo ten festiwal był wyjątkowo udany. To nie tylko moje zdanie, ale pani Andżelika Borys nawet publicznie powiedziała, że pobyt w regionie dzieci z Białorusi i nie tylko był chyba najciekawszy ze wszystkich pobytów wakacyjnych, ale niestety, skoro organizator się nie wywiązał, musieliśmy szukać innych partnerów. Ten festiwal został nawet rozbudowany, w tym roku będzie więcej zespołów teatralnych, nie tylko ze Wschodu, ale i z Zachodu. Wielka szkoda, że tak dosyć nieodpowiedzialnie to wyszło. Państwo się tu lepiej orientują. Chciałem tylko dodać, że szkoda, bo zorganizował to świetne, ale potem były kłopoty z rozliczeniem. Dziękuję.

...wtedy tak, rozumiem...

(Brak nagrania)

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Ja mam pytanie dotyczące wniosku dziewiątego, złożonego przez Fundację "Ocalmy od zapomnienia" i zaopiniowanego przez Zespół Finansów Polonijnych pozytywnie. Powiem szczerze, że jestem zdziwiony pozytywną opinią, dlatego że odnoszę wrażenie, a właściwie wywnioskowałem pośrednio, że nakład wynosi pięćset egzemplarzy, bo pięćset egzemplarzy ma być wysłanych, ale nie znalazłem nigdzie informacji o tym, jaki jest całkowity nakład.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Być może, szukałem, ale może przeoczyłem, tak, może to przeoczyłem.

Wydaje mi się, że głównym celem tej publikacji jest zarobienie przez drukarzy, nie wiem, czy popyt na to będzie duży, mam poważne wątpliwości. Związki Polski i Niemiec, w tym Bawarii, są dość dobrze opisane i znane. Wydawnictwo to ma mieć raczej charakter albumowy, tak wnioskuję z załączonych materiałów. Mnie osobiście wydaje się, że dotowanie w tak dużej wysokości tego wydawnictwa jest chyba niespecjalnie celowe i efekt tego będzie raczej nikły.

Jeśli można jeszcze dodać słowo od siebie, to rzeczywiście nawet samo hasło wywoławcze, tytuł "Bawarskie lwy, polski orzeł" jest jakiś taki bardzo wydumany. Poza tym na publikację, jeśli nawet będzie ona świetnie przygotowana i luksusowo wydana, 143 tysiące zł to jest ogromna suma. Ja bym przyłączył się do głosu kolegi senatora.

Jeszcze pan senator chciał zabrać głos, tak?

Proszę.

Panie Przewodniczący, ja mogę powiedzieć to samo, co powiedział pan senator Maćkała. Wydaje się to absolutnie niezrozumiałe, tutaj spieramy się o 3 tysiące 900 zł, o 5 tysięcy zł, a na to wydajemy tyle, chyba że jest to związane ze sportem i z Monachium, które było szczęśliwe dla polskich piłkarzy.

(Wesołość na sali)

Dziękuję.

(Senator Anna Kurska: Ja też gorąco popieram pana Maćkałę.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiemy kwestię i mamy dwa problemy. Mianowicie jeden to jest sprawa pozytywnego zaopiniowania, tego, czy przyjąć, czy odrzucić promowanie tej sprawy, Drugi to sprawa tych 3 tysięcy 900 zł wraz ze środkami czystości. Ja bym tych środków nie oddzielał, może rzeczywiście tam potrzeba 1 tysiąca zł, ustalałbym to już nie kompromisowo, tylko przyjął całość. My zadecydujemy.

A od siebie chciałbym jeszcze zapytać o dofinansowywanie w Kanadzie. To jest bardzo cenne. My z Kanady, ze Stanów Zjednoczonych otrzymywaliśmy kiedyś jakieś wsparcia, a to mógłby być niejako rewanż, ale czy tamtych ludzi nie stać na to, żeby zorganizować koncerty muzyki w ramach własnych środków, choćby dzięki wysokim czy wyższym cenom biletów, tego nie wiem. Jeśli nie usłyszę innych głosów, to przychylę się do tej pozytywnej decyzji. Dziękuję.

Jeszcze pani senator chce zabrać głos.

Proszę.

Chciałabym zapytać o jeszcze jeden wniosek, o wniosek nr 23. Państwo okroiliście go o dotację w wysokości 14 tysięcy zł na organizację bankietu. Jeżeli we wnioskach pojawiają się takie propozycje, to ciekawa jestem, czego dotyczy reszta. Chodzi o wniosek Krajowej Izby Gospodarczej, która wnioskowała o pieniądze na bankiet. Chciałabym, żeby pan skomentował również ten wniosek.

Czy są tam inne sprawy, parabankietowe, czy nie ma?

(Brak nagrania)

Proszę, pan senator Korfanty.

Chciałbym jeszcze w tej materii dodać dwa słowa. Ja się temu wnioskowi dosyć mocno przypatrywałem. Jeśli państwo sobie przypominacie, gdy dyskutowaliśmy nad naszą ustawą o opiece nad Polonią i Polakami, to wprowadziliśmy tam sprawy nawiązywania kontaktów ze środowiskami biznesowymi poza granicami kraju, chodziło o to, żeby te środowiska biznesowe promowały Polskę poza granicami kraju. Myślę, że to jest właśnie ten kierunek, który Senat będzie popierał, i sądzę, że to jest bardzo, bardzo celowe. Popieram ten wniosek. Myślę, że obcięcie pieniędzy na bankiet rzeczywiście jest sensowne, ale sam wniosek popieram, bo sami to proponowaliśmy, sami wprowadziliśmy do ustawy punkt mówiący o nawiązywaniu kontaktów z Polonią, ale ze środowiskami biznesowymi i gospodarczymi. Dziękuję.

Panie Dyrektorze Kozłowski, Panie Ministrze, tam są inne bardzo znaczące elementy, oprócz tych, o których mówi pan senator Korfanty, tak?

Proszę.

Już mówię, jeśli pan przewodniczący pozwoli.

(Przewodniczący Ryszard Bender: Tak, tak, proszę.)

Rzeczywiście, jeśli chodzi o ten wniosek Krajowej Izby Gospodarczej, to jego historia zaczyna się w Senacie, bowiem do tej pory coroczna krajowa polonijna konferencja gospodarcza organizowana przez Fundację "Polonia" odbywała się w gmachu Senatu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Niestety w tym roku fundacja zrezygnowała z tej formuły, zresztą były tam pewne problemy organizacyjne, poważny konflikt wewnątrz fundacji i ostatnia konferencja, która odbyła się w Senacie, była organizowana przy bardzo dużym współudziale PAIiIZ, czyli Polskiej Agencji Inwestycji i Informacji Zagranicznych. Wiem, że ta jednostka również, można powiedzieć, przymierza się do pewnych działań, ale na razie nie mamy żadnych konkretów.

Jeśli chodzi o to, o czym mówił pan senator Korfanty, to pan marszałek zainicjował kontynuowanie tego typu kontaktów, sprawa dotyczy ponad stu przedstawicieli Polonii, biznesu polonijnego i w założeniu jest to próba nie tylko promowania polskiego biznesu polonijnego, ale również nawiązania kontaktów tu w Warszawie z miejscowymi przedsiębiorcami. Partnerem, który podjął się tego zadania, jest właśnie Krajowa Izba Gospodarcza. W związku z tym Krajowa Izba Gospodarcza, posługując się procedurami obowiązującymi w Senacie, złożyła taki wniosek.

Panie Dyrektorze! Panowie Senatorowie!

Ta kwestia jest już chyba wyjaśniona. Problem jest istotny, niefortunne byłoby przekazanie tych 14 tysięcy, ale nie uszło to uwadze komisji i zostało odjęte, w związku z tym kwestia tego wniosku została chyba wyjaśniona.

Dwa, trzy zdania w odniesieniu do tego, co powiedział pan dyrektor. Tak się składało, że w roku 2004 byłem współorganizatorem konferencji gospodarczej Polonii w wymiarze terytorialnym, bo najpierw było uroczyste otwarcie w Senacie, a druga część konferencji odbyła się w Wałbrzychu, w Zamku Książ, w zeszłym roku odbyła się ona w Toruniu. Ja jestem, mogę powiedzieć, zdziwiony aktywnością KIG i schylaniem się po pieniądze, bo każdy wyjazd zagraniczny, który się odbywa i biorą w nim udział nasi przedsiębiorcy, nie jest za darmo, oni wnoszą opłaty do KIG. My doświadczyliśmy tego jako członkowie grupy polsko-kuwejckiej, ostatnio, gdy jechaliśmy do Australii, było podobnie, dlatego jestem zdziwiony.

Natomiast smuci mnie trochę to, że tak przeszliśmy obok, przyjęliśmy za fakt dokonany to, że XIII konferencja gospodarcza Polonii się nie odbędzie, Odbyło się ich już dwanaście albo jedenaście, jeśli dobrze pamiętam, było to piękne przedsięwzięcie, przyjeżdżali polscy przedsiębiorcy i biznesmeni z całego świata. Wydaje mi się, że nasza aktywność powinna też pójść troszeczkę w tym kierunku, żeby to nie upadło, żeby to było kontynuowane. Wiem, że tam pojawił się pewnie podział, że po przedostatniej konferencji były pewne niedomówienia, ale był klub, który chciał to kontynuować, tylko wycofał się z tego względu, że PAIiIZ zadeklarował się, że przygotuje taką konferencję. Wyszło na to, że PAIiIZ nie będzie tego robił.

Piękna inicjatywa, proszę mi wierzyć, na konferencji w Wałbrzychu, a nie wszyscy przyjechali do Wałbrzycha, było stu czterdziestu przedsiębiorców z całego świata. Od Polonusa, który czterdzieści kilka lat produkuje cukierki, dostałem cukierki i do dziś mam je u siebie w barku, bo nie mogę ich zgryźć... (wesołość na sali) ...to tak a propos. Proszę mi wierzyć, że ja bym wszystko zrobił, żeby to nie była pierwsza konferencja, bo za chwilę, w przyszłym roku PAIIZ to zorganizuje i znowu będzie pierwsza. Po prostu powinniśmy spróbować reaktywować te konferencje, które się odbywały, bo one były naprawdę ważne, miały bardzo duży wymiar i wielkie znaczenie dla tych przedsiębiorców.

Dziękuję.

Panie Senatorze, ale z tego, co mówi nam biuro, wynika, że tego już nie się odwróci. Może przyjmijmy taką zasadę, że to nie jest koniec i w przyszłości jest to możliwe, a to jest przerwa.

Panie Przewodniczący, jeśli mogę, to jeszcze słowo. Jeżeli pan przewodniczący i komisja mnie upoważni, to ja w ciągu dwóch tygodni przedstawię, czy można to odwrócić, czy można to kontynuować. Chcę powiedzieć, że na podstawie mojej wiedzy w ostatnich latach Fundacja "Polonia" poza tym, że prosiła o salę, wiem, bo sam w zeszłym roku prosiłem pana marszałka o udostępnienie jednej z sal, nigdy nie korzystała z żadnych naszych środków, ze środków senackich, a to się odbywało.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bo ci przedsiębiorcy, którzy przyjeżdżali, opłacali swój pobyt.

Jeżeli dostałbym takie upoważnienie od Wysokiej Komisji, to ja wtedy w ciągu dwóch tygodni mógłbym przygotować te materiały i poinformować oraz zaprosić tych, którzy spokojnie we wrześniu mogliby to kontynuować. Dziękuję.

Panie i Panowie Senatorowie, myślę, że przyjmiemy wniosek kolegi senatora, niech ten rekonesans uczyni, a jeśli tak, to wtedy połączymy ten punkt z tamtym i nazwiemy to według dawnej tytulatury. Może tak, przyjmujemy ten wniosek i prosimy, żeby możliwie...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Mam jeszcze jedno pytanie.)

Tak, proszę bardzo.

Jeżeli ja dobrze odczytuję, to mamy rozumieć, że KIG nie ma żadnych środków własnych? Jak to jest możliwe?

Pani Senator! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że wniosek KIG dotyczy prośby o dotację z Kancelarii Senatu na poziomie 27%, zaś 73% pokrywają inni uczestnicy, pokrywa to Ministerstwo Gospodarki, wpłaty uczestników, wpłaty sponsorów, dlatego Senat daje, a właściwie proszą tylko o 27% całości kosztów. To jest łącznie z bankietem, więc teraz będzie jeszcze mniej.

Ja to rozumiem, Panie Dyrektorze, ale we wszystkich wnioskach zawsze jest jakiś udział własny. Tutaj KIG nie ma udziału własnego, są to wpłaty w wysokości 62 tysięcy zł od uczestników, czyli przedsiębiorców, jest tu wymienione też Ministerstwo Gospodarki i sponsorzy. Z tego wynika, że KIG nie ma w ogóle wkładu własnego.

Będzie miał dzięki tym podmiotom.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: A ile daje Ministerstwo Gospodarki?)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ministerstwo Gospodarki daje 30 tysięcy zł.)

Panie Przewodniczący, przepraszam, jeśli mogę jeszcze w ramach uzupełnienia, to chciałbym powiedzieć, że kłopoty w Fundacji "Polonia" wynikły między innymi z tego, że wówczas nie było sponsorów. Machina ruszyła i wystąpił kłopot finansowy chyba na poziomie kilkudziesięciu tysięcy złotych, a to ich wina, ja rozmawiałem chyba z panem dyrektorem, ich wina, że nie złożyli wniosku, bo gdyby złożyli, to najprawdopodobniej dostaliby jakieś dofinansowanie.

Wszelkie niejasności są już rozwikłane, pan senator dowie się o tamtą sprawę, z tamtej strony jest wkład własny pośredni, poprzez sponsorów i ministerstwo, zatem ta kwota byłaby aktualna, ale dla innej tytulatury. W związku z tym ten wniosek nie byłby...

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pan senator Maćkała powrócił na salę, więc pozwolę sobie wrócić do pytania dotyczącego wniosku dziewiątego Fundacji "Ocalmy od zapomnienia" i publikacji książki "Bawarskie lwy, polski orzeł". Jeżeli chodzi o nakład, Panie Senatorze, to zaplanowane jest pięć tysięcy egzemplarzy, jest to napisane w ostatnim wierszu uzasadnienia.

Jeżeli zaś chodzi o tę kwestię, to ja pozwolę sobie powiedzieć panu przewodniczącemu i państwu, że byłem ostatnio na Zjeździe Nauczycieli Języka Polskiego w centrum chrześcijańskim, w "Concordii". Spotkałem się tam właśnie z przedstawicielami polskiego środowiska, z tymi, którzy w wielu przypadkach wyjechali z Polski, nie chcę powiedzieć jednoznacznie, że z Polakami, bo to akurat dosyć trudna sprawa. Z tych rozmów wynikało, że potrzebny jest, potrzebny byłby jakiś tego rodzaju materiał, który mógłby pokazać związki między Polską i Niemcami. Gdy analizowaliśmy ten wniosek, to uznaliśmy, że może akurat taka publikacja, publikacja, która ukazałaby się w związku z osiemset pięćdziesiątą rocznicą, jubileuszem miasta Monachium, mogłaby w jakiejś mierze dobrze służyć tej idei, krzewieniu tego, co ważne w związkach polsko-niemieckich, bo przecież takie są i od tego nie uciekniemy. Ten wniosek otrzymał również poparcie Konsulatu Generalnego RP w Monachium, słowo wstępne do tej publikacji miałby napisać nadburmistrz Monachium. To były powody, dla których uznaliśmy, że może warto byłoby tę propozycję, w sytuacji gdy odrzuciliśmy trzy wcześniejsze wnioski tego podmiotu, poddać pod rozwagę pań i panów senatorów, zarekomendować ten wniosek. Jednak prawdą jest także, że jeżeli państwo nie podzielicie punktu widzenia Zespołu Finansów Polonijnych, to oczywiście my nie będziemy ginęli za ten wniosek, broń Boże.

Panie Ministrze, dziękuję za te słowa. Może i warto, może i warto, ale pięć tysięcy egzemplarzy albumu to niekiedy ludzie z Zachodu drukują nawet w Polsce, bo jest to o połowę tańsze. Sądzę, że suma 143 tysięcy zł na albumy, które są pewnym luksusem, gdy w innym przypadku chodzi o 3 tysiące zł dla Białorusi, to jest zbyt łatwe wydawanie środków, którymi dysponujemy. To tyle.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Kolego.

Ja chciałbym tylko zapytać o to, jaki ma być sposób dystrybucji, czy ten album będzie sprzedawany w księgarniach i jaka jest założona stopa zwrotu, jeżeli ma on być sprzedawany. Jest to pięć tysięcy egzemplarzy. Czy to ma być rozdane, sprzedane?

(Głos z sali: Pewnie pół na pół.)

Kto to będzie czytał? Jeżeli my wydrukujemy po to, żeby to stało na półkach czy zalegało w magazynach bibliotecznych, to fajnie, może rzeczywiście warto, ale ja zawsze przy tego typu zadaniach zadaję sobie pytanie, kto przeczyta, kto zobaczy i kto z tego wyciągnie jakieś wnioski. To, że pogłaszczemy po głowie burmistrza Monachium, to fajnie, będzie to bardzo przyjemne, dobre dla stosunków polsko-niemieckich i na pewno będzie z tego jakaś korzyść, to, że tam komuś jeszcze będzie dobrze i że to z okazji jubileuszu Monachium, to też fajnie, ale może po prostu lepiej na przykład kupić jakiś prezent, kwiaty i wysłać gratulacje, zamiast wydawać album. Wtedy będzie prościej, niejako na skróty. Ja oczywiście mówię o tym w przenośni, nie dosłownie.

Publikacja albumu, którego dystrybucja nie jest określona, bo wydaje mi się, że nie ma tu planu dystrybucji, poza tym, że pięćset egzemplarzy ma być rozesłane, przypuszczam, że pewnie sto do senatorów, część do posłów, może do ambasad...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to pewnie pójdzie. A co z resztą? Będzie to rozdawane przypadkowo, żeby upchnąć? To w ogóle nie będzie służyło żadnej idei. Ja wiem, jak to się robi. Sam kiedyś popełniłem taki błąd, że wyprodukowałem album, który później rozdawaliśmy na chybił trafił po to, żeby rozdać, żeby radni nie zarzucali, że leży w urzędzie na półkach. To skończyłoby się pewnie tak samo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Mamy właściwie dwa punkty problematyczne. Sprawa Krajowej Izby Gospodarczej jest już rozwiązana, sprawę Włocławka pan senator uznał za właściwą. Teraz chodzi o te 3 tysiące 900 zł dla Białorusi i o album za 143 tysiące 129 zł.

Jeszcze pani senator...

(Przewodniczący Zespołu Finansów Polonijnych Romuald Łanczkowski: Ja jeszcze jedno słowo, jeżeli można.)

Proszę.

Ja tylko w ramach uzupełnienia dodam, że oczywiście nie mamy żadnej listy dystrybucyjnej i nie mamy wiedzy na temat tego, w jaki sposób ten album byłby dystrybuowany, ale wiemy, co wynika expressis verbis z wniosku, że to zadanie kwotą ponad 65 tysięcy jest dotowane czy ma być dotowane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Zatem...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Niech ministerstwo daje...)

To tyle. Dziękuję bardzo.

Jeśli można, to chciałbym jeszcze wrócić do wniosku dwudziestego trzeciego złożonego przez Krajową Izbę Gospodarczą. Widzę, że jest tu wynagrodzenie pracowników w wysokości 30 tysięcy zł. Czy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Pracowników izby.)

(Senator Anna Kurska: Jak, w ciągu dwóch dni? A ile to jest osób?)

Dlatego ja o to pytałam. KIG nie ma wkładu własnego, a wynagrodzenia wynoszą 30 tysięcy zł. Dlatego ja pytam państwa, czy są inne punkty tego wniosku, bo jeśli chodzi o ideę, to nie mam oporów przed przyznawaniem środków. Jeżeli jednak wszyscy mają wkład własny i zawsze mówimy o kosztach pośrednich, które są pokrywane w jakimś procencie z Senatu, a reszta należy do organizacji, która składa wniosek, to nie może być tak, że KIG nie ma wkładu własnego, obsługa kosztuje 30 tysięcy i my dajemy wszystkie pieniądze.

(Przewodniczący Ryszard Bender: My za to płacimy, a tylko 5 tysięcy przeznaczane jest na część merytoryczną.)

W związku z tym...

(Głos z sali: My nie dajemy na wynagrodzenia pracowników ani złotówki.)

A skąd my wiemy, na co my dajemy?

(Głos z sali: W tej tabeli jest...)

Tak jest tylko wykaz...

(Rozmowy na sali)

Gdyby państwo senatorowie spojrzeli na...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Na stronie 223 jest tabela, w której wskazano pozycje z prośbą o dotację z Kancelarii Senatu.

Wynagrodzenie pracowników - zero.

(Przewodniczący Ryszard Bender: Jednak jest zero.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak, ale jest pozycja...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Oni sami to pokrywają.

(Senator Anna Kurska: Tak, zero.)

Oczekiwana dotacja z Kancelarii Senatu na wynagrodzenia - zero.

(Senator Anna Kurska: Środki własne - zero, na stronie 223, w połowie.)

To jak to jest, Panie Dyrektorze, jest zero czy nie ma zera?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dlaczego ja o to pytam? Ja rozumiem to, że można tak zrobić, ale czy my nie mamy takiej zasady, że każdy ma jakiś wkład własny?

(Głos z sali: Nie.)

Do tej pory we wszystkich wnioskach był wkład własny.

(Głos z sali: Nie, gdzie tam.)

Nie, jest wiele podmiotów, które mają zerowy wkład własny.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Czyli nie jest konieczny wkład własny?)

Wystarczy tu wymienić Fundację "Pomoc Polakom na Wschodzie"...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To musi być czy nie musi?)

(Przewodniczący Ryszard Bender: Nie musi być.)

...która w 100% korzysta z dotacji...

No nie, pan minister mówi, że nie, a pani dyrektor mówi, że powinien być. W tej sytuacji to ja...

(Głos z sali: Nieporozumienie...)

Chciałabym wiedzieć, bo tu pojawia się pewna... My możemy komuś dołożyć do czegoś, ale ta sytuacja to jest dla mnie coś nowego. Ja rozumiem to, że tak można zrobić, generalnie tak można zrobić, tylko mnie się wydawało, że u nas obowiązuje zasada, że każdy musi jednak mieć to minimum, wykazać trochę zaangażowania, a nie jest tak, że sobie pozbieramy i im dorzucimy. Myślałam, że u nas obowiązuje taka zasada.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest pewne nieporozumienie. Mianowicie generalnie dotacja dotyczy dofinansowania przedsięwzięcia. Jest oczywiście, jak państwo senatorowie wiedzą, jeden wyjątek i to wyjątek dosyć poważny, mianowicie Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie", którą finansujemy w 100%, jest to fundacja rządowa i rzeczywiście finansowana w 100%. Zaś w pozostałych przypadkach, rozpatrując wnioski, staramy się uwzględniać te, które są dofinansowaniem, ale przedsięwzięcia, a nie instytucji. Jeżeli fundacja, stowarzyszenie czy inny organ wykazuje inne źródła, innych sponsorów, to wtedy my mówimy o dofinansowaniu, ale nie muszą to być środki własne sensu stricto, te środki mogą pochodzić od innych sponsorów, od innych podmiotów, z innych źródeł, z ministerstw, resortów itd., itd. Rzeczywiście jest tak, że staramy się unikać finansowania w 100% przedsięwzięcia, a nie instytucji.

My się tu doczytaliśmy i jest tak, że choć KIG nie daje ani złotówki, to pokrywa swoje koszty w niedużej wysokości, ale jednak, 2 tysięcy 600 zł. Zatem mimo to, że nie bierze udziału, nie ma wkładu własnego, jeszcze dostaje z Senatu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Przewodniczący Ryszard Bender: Może nie kruszmy kopii, bo...)

Pani Senator, zgodnie z przepisami każda jednostka, która składa wniosek, ma prawo ubiegać się o koszty pośrednie do wysokości 13%. My nie jesteśmy w stanie ograniczyć tu tego prawa, uprawnienia, które ma każda jednostka, począwszy od największych, skończywszy na najmniejszych. Niektóre jednostki z tego korzystają, a niektóre nie.

Nie toczmy boju o to, tym bardziej że...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Mnie chodzi po prostu o zasadę. Myślałam, że...)

Zasada w tym...

(Brak nagrania)

Nie kruszmy kopii o to, dlatego że to może się rozwinąć jeszcze w innej formie, o wiele bardziej rozległej, jeśli pan senator za dwa tygodnie przybędzie do nas z informacją.

Jeśli mógłbym, to odpowiedziałbym jeszcze panu senatorowi Góreckiemu. Jeśli chodzi o wniosek dotyczący Święta Komisji Edukacji Narodowej, to sytuacja jest taka, tu chodzi właśnie nie o kwotę, lecz o pewną zasadę. Otóż, sama fundacja pisze, że to święto będzie organizowane przez Polską Macierz Szkolną i Polska Macierz Szkolna otrzymała od Senatu kilkaset tysięcy złotych, między innymi na tego typu przedsięwzięcia. Chodzi po prostu o to, żeby takie same imprezy i przedsięwzięcia nie były finansowane przez Senat za pośrednictwem różnych podmiotów, bo wtedy nie będziemy w stanie zapanować nad tym, kto i na co daje pieniądze. Polska Macierz Szkolna jest jednym z podstawowych partnerów, oprócz Związku Polaków na Białorusi, strony polskiej, Senatu i na tego typu działania dotyczące edukacji, również na organizację Święta Komisji Edukacji Narodowej, Senat przeznacza środki przez poprzez Polską Macierz Szkolną, tymczasem Fundacja na rzecz Pomocy Dzieciom z Grodzieńszczyzny próbuje to wykorzystać i z tego samego tytułu otrzymać dodatkowe środki.

Tak, Panie Dyrektorze, ale być może rzeczywiście tam zabrakło, może oni są w porozumieniu, nie wiemy, i zabrakło punktu, który mówił o środkach czystości. Przecież to też jest ważne. Dajmy to...

(Brak nagrania)

...Święta Komisji Edukacji Narodowej owe 3 tysiące 900 zł. Jeszcze sprawa tej publikacji "Bawarskie lwy, polski orzeł" i inne...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jeszcze senator Kurska.)

Pani senator Kurska, tak?

Proszę.

Ja chciałabym przedstawić taką ogólną tezę. W końcu nie jest ważne, ile, nie będziemy się tu spierać o jakieś niewielkie pieniądze, ważne jest to, kto to organizuje, jacy to są ludzie. W przypadku KIG to są biznesmeni. Jest ogromna różnica, czy na Dni Polonii przyjedzie z Kazachstanu ktoś, na kogo wizytę uskładają się Polacy, czy w ogóle ktoś z dalekich stron przybędzie z okazji tego święta, które dla nich ma zupełnie inne znaczenie, czy też będzie to spotkanie organizowane przez Krajową Izbę Gospodarczą, która składa się właściwie z samych biznesmenów. Trzeba też odróżnić uczestników tych kongresów, spotkań itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sami są już... Od tego są biznesmenami.

Dobrze, dziękuję.

Mamy trzeci punkt, który...

(Brak nagrania)

...będziemy głosowali nad trzema wnioskami. Mianowicie jako pierwszy będzie trzeci wniosek, złożony przez Fundację na rzecz Pomocy Dzieciom z Grodzieńszczyzny, sprawa środków czystości i Święta Komisji Edukacji Narodowej - 3 tysiące 900 zł.

Kto jest za tym, żeby jednak to przyznać? (14)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Pan senator Sauk.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: I senator Ciecierski.)

Aha, i senator Ciecierski, czyli dwóch senatorów. Rozumiem.

Teraz sprawa lwów i orłów, czyli wniosku dziewiątego. My jesteśmy temu przeciwni.

Kto z państwa jest za odrzuceniem tego wniosku? (14)

Tak.

Kto jest za podtrzymaniem wniosku? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Teraz przechodzimy do wniosku Krajowej Izby Gospodarczej w związku z argumentami bodajże pani senator Kurskiej.

Kto z państwa jest za tym, żeby odrzucić wniosek w sprawie dofinansowania Polonijnego Kongresu Kadry Menedżerskiej i Gospodarczej? (3)

Kto jest za podtrzymaniem tego wniosku? (1)

Ręce wysoko, wyżej, tak, tak.

Kto się wstrzymał? (12)

Dwanaście osób wstrzymało się od głosu, czyli wniosek odpadł, bo nie było odpowiedniej liczby głosów za jego przyjęciem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Były dwa głosy przeciw, a nie było ani jednego głosu za przyjęciem, czyli wniosek przepadł.

(Głos z sali: Odrzucony.)

(Głos z sali: Chwileczkę, dwa były za, dwanaście osób się wstrzymało...)

(Głos z sali: Nie, trzy były za.)

Nie został przyjęty. Chwileczkę, jednak trzy osoby były za, czyli wniosek został przyjęty.

(Głos z sali: Przeszedł.)

Wniosek został przyjęty.

(Brak nagrania)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

(Brak nagrania)

...była naczelną sprawą poprzedniego i jeszcze wcześniejszego posiedzenia. Chciałbym przede wszystkim zapytać pana ministra albo pana dyrektora, czy prośba komisji została podtrzymana i pieniądze dla "Barki" nie zostały jeszcze...

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zgodnie z pana sugestią ja przekazałem szefowi Kancelarii Senatu wniosek, postulat komisji o to, żeby do czasu spotkania prezydiów ta umowa nie została podpisana, i rzeczywiście do dnia dzisiejszego umowa z "Barką" nie jest podpisana. Cały czas jesteśmy w fazie negocjacji konkretnych zapisów i konkretnych pozycji, jeśli chodzi o zakres rzeczowy, w ramach przyznanej przez prezydium kwoty.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

To bardzo nas cieszy, że przynajmniej w tej materii jesteśmy jakoś dostrzegani i afirmowani przez biuro.

Proszę państwa, niebawem prezydium będzie się udawało do pana marszałka Borusewicza, który nas zaprosił. Prosiliśmy go, żeby zechciał z przedstawicielami czy z całym Prezydium Senatu spotkać się u nas, powiedział, że to jest nieosiągalne, więc my pójdziemy do niego. Cały czas chodzi tu o problem fundacji "Barka". Mamy to w poprzednim opracowaniu, w tym zielonym, na stronach 265 i 266. Jest to fundacja bardzo swoista, mianowicie wygląda to na nepotyzm, jak mówiono - to nie jest moje zdanie, ale zdanie wielu osób - otóż wszyscy, przewodniczący Sadowski, wiceprzewodnicząca Sadowska, sekretarz Sadowska...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Cała rodzina.)

Cała rodzina to jest komisja rewizyjna.

(Głos z sali: Polityka prorodzinna.)

Tak.

Zatem tutaj...

(Głos z sali: A czwarta osoba...)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Zięć.)

Jakie są propozycje? Co oni mają czynić? Oni na odległość z Poznania mają zajmować się nową emigracją w Londynie. Między innymi ma być przewidzianych dwadzieścia pięć wyjazdów dla pięciu osób, ekspertów, którzy będą badać te sprawy. Ma być przewidziane szkolenie i konferencje, dwadzieścia pięć wyjazdów oraz pięć osób w charakterze ekspertów, wyżywienie dla trzydziestu pięciu osób razy dwieście pięćdziesiąt dwa dni. Z tej emigracji zostanie wybranych dwadzieścia pięć osób, które będą dożywiane.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Rodzina.)

Przypuszczalnie jacyś najbardziej głodni. (Wesołość na sali) (Oklaski) I będą oni przez dwieście pięćdziesiąt dwa dni...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To jest pomoc emigracji? To jest jakieś chore.)

...nie przez trzysta sześćdziesiąt dni, tylko przez dwieście pięćdziesiąt dwa dni będą dożywiani za 34 zł 20 gr.

Następnie jest wyżywienie dwudziestu innych osób, też przez dwieście pięćdziesiąt dwa dni i za taką samą kwotę, dalej jest zakup sprzętu komputerowego, następnie materiałów szkoleniowych za 21 tysięcy zł, są też porady prawne za 90 tysięcy zł. A więc to wszystko wygląda na jakieś działanie księżycowe, taka była opinia nie moja, ale wszystkich państwa. Będziemy się starali jakoś wytłumaczyć panu marszałkowi i Wysokiemu Prezydium, że trzeba na to spojrzeć głębiej. Tak dobrze się składa, że większość spraw, które przedstawia nam biuro i zatwierdza Prezydium Senatu, jest przyjmowana, 95%, ale są to sprawy istotne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy tam... Dobrze, zostawmy tych kilka procent, czy to jest 89%, czy 95%.

(Głos z sali: Dużo.)

Tak. Ale chodzi o sprawy istotne, o takie, nad którymi warto podyskutować, i czasami może warto przyjąć pozycję komisji, która była pozycją domyślną.

Powtarzam państwu, że miałem liczne telefony z Londynu, w których tłumaczono mi, że sterowanie na odległość nie jest możliwe i fundacja powinna mieć jakieś środowiska afiliowane tam na miejscu. Nie wiem, strzelam, jest tam związek lotników, są inne, jakiś dawnych kawalerzystów czy POSK, w każdym razie środowisko, które miałoby rozeznanie. A w takiej sytuacji, to jak oni będą wyszukiwać te dwadzieścia pięć osób najbardziej głodnych i kolejne dwadzieścia? Jak oni będą to robić? Jak będą nieść efektywną pomoc? Takie informacje miałem od środowisk świeckich. Miałem też telefony z misji, dlatego że te sprawy najbardziej znają konsulaty i misje. Szef misji powiedział, że dochodzą wieści o tym, że ma być skierowana jakaś duża suma na pomoc, co on chwalił, ale oni dokładnie nie wiedzą i może to być zawieszone w próżni, dlatego że nie ma to umocowania tam na miejscu. To tyle.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę, Pani Senator.

Przepraszam, Panie Senatorze, chciałabym, żeby pan wplótł w swoją wypowiedź moje pytanie...

(Przewodniczący Ryszard Bender: Nie wplótł, ale włączył.)

Tak, włączył, przepraszam. My idziemy na spotkanie z panem marszałkiem. Ja bym chciała, żeby państwo również się o tym wypowiedzieli, ponieważ my będziemy tam mówić w państwa imieniu. W związku z tym, że pan marszałek powiedział, że nie przyjdzie, odpowiedział negatywnie na naszą propozycję, chciałabym poznać również państwa zdanie na przyszłość. Prezydium komisji, owszem, może się spotkać z panem marszałkiem, ale akurat w tym przypadku chodziło o to, żeby komisja mogła podyskutować i przedstawić swoje argumenty, bo my zawsze chcieliśmy być komisją, która ma coś do powiedzenia, i chcielibyśmy się wzajemnie poważnie traktować. Dziękuję.

(Senator Anna Kurska: Myśmy to już raz przegłosowali na "nie".)

Ale mimo wszystko sprawa nadal...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pan senator Sauk.)

Sekundkę.

Musimy mieć to, o czym powiedziała koleżanka, jakieś umocowanie od państwa w tej materii. Chodzi o to, że jest to - jak powiedziała któraś z pań, zdaje się - aż o 1 milion zł z okładem...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dokładnie tak.)

Choć żądano 6 milionów zł, tutaj chwała biuru, że zmniejszyło to z 6 milionów zł, ale jest to aż 1 milion zł.

Proszę.

Szanowni Państwo!

Może tak, jeżeli oczywiście można się odnieść do takiego zagadnienia. Ja proponowałbym, żeby na tym spotkaniu w ogóle nie kwestionować uprawnień marszałka i Prezydium Senatu, to jest oczywiste, wynika to z przepisów prawa. My już raz odbyliśmy taką debatę i kto tutaj ma głos stanowiący, sprawa jest jasna. Możemy myśleć o tym, jak to powinno być w przyszłości, jakie ewentualnie zmiany mogłyby być tu wprowadzone.

Sprawa moim zdaniem polega na tym. My cały czas obracamy się w materii niezmiernie delikatnej, bo to są pieniądze. Biuro, które nam proponuje finansowanie pewnych przedsięwzięć, bardzo skrupulatnie czyta poszczególne wnioski i przedstawia nam swoją ocenę. Dzisiaj też już mieliśmy takie przypadki, że niejasno sformułowane wnioski zostają odrzucone. Ten wniosek moim zdaniem jest na kwotę 6 milionów zł. Przyznam, że ja pierwszy raz spotykam się z takim wnioskiem, wprawdzie krótko jestem członkiem tej komisji, ale to jest kwota olbrzymia, i wniosek...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszystko jedno. Jeżeli jednak ktoś występuje o tak olbrzymią kwotę, to zdaje sobie sprawę z tego, że musi to być wniosek umotywowany tak, żebyśmy nie mieli żadnych wątpliwości. A wszyscy, w zasadzie wszyscy, ja nie wiem, może z pewnymi wyjątkami, od razu mieliśmy zastrzeżenia, bowiem ten wniosek został zrobiony na kolanie, w trzech punktach, w tym jakieś obiady, eksperci, coś tam jeszcze, ja już nie pamiętam, bez żadnego rozwinięcia. Oznaczałoby to, że dajemy na słowo honoru 6 milionów zł komuś, kto stąd będzie, powiedzmy, pomagał Polakom.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, dobrze, ja specjalnie podkreślam owe 6 milionów zł, bo tak było na początku. Rozsądnie, w miarę rozsądnie ograniczono to do 1 miliona zł, ale te wątpliwości przynajmniej u mnie pozostają. To jest brak rzetelności, może we mnie odzywa się dyrektor Najwyżej Izby Kontroli, ale to jest najnormalniej w świecie brak rzetelności. Wobec tego szanowne prezydium powinno przedstawić te wątpliwości całej czy prawie całej komisji, bo zdaje się, nie pamiętam, jedna czy dwie osoby były za przyznaniem tych pieniędzy.

Ja nie wiem, czy to się uda. Jeżeli nie uda się przekonać marszałka i Prezydium Senatu, to naszym zadaniem jest zażądać bardzo skrupulatnego sprawozdania z wydania tego 1 miliona zł. My musimy mieć dokładne sprawozdanie, żebyśmy mogli to ocenić. Ja się obawiam sprawy następującej, może to takie kunktatorstwo z mojej strony, ale ktoś może za to za chwilę odpowiadać. Ja wyrażam swoją dezaprobatę - chcę, żeby to było w protokole - otóż, jeżeli w przyszłości będą jakieś kłopoty, to ja pod tymi kłopotami się nie podpisuję.

Pan senator... Niewiasta ma pierwszeństwo, jeśli pan pozwoli.

(Senator Bronisław Korfanty: Proszę bardzo.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam tylko taki wniosek. W sytuacji gdy prezydium zmienia naszą decyzję - to było wyraźnie podkreślone, nasz sprzeciw był prawie jednoznaczny - to mam wniosek, żeby nam po prostu przedstawiono argumentację, czym się kierowano, dlaczego zmieniono decyzję, abyśmy mieli możliwość może jeszcze zabrania głosu, chociaż to już pewnie byłoby niepotrzebne, ale przynajmniej wiedzieli, byli informowani o tym w sposób merytoryczny, a nie dowiadywali się pocztą pantoflową, bo przecież dowiedzieliśmy się o tym zupełnie przez przypadek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Proszę, pan senator.

Ja chciałbym jeszcze nawiązać do tych dwóch wypowiedzi, do wypowiedzi pana senatora Sauka i pani senator Kurskiej. Rzeczywiście, o ile sobie dobrze przypominam, na posiedzeniu komisji, na którym omawialiśmy sprawę Fundacji "Barka", został też zgłoszony wniosek, że niejako tego wniosku całkowicie nie odrzucamy, tylko czekamy na spotkanie z przedstawicielami tego stowarzyszenia. Widać Prezydium Senatu nie wzięło tego pod uwagę i wniosek został przegłosowany. To tylko taka uwaga do tego. Jeśli dobrze pamiętam, chyba była, była taka sugestia, żeby zaprosić na posiedzenie komisji przedstawicieli fundacji, aby wypowiedzieli się dokładnie o zakresie tego wniosku. Tak to było. Dziękuję bardzo.

(Senator Anna Kurska: W wątpliwych sprawach...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam.

Proszę, Pani Senator.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To fakt, że mamy słabą motywację do takiego przedsięwzięcia, niemniej jednak odczuwa się, że może są jakieś potrzeby Polaków, którzy tam się znaleźli. Jeżeli ten 1 milion zł zostanie przyznany, to ja bym proponowała sukcesywne wydawanie miliona i sukcesywne sprawozdania z tego, co tam będzie robione. Dziękuję.

Proszę zwrócić uwagę na wniosek pani senator Rudnickiej, że gdyby ewentualnie, gdyby jednak, a przypuszczalnie zostanie to przyjęte, bo nie my o tym decydujemy, a Prezydium Senatu, to może udałoby się to zmodyfikować i przekazywać środki sukcesywnie, w ratach kwartalnych czy półrocznych.

Proszę bardzo.

Ja wprawdzie też nie miałam zamiaru zabierać głosu, ale po tej dyskusji chciałabym się do tego ustosunkować. Otóż chcę powiedzieć tak. Nikt nie kwestionuje tego, że tam są potrzeby. Nikt w komisji tego nie kwestionuje, nie kwestionujemy tego, że być może są potrzeby, że jest potrzebna pomoc. Jednak dla mnie sposób napisania tego wniosku to jest, proszę państwa, lekceważenie nie tylko komisji, ale i Prezydium Senatu. Wygląda to tak, jakby pisał to ktoś, kto jest z góry pewny, że dostanie pieniądze, przepraszam, ale tak wygląda ten wniosek. To pierwsza sprawa. Sprawa druga. Wniosek pisany na kolanie, w ogóle wstyd o tym dyskutować. Przepraszam, państwo widzieli, że wywoływało to wybuchy śmiechu, tak, bo to jest satyryczny projekt, tak, satyryczny.

(Przewodniczący Ryszard Bender: Dwieście sześćdziesiąt dwa dni po 25 zł 40 gr...)

Tak, satyryczny projekt. Jak można coś takiego zrobić? Nie mówiąc o tym, że nakłada się na to jeszcze sprawa, o której mówiliśmy, mianowicie, powtarzającego się cały czas jednego nazwiska. Zatem jest to chyba fundacja familijna czy rodzinna, nie wiem, jak to nazwać. Nikt nie chce się tu pojawić, przynajmniej do tej pory nie mieliśmy możliwości poznać nikogo z "Barki", nic o tym nie wiemy. Jeśli prosimy prezydium, żeby nam przedstawiło jakiś sensowny, wynegocjowany z nimi wniosek - zresztą ja nie rozumiem, dlaczego wynegocjowany, co tu negocjować, oni sami powinni to przynieść, skoro chcą takie pieniądze, mówię nawet o 1 milionie - nie otrzymujemy żadnego wniosku. Nie mamy nic, w tej chwili nie mamy żadnej informacji.

W związku z tym ja uważam, że niezależnie od tego, że potem trzeba będzie to sprawdzać, jeśli to zostanie przyznane - nikt nie neguje tego, że prezydium nawet bez naszej zgody ma prawo to zrobić - komisja nie powinna podpisywać się pod czymś, co potem najzwyczajniej w świecie ją ośmieszy. Ja się obawiam tego, że to nas ośmieszy. W takim razie najpierw powinien zostać nam przedstawiony dokładny wniosek ze wskazaniem, na co mają być przeznaczone te pieniądze, przepraszam, ale nie w takiej formie, że na ekspertów. Co to znaczy "ekspert"? Jaki ekspert? Każdy może być ekspertem, jeśli się tak nazwie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie tak. Po pierwsze, ten 1 milion zł ma być bardzo ściśle policzony.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo ściśle policzony ten 1 milion zł. Jeśli prezydium po pokazaniu nam tego przyzna te pieniądze, to wtedy musimy mieć bardzo ścisłe rozliczenie tych pieniędzy, tego, na co one poszły, dokładne, superdokładne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani senator.

Jeszcze pan senator.

Proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie chciałbym już wracać do dyskusji nad zasadnością przyznania tych pieniędzy, bo byłoby to powtórzeniem dyskusji, która kiedyś się odbywała, ale zastanawia mnie jedna sprawa. Otóż, dziś na przykład burzliwie dyskutujemy nad kwotą 788 tysięcy zł dla dwudziestu sześciu podmiotów, tymczasem w odniesieniu do "Barki" wydaje się 1 milion zł i to wbrew wyraźnemu stanowisku komisji. Rzadko się tak zdarza, żeby komisja jako całość była tak jednomyślna przy odrzuceniu wniosku. Dochodzi do tego jeszcze sygnał, że wniosek jest byle jak przygotowany, że nie przyszli przedstawiciele fundacji, ażeby ustosunkować się wobec komisji, zaprezentować szczegóły, a mimo wszystko pieniądze dostali.

Pytam również, dlaczegóż to pan marszałek nie chciał się dziś z nami zobaczyć. To jest... Jeżeli ma czas dla prezydium, to nie wiem, w czym mogą przeszkadzać pozostali członkowie komisji. To też jest dla mnie niezrozumiałe. Myślę też, że trzeba wyraźnie odciąć się od tego wniosku.

Gdy dyskutowaliśmy nad ustawą dotyczącą funkcjonowania w tym właśnie zakresie, to rzeczywiście byliśmy zgodni w tej sprawie, że trzeba pozostawić prezydium swobodę podejmowania decyzji, bo mieliśmy na uwadze fakt, że może wyniknąć potrzeba taka, ażeby prezydium zdecydowało z różnych przyczyn - to podkreślam - z różnych przyczyn, nawet politycznych, bez konsultowania z komisją. Tymczasem wydaje się, że sytuacja dotycząca "Barki" wykracza poza sytuacje, które wówczas mieliśmy na uwadze.

Skoro te pieniądze będą wydane, tak jak powiedział pan senator Sauk, trzeba będzie żądać szczegółowego rozliczenia z ich wydania, ale myślę, że trzeba też wyraźnie podkreślić, że pieniądze zostały przyznane wbrew zdecydowanemu stanowisku komisji. Dziękuję.

Szanowni Państwo, chciałabym niejako z zupełnie innej strony zauważyć jedno. My z panią senator Kurską i jeszcze innymi senatorami składaliśmy poprawkę, która umocowywałaby komisję. Niestety, nie byliśmy wtedy jednomyślni. Chodziło o kierowanie się rzeczywiście specjalnymi względami w sytuacjach wymagających szybkiej reakcji. Jest to nadużywane. Jeżeli nasza opinia nie jest wiążąca, jeśli przy kilku wnioskach tak zgodnej opinii komisji na "nie" prezydium nie chcę się z nami spotkać i porozmawiać, to znaczy, że rola komisji zostaje pomniejszona.

My nie jesteśmy atrapą. My te wnioski analizujemy, my się do posiedzeń komisji musimy przygotować, państwo jeździcie, wszyscy jeździmy, angażujemy się, my tu wykonujemy poważną pracę. W związku z tym chcielibyśmy być również odpowiednio traktowani, nie podważając niczyjego autorytetu, bo tu nie o to chodzi, żeby się obrażać czy podważać autorytet kogokolwiek, chodzi o partnerskie traktowanie. To jest Senat, to jest Izba Wyższa, gdzie są ludzie o pewnym znaczącym dorobku zawodowym, intelektualnym i także z racji wieku szanujmy się wzajemnie.

Ja nie chcę nikogo obrażać, oczywiście pójdę do pana marszałka, ale uważam, że nic by się takiego nie stało, gdyby się z nami spotkał, bo my jako osoby pracujące nad tymi wnioskami mamy prawo porozmawiać z marszałkiem i nikomu by korona z głowy nie spadła, gdyby marszałek wraz z prezydium przyszedł do nas. Tym bardziej że był marszałek Płażyński i sam powiedział, że nie czytał tego wniosku dokładnie. Tymczasem my próbowaliśmy przedstawić nasz punkt widzenia po przeanalizowaniu tego wniosku.

Jest jeszcze taki aspekt tej sprawy, że mnie jest potrzebna państwa opinia do tego, abym również o takich sprawach mogła powiedzieć Prezydium Senatu, W tej sytuacji można powiedzieć: rozwiążmy komisję, bo ona nie jest potrzebna. Wtedy pan dyrektor Kozłowski, pan dyrektor, Biuro Polonijne wraz z Prezydium Senatu mogą to wszystko robić, opracowywać, dyskutować i brać na siebie odpowiedzialność. Mnie się wydaje, że tutaj jednak troszeczkę rozminęliśmy się, jeżeli chodzi o prezydium i komisję. Dziękuję.

Pani senator...

(Brak nagrania)

..."Barki", ci ludzie, Sadowscy, którzy ją reprezentują, w ogóle zostali wezwani na rozmowę do Senatu czy na posiedzenie komisji? A był taki wniosek ze strony pana senatora Korfantego.

(Głos z sali: To była pomyłka.)

Nie?

To chyba jednak była pomyłka, ja to chyba z czymś pomyliłem. Pani Małgosia mi przypomniała, że jednak wniosek nie został odłożony, tylko został całkowicie odrzucony przez wszystkich obecnych. Ja się pomyliłem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak nie było. W związku z tym, skoro wniosek został odrzucony, nie zaś odłożony, to nikt nie został zaproszony.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Anna Kurska: Dobrze. A może by jeszcze...)

(Głos z sali: Może Prezydium Senatu zaprosiło, bo...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W sprawie formalnej, tak?

(Głos z sali: W kwestii formalnej, bo pan senator nie zdementował, jeśli chodzi o marszałka, tylko wniosek pan senator zdementował...)

...już z zupełnym uszczegółowieniem.

Proszę państwa, przyszła pani dyrektor biura pana marszałka i powiedziała, że pan marszałek przekazuje, że możemy spokojnie obradować i zaprasza nas o godzinie 19.00, tak że mamy więcej czasu, a w związku z tym możliwość pogłębienia problematyki.

Pan senator Ryszka chciał zabrać głos.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja mam taką propozycję. Ponieważ rzeczywiście ten wniosek wywołał dużo emocji, wiele wypowiedzi, to chciałbym zaczekać, żeby przekonać się, jak was, prezydium naszej komisji potraktuje marszałek. (Wesołość na sali) Jeśli was potraktuje per noga, jak to się potocznie mówi...

(Przewodniczący Ryszard Bender: Nie, nie, nie wolno tak zakładać.)

...to będę proponował, żebyśmy na piśmie złożyli do niego votum separatum, że komisja jest traktowana właśnie tak, jak on was traktuje.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Ryszard Bender: Istnieje jeszcze oświadczenie, jest możliwość zgłoszenia...)

Tak, musimy na piśmie pozostawić ślad tego, że o coś walczymy.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Wtedy cała komisja musi się podpisać.)

Pani senator mówi, że wtedy cała komisja musi się podpisać pod oświadczeniem, które zgłosimy.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Cała komisja, wszyscy.)

Oczywiście, niech podpisze cała komisja, jestem za tym, tylko składam taką propozycję, ale jej realizację uzależniam od tego, jak wy zostaniecie potraktowani.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Myślę, że rozmowa będzie przyjemna, tylko pewnie nic się nie zmieni.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

Pani senator Rudnicka.

Ja życzę prezydium miłego spędzenia czasu, ale...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Chodźcie z nami! Chodźcie z nami!)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chciałabym poruszyć sprawę zaproszenia do Baru. Przyszło zaproszenie na Dni Kultury Polskiej w Barze. Byłam tam w ubiegłym roku i muszę powiedzieć, że jest to naprawdę wzruszające, ogromne, bardzo profesjonalnie zrobione i warte, warte zobaczenia. Ja, niestety, nie mogę pojechać z tego powodu, że mi pan doktor zabronił. Chciałabym, żeby ktoś z kolegów lub koleżanek pojechał tam osiemnastego, mam nawet pewną prośbę o przekazanie czegoś, zawiezienie do Baru.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, 18 maja.

Dziękuję.

Dobrze, zajmiemy się tą kwestią szczegółowo, potem możemy jeszcze do tego wrócić, bo pan marszałek będzie o godzinie 19.00...

(Rozmowy na sali)

...pani Tycińska powiedziała, że są dwie propozycje. Jedna to wyjazd do Baru. Kto z państwa...

Ja zaraz powiem.

Szanowni Państwo, są dwie propozycje. Jedna jest to propozycja pani senator Rudnickiej, chodzi o Dni Kultury Polskiej w Barze w dniu 18 maja. Drugie zaproszenie, które dopiero otrzymaliśmy, jest to zaproszenie do Brześcia, podpisane przez konsula generalnego RP w Brześciu, a chodzi o obchody...

(Senator Anna Kurska: Na kiedy?)

Już mówię. W dniach 16-17 maja. Chodzi o obchody związane z rocznicą św. Andrzeja Boboli. Jeżeli ktoś z państwa senatorów zdecydowałby się...

(Przewodniczący Ryszard Bender: I bliski termin nie przeszkadza.)

...i nie przeszkadzałby ten krótki czas, bliski termin wyjazdu, to bardzo prosiłabym o zgłoszenie się jutro do sekretariatu komisji w tej sprawie.

Czy już dzisiaj ktoś z państwa by się zdecydował?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Anna Kurska: To jest na jedną osobę?)

(Głos z sali: Tak, tak.)

(Senator Anna Kurska: Sześćdziesiąt dziewięć jedzie do Australii, ale do Baru jedna.)

(Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak, do Baru, na Ukrainę.

Wizyta w Barze przypuszczalnie trwałaby od 16 maja do 18 maja.

(Senator Anna Kurska: Można pojechać na jeden dzień.)

Tak, można.

(Senator Jadwiga Rudnicka: To jest dość daleko.)

Chodzi o to, żeby oni na Wschodzie wiedzieli, że jesteśmy z nimi.

Proszę państwa, czy już ktoś gotów byłby zdecydować się na wyjazd do Baru?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, w takim razie do jutra ewentualnie ktoś się zgłosi.

Drodzy Państwo, a do Brześcia? Czy ktoś jest już zdecydowany?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, też czekamy do jutra.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję państwu za...

(Senator Anna Kurska: Przepraszam, ja mam jeszcze jeden wniosek.)

Proszę państwa, chwileczkę, zanim państwo wyjdą, chciałbym powiedzieć, że pan dyrektor przyniósł nam nowy raport "Polityka państwa polskiego wobec Polonii i Polaków za granicą", nowy, zrewidowany, poprawiony, udoskonalony, żeby nie powiedzieć, że doskonały, wpłynie on jutro.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dostaniemy go.)

Ten raport dotrze do nas już jutro i będziemy go studiować, a następnie nad nim dyskutować. Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, serdeczne dzięki za raport i za to, że był tu pan z nami.

Miałam wniosek, ale się wszyscy rozeszli. O co mi chodzi? Ja nie jestem taką optymistką i nie wierzę w to, że marszałek Borusewicz przyjmie was ciepło, z atencją i odniesie się do naszych próśb w taki sposób, jak my tego oczekujemy, bo już były tego pewne, powiedzmy, sygnały. Wydaje mi się, że byłoby nie od rzeczy, a wszyscy tu jesteśmy, moglibyśmy nawet poczekać i się dowiedzieć, bo przypuszczam, że rozmowa nie będzie długa, żeby przy okazji pójść i zrobić, tak to określę, trochę szumu pod tym gabinetem, bo to też ma wydźwięk.

Jeśli państwo się zgodzą, to jutro w przerwie zorganizowalibyśmy dodatkowe...

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.