Zapis stenograficzny (511) z 33. Posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 12 grudnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Międzyresortowego Zespołu do spraw Polonii i Polaków za Granicą na temat projektu raportu "Polityka państwa polskiego wobec Polonii i Polaków za granicą".

Miło mi powitać wszystkich państwa, panie, panów senatorów, a przede wszystkim naszych gości. Jest wśród nas pan minister Adam Lipiński, jest pan dyrektor Dworczyk, współinicjatorzy, że tak powiem, i twórcy dokumentu, dla którego dzisiaj się tutaj zgromadziliśmy: raportu "Polityka państwa polskiego wobec Polonii i Polaków za granicą". Jest to wstępny dokument, jak się za chwilę dowiemy, a chociażby już po przejrzeniu tekstu się tego domyślamy. Pragnę przywitać przedstawicieli pozostałych ministerstw, którzy zechcieli do nas przybyć. Wiem, że ma przybyć niebawem, bo to obiecał, pan wiceminister spraw zagranicznych Paweł Kowal, a więc już go witam. Witam przedstawicieli instytucji, stowarzyszeń i fundacji, witam przedstawicieli biur Senatu, z panem ministrem włącznie, witam wszystkich państwa.

Jeśli państwo pozwolicie - ponieważ w porządku dziennym są dwa punkty: pierwszy to prezentacja projektu raportu "Polityka państwa polskiego wobec Polonii i Polaków za granicą", a drugi to propozycje rozwiązań prawnych dotyczących poprawy statusu studentów polonijnych - to ten drugi punkt przeniesiemy na inne posiedzenie komisji, żeby można było bardziej skupić się na tym również ważnym zagadnieniu, ale żeby ono dzisiaj nam czasu nie zajmowało i uwagi naszej nie rozpraszało. Jeśli więc państwo się zgadzacie, to będziemy mieli tylko jeden punkt w porządku naszego dzisiejszego posiedzenia. Proszę też o zwartość wypowiedzi, bo jest nas sporo. Ponadto o 17.00 zaczynają się różne posiedzenia i wiele osób z naszej komisji w nich uczestniczy, i z różnych względów będzie musiało tam, a nie tutaj przebywać.

Proszę pana, Panie Ministrze, o zabranie głosu i nadanie biegu procedurze pracy nad raportem.

Proszę państwa, nazywam się Adam Lipiński, jestem sekretarzem stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, szefem Międzyresortowego Zespołu do spraw Polonii i Polaków za Granicą. Ten zespół jest autorem dokumentu, który dzisiaj będzie przedstawiony przez pana Michała Dworczyka, będącego głównym doradcą premiera do spraw Polaków za granicą i Polonii.

Zespół powstał kilka miesięcy temu, powołał szereg podzespołów, które pracują przede wszystkim nad ustawami polonijnymi. Zespół jest autorem między innymi projektu ustawy - Karta Polaka, który to projekt jest w końcowej fazie domykania zapisów budzących jeszcze pewne kontrowersje, bo istotnie pewne zapisy budzą kontrowersje. Zespół ten jest także autorem wielu innych dokumentów, które stara się przedstawiać opinii publicznej bądź też, jak w tym wypadku, konsultować to z ciałami ustawodawczym, przede wszystkim z Senatem, który jest głównym ośrodkiem polityki Polski wobec Polonii i Polaków za granicą.

Ten dokument, raport powstał - chciałbym to bardzo wyraźnie powiedzieć - jako bardzo wstępny projekt, który ma wywołać dyskusję, i dopiero efekty tej dyskusji mają być podstawą do ostatecznego zredagowania materiału. Nasza intencja jest taka, po pierwsze, żeby był materiał, który zostanie przyjęty przez ośrodki decyzyjne państwa polskiego, po drugie, żeby wziąć pod uwagę opinie, poglądy i doświadczenia gremiów zajmujących się polityką wobec Polaków za granicą i Polonii, po trzecie, żeby skoncentrować się na kwestiach, które budzą najwięcej kontrowersji, na przykład na decentralizacji kontaktów Polski z Polakami za granicą i Polonii. O tym pewnie będzie mówił pan Michał Dworczyk. Myśmy się z tym problemem zderzyli już kilkakrotnie, tworząc ten dokument - też mieliśmy takie doświadczenie, że jest wiele polityk cząstkowych, jest wiele instytucji, które zajmują się polityką wobec Polaków za granicą i Polonii, ale jest to nieskoordynowane, nie ma nawet monitoringu tego, co się dzieje, na przykład nie bada się efektywności działań pomocowych czy działań organizacji, które zajmują się kontaktami z Polakami za granicą i Polonią.

Ten dokument powstał głównie na bazie doświadczeń i wiedzy członków międzyresortowego zespołu, a także stanowiska Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ponadto braliśmy pod uwagę opinie i poglądy ekspertów z Uniwersytetu Łódzkiego i Uniwersytetu Warszawskiego. Teraz, mam nadzieję, będzie on tematem dyskusji, opinii, kontrowersji, głównie senatorów. Do 10 stycznia mają być dostarczane do zespołu opinie na temat tego dokumentu, czyli sugestie dotyczące zmian poszczególnych fragmentów, uzupełnień itd., itd., a po 10 stycznia ma on być omawiany ze środowiskami polonijnymi, czyli można powiedzieć, że moglibyśmy przyjąć luty jako wstępny termin zakończenia prac nad tym dokumentem, początek lutego. Jest to możliwe. Ja wiem, że były pewne wątpliwości, czy możemy ten dosyć obszerny materiał skonsultować ze wszystkimi środowiskami polonijnymi, ale przy pewnej ofensywności działań naszego zespołu, a ten zespół taką cechą się charakteryzuje...

(Przewodniczący Ryszard Bender: Panie Ministrze, prosimy bliżej, witam pana serdecznie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...sądzę, że początek lutego moglibyśmy przyjąć jako realny termin.

Teraz bardzo bym prosił pana Michała Dworczyka, żeby przedstawił ten dokument. To będzie prezentacja multimedialna i wyjaśnienia, które pan Michał będzie składał. Ja, niestety, po godzinie będę musiał opuścić to spotkanie, i tu chciałbym się usprawiedliwić, ponieważ lecę z prezydentem do Wrocławia na obchody rocznicy wprowadzenia stanu wojennego, bo główne uroczystości odbywają się właśnie we Wrocławiu, tak że jeśli można...

Dziękuję bardzo, naturalnie obowiązki...

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Czy ja mogę prosić o zgaszenie przednich świateł, bo może wtedy będzie lepiej widać? Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję, że zechcieli państwo poświęcić swoją uwagę i zapoznać się z tym dokumentem, bo wiem, że przynajmniej część z państwa już go czytała i że jest wiele uwag. Myślę, że dzięki temu dyskusja będzie ciekawa.

Chciałbym najpierw nawiązać do tego, co pan minister Lipiński powiedział, mianowicie ten dokument był tworzony przez wielu specjalistów. Ponieważ Kancelaria Prezesa Rady Ministrów nie dysponuje jednym departamentem, jednym podmiotem, który by mógł się zajmować tą problematyką, to, tak jak powiedziałem, w przygotowaniu tego materiału brali udział różni specjaliści, z różnych ośrodków uniwersyteckich, i osoby, które się problematyką Polaków za granicą od dłuższego czasu zajmują. Mówię to dlatego, żeby od razu zaznaczyć, że są pewne nierówności w różnych częściach raportu, ale liczymy, że właśnie po otrzymaniu uwag i po dyskusji nad tym projektem będzie można go uzupełnić w tych miejscach, które potrzebują uzupełnienia, i dzięki temu ten dokument będzie mógł przyjąć formę ostateczną.

Chciałbym powiedzieć, że chyba po raz pierwszy w jednym miejscu zgromadzono wiedzę i informacje dotyczące polityki państwa polskiego wobec Polonii i Polaków za granicą. Celem tego raportu jest przygotowanie właśnie takiego opisu, takiej analizy, na której podstawie można byłoby wytyczyć cele i później dobrać odpowiednie narzędzia do ich realizacji w rządowym programie współpracy z Polonią i Polakami poza granicami kraju.

Po tym krótkim wstępie przejdę do raportu. Siłą rzeczy, prezentacja, którą państwo za chwilę zobaczą, jest o wiele krótsza niż dosyć obszerny materiał otrzymany przez państwo wcześniej. Po pierwsze, przygotowując ten raport, dokonaliśmy pewnego podziału, ponieważ nigdy, nawet w ostatnim rządowym programie współpracy z Polonią i Polakami poza granicami, z 2002 r., nie został taki podział dokonany, tak więc my postanowiliśmy na początku zróżnicować naszych rodaków mieszkających poza granicami kraju i wyodrębnić kilka ich grup, gdyż każda z tych grup ma swoją specyfikę, każda jest inna i tak naprawdę nie można mówić o Polakach, o polskiej diasporze, jako o całości.

Pierwsza z tych grup to są Polacy na Wschodzie, czyli osoby, które nigdy z Polski nie wyjeżdżały, które żyją na tych terenach od pokoleń i tylko wskutek historycznych zmian granic Polska od nich odeszła, oni zaś cały czas są u siebie - chodzi tu oczywiście o Łotwę, Litwę, Białoruś, Ukrainę.

Druga grupa, którą wyodrębniliśmy, jest to Polonia na Wschodzie - mówimy tutaj zarówno o osobach, które wyjechały same w ramach emigracji zarobkowej na przełomie XIX i XX w., jak i o tych, które zostały wywiezione z Ukrainy sowieckiej w latach trzydziestych i z terenów przygranicznych byłego Związku Radzieckiego, i tych, które zostały w późniejszym okresie wywiezione na Syberię i do Kazachstanu i tam już pozostały. Te osoby są rozrzucone na dosyć dużym obszarze, rozrzedzony jest tam żywioł polski, można tak powiedzieć, i to też jest na pewno oddzielna grupa.

Kolejną grupą jest Polonia czy wychodźstwo... osoby, które w różnych latach wyjeżdżały do Stanów Zjednoczonych czy na Zachód. Oczywiście tutaj grupą niezwykle istotną, jeśli nie najważniejszą, jest emigracja wojenna, która po zakończeniu II wojny światowej nie wróciła do Polski, tylko została poza granicami kraju, przechowując tam największe wartości II Rzeczypospolitej.

Następna grupa - trudno powiedzieć, czy to jest najnowsza emigracja, czy migracja, tak naprawdę tego nie wiemy, dlatego że jest to zjawisko stosunkowo nowe i jeszcze niezbadane. Badania prowadzone na Polakach, którzy wyjechali do Irlandii i Anglii w celach zarobkowych, wskazują jednoznacznie, że większość z nich nie wie, czy swoją przyszłość będzie wiązać z krajem, do którego wyjechali, czy będą chcieli wracać do Polski. My umownie tę grupę nazwaliśmy najnowszą emigracją zarobkową.

Na tym slajdzie są zaznaczone kraje, które zostały w raporcie objęte analizą. Są to zarazem kraje, w których skupiska Polaków są największe. Siłą rzeczy nie mogliśmy opisać wszystkich krajów, w których Polonia i Polacy występują, byłoby to niemożliwe, zresztą ten raport i tak jest dosyć obszerny, ale staraliśmy się opisać te, w których środowiska polskie są najsilniejsze. Kolorem żółtym zaznaczyliśmy kraje, w których naszym zdaniem żyje Polonia, kolor zielony przedstawia kraje, w których mieszkają Polacy na Wschodzie, niebieski to jest Polonia na Wschodzie, a kolor czarny - te kropki, które są zaznaczone na niektórych krajach - oznacza kraje, do których wyjechało najwięcej Polaków po wejściu Polski do Unii Europejskiej.

Sytuacja demograficzna. Otóż we wszystkich krajach, które opisywaliśmy, staraliśmy się sprawdzić, jakie są tendencje demograficzne. Niestety, poza wyjątkami w większości wypadków, no, sytuacja jest zła, to znaczy widać wyraźny spadek pod tym względem, jeśli chodzi o polskie społeczeństwa na tle społeczności danych krajów.

Na pierwszym slajdzie widzimy, jak ta sytuacja się przedstawia w wypadku Polaków na Białorusi. Polacy oznaczeni są żółtą kreską, a ogół obywateli Białorusi białą kreską. O ile widać, że w latach 1989-1999 - to są daty dwóch ostatnich spisów powszechnych, które odbyły się na Białorusi - ogólna liczba obywateli Białorusi spadła w sposób nieznaczny, o tyle liczba Polaków w tym samym czasie zmniejszyła się znacznie bardziej. Oznacza to, że polska mniejszość na Białorusi, można powiedzieć, jest w demograficznym odwrocie.

Podobnie wygląda to w Kazachstanie. Przy czym, jeżeli chodzi o Kazachstan, trzeba powiedzieć, że częściowo wpływ na spadek liczby Polaków w tym kraju miała repatriacja, choć należy też zaznaczyć, że nie miała ona zbyt dużego zasięgu, nie przyjechało do Polski zbyt dużo osób. No, poza repatriacją na ten spadek mają wpływ na pewno czynniki demograficzne i asymilacyjne.

Czechy to jest kolejny kraj, w którym jest dosyć duży spadek liczby Polaków. W ciągu dwudziestu lat był spadek o 14%, w tym czasie, kiedy liczba wszystkich obywateli Czech utrzymywała się mniej więcej na równym poziomie.

Polacy w Rosji - tutaj też widzimy, że procesy asymilacyjne szybko zachodzą i liczba Polaków się zmniejsza.

No, najbardziej dramatyczny spadek zanotowaliśmy na Ukrainie. Co prawda całe społeczeństwo Ukrainy przeżywa, można powiedzieć, kryzys demograficzny, ale liczba Polaków na Ukrainie spadła dramatycznie. Jeżeli ta tendencja się utrzyma, to najdalej za trzydzieści lat na Ukrainie nie będzie żadnego Polaka.

Wyjątki, o których mówiłem, to są Stany Zjednoczone, dlatego że tam cały czas liczba naszych rodaków rośnie i ten przyrost jest dużo szybszy niż wzrost ogólnej liczby obywateli Stanów Zjednoczonych.

Polacy na Łotwie - tutaj też, niestety, widać spadek.

Jednak najbardziej wstrząsająca, przynajmniej dla nas, jest sytuacja Polaków na Litwie, gdzie w ciągu dwunastu lat liczba Polaków spadła o ponad 10%. Tutaj widać, że od 1989 r. liczba osób narodowości polskiej maleje bardzo szybko, mimo że cały czas działa tam ponad sto polskich szkół. Wydawałoby się więc, że sytuacja tam powinna być stosunkowo dobra, a tak, niestety, nie jest.

Tutaj zostały przeprowadzone takie bardzo uproszczone wyliczenia dotyczące tego, w jakim czasie Polacy znikną w poszczególnych krajach, jeżeli utrzymają się obecne tendencje demograficzne. No, najdłużej polski żywioł przetrwałby na Białorusi. Oczywiście mamy nadzieję, że te tendencje da się odwrócić, to jest po prostu analiza tendencji z ostatnich dziesięciu, dwudziestu lat.

Podstawowe problemy, które staraliśmy się wyodrębnić, co było bardzo trudne, ponieważ każdy z tych krajów, jak już wspomniałem, ma swoją specyfikę... No, jednak pewne problemy można określić jako wspólne dla wszystkich środowisk i chcielibyśmy je przedstawić.

Pierwsza sprawa, która uderza, to jest niedostateczne uwzględnienie specyfiki poszczególnych krajów. Trzeba powiedzieć, że w naszych działaniach, w działaniach państwa polskiego, administracji państwa polskiego, czasami widać brak refleksji nad tym, że w różnych krajach polskie społeczności się różnią i trzeba używać różnych narzędzi do wspierania tych środowisk. No, z tego się bierze wiele kłopotów.

Druga sprawa, również zasadnicza, jest to brak zdefiniowania oczekiwań wobec polskiej diaspory. Można o tym powiedzieć na przykładzie Polaków ze Wschodu. Tak naprawdę do końca nie odpowiedzieliśmy sobie na pytanie: czego właściwie chcemy od naszych rodaków na Wschodzie, czy chcemy ich repatriować, czy chcemy, żeby tam zostali i żeby polskość się tam rozwijała, a oni byli naszymi ambasadorami? Ostatnio uczestniczyłem w rozmowie dosyć ważnych polityków i każdy z panów miał inne zdanie, to znaczy jeden polityk uważał, że trzeba tych ludzi repatriować, biorąc pod uwagę sytuację demograficzną w kraju, drugi zaś, że trzeba wspierać polskie środowisko na Wschodzie. Do tej pory nie odpowiedzieliśmy sobie na to pytanie jednoznacznie. Ażeby sobie jednoznacznie na to pytanie odpowiedzieć, też chyba trzeba przeprowadzić analizę, gdzie jest możliwe przetrwanie polskiego środowiska, a gdzie procesów asymilacyjnych raczej nie da się powstrzymać.

Nieefektywny system finansowania. Nad systemem finansowania działań związanych z Polonią i Polakami za granicą zatrzymamy się trochę dłużej w dalszej części raportu, w tym miejscu warto tylko zauważyć, że nieefektywność tego systemu posiada kilka wymiarów. Jeden jest na poziomie władz polskich. Mianowicie budżet polonijny jest bardzo rozproszony, podstawowym dysponentem środków przeznaczonych na współpracę z Polonią i Polakami za granicą jest oczywiście Senat, poza tym jeszcze siedem ministerstw zajmuje się wydawaniem tych środków, a jest to kwota niebagatelna, ponieważ Senat wydaje rocznie około 50 milionów zł, a pozostałe ministerstwa i podmioty ponad 80 milionów zł. W związku z tym często dochodzi do sytuacji, w których środki wydatkowane są bez porozumienia między poszczególnymi komórkami administracji państwowej, no i to na pewno nie wpływa dobrze na efektywność wydatkowania tych środków.

Kolejnym problemem, który też można dostrzec w wielu krajach, jest nieprzestrzeganie umów bilateralnych i wielostronnych przez kraje zamieszkania polskich mniejszości. Polska ma wprawdzie podpisane umowy bilateralne z większością krajów, gdzie są duże skupiska polskiej diaspory, ale te umowy, na przykład w Niemczech, no, nie zawsze są partnerskie - to znaczy umowa w stosunku do Polaków mieszkających w Niemczech jest o wiele gorzej skonstruowana niż w stosunku do Niemców w Polsce - bądź też umowy, tak jak w przypadku Litwy, mimo że są, nie są przestrzegane. Do tego tematu wrócimy w dalszej części prezentacji. Teraz można to tylko podsumować krótkim stwierdzeniem, że wielokrotnie w historii polskiej polityki zagranicznej ostatnich piętnastu, szesnastu lat miały miejsce sytuacje, gdy sprawy Polaków, na przykład na Litwie, były poświęcane w imię poprawności politycznej albo w imię polityki międzypaństwowej - to też trzeba sobie jasno powiedzieć, ale tak jak wspomniałem, do tego jeszcze wrócimy.

Utrudniony dostęp do mediów polskojęzycznych. No, tutaj trzeba powiedzieć o kilku zagadnieniach. Po pierwsze, są media polskojęzyczne, które działają w krajach zamieszkania środowisk polskich, i one są bardzo zróżnicowane. To znaczy są zarówno tak doskonale działające jak "Dziennik Polski", który ukazuje się od 1940 r., czy też Radio "Znad Wilii", które nadaje dwadzieścia cztery godziny na dobę na Litwie - i te media mają rzeczywiste oddziaływanie na polską diasporę - jak i bardzo malutkie, lokalne gazetki, lokalne inicjatywy medialne, które są, oczywiście, bardzo ważne, ale mają o wiele mniejszą siłę oddziaływania. Drugą częścią obszaru medialnego są media dla Polonii, na które mamy wpływ dużo większy, ponieważ to są media działające w Polsce - mówię oczywiście o Telewizji Polonia i o Radiu Polonia.

Jeśli chodzi o Telewizję Polonia, to do tej pory rzeczywiście wiele możliwości nie zostało wykorzystanych. Łatwy dostęp do niej mają praktycznie tylko Polacy na Litwie, gdzie Telewizja Polonia nadaje w sposób napowietrzny, z kolei Polacy na Białorusi, po usunięciu Telewizji Polonia z anten zbiorczych, mają dostęp do tej telewizji tylko przez anteny satelitarne. Do tej pory, wydaje się, nie zrobiono wszystkiego, żeby Polacy mieszkający na Białorusi czy w innych krajach na Wschodzie czy Zachodzie mieli możliwość odbierania tej telewizji, choć jest to bardzo ważne medium. Poza tym wydaje się, że nie wykorzystywano wszystkich możliwości, jeśli chodzi o dostosowanie nadawania Telewizji Polonia do stref czasowych. O tym też warto powiedzieć, więcej o tym jest napisane w raporcie.

Jeśli chodzi o Radio Polonia, to do tej pory służyło ono głównie promocji Polski poza granicami kraju, a redakcja polska nadawała jedynie dwie godziny dziennie w czasie antenowym wykupionym w innych rozgłośniach. No, wydaje się, że dzisiaj, kiedy z Polski wyjechało bardzo dużo osób i powstały bardzo duże skupiska Polaków w takich miastach jak Dublin czy Londyn, można byłoby się zastanowić nad tym, czy Radio Polonia nie mogłoby rozwinąć działalności redakcji polonijnej i przeprowadzić ekspansji na tych terenach, gdzie Polacy mieszkają w zwartych skupiskach.

Niska konkurencyjność usług edukacyjnych w języku polskim. Oświata polska we wszystkich krajach, trzeba niestety to przyznać, jest mniej konkurencyjna niż pozostałe oferty edukacyjne, na przykład niż większościowe szkolnictwo państwowe na Litwie, niedostatecznie dobrze działają też szkółki sobotnio-niedzielne w krajach, w których szkół pięciodniowych nie ma. Na tę sytuację też może mieć wpływ państwo polskie poprzez środki wydatkowane na ten cel, no bo, na przykład, do tej pory nie stworzono jednego systemu nauczania w szkołach sobotnio-niedzielnych, powiedzmy, dla terenów Ukrainy, nie wydrukowano podręczników, z których mogłyby te szkółki korzystać. Jeśli powstaje gdzieś na Ukrainie czy w innym kraju szkółka sobotnio-niedzielna, to tak naprawdę tylko od inwencji i zaradności jej twórcy zależy, jaki tam będzie poziom i z jakich materiałów będzie korzystać. Do problemów szkolnictwa i problemów kadrowych w szkolnictwie też jeszcze wrócimy w dalszej części tej prezentacji.

Skostnienie wielu organizacji polskich za granicą i w kraju. No, to jest bardzo mocne sformułowanie, być może za mocne, ale autorom prezentacji chodziło o to, że zarówno w Polsce, jak i poza jej granicami organizacje działające na rzecz Polaków poza granicami kraju uległy pewnej profesjonalizacji. Ona sama w sobie może być dobra, dlatego że efektywniej są wydawane środki, efektywniej jest realizowany program, ale wskutek tej profesjonalizacji bardzo często działa taki mechanizm, że jedynie wąska grupa działaczy polonijnych specjalizuje się we współpracy z Polską, a młodzież utrzymuje dystans wobec tych organizacji. Czasami może to skutkować powstaniem alternatywnych organizacji, takich jak Poland Street w Anglii, które w pewien sposób dystansują się wobec dawnych organizacji polonijnych; ale bardzo często, niestety, dzieje się tak, że po prostu młodzież nie chce się angażować w życie polonijne. Myślę, że wpływ na to ma również system finansowania, dlatego że obecnie widać - choćby po tym, jak działają NGO i w Polsce, i za granicą - że młodzież preferuje realizację projektów, to znaczy młodzież nie angażuje się do końca w działanie jakiejś organizacji, a tylko gdy jest ciekawy projekt, na który można pozyskać dotacje czy grant, podejmuje inicjatywę, samorzutnie skupia się i przeprowadza pewne przedsięwzięcie. No, my tego do tej pory chyba jeszcze nie proponowaliśmy. To jest punkt, który właśnie pokrótce zreferowałem: malejące zainteresowanie aktywnością polonijną wśród młodzieży.

A teraz parę słów na temat finansowania współpracy z Polonią i Polakami poza granicami kraju. Jeśli chodzi o jednostki budżetowe finansujące zadania związane z opieką nad Polonią i Polakami za granicą, to z budżetu państwa polskiego w roku 2006 zostało wydanych 136 milionów zł, z czego najwięcej, oczywiście, rozdysponował Senat, to było 51 milionów zł, a pozostałe środki zostały rozdysponowane przez inne ministerstwa i, niestety, trzeba powiedzieć, że czasami brakuje przepływu informacji pomiędzy ministerstwami i Senatem. No, to wpływa na pewno niezbyt dobrze na efektywność wydawania środków, zdarza się, że te same inicjatywy są finansowane dwukrotnie, zdarza się, że decyzje o wydatkowaniu środków zapadają na poziomie bardzo niskim, bo naczelników wydziałów i tak naprawdę trudno w tej sytuacji mówić o realizowaniu jednolitej polityki wobec Polonii i Polaków za granicą.

Tutaj podajemy kilka przykładów tego zjawiska. Pierwszy dotyczy finansowania stypendiów. Pieniądze z budżetu państwa są przekazywane i do Senatu, i do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Tymi pieniędzmi ministerstwa operuje Biuro Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej i są one przekazywane stypendystom polskim, którzy studiują w kraju. Równolegle część stypendystów studiujących w kraju otrzymuje pieniądze z dotacji stowarzyszeń. Tutaj została akurat wymieniona Wspólnota Polska, ale są też inne stowarzyszenia, które czasami otrzymują pieniądze z Senatu i później przekazują je na stypendia dla osób studiujących w Polsce. Tak jest w przypadku stypendystów studiujących w Polsce. Jeśli zaś chodzi o studentów za granicą, którzy w krajach swojego zamieszkania otrzymują stypendia, to pieniądze z Senatu idą do Fundacji "Semper Polonia", a stamtąd do konsulatów, które, można powiedzieć, wyręczają fundację w przekazywaniu pieniędzy, i do stypendystów studiujących na uczelniach w krajach swego zamieszkania. Od przyszłego roku to będzie powielane przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, które również będzie finansowało studentów studiujących w krajach ich zamieszkania. Co gorsza, tak naprawdę nie istnieje jedna baza danych wszystkich studentów pobierających stypendia od państwa polskiego. Bardzo małą wiedzę mamy też o tym, co się dzieje ze studentami, którzy zakończą studia na terenie Polski, ilu z tych studentów wraca do siebie, ilu zostaje w Polsce. No, tego rodzaju informacje można byłoby wykorzystać do ewaluacji działań, które są od kilkunastu lat prowadzone; nie mówiąc już o tym, że w sytuacji, jaka ma miejsce obecnie, to znaczy na przykład zakupu przez Orlen Możejek albo innych dużych inwestycji na Litwie, studenci, którzy zakończyli w Polsce studia związane z ekonomią czy innymi przydatnymi dziedzinami i o których wiemy, że wrócili na Litwę, mogliby zostać, w pozytywnym rozumieniu tego słowa, wykorzystani w trakcie realizowania tych inwestycji.

Finansowanie mediów. No, tutaj znowu... Pieniądze z budżetu państwa idą do MSZ i stamtąd do Radia Polonia, ale w tym roku miała miejsce taka sytuacja, że z Senatu otrzymała pieniądze Fundacja "Semper Polonia", która również w Radiu Polonia realizowała jakieś programy. No więc znowu, jak się wydaje, dwiema drogami był ten sam projekt finansowany.

Finansowanie inicjatyw kulturalnych. To jest już ostatni przykład. To pokazuje, jakie przypadki mogą mieć miejsce. One niestety się zdarzają, kiedy jeden podmiot, polska organizacja działająca za granicą, może się ubiegać w kilku miejscach o dofinansowanie. No i zdarzają się wypadki, że taka organizacja polonijna otrzymuje dofinansowanie z kilku miejsc. Ja nie mówię, że to są bardzo częste wypadki, ale tak się zdarza i warto o tym wiedzieć.

Brak koordynacji działań oraz finansowanie jest wynikiem braku jednolitej wizji polityki wobec Polaków poza krajem. Tu wracamy do tego, co zostało powiedziane na początku: że powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie, czego właściwie od Polaków za granicą chcemy. No i tu jako przykład braku spójnej koncepcji politycznej oraz braku odpowiedzi na to pytanie jest podana szkoła nr 24 na Ukrainie, która działa we Lwowie. Z budżetu państwa pieniądze idą do Senatu RP, a stamtąd - tu akurat znowu za przykład posłużyło Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" - pieniądze są przekazywane na remont polskiej szkoły we Lwowie, dzięki czemu ona rzeczywiście utrzymuje w miarę przyzwoity poziom infrastruktury. Problem jednak polega na tym, że jest tam dosyć duży deficyt nauczycieli, dlatego że owa szkoła nie otrzymuje czy nie może otrzymywać regularnego wsparcia dla nauczycieli, na przykład polonistów - to jest konkretny przypadek. Zatem wydajemy dużo pieniędzy budżetowych na wyremontowanie budynku i to jest chwalebne, ale za tym nie następuje drugi krok, czyli wsparcie nauczycieli na takim poziomie, żeby kadra nauczycielska w tej placówce rzeczywiście była jak najlepsza.

Realizacja porozumień i traktatów w sprawach dotyczących Polaków za granicą. No, tutaj znowu dobrym przykładem jest kwestia polskiego szkolnictwa na Litwie. Mimo że Polska i Litwa w traktacie o dobrym sąsiedztwie zobowiązały się do niepodejmowania działań, które prowadziłyby do wynarodowienia mniejszości, do zmiany struktury narodowościowej na obszarach zamieszkałych przez mniejszości, możemy od kilkunastu lat obserwować zjawisko budowania nowoczesnych szkół w rejonach czysto polskich - takich jak rejon solecznicki, gdzie jest 79% Polaków, czy rejon wileński, gdzie jest 60% Polaków - bo w ciągu ostatnich kilkunastu lat wybudowano w tych rejonach ponad trzydzieści szkół litewskojęzycznych i żadnej szkoły polskiej. Warto też podkreślić, że jedynie w tych dwóch rejonach spośród pięćdziesięciu trzech rejonów na Litwie funkcjonuje inny system szkolnictwa, to znaczy o ile na całej Litwie szkoły podporządkowane są władzom rejonowym, są pod ich opieką, o tyle w tych dwóch "polskich" rejonach szkoły polskie są pod opieką władz rejonowych, zaś szkoły litewskojęzyczne są pod opieką władz powiatowych, czyli wyższej jednostki terytorialnej, albo bezpośrednio ministerstwa oświaty Litwy. To powoduje, oczywiście, zupełnie inne możliwości finansowania.

Na tym zdjęciu są szkoły w Solecznikach, na górze jest szkoła polska, wyremontowana dzięki staraniom Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" za środki z budżetu państwa polskiego, na dole widzimy najnowocześniejszą na Litwie szkołę litewską, która została tam zbudowana i podlega bezpośrednio litewskiemu ministerstwu oświaty. To są wnętrza tych dwóch szkół. Tutaj jest kolejny przykład, szkoła w Czużekampiach, miejscowości położonej kilkanaście kilometrów od Solecznik. Na górze jest szkoła polska, na dole szkoła litewska. Warto spojrzeć na to, ile osób jakiej narodowości mieszka w tej miejscowości. W Czużekampiach mieszka czterystu szesnastu Polaków, Litwinów sześciu, pozostali to Białorusini i Rosjanie - dwadzieścia sześć osób. Spośród tych sześciu Litwinów kilka osób to są nauczyciele pracujący w tej szkole litewskiej. Kolejny przykład, już chyba ostatni, to jest Niemenczyn: po lewej stronie polska szkoła, wybudowana jeszcze w latach trzydziestych, po prawej stronie szkoła litewska, której budowa właśnie się kończy. I jeszcze Butrymańce, to jest też rejon solecznicki: po lewej stronie szkoła litewska, po prawej stronie szkoła polska, 92% mieszkańców to są Polacy.

Chciałbym jeszcze, kończąc omawianie kwestii szkół, wrócić do tego, że kilkakrotnie, niestety, w polskiej polityce zagranicznej w imię nadrzędnych celów politycznych polska mniejszość na Litwie została w jakiś sposób pominięta, mimo że mamy dosyć dobrze skonstruowaną umowę bilateralną z Litwą i mimo że ta umowa powinna gwarantować dobre funkcjonowanie mniejszości litewskiej w Polsce i polskiej mniejszości na Litwie.

Nowa emigracja zarobkowa. W tym wypadku poproszę pana Pawła Krzyworzekę - który współpracuje z kancelarią premiera i zajmuje się tym zagadnieniem - żeby zreferował ten temat.

Dzień dobry, nazywam się Paweł Krzyworzeka, zajmuję się nową emigracją zarobkową.

Chciałbym powiedzieć o tym, co wiemy o nowej emigracji zarobkowej, co z tego wynika i, no właśnie, czego jeszcze nie wiemy, bo to, jak myślę, jest najważniejsze.

Chciałbym zatem przedstawić rys społeczno-ekonomiczny nowej emigracji, jaki wynika z badań społecznych. Otóż przykładowy Polak jest młody, bezdzietny, pracuje przy taśmie w fabryce, jako pakowacz w hurtowni, kucharz lub kelner, rolnik na farmie, sprzątacz albo pomoc domowa. To jest dokładny opis z raportu sporządzonego przez Home Office z Wielkiej Brytanii na podstawie ich statystyk.

Druga ważna rzecz: zarobki 78% Polaków czy w ogóle osób pochodzących z nowych państw członkowskich znajdują się w niskim przedziale płacowym, to jest od 4,5 funta do 6 funtów za godzinę. Zasadą też jest, że Polacy w ogromnej większości podejmują prace poniżej swoich kwalifikacji. Czasami w mediach słyszymy, że jadą tam Polacy, którzy pracują jako profesjonaliści - i to jest prawda, ale to jest wiedza cząstkowa, kształtowana przez media; to zaś są dane wynikające z raportów ekspertów, którzy badają te problemy. Ja mówię o Wielkiej Brytanii, bo tak naprawdę to jest jedyny kraj, o którym można coś powiedzieć, ponieważ Brytyjczycy prowadzą dość dobry system rejestracji pracowników. On co prawda też nie mówi o wszystkim, ale pozwala coś powiedzieć o nowej migracji. Na przykład możemy się dowiedzieć, jakie zawody podejmują Polacy, a są to: pracownik przemysłu, gastronomii, pakowacz, pracownik magazynu, sprzątacz, pomoc domowa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, no właśnie, lekarze i pielęgniarki są w mediach, prawda, a to są dane z...

(Głos z sali: Stanowią niecałe 5%.)

Tak. Poza tym kiedy mówimy o liczbie lekarzy wyjeżdżających z Polski, najczęściej bierzemy dane z polskich statystyk, ilu Polaków występuje o zaświadczenie, o dokumenty, które pozwolą im pracować, ale to nie znaczy, że oni wyjeżdżają.

Co jeszcze wiemy o emigracji zarobkowej? Wiemy, że jest duża intensywność kontaktów emigrantów z Polską, i nie tylko emigrantów. Na przykład w 2005 r. ponad milion obywateli polskich odwiedziło Wielką Brytanię. Obejmowało to, poza pracą, także takie cele jak: studia, odwiedziny przyjaciół, krewnych, zakupy, wakacje. W każdym razie te dane pokazują, jak duży jest ruch pomiędzy Polską a Wielką Brytanią. To samo można powiedzieć też o innych krajach Unii Europejskiej, które są celem migrantów zarobkowych.

Kolejny bardzo ważny punkt: nasza wiedza o migracji jest potoczna i ona bardzo często jest błędna. Najważniejszym chyba, takim najbardziej jaskrawym przykładem jest właśnie liczba Polaków gdzieś tam, na przykład w Wielkiej Brytanii. Padają nawet takie liczby jak dwa miliony, mówi się, że w Polsce jest koło dwóch milionów Polaków, a według ekspertów...

(Głos z sali: W Anglii.)

W Anglii, w Anglii, tak, oczywiście ...A według ekspertów Polaków w Wielkiej Brytanii jest przynajmniej cztero-, pięciokrotnie mniej, chociaż też nie można powiedzieć ilu dokładnie, ponieważ ruch jest bardzo duży. I to nie jest tak, że jakaś grupa wyjechała i tam jest, bo w ciągu roku to się zmienia i to są różni ludzie, jedni tam się rejestrują, ale wracają lub nie podejmują pracy, inni zaś jadą i pracują, ale się nie rejestrują, więc nie są objęci statystykami.

Kolejna rzecz, którą wiemy, jest taka, że trudno odpowiedzieć na pytanie o przyszłość nowej migracji zarobkowej, ponieważ tak naprawdę największa grupa Polaków - tak wynika z badań socjologów, antropologów, demografów zajmujących się tym problemem - to są osoby, które po prostu same nie wiedzą, czy zostaną. Zostało to nazwane zamierzoną nieprzewidywalnością, czyli są ludzie, którzy kursują między Polską a Wielką Brytanią, Polską a Włochami, Polską a Irlandią i nie są jeszcze zdecydowani, na razie tak żyją, na razie nie podjęli decyzji. Jest też grupa pracowników sezonowych, którzy są zorientowani na zgromadzenie jak największej ilości pieniędzy i powrót do Polski. No i są oczywiście ci, którzy już podjęli decyzję i osiedlili się w danym kraju.

Kolejna sprawa: wiemy, że tak naprawdę niewiele wiemy. Wiemy rzeczy dość ogólne, ale brakuje nam szczegółowych analiz i stałego monitorowania sytuacji, bo, tak jak powiedziałem, jest bardzo duży ruch i to jest bardzo zmienne zjawisko, nie wystarczy raz coś zdiagnozować i powiedzieć, że teraz Polacy podejmują takie a takie prace, tak to wygląda, bo to się na pewno będzie zmieniało. Teraz większość nie wie, czy wróci. Za jakiś czas to może będzie wiadome, teraz tego nie wiemy.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, do czego mogą służyć takie analizy i taka wiedza. Już na początku, jako pierwszy problem, o którym powiedział pan Michał Dworczyk, było poruszone to, że często za mało w polityce państwa polskiego uwzględniana jest specyfika danego kraju. Lecz żeby tę specyfikę poznać, czasami trzeba sięgnąć po analizy ekspertów, a nie tylko osób, których wiedza - nawet jeśli one są tam długo i długo współpracują z jakimś środowiskiem - bardzo często jest tylko wyrywkowa, bo większe zjawiska demograficzne, no, są trudne do objęcia przez poszczególne osoby i wymagają jakichś grup badawczych czy narzędzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Chociażby to, ilu Polaków wyjeżdża. Tego nie można tak po prostu oszacować, bez wprowadzenia jakichś narzędzi.

Ja chciałbym powiedzieć właśnie o takich trzech sferach działalności Polski na rzecz nowej emigracji.

Pierwsza sfera to są sprawy konsularne, czyli rzecz w miarę oczywista: wiemy, czym się zajmują konsulaty i z czym mogą się do nich zwracać Polacy. No, czasami zwracają się ze wszystkim, a konsulaty zostały na pewno zaskoczone skalą emigracji i tak naprawdę też nie wiedzą, jak to będzie wyglądało, na przykład ilu Polaków to będzie dotyczyło. Na konferencji w Senacie MSZ wysuwało zapotrzebowanie właśnie na jakieś narzędzie, które pomogłoby monitorować liczbę Polaków.

Druga sfera to jest działalność polonijna, czyli szeroko rozumiana działalność społeczno-kulturowa. Podstawowa działalność w tym zakresie, która w pierwszym wypadku dotyczyła sfery rządowej, tu odnosi się do sfery pozarządowej: organizacje polonijne, organizacje w Polsce animują tę działalność. Tutaj też potrzebna jest wiedza, analiza i uwzględnienie bieżącej sytuacji. Przykładowo jeśli chodzi o szkoły w Wielkiej Brytanii, to analiza instytucjonalno-prawna mogłaby nam dać dane dotyczące szkolnictwa w Wielkiej Brytanii, na przykład o tym, jakie dokumenty Polacy powinni ze sobą zabrać, jeśli chcą umieścić dziecko w szkole. Często Polacy nie wiedzą, że to będzie problem, bo w Irlandii nie ma takiego problemu, ale w Anglii jest bardzo duża walka wśród rodziców o umieszczenie dzieci w dobrej szkole, tak że na pewno nigdy Polacy nieznający języka nie wygrają z Anglikami z klasy średniej, którzy są bardzo zorientowani na wychowanie dzieci.

Kolejna rzecz, która wynika z badań nad migracją, to jest wykorzystanie mobilności Polaków. Chodzi tu o to, że oni, mimo że pojechali tam, nie "są" wyłącznie tam, bo ciągle wiedzą, co się dzieje w ich przykładowej Sokółce, bo tam zostawili tam rodzinę, zostawili znajomych. Wykorzystanie tego emocjonalnego związku z lokalnością, z małą ojczyzną, i stworzenie ram współpracy na poziomie translokalnym jest, jak myślę, bardzo ważne. I to jest duże wyzwanie dla państwa polskiego w związku z nową emigracją.

Na koniec trzeba by też sobie zadać pytanie: jakie obowiązki ma państwo polskie wobec tej grupy? Czy powinniśmy tworzyć te szkoły odgórnie, czy może po prostu tylko stworzyć ramy do działalności i inicjatyw organizacji pozarządowych? No, tak jak mówiliśmy, są różne grupy Polaków poza granicami kraju, grupy Polonii, i w wypadku każdej z grup trzeba sobie właśnie zadać to pytanie: czego my chcemy?

Jeszcze w ramach podsumowania: tak jak powiedziano na początku, raport jest próbą diagnozy aktualnej sytuacji Polonii i Polaków za granicą. Zebrane materiały pokazują, że istnieje wiele ważnych problemów, które wymagają pilnego rozwiązania. Zaprezentowany materiał po stosownych poprawkach powinien stać się punktem wyjścia do opracowania rządowego programu współpracy z Polonią i Polakami za granicą. Chciałbym powtórzyć jeszcze raz, że przygotowując ten raport, liczyliśmy na to, że po uzupełnieniach stanie się on punktem wyjścia do wyznaczenia celów w strategii polityki państwa polskiego wobec Polonii i Polaków za granicą oraz pozwoli dobrać odpowiednie narzędzia, żeby te cele zrealizować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

W związku z tym musimy dzisiaj ten dokument analizować, ale prosiłbym państwa, żeby to była analiza związana z przyszłością: co nowego tam dodać, z czego można zrezygnować, bo sami autorzy mówią, że to jest in statu nascendi, prawda, wszystko to przedstawili nie jako ostatnie słowo, tylko jako materiał do przyszłego dokumentu, a w czasie jego przygotowywania spotkamy się zapewne jeszcze raz.

Chciałbym, zgodnie z obyczajem w naszej komisji, prosić panie i panów senatorów, a następnie gości, o zabieranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Byłem trochę szybszy, przepraszam.

Ja od razu przyznaję, że nie czytałem raportu pisanego, jeżeli tak można powiedzieć, opieram się na tym, co przed chwilą zobaczyłem, a z tego krótkiego raportu wynika rzecz podstawowa: otóż spada liczba Polaków na Wschodzie, rośnie liczba Polaków na Zachodzie, z tych rysunków i diagramów wynika to bardzo wyraźnie. I ja mam pewien niedosyt w związku z tym, że trzymamy się tradycyjnego stylu współpracy z Polonią i Polakami poza granicami kraju, takiego, że my musimy pomagać Polakom szczególnie na Wschodzie, i że poza tym elementem tak zwanej nowej emigracji, do której jeszcze za chwilę wrócę, nie zauważamy, że zmienia się cały obraz świata pod względem liczby Polaków, ich wykształcenia i możliwości utrzymywania przez nich kontaktów z ojczyzną, z macierzą, nazwijmy to. Ja nie neguję oczywiście tego, że podstawową funkcją państwa polskiego jest opieka nad biedną Polonią na Wschodzie, to jest poza dyskusją, ale brakuje mi tego drugiego elementu, dotyczącego polityki państwa polskiego w stosunku do Polaków, podkreślam, szczególnie Polaków, na zachodzie Europy, w Stanach Zjednoczonych i Kanadzie. To, co mówię, opieram na wnioskach z wizyty w Kanadzie, ale myślę, że w Stanach Zjednoczonych jest bardzo podobnie.

Otóż uważam, że... Ale przede wszystkim mam pytanie, na które potem może pan by mi był uprzejmy odpowiedzieć: mówiąc o emigracji zarobkowej, co autorzy tego raportu przez to rozumieją? Bo mam wrażenie, że to dotyczy Polaków, którzy wyjechali stosunkowo niedawno, po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej. Ja natomiast zauważyłem, że emigracja zarobkowa, choć może nie aż na tak dużą skalę, zaczęła się po roku 1989, przynajmniej w Ameryce. Ta emigracja składa się z ludzi dobrze wykształconych, dobrze sytuowanych, mających pewien autorytet w środowisku i pewien wpływ na życie wokół siebie - mówię w tej chwili o Kanadzie, ale myślę, że jest bardzo podobnie w innych krajach - mających pewien wpływ, jak mówię, ale zdecydowanie dystansujących się od organizacji polonijnych, od struktury polonijnej. Oni uważają - a ja sądzę, że to jest prawdziwe spostrzeżenie - że jest to struktura skostniała, skłócona, wręcz zinfiltrowana, Polacy tam domagają się lustracji nie bezpodstawnie. Te wszystkie elementy przy budowie polityki państwa polskiego w stosunku do Polaków za granicą trzeba brać pod uwagę.

Z drugiej strony ci młodzi ludzie, bo trudno mówić o emigracji zarobkowej, że są to ludzie wiekowi, prawda, są to albo ludzie w wieku średnim, którzy wyjechali w latach osiemdziesiątych czy po 1989 r., mający dzieci, które są dobrze wykształcone, lub późniejsza emigracja, która ma dzieci na studiach, które również za chwilę będą dobrze wykształcone, mają gdzieś tam w głowach chęć powrotu do kraju, a przynajmniej nawiązania kontaktów z ojczyzną na różnych płaszczyznach, od gospodarczej poprzez kulturalną do każdej innej, którą w takich sytuacjach się nawiązuje. Zatem musi, moim zdaniem, być w tej polityce nacisk położony szczególnie na tę drugą część, czyli Polonię na Zachodzie, nazwijmy to umownie, na Zachodzie. Ja rozumiem, że fakt, iż ci ludzie, ci Polacy, nie są zorganizowani w strukturach, na pierwszy rzut oka wydaje się utrudniać kontakt z nimi, ale z mojej oceny wynika, że oni są w pewnym sensie nieformalnie zorganizowani przy polskich parafiach i to nie wygląda tak, że uczestniczą w mszach czy jakimś życiu przyparafialnym, to jest życie kulturalne, to jest wręcz nawiązywanie kontaktów osobistych, powiedziałbym. Ja byłem w jednej z parafii w Toronto. To jest parafia, gdzie jest trzydzieści tysięcy Polaków, i to właśnie dobrze wykształconych Polaków, którzy szukają między sobą kontaktów. Wydaje mi się... Ja może mówię dość chaotycznie, ponieważ nie byłem przygotowany na taką dyskusję, bo lepiej bym się do niej przygotował, ale ja już drugi raz na ten temat - nie tylko ja - zabieram głos na posiedzeniu komisji i wydaje mi się, że jest to rzecz niezmiernie istotna. Ci Polacy oczekują ze strony polskich władz, rządu polskiego czy ojczyzny, górnolotnie mówiąc, pomocy w nawiązaniu kontaktów. Ci Polacy nie wykluczają powrotu do Polski. Ci Polacy chcą, jeszcze raz podkreślam, wszelkiej współpracy. Dla przykładu, wymiana młodzieży na poziomie studentów czy szkół średnich może zaowocować w przyszłości tym, że ci Polacy w przyszłości nadal będą czuli się Polakami i jeżeli nawet nie wrócą, to będą współpracować z Polską, mówiąc ogólnie, z korzyścią dla siebie i z korzyścią dla nas wszystkich mieszkających w kraju. To tak na początek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję za wypowiedź, Panie Senatorze.

Pan senator Person, proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku!

Ja w przeciwieństwie do pana senatora przeczytałem raport, i to bardzo wnikliwie, doceniając pracę nad nim. Ciężko mi jednak się z powodami tutaj przedstawionymi zgodzić. Moim zdaniem nie jest tak, jak piszą autorzy w pierwszym zdaniu: Celem raportu - diagnoza problemów Polonii i Polaków za granicą. Cel jest zawarty we wnioskach, zwłaszcza na stronie 183, gdzie jest wyrażone expressis verbis: trzeba bardzo poważnie rozważyć przesunięcie polonijnych środków finansowych z budżetu Kancelarii Senatu do jednego z ośrodków władzy wykonawczej. Oczywiście to nic nowego, bo co cztery lata próbuje się zabrać te pieniądze polonijne, no i tak się dzieje również tym razem.

Przypomnę jednak, bo trzeba to przypomnieć, że to właśnie Senat w II Rzeczypospolitej na wniosek i prośbę Polonii został jej opiekunem. To właśnie Senat za sprawą siedzącego tutaj pana marszałka Stelmachowskiego w 1989 r., ten Senat, a nie Sejm, nie ta Izba, która przez pięćdziesiąt lat była związana z komuną, tylko czysty i nieskalany Senat, zajął się Polonią. Nieprzypadkowo ten raport dotarł do nas dzisiaj, dzień przed debatą senacką. Jutro jest drugie czytanie projektu ustawy o opiece Senatu nad Polonią i Polakami za granicą. Przecież tu się dzisiaj nic nie dzieje przypadkowo, wszystko jest jasne i logiczne. Chciałbym jednak powiedzieć tym panom, którzy takie próby podejmują - młodzi są, może nie pamiętają, ale my pamiętamy - że taki centralizm, zwłaszcza w tak delikatnej materii, jak Polonia, musi się skończyć tragicznie. Ja tego raportu nie będę oceniał. Dostałem niedawno, panowie pewnie też, sprawozdanie Biura Polonijnego - i tu jest wytkniętych kilkanaście czy kilkadziesiąt błędów, nielogiczności, żeby nie powiedzieć "głupot".

Ja powiem tylko o dwóch sprawach. Jedna, która sprawiła mi ogromną przykrość i zaraz ją zacytuję, dotyczy udziału parlamentarzystów w kontaktach z Polonią, który to udział - zaraz to znajdę - jest zdaniem autorów raportu po prostu niewskazany, ponieważ robi bałagan. Ja zaraz bym to zacytował... Chcę powiedzieć panu doradcy, że sam na własnej skórze się przekonał, jak przyjemne, lekkie i łatwe są wczasy na Białorusi i pisanie w ten sposób o nas - ja zaraz to odnajdę - że my, jeżdżąc na Białoruś - na której to jest stronie? - czy w inny sposób pomagając Polakom na Wschodzie, utrudniamy proces koordynacji polityki w tym zakresie, no, przecież to jest skandal!

Druga sprawa, już bardziej ogólna, dotyczy oceny Telewizji Polonia. Moim zdaniem początkujący dziennikarz z gazety zakładowej nie zdobyłby się na taką ocenę. Można odnieść wrażenie, że jest to zbiór zebranych bez żadnej koncepcji programów oraz przestarzałych kolejno powtarzanych polskich filmów. Ja przepraszam, szesnaście lat istnieje ta telewizja, za marne, za prawie żadne pieniądze robi całkiem profesjonalny program, a mimo to my zdobywamy się w rządowym raporcie na takie oceny. Jest mi z tego powodu bardzo przykro. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Może państwo pozwolicie - zaraz, Panie Senatorze, za chwilkę - że dopowiem. Te emocjonalne słowa świadczą o tym, jak bardzo pan senator chce, żebyśmy weszli w te kwestie, zwłaszcza podstawową: czy Senat ma być głównym punktem odniesienia, jeśli chodzi o sprawy Polonii, czy inne instytucje? Rzeczywiście to, co w raporcie jest przedstawione, to jest takie, no, głośne myślenie. Ja sądzę, że Senat i może nawet byśmy już sobie założyli wstępnie, że Senat i wyłącznie Senat. Tak było od samego początku, gdy Władysław Raczkiewicz, tutaj umieszczony, prawda, podjął zadania opieki Senatu Rzeczypospolitej międzywojennej. Był tylko taki problem, że rzeczywiście Senat nie miał wtedy, bo ich nie potworzył, tych różnych instytucji, biur itd., które obecna rzeczywistość narzuciła. Ale trzeba stwierdzić, rząd wszelkie zlecenia Władysława Raczkiewicza, Senatu, wówczas realizował, znajdował pieniądze, znajdował środki materialne, znajdował drzewo na budowę. Wtedy rząd to wykonywał, dzisiaj to się wszystko rozczłonkowało. Jest więc apel o to, żebyśmy dali spokój zastanawianiu się nad tym, kto powinien być, bo to powinien być Senat. Tylko jak to uładzić w Senacie, żeby to było efektywne? Jak zrobić, żeby czynniki rządowe mogły sprawnie tę opiekę Senatu nad Polonią wspierać? To tyle.

(Główny Doradca Prezesa Rady Ministrów w Gabinecie Politycznym Prezesa Rady Ministrów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk: Przepraszam bardzo...)

Tak?

(Główny Doradca Prezesa Rady Ministrów w Gabinecie Politycznym Prezesa Rady Ministrów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk: Panie Przewodniczący, bardzo bym prosił o możliwość odniesienia się do tego, bo padły tu dosyć ostre słowa.)

...padną jeszcze inne i wtedy pan będzie mógł się do tego odnieść.

(Główny Doradca Prezesa Rady Ministrów w Gabinecie Politycznym Prezesa Rady Ministrów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk: Ale być może to, co powiem, będzie wartościowe dla kolejnych osób, które będą się wypowiadały.)

Dobrze, proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Króciutko. Rzeczywiście widać, że raport wzbudził bardzo dużo emocji. Trzeba powiedzieć, że jest to dobre z tego powodu, że dyskusja na ten temat jest bardzo potrzebna.

Panie Senatorze, chciałbym powiedzieć o jednej sprawie, o której mówiłem na początku. Ten raport jest zbiorem pewnych materiałów przygotowanych w kancelarii i poza nią. Oba elementy, które pan przywołał, to znaczy zarówno sugestia przeniesienia środków senackich do jakiegoś innego miejsca, jak i sprawa utrudniania przez senatorów czy przez parlamentarzystów pracy placówkom dyplomatycznym, pochodzą z części przygotowanej przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Chciałbym to jasno powiedzieć, ponieważ takiego raportu nie można napisać bez Ministerstwa Spraw Zagranicznych i około 30% tego materiału zostało przygotowane właśnie w tym resorcie. My nie mieliśmy prawa wykreślać fragmentów, które zostały przygotowane przez MSZ. To chciałbym powiedzieć tytułem komentarza.

Myślę, że dyskutując na temat tego dokumentu, który na pewno zawiera wiele fragmentów wymagających poprawy, trzeba pamiętać o jednym. Trzeba pamiętać o tym, że staraliśmy się opisać sytuację, która w wielu miejscach jest niedobra. Wydaje mi się, że teraz naszym wspólnym celem powinno być udzielenie odpowiedzi na pytanie, co zrobić, żeby poprawiła się sytuacja Polaków poza granicami kraju. Wszystkie pozostałe sprawy w moim odczuciu są drugorzędne. Priorytetem powinno być dobro Polaków poza granicami kraju. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Pan senator Boroń jest w kolejności. Później następne osoby.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie sposób nie odnieść się do ostatnich słów, do tego, że parlamentarzyści w jakiś sposób przeszkadzają urzędnikom. Mam nadzieję, że będę wyrazicielem idei demokracji, jeżeli powiem, że od tego są parlamentarzyści, aby jednak reprezentować swoich wyborców wobec urzędników, tak o tym powiem w najłagodniejszy sposób.

Chciałbym poruszyć następujące sprawy. Pierwsza - oczywiście deklaruję, że jestem wśród tych, którzy czytali raport - to braki w raporcie, bo czytałem, ale o wielu sprawach się nie doczytałem. Zresztą to, do czego autorzy raportu się przyznają, to braki w odniesieniu do całych obszarów, całych terytoriów ze świata. A nie wyobrażam sobie przyjęcia raportu bez danych z takich państw, jak choćby Francja. Przypomnę, Wielka Emigracja, historia polskiej emigracji to jest właśnie Francja, nie tyle może nawet liczebnie, co pod względem znaczenia tej emigracji zajmuje ona jedno z czołowych miejsc, dlatego nie pomijamy Francji. Włochy, szczególnie w ostatnich latach, jest to ważne państwo nie tylko, jeśli chodzi o kontakty, ale wszelkie więzi, szczególnie te, które wytworzyły się w okresie pontyfikatu, różne tego skutki, niestety także różne afery, ale zajmuje ono również bardzo ważne miejsce. Całkowite pominięcie Skandynawii, Bałkanów to jest pominięcie całych zespołów problemów, wreszcie pominięcie państw o dużym znaczeniu dla emigracji polskiej, takich jak Kanada, Meksyk, wręcz przysłowiowych już w naszej literaturze, pominięcie Australii. Można by się zastanawiać, co w takim razie zostało. To są poważne braki i mam nadzieję, że autorzy tego raportu odniosą się do nich w jakimś uzupełnieniu.

Jeśli chodzi w ogóle o metodologię przygotowania raportu, to funkcjonują tu pojęcia - może nawet to jest najważniejszy problem - operuje się pojęciami na przykład emigracji, emigranta bez dokładnego ich zdefiniowania. Ja wiem, że to jest bardzo trudne i od początku istnienia zjawiska emigracji trudno to było zdefiniować, jednak na użytek tego raportu jest to konieczne. Wtedy wiedzielibyśmy przynajmniej, co autor miał na myśli, używając niektórych pojęć.

Kolejna sprawa. Niech to będzie uwypuklenie szczegółu, takich stron pewnie jest więcej, ja zajmę się jedną, stroną 23, dotycząca zresztą Senatu. Radziłbym również państwu tam zajrzeć, będzie mi łatwiej posłużyć się pewnymi cytatami. Wydaje mi się, że dość kontrowersyjne w głębszej analizie musi być zestawienie takich dwóch stwierdzeń. Najpierw się pisze, że "polityka ta ma często postać osobistych relacji z władzami poszczególnych polskich organizacji" - z tego, co rozumiem, jest to złe, bo wymienia się tu wady - a w następnym zdaniu: "brak praktyki opiniowania projektów przez lokalny konsulat polski". Przecież ten lokalny konsulat to po prostu urzędnicy, którzy właśnie osobiście nawiązali te kontakty. Można powiedzieć: patrz pkt 1.

Dalej. Mam nadzieję, że przedstawiciele wymienionych tu organizacji: "Wspólnota Polska", "Pomoc Polakom na Wschodzie" i "Semper Polonia" szerzej się do tego odniosą, bo myślę, że jest to stwierdzenie, które dla tych organizacji może się okazać krzywdzące, jeżeli pozostanie bez komentarza. Mianowicie, jest tu takie stwierdzenie: "trzech największych biorców uzyskało ponad 92% całości". Przede wszystkim nie "biorców", nie "biorców", lecz "pośredników", myślę, że od tego trzeba zacząć. Druga sprawa. Oczywiście my sami jako komisja senacka zastanawiamy się nad tym, czy bardziej wprawna jest organizacja, która ma w tym względzie doświadczenie, lepiej prowadzi inwestycje, czy może lepiej to w jakiś sposób rozbijać. Dla nas to jest pytanie. Jednak nie można poprzestać na takim stwierdzeniu, jakie tu jest, "biorca", bo byłoby to krzywdzące.

(Przewodniczący Ryszard Bender: Czy to wszystko?)

Jeszcze jedna sprawa, ciągle ze strony 23. "Dotychczas istniejący system finansowania ma jeszcze jedną, trudną do usunięcia wadę. Wszelkimi działaniami na rzecz Polaków muszą być jednocześnie zainteresowane: instytucja dotująca, pośrednik i biorca." Ja powiem krótko, to jest zaleta. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Odbywa się wiele posiedzeń komisji, zresztą jest taki obyczaj, że najpierw słuchamy senatorów, którzy mogą zniknąć na posiedzeniach innych komisji.

Mam zgłoszenia. Panowie senatorowie Zientarski, Górecki, Ryszka, Korfanty.

Pan senator Zientarski, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że zgadzam się z argumentami, które usłyszałem z ust wiceprzewodniczącego, pana senatora Andrzeja Persona. Ja mam podobne odczucia.

Dodatkowo powiem jeszcze tak. Wydaje mi się, że powinniśmy się szanować, szanować swój czas. Jeśli mówimy o pewnym profesjonalizmie, to dla mnie, może użyję zbyt mocnego słowa, ale żenujące jest to, co usłyszałem dzisiaj nie od pana doradcy, tylko od wskazanego, przepraszam, nie pamiętam nazwiska, w każdym razie od specjalisty do spraw Polonii zarobkowej. Usłyszeliśmy od pana wiele obiegowych, powszechnie znanych wiadomości, które właściwie nie były żadnymi fachowymi informacjami. Zaprzeczył pan tezie dotyczącej półtora czy dwóch milionów, mówiąc jednocześnie, że nikt tego nie zbadał, że to może być cztery czy pięć razy mniej, a właściwie nie wiadomo itd., dotyczy to także wszystkich innych informacji. Jeśli pan profesjonalnie zajmuje się pewnymi sprawami, to my chcielibyśmy uzyskać przynajmniej jedną profesjonalną informację. Jeśli tego rodzaju analiza, jaką pan dzisiaj przeprowadził, to ma być analiza na poziomie ministerstwa, to dla mnie jest to dosłownie szokujące. Dziękuję bardzo.

Myślę, że pan wyciągnie z tego wnioski i przy następnym spotkaniu przedstawi nam pełną wiedzę w taki sposób, że nas to zadowoli. Później pan w wypowiedzi...

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący, chciałbym odnieść się do tego, jak bardzo senatorowie przeszkadzają w pracy charytatywnej na Białorusi. Otóż, nie dawniej, jak wczoraj, dostarczyłem około stu sześćdziesięciu paczek, każda warta około 50 zł, do samochodu polskiego konsula do Białej Podlaskiej i pojechały one na Białoruś. Były w nich same nowe rzeczy, książki, puzzle, kalkulatory, szaliki, czapki wełniane, bywały nowe buty, piłki, słodycze, czekolady, masa różnych rzeczy. To tak na marginesie tego, jak my przeszkadzamy w tej pracy. Dziękuję.

Pan senator Ryszka, proszę bardzo.

Dziękuję.

Wprawdzie pan minister wytłumaczył, że 30% tego raportu powstało w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, niezależnie od tego chciałbym się odnieść do wartości tego tekstu.

Przy okazji mowy o Ameryce Łacińskiej jest wzmianka o USOPAŁ, o Unii Stowarzyszeń i Organizacji Polskich Ameryki Łacińskiej. Odnoszę wrażenie, jakbym czytał "Gazetę Wyborczą". Normalnie: antysemici, szowiniści, twardogłowi, Kobylański to zbrodniarz wojenny. Mój Boże, jest to dachowa organizacja w Ameryce Łacińskiej, jej prezes jest prezesem, a nie, jak jest tu napisane, prezesem już nie jest, odebranie mu tytułu konsula honorowego odbyło się w sposób niegodziwy, ponieważ to była zwyczajna walka z organizacją prowadzona przez ambasadora Gugałę. Musimy zdać sobie sprawę z tego, co za tekst otrzymaliśmy. Jeżeli taką wartość mają opracowania o innych krajach i o innych organizacjach, to ten materiał nadaje się do kosza. Dziękuję.

Pan senator Korfanty, później pani senator Arciszewska.

Proszę.

Ja chciałbym zabrać głos w kwestii także poruszonej w tym raporcie, a dotyczącej naszych senatorskich wyjazdów. Muszę państwu powiedzieć o jednej sprawie. Byliśmy razem z senatorem Boroniem na Ukrainie, razem z senatorem Personem na Białorusi. Ja bodajże wczoraj, nie bodajże, tylko na pewno wczoraj... (wesołość na sali) ...wróciłem po raz drugi z Białorusi. Byliśmy z panem senatorem Ciecierskim na Zaolziu wśród Polaków. Muszę powiedzieć, że użyte tu stwierdzenie, że preferowane są wyjazdy ważne z propagandowego punktu widzenia lub atrakcyjne ze względów turystycznych, głęboko mnie obraża. W ciągu tego trzydniowego wyjazdu jakieś czternaście, szesnaście godzin spędziłem samochodzie, jeżdżąc po białoruskich drogach, które nie są zbyt dobre. Razem z senatorem Boroniem jechaliśmy w dosyć daleką podróż do Baru z miejscowości Chmielnicki i rzeczywiście był to koszmar. To było duże przeżycie. Tak że zawarte tu stwierdzenie, że są to wyjazdy turystyczne, po prostu - jeszcze raz to powtarzam - głęboko mnie obraża, bo nie jest to kraj, nie były to kraje o wielkich walorach turystycznych. Dziękuję.

Dziękuję za wypowiedź.

Pani senator, proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Drodzy Państwo!

Chciałabym podzielić moją wypowiedź na dwie części. Pierwsza dotyczyłaby kilku kwestii, które poprzez ten raport również wkomponowują się w naszą dyskusję. Chodzi o wypracowanie wspólnego stanowiska w odniesieniu do efektywności działań, koordynacji działań, celów, realizacji i tego wszystkiego, co wiąże się z przekształceniem, czyli wykorzystaniem pieniędzy, które Senat przyznaje na środki trwałe lub wydarzenia kulturalne wspierane przez Senat. Nie można tu jednak pominąć kwestii, które dotyczą bezpośrednio nas jako senatorów, a do których podchodzimy emocjonalnie, dlatego że często jesteśmy zaangażowani nie tylko z tego powodu, że jesteśmy senatorami i Senat opiekuje się Polonią, ale jest tu wiele osób, które mają tam rodziny, które stamtąd pochodzą, które znają tę sytuację i które pomagają z przyczyn humanitarnych; ja również, choć nie będziemy się teraz przerzucać i chwalić. Zbieramy od sponsorów pieniądze, sami jeździmy, zawozimy, ponosimy trudy podróży, finansujemy, rozdajemy dary, żeby wesprzeć Polonię. Opiera się to również na tym, że my także jako osoby prywatnie jesteśmy w to zaangażowani.

Chciałabym powiedzieć o tym, że w tej kadencji, chcąc mieć pewność, że te środki zostają dobrze wykorzystane, tam jeździmy - nie po to, żeby odbywać wycieczki czy uprawiać turystykę, tylko po to, żeby rząd, Senat i podatnik wiedzieli, na co, przepraszam za słowo, idą konkretne pieniądze. Jest dokumentacja zdjęciowa. Senatorowie patrzą, czy komputery stoją na swoim miejscu, czy książki są zakupione, czy dach jest wyremontowany, czy szkoła jest wyremontowana, czy jest nauczyciel języka polskiego. Po to tam jeździmy. Taką przyjęliśmy strategię, tak to sobie założyliśmy, żeby być uczciwymi wobec samych siebie, wobec podatników i dobrze wywiązać się z naszej misji. Zatem proszę się nie dziwić, że jest to dla nas takim cierniem, że to rzeczywiście nas obraża, zwłaszcza osoby, o których można powiedzieć, że robią to przez całe życie i robią to z wielkim zaangażowaniem.

Chciałabym zwrócić uwagę na jedną sprawę, chodzi o część, jeżeli rzeczywiście tak jest, opracowaną przez MSZ. Ja nie mogę się zgodzić z pewnymi stwierdzeniami, które niejako przerzucają na Senat odpowiedzialność czy wręcz przypisują Senatowi bałagan, złe intencje. Jeżeli chodzi o działanie, chęć wypracowania stanowiska, wyznaczenie celu czy też koordynację wydawania pieniędzy, to tak naprawdę bardzo łatwo można to zrobić poprzez uczestnictwo i współpracę z komisją senacką. Dlaczego ja o tym mówię? Otóż ja zawsze przeglądam listę gości i robię to celowo. Muszę państwu powiedzieć, że na żadnym posiedzeniu komisji z własnej inicjatywy nie zabrał głosu przedstawiciel MSZ, na żadnym, nigdy nie przedstawił ani krytyki, ani propozycji, ani analizy, ani z własnej inicjatywy nie pobudził nas do pracy, nie powiedział, że można by coś zrobić tak albo inaczej. Nie. My jako senatorowie wykazujemy inicjatywę, jest tu wielu senatorów, którzy jeżdżą, chcą coś zrobić i często nie mogą się przebić przez, tak to nazwę, firanę pozornej pracy.

Tutaj nie ma nikogo, pan minister, to jest zrozumiałe, musiał wyjść, ale ja na przykład na tej liście nie widzę nikogo z MSZ, kto mógłby ustosunkować się do naszych wypowiedzi, a tym bardziej do tego, co jest zawarte w raporcie. My jesteśmy poważnymi ludźmi, ja jestem może trochę młodsza od niektórych senatorów, ale ja z szacunkiem podchodzę do każdej pracy, która wymaga głębokiej analizy i poznania materii. Ja cenię zaangażowanie w tę dziedzinę wszystkich państwa, łącznie z zaangażowaniem przedstawicieli Senatu poprzedniej kadencji, który oczywiście nie był bliski mojemu sercu, bo z mojego punktu widzenia formacja SLD po prostu zrobiła wiele złego, ale jednak jest Dzień Polonii, są pewne osiągnięcia, są pewne inicjatywy kontynuowane w tej kadencji i senatorowie też coś robili, ja już nie mówię o instytucjach, które były związane z Senatem. Jeżeli chodzi jednak o pewne inicjatywy legislacyjne, które przeszły na tę kadencję, to, Panowie, to nie Senat nie chce uchwalić pewnych ustaw, tylko my wciąż nie otrzymaliśmy projektów, aby omawiać je po uzgodnieniach rządowych. To jest też niejako dorzucenie kamyczka do ogródka drugiej strony, która z kolei Senatowi przypisuje rzeczy, które albo nie są jego intencją, albo ich wręcz nie robi.

W związku z tym bardzo bym prosiła, żeby osoby, które przypisują nam złe intencje, miały odwagę przyjść i nam to powiedzieć, bo to jest bardzo poważny zarzut, który ma kształtować, wpływać na dalszą koordynację działań i jednolitą wizję pomocy dla Polonii. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Pani senator Rudnicka, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mnie się wydaje, że ten spór powinien się złagodzić, wyciszyć i powinna nastąpić ogromna współpraca między nami a MSZ. Proszę przyjrzeć się ministrom od czasów pana Skubiszewskiego, zresztą łącznie z panem Skubiszewskim, wykluczając pana Bartoszewskiego, proszę przyjrzeć się ministrom spraw zagranicznych oraz ekipom, które były na naszych placówkach dyplomatycznych. Tutaj szukajmy tego, co dzieje się w tej chwili. Trudno powiedzieć, że tamta praca przez tyle lat była wyłącznie w interesie polskim. Mamy świadomość, nie będę teraz o tym mówiła, jak to wyglądało przez poprzednie lata. Chodziło o to, żeby Polacy się asymilowali, żeby ich było jak najmniej, żeby włączali się do społeczności, w których się znaleźli z powodów od nich niezależnych. To wszystko to są tego efekty.

Teraz w ciągu jednego roku, zresztą pełnego różnych zawirowań, nie można wymagać za dużo dobrego, ale trzeba sobie chyba wyznaczyć drogę, która prowadzi do promowania Polaków za granicą. Jednak bez dokonywania zmian na placówkach, bez pracy na placówkach będziemy otrzymywali właśnie takie dane, a efekty pracy będą takie, a nie inne. Dlatego wzywam, może tak powiem, do bardzo silnej współpracy między Senatem a Ministerstwem Spraw Zagranicznych, które w tej chwili musi budzić nasze nadzieje. Dziękuję.

Dziękuję.

Zdaje się, że pani senator Kurska chciała zabrać głos, tak? Nie.

A kto z państwa? Pytam, bo chciałbym już oddać głos gościom.

Proszę.

Ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeszcze jedno zagadnienie, które nie zostało tu poruszone. Mianowicie, Senat opiekuje się Polakami za granicą, jak wiadomo, bardzo liczna jest mniejszość Polska na Litwie, wspieramy tę polskość na Litwie, o dziwo, istnieje Zgromadzenie Poselskie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Sejmu Republiki Litewskiej, sam niedawno wróciłem z Wilna z piętnastej sesji i chcę powiedzieć, że w tym zgromadzeniu nie ma ani jednego senatora, jest tylko reprezentacja Izby poselskiej. Czy nie należałoby postarać się o to, żeby Senat też miał tam swoją reprezentację? Ja tam pojechałem jako gość z racji tego, że jestem przewodniczącym Polsko-Litewskiej Grupy Parlamentarnej, i mogłem brać udział w dyskusji, ale już nie w głosowaniu.

Panie Senatorze, tu jest chyba problem formalny, tam jest tylko Sejmus, jak oni to nazywają...

(Głos z sali: Sejmas.)

...Sejmas, to jest to samo, co u nas Sejm, dlatego Sejm pracuje z Sejmem i nie włączają drugiej izby, ale gdyby to było możliwe...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wiem, w takim razie ja się zwrócę do prezydium Senatu, do pana marszałka Borusewicza, może uzgodniłby to z marszałkiem Jurkiem, a marszałek Jurek z marszałek Sejmasu, żeby w tych relacjach można było uwzględnić też Senat.

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam jedno pytanie, chodzi o to, żeby wyjść naprzeciw, bo my oczywiście, aby było wszystko fair, również musimy wyrazić opinię na temat tego raportu, niektórzy senatorowie już ją wyrazili. Chodzi jednak o to, żeby pójść dalej, bo z tego, co rozumiem, mamy pracować nad koncepcją, która byłaby jak najlepsza dla Polonii i dla Polaków. W związku z tym mam pytanie do pana Michała Dworczyka. Jak pan w tej chwili, po wypowiedziach przynajmniej senatorów, widziałby tę pracę? Z tego, co rozumiem, nasze postulaty, nasze opinie są, mam przynajmniej taką nadzieję, dla pana ważne i będą one brane pod uwagę, bo nie wyobrażam sobie, żeby miało być inaczej. Chciałabym zapytać pana o zdanie. Jak pan widzi dalszą pracę nad tym raportem? Chodzi mi również o ustosunkowanie się do wypowiedzi senatorów, które się tu pojawiły.

Pani Senator, Panie Ministrze, Panie Dyrektorze, przepraszam, myślę, że na końcu będę pana prosił o wypowiedź, żeby teraz już nie przerywać.

(Brak nagrania)

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Witold Rybczyński.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chciałbym zwrócić uwagę na trzy aspekty tematu, który nas dzisiaj tutaj sprowadza. Myślę, że zarówno temat dzisiejszego posiedzenia komisji, jak i sam raport staną się, a stały się już w tej chwili, bardzo istotnym przyczynkiem ku temu, abyśmy spojrzeli, po pierwsze, na to, w jakim punkcie w stosunku do Polaków i Polonii znajdujemy się w świecie, a po drugie, co powinniśmy zrobić, aby zapowiadana w raporcie i, jak sądzę, przez nas wszystkich akceptowana potrzeba opracowania nowego rządowego programu współpracy z Polonią stała się faktem.

Proszę państwa, chciałbym zadać pytanie nam wszystkim. Wszędzie, wszem i wobec, mówimy, że Polonii i Polaków w świecie jest około piętnastu milionów - i zgadzamy się z tym. Czy jednak jesteśmy w stanie odpowiedzieć na pewne trzy pytania? Bo chodzi tu o piętnaście milionów osób, 1/3 naszego społeczeństwa. Po pierwsze, ile osób z tych piętnastu milionów ludzi polskiego pochodzenia utrzymuje kontakt z krajem i z polskością? Po drugie, na jaki krąg oddziałujemy, oddziałujemy my, nasze służby zagraniczne, szczególnie nasze konsulaty? Po trzecie, ile osób mówi po polsku? Proszę popatrzeć, te trzy pytania są niejako podstawowymi pytaniami, na które trzeba odpowiedzieć, żebyśmy mogli w sposób rzetelny, właściwy przystąpić do opracowania programu dotyczącego perspektywy naszego współdziałania z Polonią i z Polakami za granicą. W związku z tym postaram się w ciągu pięciu minut odpowiedzieć na te pytania w sposób oczywiście, tak to nazwę, nieliczbowy.

(Przewodniczący Ryszard Bender: Po pół minuty na każde.)

Proszę bardzo, po pół minuty to będzie razem trzy...

(Głos z sali: A przepraszam, pan reprezentuje...)

Witolda Rybczyńskiego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Witolda Rybczyńskiego, tak.

(Głos z sali: Współautora tego programu czy...)

Nie, nie, nie.

(Głos z sali: Ze "Wspólnoty Polskiej".)

Jakie to ma znaczenie w przypadku tych pytań? Tak jak powiedziałem, reprezentuję Witolda Rybczyńskiego, działacza polonijnego i w kraju, i za granicą. Myślę, że to wystarczy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W społecznej działalności jestem wiceprzewodniczącym Rady Krajowej Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", ale nie chciałbym w tym kontekście, tak to określę, stwarzać sytuacji do zastanawiania się nad tym.

Proszę państwa, po pierwsze, w związku z tym, ile osób utrzymuje z nami kontakty, na pewno musimy zwiększyć liczbę kontaktów, to nie powinno ulegać wątpliwości. Po drugie, na jaki krąg oddziałujemy? Zdecydowanie powinniśmy zwiększyć nasze oddziaływanie tak na starą Polonię, jak i na nową Polonię. Po trzecie, ile osób mówi po polsku? Na pewno jesteśmy troszeczkę nie w pełni świadomi tego, że jest to bardzo mało osób.

Co w związku z tym proponuję? Proponuję trzy kierunki naszego działania i umieszczenie trzech kierunków w rządowym programie współpracy z Polonią. Po pierwsze, pobudzanie świadomości polskiego pochodzenia, po drugie, podtrzymywanie polskości wśród Polaków, którzy już się do polskości przyznają, po trzecie, zdecydowane uatrakcyjnienie naszego programu oddziaływania na młodzież. Jeżeli chodzi o pobudzanie świadomości polskiego pochodzenia, proponuję zawarcie w nowym programie rządowym, po pierwsze, zdecydowanego zainteresowania się turystyką polonijną, po drugie, zdecydowanego zwiększenia liczby kolonii dla dzieci, bo to jest podstawa, z obecnych tysiąca czterystu do minimum trzech tysięcy rocznie, po trzecie, zwiększenia naszego udziału w polonijnym ruchu sportowym, po czwarte, wydawnictw kulturalno-oświatowe. Jeżeli chodzi o podtrzymywanie polskości wśród Polaków, tak wśród starych, jak i nowych, to jest to oddziaływanie przez parafię oraz przez kulturę polską. Na koniec chciałbym podkreślić sprawę uatrakcyjnienia języka polskiego i prosić o zastanowienie się nad tym, czy na przykład hasło "przyjdź do naszej szkoły, nauczysz dziecko polskiego i nauczysz dziecko angielskiego" nie byłoby przykładem dobrego powiązania i uatrakcyjnienia. Jeśli zaś chodzi o młodzież, to niezbędne jest uruchomienie nie portalu, nie strony, a po prostu programu internetowego dla milionów młodych Polaków poza granicami kraju. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję, Panie Ambasadorze.

Pan profesor Rybczyński poruszył trzy kwestie. Panie Marszałku, zanim udzielę panu głosu, chcę zwrócić uwagę na sprawę świadomości. Oby język jak najdłużej utrzymywał się wśród Polaków, ale ważna jest świadomość. Dam państwu przykład. Rzecz się dzieje kilkanaście lat temu, jest zjazd historyczny w San Francisco, jadę tam przez Seattle, chcę dojechać do Vancouver autobusem, tym "szarym psem", nie wiedziałem, że będzie tam dokładniejsza kontrola niż między Belgią a Holandią, zamyka się... A ja mam wizę tylko w jedną stronę. Co mam robić? Mówią, żebym przeszedł na drugą stronę do posterunku Stanów Zjednoczonych, może tam coś zrobią. No to idę. Tam emigration officer cały czas się śmieje, ja go proszę tym jakimś swoim angielskim, daję mu paszport, on ciągle telefonuje, śmieje się, już mnie licho bierze, bo autobus zaraz odjedzie. Wołam, żeby dał święty spokój, a on nie. Po jakimś czasie pisze, że mogę przejechać, mimo że mam tylko wizę "one", ale pod warunkiem że przejadę tędy najpóźniej za pięć dni. Ja jestem wściekły, zamiast mu podziękować, wychodzę ponury, a on do mnie woła: z Bogiem! Bo on był z jakiejś trzeciej czy czwartej generacji. Cały czas się śmiał, co mnie denerwowało, a tymczasem chciał pomóc. Zatem ważne jest, żebyśmy dbali o świadomość. Jeśli się nie uda o język, to trzeba dbać przynajmniej o świadomość. Dziękuję.

Pan marszałek Stelmachowski chciał zabrać głos.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Chciałbym powiedzieć tak. Moje odczucia są bardzo podobne do odczuć pana senatora Persona. Co dostrzegam? Mianowicie dostrzegam pewną sprzeczność pomiędzy tym, co powiedział nam pan doradca Dworczyk, a co nie budziło moich wątpliwości, a tym, co napisano i co budzi daleko idące wątpliwości.

Zacznę od działu zatytułowanego "Polityka polonijna jako integralna część polityki zagranicznej RP", a więc fundamentalnego kierunku. I co tam czytamy? Jest to strona 167. Czytamy, że oto w piętnastoleciu, w latach 1990-2005, koncepcja polegająca na forsowaniu obrony interesów Polonii i mniejszości polskich pojmowana była czasami w sposób niemalże absolutny, a więc bez uwzględnienia możliwości praktycznej realizacji, skutków międzynarodowych, a w końcu dalekosiężnych konsekwencji dla pozycji społeczności polskiej. Dalej czytamy, że skutkowało to, po pierwsze, dzieleniem tamtejszych społeczeństw na naszych i obcych wedle kryteriów etnicznych, a nie na przykład w stosunku do budowy społeczeństwa obywatelskiego, otwartego i demokratycznego. A na następnej stronie napisano, że bardzo ważne jest, by polityka polonijna wpisana była nie tylko w doraźne rozwiązywanie problemów mniejszości polskich, co czasami prowadzić może do kolizji z władzami państw ich zamieszkania, ale także, a być może przede wszystkim, w długofalową koncepcję budowy relacji Polski z poszczególnymi krajami. Koniec cytatów.

Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że uważam, że w takim ujęciu jest to kierunek wyjątkowo szkodliwy, co więcej, przecież i w przeszłości bywało tak, że poświęcano interesy naszych rodaków na ołtarzu dobrych stosunków z władzami, jak tu jest napisane, poszczególnych krajów. Proszę państwa, no nie ma nic gorszego niż taka polityka. Obawiam się, że takie sformułowania mogły wyjść tylko spod pióra opozycji liberalnej, która ma właśnie taki trochę kosmopolityczny stosunek. To nie może być polityka, za którą mamy podążać, toż to zupełna katastrofa! To jest jedna sprawa.

Potem jest oczywiście atak na "Wspólnotę Polską". Między innymi możemy sobie przeczytać, że w efekcie "Wspólnota Polska", rozporządzając znacznymi środkami - to jest strona 187 - stała się samodzielnym centrum mogącym kształtować odrębną politykę polonijną, a w minionych latach tendencje te wspierały także niektóre środowiska polityczne. Proszę państwa, o co tu właściwie chodzi? To organizacje pozarządowe mają być tylko biernymi wykonawcami poleceń urzędników państwowych? Oczywiście, że "Wspólnota Polska" ma swoją politykę, trudno, żeby jej nie miała. Jeżeli w ogóle ma ona jakiekolwiek znaczenie, to właśnie z tego powodu. Proszę zwrócić uwagę na to, że organizacje pozarządowe mają ten walor, że mogą działać tam, gdzie nie mogą działać bezpośrednio władze państwowe, chodzi o tereny obcych państw, ale nie tylko o to.

Słusznie w opisowej części raportu podkreślano stronę konfesyjną. Rzeczywiście sprawy religii, duszpasterstwa mają duże znaczenie. Jednak znowu nie może być przecież tak, żeby władze państwowe mogły bezpośrednio ingerować w stosunki kościelne, nie mogą, ale organizacja pozarządowa może mieć pewne kontakty. Dla przykładu w Radzie Krajowej "Wspólnoty Polskiej" zasiada biskup Karpiński, który jest delegatem Episkopatu do spraw duszpasterstwa polonijnego, a niejaki Stelmachowski viceversos, jako jeden z nielicznych cywilów zasiada w Komisji Konferencji Episkopatu Polski do spraw duszpasterstwa polonijnego i jest możliwość wymiany poglądów, oczywiście nie przez media, jak to się obecnie modnie robi, tylko w zupełnie inny sposób, i można mieć pewien wpływ na tok spraw. Nie jesteśmy jednostronni. W tejże Radzie Krajowej zasiada biskup ewangelicki, głównie ze względu na Zaolzie. No, marginesowo. W opisowej części są niedokładności, można tu przeczytać, że katolicy na Zaolziu stanowią tylko nieistotny margines - tak naprawdę obecnie to jest mniej więcej pół na pół - i że kłopoty ma Kościół ewangelicko-reformowany stanowiący większość. Wręcz przeciwnie, tam nie Kościół ewengelicko-reformowany, czyli kalwini, lecz Kościół luterański stanowi większość wśród ewangelików. My sobie cenimy te kontakty. To są kontakty innego rodzaju, które wszelako przez przełożenie przede wszystkim z Senatem, ale i rządem, mogą stworzyć jeden z dodatkowych kanałów, który ma swoje znaczenie. Prosiłbym, aby docenić tę historię. Słyszymy, że źle się dzieje, bo stypendia są fundowane z różnych funduszy. Co w takim razie, jeżeli my dysponujemy pewnymi funduszami pozapaństwowymi stypendialnymi, to źle? Powstaje tu tego rodzaju sytuacja. Mnie się zdaje, że jeżeli my mamy być wartościowym partnerem, to będziemy nim tylko z tego powodu, że będziemy mieli swój kierunek.

Chciałbym wreszcie podkreślić ogromną wagę Senatu jako tego, który jest opiekunem Polonii. Co pewien czas pojawiają się pokusy, żeby albo w ogóle zlikwidować Senat, albo przynajmniej go osłabić, ile tylko się da. Pod tym raportem w punktach, o których powiedziałem, równie dobrze mógł się podpisać minister Cimoszewicz, który zresztą parę lat temu miał dokładnie takie wystąpienia. Ta koincydencja wydaje mi się nieco niepokojąca.

Kolejna sprawa. Czego Senat nie robi? Senat nigdy nie wdawał się, i to ani Senat lewicowy, ani prawicowy, ani jeszcze inny, w spory personalne. A tutaj mamy zachętę do sporów personalnych. Pan senator Ryszka przytoczył passus dotyczący USOPAŁ. Muszę powiedzieć, że to są historie zupełnie dziwaczne, to jest strona 113, gdy pisze się o nim wiele złego, jest tu napisane o nieustannych atakach na władze RP, antysemickich wystąpieniach, w tym poparciu wystąpień Edwarda Moskala. No dajcie spokój, ile lat po śmierci będziecie jeszcze napadać na Moskala?

(Wesołość na sali)

Potem czytamy, że został odwołany. Charakterystyczne jest ostatnie zdanie, które mówi o tym, że dobre czy wręcz przyjazne stosunki Kobylańskiego z polskimi ambasadami w Argentynie, w Urugwaju i w Brazylii obejmują wyłącznie okresy, kiedy kierownictwo tych placówek spoczywało w rękach przedstawicieli władz postkomunistycznych i tu podaje się lata 1996-1999 oraz od roku 2004 do chwili obecnej. Proszę państwa, jak to jest? To szefowie organizacji polskich mają kontakty z ambasadorami uzależniać od ich proweniencji politycznej, od proweniencji urzędujących? Tu akurat ostatnio zmienił się ambasador. Dobrze, że mianowano psychiatrę, bo wariatów tam jest dosyć.

(Wesołość na sali)

Ku czemu zmierzam? Ku temu, że przecież takie zalecenie jest zaleceniem zupełnie nieprawdopodobnym. To my mamy napuszczać szefów organizacji polonijnych na poszczególnych ambasadorów?

Ja już nie mówię, czego byłem świadkiem w Chicago przed paru laty. Toczono wtedy wojnę ze świętej pamięci Moskalem. Ówczesny konsul przyznał mi się, że na przestrzeni trzech lat rozmawiał z Moskalem raz. Gorzej, byłem z członkami Kongresu Polonii Amerykańskiej na obiedzie w restauracji. Trzeba było trafu, że przy sąsiednim stoliku siedział konsul, który wstał, podszedł i się z nami przywitał. Ja uważałem, że to jest normalne. Oni mówią: Panie, cud się stał, konsul nigdy się z nami nie wita, zawsze nas obchodzi szerokim łukiem. To ma być model stosunków pomiędzy placówką a największą organizacją polonijną? Tam akurat nie było świętej pamięci Moskala, tam byli inni ludzi z kierownictwa, ale też już podpadli.

Na litość boską, nie w tym kierunku powinno to zmierzać. Ja tu widzę niebezpieczeństwo owej integracji pod szyldem "MSZ". To tak będziemy to robili? Jakie to szczęście, że i senatorowie, i nawet tacy ludzie, jak działacze "Wspólnoty Polskiej", jeździli, spotykali się nawet z tak trefnymi osobami, jakie tu wymieniono! Jaka w przeciwnym razie byłaby ich wizja ojczyzny?

Mówię o tym, ponieważ trzeba bardzo uważać, żeby tak nie pisać. A już za zupełnie gorszącą uważam kampanię w polskich mediach skierowaną przeciwko poszczególnym osobom. Tu jest prośba do telewizji: Ludzie Kochani, jeżeli co pewien czas musicie uruchamiać jakieś akcje demaskatorsko-opluwające, to róbcie to wobec polityków krajowych, dajcie przynajmniej spokój naszym zagranicznym rodakom, którym i bronić się jest trudniej. O to proszę. Zasada: miejmy dobre stosunki z naszymi rodakami bez względu na ich i bez względu na nasze poglądy, tylko wtedy będziemy mieli jedność uczuć i jedność postępowania, a wszystkie inne historie zostawmy już stosunkom krajowym, jeśli muszą się one pojawić, bo potem można bardzo łatwo wyjść na tym tak, jak na dziecku Łyżwińskiego. (Wesołość na sali)

To są te elementy, na które chciałem zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję, Panie Marszałku, za głęboką i jednocześnie ciekawą wypowiedź, jakże ważną dla naszych obrad.

Pan prezes chciał jeszcze zabrać głos, tak?

Proszę bardzo.

Drodzy Państwo, chciałbym się odnieść nie do samego raportu, bo niestety, nie miałem przyjemności przeczytania go, dostałem go przed chwilą, lecz do prezentacji przedstawionej państwu dzisiaj przez pana Dworczyka, dotyczącej systemu stypendialnego.

Otóż, zespół, który przygotował ten raport, nie wiem, chyba nie miał pojęcia o tym, że do roku obecnego, czyli do 2006 r., nie było prawnych możliwości przekazywania przez państwo polskie stypendiów młodzieży podejmującej studia w kraju swego zamieszkania. Prosiłbym o to, żebyście państwo to sprawdzili. Obecnie zostało przygotowane przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego rozporządzenie, które ma wejść w życie dopiero w tym roku. System stypendialny. Z tego, co rozumiem, system stypendialny powinno przygotować i opracować ministerstwo do spraw Polonii, które to ministerstwo za pośrednictwem MSZ powinno przekazywać naszym studentom podejmującym studia takie stypendia, jakie im się po prostu należą. Otóż, Drodzy Państwo, to jest coś najgorszego, co może się zdarzyć. To, że wykorzystaliśmy i będziemy wykorzystywali MSZ, to z tego powodu MSZ zapewne jest szczęśliwe, nie narzeka na to, że wykorzystujemy urzędników do tego, żeby wypłacali stypendia. Z jednej strony jest to kontrola tego, w jaki sposób te stypendia trafiają do naszych stypendystów, a z drugiej strony to jest budowanie wśród młodego pokolenia rangi i pozycji polskiego przedstawicielstwa za granicą. Chciałbym, żebyście państwo wzięli to pod uwagę.

Kolejna sprawa. Mówił pan o tym, że nie mamy danych o naszych stypendystach. Zapraszam do fundacji, Panie Michale Dworczyku, żeby pan się zapoznał z elektronicznym systemem stypendialnym, w którym mamy dane wszystkich stypendystów otrzymujących stypendia ze środków Senatu, ze środków Fundacji "Semper Polonia", do ubiegłego roku ze środków Ministerstwa Edukacji Narodowej. Część z państwa senatorów miała okazję się z nim zapoznać. Możemy sprawdzać, mamy bezpośredni kontakt z uczelniami, na których oni studiują - to jest raz, z nimi samym - to jest dwa, z placówkami konsularnymi - to jest trzy, ale przede wszystkim z organizacjami polonijnymi, ponieważ warunkiem otrzymania stypendium nie jest tylko to, że student ma dobre wyniki w nauce, ale musi on czynnie działać na rzecz środowiska, miejscowego środowiska polonijnego. Gdyby nie ten raport, stypendysta nie otrzymałby stypendium.

Kolejna sprawa - wykorzystanie polskich stypendystów za granicą. Otóż chciałbym poinformować, że blisko trzystu stypendystów pracuje - Panie Michale, trzystu stypendystów, chcę na to zwrócić uwagę, bo jest pan zajęty czymś innym - trzystu stypendystów pracuje w tej chwili w polskich filiach firm, działających na Wschodzie i na Zachodzie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zapraszam, poproszę pana z tej strony.

Adam Koseski, Akademia Humanistyczna imienia Aleksandra Gieysztora.

Zacząłbym może wypowiedź od wspomnienia filmu "Pół żartem, pół serio" i jego końcówki, otóż nobody is perfect, a więc wiadomo, że nikt nie jest doskonały. Dlatego nie chciałbym krytykować raportu i jednocześnie chciałbym przypomnieć, że jest to raport, po pierwsze, wstępny, jak to zostało powiedziane, po drugie, jest to projekt raportu, po trzecie, jest to pierwszy tego rodzaju dokument, próbujący scalić to, co się dało scalić. Oczywiście brakuje w nim ogromnych obszarów, wychodźstwa polskiego i Polonii, i Polaków za granicą, brakuje także literatury, którą przecież można byłoby wskazać, na przykład ośrodka KUL, Instytutu Badań nad Polonią i Duszpasterstwa Polonijnego czy ośrodka poznańskiego, choćby książki "Polonia w Europie" pani profesor Ceglowej, czy pewnych materiałów Uniwersytetu Jagiellońskiego. To wszystko jest oczywiście do nadrobienia.

Myślę, że zasługą raportu jest próba rozgraniczenia pojęć, których znaczenie się zmienia, myślę o Polonii i Polakach, Polakach na Wschodzie, emigracji zarobkowej.

Otóż, nie wiem, któryś z panów senatorów pytał, co to jest emigracja zarobkowa i czy jest to zjawisko nowe. Oczywiście nie jest to zjawisko nowe, bo każda emigracja, nawet polityczna, po jakimś czasie musi stać się emigracją zarobkową po to, żeby przeżyć.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Oczywiście. Polityczna była po powstaniach narodowych i po utracie niepodległości, a później, od "Pana Balcera w Brazylii", to już jest w zasadzie emigracja zarobkowa i to jest dość oczywiste.

Myślę, że przede wszystkim powinniśmy podjąć działania niesprzeczne i te działania niesprzeczne dotyczą zarówno Senatu, jak i wszystkich innych podmiotów, które są w stanie wypracować względnie spójną politykę wobec Polonii i Polaków za granicą. Widziałbym to w ten sposób. Powinna to być koncepcja przemyślana politycznie i finansowo, wypracowana przez wszystkie podmioty, ale biorąca również pod uwagę to, że przy jednolitej, zwartej koncepcji powinna następować decentralizacja zadań i ich realizacji, bo nie wszystkie podmioty są jednakowo dobrze wyspecjalizowane do realizacji poszczególnych zadań. Inaczej będzie to realizowało Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, inaczej Ministerstwo Edukacji Narodowej, inaczej Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, inaczej Ministerstwo Spraw Zagranicznych itd., itd. Z całą pewnością duży wpływ powinno mieć na to także Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Senat ma swoje zasługi i myślę, że tych zasług nikt Senatowi ani nie odejmie, ani chyba nie będzie próbował odejmować. Myślę, że warto się nad tym zastanowić.

Trzeba też zastanowić się nad tym, że ten budżet 116 milionów zł czasami wykorzystywany jest jednak niezbyt efektywnie, w moim przekonaniu, chociaż mogę się mylić, bo zawsze mogę się mylić, występuje nadmierne rozproszenie środków. W wielu przypadkach nie ma rozwiązań prawnych dotyczących budowli, chociażby w państwach, w republikach postradzieckich nie jest rozstrzygnięta kwestia własności ziemi, a my budujemy obiekty, te obiekty nie są nasze, ponieważ nie jest uregulowana hipoteka. To jest istotny problem.

Jeśli chodzi o inne kwestie, jest ich oczywiście dużo, nie ma zbyt wiele czasu, ale jest pytanie: repatriować czy wspierać Polaków za granicą? W moim przekonaniu z ekonomicznego punktu widzenia repatriacja jest absolutnie niemożliwa. Co zrobimy wówczas z bezrobotnymi w kraju? Wyślemy ich za granicę? Przy tym ci, którzy tu przyjadą, też będą wyjeżdżać, bo nie będą mieli pracy.

Druga sprawa. Jak wspierać, tak by jednak nie zadrażniać stosunków dwustronnych? To jest niebagatelna sprawa. My jesteśmy w stanie - chociaż widzę, że ostatnio nawet w odniesieniu do Białorusi reakcje są w pewien sposób zdystansowane - jesteśmy w stanie, na przykład nader miękko postępujemy w stosunku do Republiki Federalnej Niemiec. Niemcy mają w Sejmie dwóch swoich przedstawicieli, my nie mamy żadnego. Wręcz wazeliniarsko odnosimy się do Stanów Zjednoczonych, nie możemy wiele wskórać w organizacjach polonijnych w Stanach Zjednoczonych. To jest oczywiście ogromny, ogromny problem.

Na Wschodzie problemem jest z jednej strony ostoja polskości, katolicyzm, ale z drugiej strony wchodzenie w konflikt z prawosławiem i z władzami państwowymi, które czynią z prawosławia religię państwową. Chcę państwu przypomnieć, że przed wojną wśród dwunastu milionów Polaków zamieszkujących Kresy Polskie ponad pięć milionów to byli jednak prawosławni i wyznawcy innych religii.

Jeśli chodzi o system stypendialny, ja popieram te rozwiązania, choć żadne rozwiązanie nie jest doskonałe, bo - jak powiadam - nikt nie jest doskonały. Uważam, że stypendia rządu polskiego trzeba by przyznawać tylko tym studentom, którzy chcą się kształcić w uczelniach polskich.

(Głos z sali: Oczywiście.)

W przeciwnym razie będziemy finansować Polaków mieszkających stale za granicą, studiujących na uczelniach obcych, którzy do Polski nigdy nie przyjadą. Jest oczywiście jeszcze wiele, wiele innych problemów, które można by tu poruszyć, ale brakuje czasu, chcę dać szansę innym osobom.

Miałbym jednak dla autorów propozycję, aby spróbowali może dokonać podziału raportu, bo w moim przekonaniu taki raport jest potrzebny, aczkolwiek nie jako dokument rządowy, bo jako dokument rządowy to jest potrzebny ten cieniutki, wcześniej opracowany raport, tylko zmodyfikowany. Zastanawiam się, czy nie byłoby celowe, aby wyłonić pewne problemy wspólne dla Polonii i Polaków za granicą, a później problemy szczegółowe, specyficzne dla poszczególnych regionów i kontynentów, na przykład w odniesieniu do Unii Europejskiej ogólnie i z rozbiciem na państwa stare i nowe, później Ameryka Północna, Ameryka Południowa, Australia i Oceania, może trochę z Afryki. Ja podzielam też wypowiedź jednego z panów senatorów, którego już nie ma, a który powiedział, że warto także poruszyć sprawy tej Polonii, która zamieszkuje w krajach nieunijnych, ale europejskich, na przykład na Bałkanach, bo tam też mieszka trochę ludzi.

W sumie ja nie widzę powodu do niepokoju ani, powiedzmy sobie, do zbyt ostrych starć. Spróbujmy wadzić się - jak mawiał Norwid - pięknie, ale skutecznie. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Profesorze, za te "gałązki oliwne"...

(Wesołość na sali)

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Agnieszka Bogucka, jestem członkiem Międzyresortowego Zespołu do spraw Polonii i Polaków za Granicą, a także prezesem warszawskiego oddziału Stowarzyszenia "Wspólnota Polska".

Wspomniałabym może jeszcze o tym, że na początku lat dziewięćdziesiątych byłam jedną z osób, która jako urzędnik resortu edukacji narodowej, zastępca dyrektora jednego z departamentów, tworzyła polską oświatę na Białorusi, dlatego na te sprawy patrzę z pewnej perspektywy. Przede wszystkim chciałabym zaznaczyć, że może ten dokument został przedstawiony w Senacie przedwcześnie, ponieważ na forum Międzyresortowego Zespołu do spraw Polonii i Polaków za Granicą nie było nad nim dyskusji. Jest taki bardzo świeży i to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że może dobrze, a może źle, to trudno powiedzieć. Dobrze, bo być może dalsze prace nad nim, które jak widać są niezbędne, będą mogły już być kierowane w jakichś określonych aspektach.

Chciałabym zwrócić uwagę na to, że w całej tej debacie, także tej dzisiejszej, ale i w tym dokumencie nie dostrzegłam zupełnie rozróżnienia między Polonią i Polakami poza krajem a emigrantami będącymi obywatelami polskimi, którzy migrują w ramach Unii Europejskiej. To mnie po raz kolejny zaskoczyło, bo już brałam udział w takiej debacie bodajże tydzień temu. Otóż zupełnie pomija się aspekt globalizacji i te zjawiska, które dotyczą nie tylko polskiej diaspory i to także w Europie. Unia Europejska przewidziała dla tych zjawisk, z którymi mamy do czynienia, pewne mechanizmy formalnoprawne. Migracja w Europie odbywa się nie tylko w celach zarobkowych, lecz ma różne inne przyczyny, o czym tutaj mówiono. Ta ruchliwość obywateli Unii Europejskiej będzie jeszcze zdynamizowana szczególnie w perspektywie naszego przystąpienia do traktatu z Schengen i to zostało zupełnie pominięte w tych rozważaniach. Przykładem niech będzie to, że zupełnie nie dostrzeżono istnienia takich dokumentów dotyczących regulacji zagadnień edukacyjnych, jak dyrektywa jeszcze Rady EWG z 1977 r., która obowiązuje nadal w Unii Europejskiej, a która dotyczy kształcenia dzieci pracowników migrujących. Nie jestem badaczem prawa europejskiego, ale moim zdaniem to należy właśnie do odpowiednich jednostek administracji rządowej i uważam, że w przyszłym raporcie należy się skoncentrować na tym, żeby usunąć wszelkie możliwe bariery, które są ewidentne w tych zagadnieniach dotyczących migrujących Polaków i Polonii.

Chciałabym powiedzieć, że na przykład ostatnia wizyta pana premiera w Ameryce została skwitowana w jednym z artykułów prasy polonijnej ukazującej się w Ameryce w ten sposób, że przedstawiciele Polonii wręczyli premierowi Polski, prezesowi partii Prawo i Sprawiedliwość, uroczystą petycję z prośbą o zniesienie w Polsce podwójnego opodatkowania dla tych Polaków, którzy z wizami wracają do ojczyzny na starość. Muszę powiedzieć, że przez piętnaście lat obserwuję kompletną niemoc państwa polskiego, żeby wpuścić tych emigrantów do kraju. Naprawdę poświęciłam bardzo wiele lat na współpracę z emigracją wojenną. Oni bardzo licznie chcieli wrócić do Polski, mieli na to pieniądze, ale Rzeczpospolita im to zablokowała. W naszym oddziale dokonaliśmy repatriacji jednego wojennego emigranta, niezwykle prominentnego weterana, który bez naszego wsparcia w żadnym wypadku nie byłby w stanie wrócić do kraju. Mogę nawet napisać książkę na ten temat.

Chciałabym zatem powiedzieć, że moim zdaniem przyszły raport powinien dotyczyć zniesienia barier i określenia celów tej polityki. Widzę bardzo precyzyjny podział pomiędzy Senatem a MSZ, który powinien się zająć naszymi migrującymi obywatelami pozbawionymi pomocy w bardzo wielu krajach, w których się poniewierają, dlatego że konsulat pracuje w niewłaściwych godzinach albo ma za małe zaplecze organizacyjne. To są bardzo oczywiste sprawy i chciałabym tylko zwrócić na nie uwagę jako na przyczynę. Dziękuję.

Dziękuję pani.

Jeśli pan pozwoli, to najpierw pani senator zabrałaby głos, bo już senatorowie...

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałabym poruszyć taką oto sprawę, o której się wspomina marginalnie w tym raporcie. Otóż na stronie 187 jest wzmianka na temat Karty Polaka, o której mówi się w ten oto sposób: postulat podpisywania umów chroniących mniejszości polskie w państwach sąsiednich, projekt zawierający nierealne do spełnienia zapisy prawne. Muszę powiedzieć, że zupełnie inaczej to rozumiem, bo ilekroć jestem na Ukrainie czy na Białorusi, to słyszę, że są wielkie oczekiwania, jeżeli chodzi właśnie o Kartę Polaka. Ten projekt powstał jeszcze za czasów AWS, tylko marszałek Płażyński nie wprowadził tego do porządku obrad - nie wiem, czy już mu zabrakło czasu, czy z innych przyczyn - jest opracowywany od lat i mógłby rzeczywiście zostać w tej chwili jak najszybciej uchwalony, bo to jest faktycznie coś, co ogromnie ułatwiłaby naszym Polakom mieszkającym szczególnie na Białorusi i Ukrainie przyjazd do Polski. To jedna sprawa.

Druga sprawa, którą odnajduję w tym raporcie, to jest odwieczny spór o finanse między MSZ a Senatem. Jest tutaj taki passus, który mnie zadziwia. Na stronie 188 tego projektu raportu czytamy, że obecnie funkcjonujący mechanizm finansowy sprawia, że inicjatorem znakomitej większości projektów ukierunkowanych na Polonię i Polaków za granicą mogą być jedynie same podmioty polonijne, natomiast decydentem pozostaje Prezydium Senatu, czyli organ parlamentu. W tym modelu nie ma miejsca na rząd, a więc na realizację przypisanych mu zadań, które służyć mają osiąganiu celów itd. Pamiętam, że w ubiegłej kadencji pieniądze przeznaczone na początku na Senat zostały przekazane do MSZ i mimo że pan Pastusiak i pan Cimoszewicz byli, jak wiadomo, członkami SLD, wywalczyli, że Senat odzyskał jednak te swoje fundusze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, więc to już wówczas zostało załatwione, mimo że rządziła inna opcja polityczna. To tyle, co właściwie chciałam powiedzieć.

Aha, jeszcze jedna kwestia. Nie można zrównywać Polaków na Litwie i na Ukrainie, którzy nie są żadną Polonią i na Polonię się wręcz obrażają, bo od nich Polska odeszła na skutek postanowień z Jałty, z tymi, którzy emigrują teraz w celach zarobkowych. Względy polityczne przestały mieć znaczenie jeszcze w stanie wojennym, kiedy ludzie ścigani przez SB uciekali przed terrorem. W tej chwili wyjeżdżają ci ludzie, którzy chcą sobie albo polepszyć los, albo rzeczywiście mają zamiar się osiedlić za granicą. Wydaje mi się, że główny nacisk powinniśmy w dalszym ciągu kłaść jednak na Wschód, bo tam naprawdę potrzeby są ogromne i każda nasza tam obecność, i każdy gest są przyjmowane bardzo serdecznie.

Dziękuję, Pani Senator.

Pana poproszę później o zabranie głosu, bo zdaje się, że pan dyrektor z MSZ jest gdzieś wśród nas i ewentualnie, jeśli mógłby, poprosimy jego o wypowiedź.

Doktor Robert Wyszyński, Instytut Socjologii na Uniwersytecie Warszawskim.

Od pewnego czasu zajmuję się zagadnieniami związanymi z Polakami na Wschodzie, a szczególnie młodzieżą i studentami, absolwentami studiów. Prowadziłem przez ostatnie siedem lat badania na temat studentów studiujących w Polsce, a także absolwentów, którzy już wyjechali, powrócili. Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana, który mówił na temat systemu stypendialnego w kraju bądź za granicą.

Po pierwsze, poziom wykształcenia na uczelniach nowo powstających na terenie choćby Litwy czy Białorusi jest niewątpliwie niższy. Studiowanie polonistyki w Grodnie czy w Wilnie jest absurdem, choćby z tej prostej przyczyny, że obecnie likwiduje się wydział polonistyki na Uniwersytecie Wileńskim. Z drugiej strony jest bardzo dużo kierunków, które w ogóle nie istnieją na tamtych terenach, choćby orientalistyka, tworząca się dopiero elektronika. Nie ma w ogóle nazewnictwa nawet podstawowych terminów politechnicznych w języku litewskim. To jest wszystko dopiero w powijakach. W tym momencie uczenie tam Polaków, mówię tylko o poziomie, jest absurdalne.

Po drugie, system ten nie daje dodatkowo ani jednego miejsca Polakom. Dostają się na studia tylko ludzie, którzy i tak zdają egzaminy wewnętrzne na Litwie, Białorusi czy na Ukrainie. Na terenie Litwy stanowi to dodatkowe ograniczenie, ponieważ wszystkie uczelnie są tam płatne. Na terenie zarówno Białorusi, jak i Ukrainy to się wiąże z dodatkowymi kosztami, które powodują to, że ludzie po prostu muszą dawać łapówki. To można łatwo sprawdzić. Każdy egzamin jest związany z łapówkami. Z tego powodu dostają się tam ludzie i tak stosunkowo bogaci i głównie z ośrodków miejskich, którzy skończyli dobre szkoły. Do Polski zaś przyjeżdżają biedacy, którzy i tak nie mają pieniędzy na to, żeby studiować medycynę w Petersburgu czy w Moskwie, bo pojechaliby tam, gdyby mogli. Stąd można wnosić, że ten system, który istniał do tej pory, preferował ludzi, którzy nie mieli żadnej szansy na studia. Nie mówię o tym, żeby komuś coś zabierać, tylko o tym, że ludzie, którzy pochodzą z przeciętnych polskich kołchozów... Trzeba wziąć pod uwagę, że Polacy na Litwie czy na Białorusi - tego jestem pewien - są najgorzej wykształconą grupą narodową. Niżej są tylko Cyganie, ale to już jest inna sprawa. Ci ludzie, którzy kiedyś tam stanowili elitę, tworzyli uniwersytety w Toruniu, Gdańsku, we Wrocławiu czy w innych miejscach, więc tam ich teraz nie ma i trzeba odtworzyć tę elitę. Nie można jej jednak tworzyć na bazie szkół litewskojęzycznych, rosyjskojęzycznych czy ukraińskojęzycznych, bo nie ma szkół białoruskojęzycznych. Proszę zwrócić uwagę, że - w tym raporcie akurat tego nie ma - tylko jedna trzecia Polaków na Litwie, tym najlepszym miejscu, młodych Polaków od piętnastego do dwudziestego roku życia już nie mówi po polsku. Jeżeli będziemy płacić im stypendia za to, żeby szli do szkół litewskojęzycznych czy na uczelnie litewskojęzyczne czy rosyjskojęzyczne, zniszczymy polskie szkolnictwo. Proszę wziąć pod uwagę, że w Grodnie i Wołkowysku kolejne roczniki pierwszej klasy to jest trzynaście, piętnaście osób, dochodzi nawet do jedenastu osób. W tym roku w Grodnie było osiemnaście osób w pierwszej klasie. Jeżeli równocześnie będziemy płacić za to, żeby oni poszli w Grodnie do szkoły rosyjskojęzycznej i tam studiowali, to doprowadzimy do takiej sytuacji.

Stąd też uważam, że trzeba by stworzyć raczej system rozpoznania rynku i potrzeb po to, żeby nie produkować tam bez sensu kolejnych historyków czy polonistów, tylko kształcić ludzi, którzy znajdą pracę, a nie oddawać im resztki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ale ja panu nie przerywałem.

A z drugiej strony postawić na aktywizację zawodową, przecież ci ludzie mogą się chyba spodziewać, że po kilku, sześciu czy siedmiu latach uczenia się, najczęściej sześciu latach, w wypadku Litwy po pięciu latach, znajdą jakiś sposób na wejście z powrotem na tamte tereny. Skala problemu jest dosyć duża, ponieważ to jest kilkanaście tysięcy ludzi, którzy już skończyli te studia. To jest gigantyczna siła, którą można by wykorzystać. Jeżeli Senat zechciałby, można by stworzyć taką bazę, tworzą się przecież teraz Możejki. To nie jest trzysta osób, to jest przynajmniej kilkanaście tysięcy osób i można to spokojnie zrobić przy braku elit, których tam nie ma. Dziękuję.

Proszę, pani jeszcze chciała zabrać głos. Proszę bardzo. Oddaję pani głos.

Dziękuję uprzejmie.

Agnieszka Romaszewska-Guzy, TV Polonia.

Chciałabym bardzo króciutko powiedzieć o kilku sprawach.

Pierwsza sprawa. Słyszeliśmy różne bardzo kompetentne, czasem może trochę kontrowersyjne stwierdzenia szczegółowe, ale chciałabym się odnieść do całości raportu. Po pierwsze, wielką zaletą tego raportu jest sam fakt, że istnieje - to jest jego podstawowa i główna zaleta - i że w ogóle ktoś zajął się kompleksowym oglądem tych spraw. Po drugie, jego największą wadą jest jego eklektyczność. On jest zbudowany z rozmaitych elementów. Znając poglądy głównego redaktora tego raportu, zauważam, że są w nim fragmenty całkowicie z nimi sprzeczne, więc widzę, że to po prostu jest taka eklektyczna całość, która się skleiła, a właściwie się nie skleiła i to jest jego największa wada. Myślę, że powinien on powstać w dwóch wersjach: w wersji krótkiej, która byłaby podstawą do budowy następnie jakichś takich politycznych koncepcji rządowych, i w wersji szczegółowej, która byłaby uszczegółowiona przez naukowców.

I chciałabym jeszcze poruszyć jedną kwestię i tu odniosę się do swojego podwórka, że tak powiem, to znaczy chodzi mi o taki szczegół dotyczący TV Polonia. Zgadzam się w stu procentach, jeśli o to chodzi, że należy dbać i walczyć o jak najszersze rozpowszechnienie TV Polonia, że jest to złożony problem, to znaczy w różnych miejscach należy ją rozpowszechniać w różny sposób. Nie chciałabym teraz państwu zabierać czasu. Jak będzie taka możliwość, to być może należałoby się tym zająć szerzej, ale dotarcie do jak największego grona odbiorców jest po prostu fundamentem, podstawą. W tym raporcie jest taki drobny element dotyczący tego, że program TV Polonia nie jest dostosowany do stref czasowych. Śmiem z tym polemizować, bo w zasadzie on jest złożony z trzech elementów, on się powtarza. Oczywiście czasami się zdarza, że niektóre programy nie są powtarzane, ale w większości przypadków są jednak powtarzane.

Jeżeli chodzi o resztę pro domo sua, to już nie będę kontynuować. I jeszcze raz chciałabym tylko powiedzieć, że jest bardzo ważne, żeby się przyglądać tym problemom całościowo, bo dotychczas nie ma takiej kompleksowej analizy. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo...

Proszę bardzo, pan dyrektor w tej samej kwestii.

Powtórzę mniej więcej tezy, które przedstawiła przed chwilą pani Agnieszka.

Antoni Bartkiewicz - dyrektor TV Polonia, to jest ważna informacja, przecież mamy się przedstawiać, tak samo jak ta, że jestem członkiem Międzyresortowego Zespołu do spraw Polonii i Polaków za Granicą. Mówię o tym dlatego, że przeczytałem, jak chyba wszyscy państwo, że to my wszyscy jesteśmy autorami tego raportu. I moja pretensja do niego jest tego typu... No ja nie zapoznałem się z tym raportem ani dzisiaj, ani wczoraj, tylko miałem okazję przeczytać go wcześniej, co więcej, wyprzedziłem intencję pana ministra Lipińskiego wyrażoną na samym początku i już pozwoliłem sobie przygotować część uwag w tym obszarze, który jest mi bliski, a więc mediom. Bardzo się cieszę i chciałbym to mocno podkreślić, że ten raport powstał, bo brakowało takiego raportu. A to, że posiada jakieś błędy, niedostatki, traktuję jako rzecz poniekąd naturalną, bo tak to musi powstawać. I biorąc za dobrą monetę i ten wyznacznik, że jest to bardzo wstępny projekt, jak podkreślił pan minister, to myślę, że przez te uzupełnienia, nad którymi przyjdzie nie tylko nam, członkom zespołu, pracować, lecz także senatorom, a zostaną doproszeni przez - jak to pani Agnieszka określiła - głównego redaktora do pracy nad nim specjaliści, eksperci środowisk naukowych, powstanie rzeczywisty raport. Wydaje mi się, że ta koncepcja, iż będzie duży raport jako podstawa prac i mały raport dla celów bieżących, politycznych, może być bardzo dobrym pociągnięciem.

Zabieram głos także po to, i po to się tak szeroko przedstawiłem, że na niektórych rzeczach znam się tylko trochę, a na innych znam się lepiej, mianowicie na mediach. I dlatego chciałbym zwrócić uwagę na pewną metodologię, która w moim pojęciu została niezbyt szczęśliwie zaproponowana. Jeżeli mój udział autorski w powstawaniu takiego raportu byłby większy niż do tej pory, bardzo walczyłbym o to, żeby nie było tych niedostatków, które w nim zauważyłem, a które uważam za istotne, dlatego pozwolę sobie o nich powiedzieć.

Pierwsza sprawa polega na rozróżnieniu, co to są media polonijne. Pojęcie "media polonijne" oznacza media, które powstają za granicą w środowiskach polonijnych. Na użytek tego raportu powiedziano, że są media polonijne powstające w Polsce, wśród których wymieniono TV Polonia i Radio Polonia. Przy okazji chciałbym powiedzieć, że gdyby więcej było mojego udziału w zakresie metodologii, to nie byłoby tego błędu, o którym jest tutaj mowa, czyli o jakiejś firmie o nazwie "TVP Polonia". Nie ma czegoś takiego, taki podmiot nie występuje. Jest TV Polonia, pełna nazwa brzmi: Program satelitarny Telewizji Polskiej TV Polonia, a "TV Polonia" to jest znak graficzny, nasze logo znajdujące się w prawym górnym rogu ekranu, więc można by powiedzieć, że nie wiadomo, o czym mówimy. Mówi się o mediach polonijnych w tym obszarze działania w poszczególnych krajach. Tak przy okazji, według mapy w RPA w ogóle nie ma Polaków. Zauważyłem taki błąd, ale może za daleko siedzę. Wymieniono tylko kilka mediów polonijnych i to wszystkie niepełne. Wydaje mi się, że to wymagałoby w całym raporcie zdecydowanego przeredagowania.

Wrócę jeszcze do tej metodologii, bo jeżeli mowa jest o mediach polonijnych, to chyba powinniśmy się zastanowić nad mediami polonijnymi powstającymi w tych krajach. Proszę państwa, to też jest cały gąszcz zagadnień, bo nie można porównywać Radia znad Wilii z Polskim Radiem 1030 AM Chicago, dlatego że spełniają one zupełnie inne funkcje. Niektóre pisma, "Nowy Dziennik", "Dziennik Związkowy" czy "Tygodnik Polski", pełnią zupełnie inną funkcję niż wydawane okazjonalnie dwustronne, robione na powielaczu magazyny, za które płacą nasze środowiska, Senat płaci im nie wprost, ale poprzez te organizacje, przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", a głównie przez Fundację "Pomoc Polakom na Wschodzie".

Były podejmowane próby oceny tych materiałów. Są one to różne. Mówię o tym dlatego, że warto by się zastanowić nad tym, jakie jest oddziaływanie mediów, które nazywamy umownie "mediami polonijnymi", bo przecież dla Polskiego Radia 1030 AM Chicago, TV Polvision, Waltera Kotaby i jego radia to jest czysta działalność komercyjna, a nie żadna polonijna i co do tego się nie okłamujmy. Proszę to przeanalizować, bo mnie nie chodzi o to, żeby krytykować, ale w czasie licznych pobytów na Litwie miałem okazję słuchać Radia znad Wilii. Jakie są pretensje Polaków tam mieszkających do tego radia? Wdałbym się w dyskusję, która potrwałaby miesiąc, ale problem w sumie polega na tym, że jest za dużo muzyki rosyjskiej, mniej polskiej, więc to są problemy mediów polonijnych.

Jeżeli chodzi o media polonijne, które pozostają w Polsce, to też mamy pewien problem metodologiczny w tym zakresie. Radio Polonia i TV Polonia to są dwa odrębne narzędzia. Powiedzmy sobie prawdę, że Radio Polonia nigdy nie było radiem polonijnym, adresowanym do Polonii. Prawda jest taka, że jest to szczekaczka na zagranicę i chwała Bogu, że to się zmienia, bo powinno być radio polonijne. Proszę pamiętać o tych komercyjnych mediach polonijnych, jakie powstały. Jest tam w pewnym momencie mowa o TVN 24 i TVN International oraz Polsat 2 International w Ameryce, który charakteryzuje się bardzo taką obiektywną krótką informacją. Dodam tylko, że TVN wszedł wtedy, kiedy wyrzucono TV Polonia z Ameryki i absolutnie nie z winy TV Polonia, a miało to miejsce 2 maja 2002 r.

Jak jest z oddziaływaniem mediów za granicą? Proszę państwa, 30% odbiorników do odbioru polskich platform cyfrowych, czyli Cyfrowy Polsat i Cyfra+, jest zagranicą, a nie w kraju. To, czy to jest legalne, jest zupełnie inne zagadnienie, ale za granicą ogląda się wszystkie kanały telewizji polskiej, które są tutaj dostępne.

(Przewodniczący Ryszard Bender: Panie Dyrektorze, to są tak specjalistyczne kwestie, które może później zostaną omówione. Proszę je tylko zasygnalizować, a panowie to...)

Dobrze. Kończąc, chciałbym podkreślić, że bardzo dobrze, iż powstał ten raport. Żałuję tylko, że są w nim pewne błędy, niedostatki, chociażby to, co pan profesor teraz zrobił, trzeba uzupełnić, żeby to był raport przynajmniej pełny, obiektywny i prawdziwy, bo można by o wielu faktach dyskutować. Dziękuję.

Drodzy Państwo, sytuacja jest tego typu, że za chwilę pani senator musi pójść na posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych, państwo senatorowie, że tak powiem, utoną w innych komisjach, a my mamy jeszcze następne posiedzenie związane z ważnym dla nas działaniem, czyli dotacjami, co do których, ostatnich w tym roku musimy jeszcze zdecydować. I w związku z tym prosiłbym w tej chwili pana dyrektora z MSZ o zabranie głosu, a następnie poproszę pana dyrektora o jego słowo, że tak powiem, końcowe.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Dziękuję bardzo za umożliwienie mi zabrania głosu. Z zainteresowaniem słuchałem państwa wypowiedzi i jeszcze raz dziękuję, że po tak długim czasie mogę się wypowiedzieć. Od 6 listopada jestem dyrektorem Departamentu Konsularnego i Polonii w MSZ, więc od bardzo niedługiego czasu. Chciałbym państwa zapewnić o kilku rzeczach.

Po pierwsze, ten raport otrzymałem nieoficjalnie od swojego zastępcy, bo sam nie dostałem tego raportu i nie zdążyłem się ustosunkować do treści w nim zawartych. Nie zgodziłbym się z niektórymi informacjami, które są przypisywane MSZ. Krótko mówiąc, gdyby to ode mnie zależało, to te materiały nie wyszły z całą pewnością z naszego departamentu, w każdym razie nie za moich czasów, bo niektóre elementy, tak jak traktowanie państwa wyjazdów jako wycieczek turystycznych, na pewno nie znalazłyby się, gdyż byłby to zarzut obraźliwy pod państwa adresem. Żałuję więc bardzo, ale część rzeczy stała się przed moją obecnością w departamencie. Mało tego, dowiadując się o tym raporcie i dostając go kilka dni temu drogą nieoficjalną, zdążyłem sprawdzić, że niektóre materiały, które są z MSZ, są przerobione, są krótsze z rozmaitych względów. Nie podejrzewam nawet złej woli, ale mogą zdecydowanie mieć inny wymiar. Nie mogłem znaleźć w MSZ, ale być może nie udało mi się, kiedy te informacje, które z MSZ miały spłynąć, trafiły drogą oficjalną, ponieważ w moim departamencie nie ma ani jednego pisma, w którym przekazywalibyśmy jakiekolwiek informacje w takim kategorycznym wymiarze. Jak powiadam, z niektórymi sformułowaniami nie można się zgodzić. Myślę że w MSZ jest dobra zasada, że dokumenty wychodzące na zewnątrz sygnuje zawsze pani minister lub też upoważniony przez nią zastępca i myślę, że będę z całą pewnością prosił pana ministra Kowala, aby pomógł mi rozszyfrować, ile tygodni temu przed moim przyjściem i w jaki sposób te materiały trafiły i czy one są pełne z całą pewnością.

Chciałbym jednocześnie serdecznie podziękować zarówno paniom i panom senatorom, jak i autorom tego raportu za dwie rzeczy.

Paniom i panom senatorom za to, że podniesiona została kwestia współpracy Senatu z MSZ. Myślę, że przyjmiecie państwo z całą pewnością moje słowa i jestem przekonany głęboko, że zarówno pani minister, jak i jej zastępcy mają identyczną opinię, że MSZ pragnie blisko współpracować z Senatem. Ostatnio kończymy przygotowanie kilku bardzo ważnych i istotnych dla MSZ i polskiej polityki zagranicznej spraw. Przypomnę, że w ostatnich miesiącach dokonano wiele zmian kadrowych wewnątrz MSZ, które mają zmienić polską politykę zagraniczną, ale mamy też zamiar zmienić i zasady naboru do placówek zagranicznych. Już pojawiały się informacje prasowe o tak zwanej rotacji 2007. Krótko mówiąc, będzie większe dopuszczenie osób z zewnątrz, a nie tylko zatrzymywanie się na kadrze urzędniczej mającej zatwardziałe od dawna poglądy. Na pewno będą mogły brać udział i dostać się do pracy w MSZ też osoby z rozmaitych organizacji non profit.

Przygotowujemy też i już w zasadzie jest ukończony, czeka w tej chwili na oficjalną akceptację, program o nowej migracji, która obejmuje kwestię szkoleń oraz szkolnictwa, a także kwestie opieki nad bezdomnymi i aktywizacji zawodowej. Myślę, że z całą pewnością kierownictwo MSZ będzie szczęśliwe, jeżeli będzie mogło z państwa komisją podzielić się tymi informacjami. Być może potrzebne byłoby oddzielne spotkanie celem omówienia zasad szczegółowej współpracy. Jestem co do tego pewien, ponieważ kilkanaście dni temu rozmawiałem na ten temat, że pani minister Fotyga pragnęłaby się spotkać z panem marszałkiem Borusewiczem i omówić kilka podstawowych kwestii polonijnych, zatem niedługo może zaistnieć taka okoliczność.

Chciałbym podziękować też autorom tego projektu, dlatego że, proszę państwa, to po raz pierwszy ma miejsce, nie było wcześniej takiego materiału. Czy on jest dobry czy on zawiera wady, czy on będzie dopracowany czy nie? Liczy się fakt i trzeba oddać mu sprawiedliwość, że to jest pierwszy taki raport, który stara się ująć całościowo zarówno wszystkie zadania administracji rządowej, jak i działalności organizacji pozarządowych. A ponieważ jest pierwszy, z całą pewnością zawiera pewne braki, również braki po stronie MSZ. Należy oddać należne miejsca autorom tego raportu i myślę, że dzięki państwa współpracy i wszystkich osób biorących udział i w tych spotkaniach, i w tym zespole ten raport będzie zdecydowanie lepszy, będzie zawierał konkluzje, nie będzie zawierał wyłącznie opisu danej sytuacji, i będzie raportem, który rzeczywiście będzie dotyczył polityki Państwa Polskiego wobec Polonii i Polaków zagranicą. Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, dziękuję za chęci, żeby była ścisła współpraca, że nawet pan nie wyklucza możliwości specjalnego spotkania naszej komisji z ministerstwem. Była taka tradycja, że pani minister Fatyga, zanim przyjęła kierownictwo ministerstwa, stale u nas bywała. Dzisiaj był pan minister Kowal, ale musiał wyjść. Sądzę, że taka współpraca, współdziałanie wyda owoce, również w odniesieniu do następnej wersji czy następnych wersji dokumentu, nad którym obradujemy.

Jeszcze zanim poproszę pana dyrektora Dworczyka o zabranie głosu, chciałbym, aby pan minister, wiceszef Kancelarii Senatu...

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tytułem uzupełnienia i dla jasności powiem, że te środki, które zostały wskazane jako środki senackie, czyli 51 milionów zł ze 135 milionów zł jest dzielona na podstawie trzystopniowego procesu opiniowania wniosków, które do nas spływają. Po pierwsze, te wnioski są rozpatrywane i analizowane w samym Biurze Polonijnym. Po drugie, funkcjonuje pod moim kierownictwem Zespół Finansów Polonijnych, w skład którego wchodzą przedstawiciele Kancelarii Senatu, ale też Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz innych, jeżeli takie są potrzeby resortów. Resorty, że tak powiem, mają niewątpliwy wpływ na podział tych środków, bo zwłaszcza w przypadkach spornych, które budzą kontrowersje, sprawy są przegłosowywane. Trudno mi powiedzieć, w jaki sposób dzielona jest pozostała kwota, czyli 84 miliony zł, i mogę z całą stanowczością powiedzieć, że przedstawiciele Kancelarii Senatu, ani z Senatu, ani komisji senackich, wedle mojej najlepszej wiedzy nie partycypują w podziale tych środków. To jest pierwsza uwaga.

I druga drobna uwaga do redaktorów tego projektu i każdego innego dokumentu. Wydaje mi się istotne, aby w tego rodzaju dokumentach, jeżeli podajecie państwo informacje, przytoczę tutaj in extenso zdanie z raportu: "Głos znad Niemna na uchodźstwie" jest wydawany w Polsce, przewożony na Białoruś i rozprowadzany pośród członków organizacji. Uważam, że to są informacje, które są informacjami, powiedziałbym, bardzo pożądanymi przez różnego rodzaju, że tak powiem, służby, zwłaszcza wywiady, a liczba egzemplarzy, w jakich powiela się taki dokument, jest tak duża i on właściwie nie podlega żadnej kontroli, że w ten sposób sami udzielamy sobie odpowiedzi na wiele pytań, które mogą nurtować tych, którzy są zainteresowani takimi informacjami. To tyle. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, za chwilę pan dyrektor Dworczyk usytuuje się do naszych wypowiedzi. Sądzę, że zrozumie naszą troskę, a nie tylko nasze jakieś odmienności w widzeniu sprawy i przeciwieństwa.

Drodzy Państwo, nic nie jest doskonałe w pierwszym wydaniu, że tak powiem. Żaden literacki utwór czy rzadko który literacki utwór, może poza improwizacjami Adama Mickiewicza, jest od razu doskonały. Tak samo i ten dokument, on dopiero, jak stwierdzaliśmy na samym początku, starałem też to powiedzieć, rodzi się niejako i będzie się rodził i przybierał doskonalszą formę dzięki naszym uwagom. Myślę, że wyważyliśmy, Panie Dyrektorze, nasze stanowiska. Wiele osób umiało docenić, świadczy o tym chociażby wypowiedź pana profesora Koseskiego i wielu innych osób, trud, jaki państwo w to włożyliście. Ale z drugiej strony były takie zgrzyty, na które musiał zareagować i pan senator Ryszka, i pan marszałek Stelmachowski, gdy te plugawe wręcz słowa padły w odniesieniu do największej organizacji Ameryki Południowej, jaką jest USOPAŁ, w odniesieniu do jej prezesa Jana Kobylańskiego urzędującego z jej woli, czy też w odniesieniu do Moskala, już świętej pamięci prezesa Kongresu Polonii Amerykańskiej. Nie możemy w to wchodzić, a tym bardziej w dokumencie pisać tak skrajnych rzeczy, bo to jest suwerenne prawo tych organizacji, mieć takich przywódców, jakich chcą. Nam może to się nie podobać, ale wolę naszych rodaków musimy uszanować.

Druga sprawa. Rzeczywiście należałoby czasami głębiej spojrzeć, nie używać pewnych zwrotów, które budzą wątpliwości, na przykład słowo "wycieczki", z jakim trudem jeździ człowiek, który tradycjami rodzinnymi jest związany z Zachodem, a przerzuca się na Wschód, czy pani senator, czy pan senator Górecki, ile pan senator, przewodniczący dają własnego wkładu i ile ich kosztują te kwestie.

Drodzy Państwo, na koniec jeszcze jedna sprawa. Będę wdzięczny, jeśli pan dyrektor postawi nam jakiś horyzont czasowy w sprawie naczelnej, która ciągle się pojawia, bo apetyt jest już pobudzony, czyli Karta Polaka. Czy ta Karta Polaka ziści się? Już z pewnością nie przed Bożym Narodzeniem, nie przed sylwestrem, chociaż chciałbym, żebym się mylił, ale czy rzeczywiście u progu następnego roku będziemy mogli, bo jesteśmy bombardowani, jak się spotykamy z Polakami z zagranicy, pytaniami, kiedy będzie Karta Polaka, dlaczego bratankowie Węgrzy mają, a my tego nie mamy, czy musimy być daleko za nimi, czy nie możemy kroczyć jednocześnie obok nich. Skończyłem.

Proszę pana.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym bardzo podziękować za wszystkie uwagi. Zgadzam się całkowicie z tym, że wiele elementów tego projektu raportu musi ulec zmianie. Mogę wyrazić ubolewanie, że znalazły się tam takie sformułowania, jak właśnie turystyka, przeszkadzanie parlamentarzystów w realizowaniu polityki wobec Polonii i Polaków zagranicą, niesprawiedliwe słowa pod adresem pana Kobylańskiego. Myślę, że tutaj nikt nie ma wątpliwości, że to trzeba zmienić. Będzie to nam tym łatwiej zrobić, nam, którzy jesteśmy ograniczeni pewnymi wewnętrznymi może nie przepisami, ale jesteśmy w pewien sposób ograniczeni, jeżeli wpłyną państwa uwagi na piśmie dotyczące tych fragmentów, które muszą ulec zmianie.

Bardzo również chciałbym...

(Przewodniczący Ryszard Bender: Przepraszam, że przerwę, ale czy pan zechce wziąć pod uwagę to, co zostało już też powiedziane?)

Naturalnie, naturalnie.

(Przewodniczący Ryszard Bender: Bez konieczności wyrażenia tego na piśmie?)

Naturalnie. Ale, Panie Przewodniczący, muszę powiedzieć, że jesteśmy w pewnym stopniu wykonawcami tej pracy.

(Przewodniczący Ryszard Bender: Wszystko to jest nagrane i łatwo to wziąć.)

W związku z tym będę też bardzo zobowiązany za te wszystkie uwagi, które wpłyną na piśmie, ale oczywiście weźmiemy pod uwagę wszystko, Panie Przewodniczący.

Chciałbym też bardzo podziękować tym wszystkim osobom, które dostrzegły, że projekt raportu, który był przygotowywany, jest właśnie pierwszym projektem tego rodzaju i mimo tego, że do tej pory funkcjonowało wiele różnych instytucji, taki trud nie został podjęty. Bardzo dziękuję za te ciepłe słowa, które tutaj padły, między innymi od profesora Koseskiego i od innych pań i panów senatorów.

Chciałbym podziękować pani senator Rudnickiej i myślę, że to jest niezwykle ważny głos w dyskusji, że musi być ścisła współpraca między władzą wykonawczą i władzą ustawodawczą. Zresztą za to już pan dyrektor dziękował. Myślę, że po prostu to jest niezbędne, żeby te sprawy polonijne rozwijały się w dobrym kierunku. Nie chciałbym odpowiadać na wszystkie szczegółowe pytania, bo to zajęłoby bardzo dużo czasu i pewnie zostałyby wywołane kolejne polemiki.

Na samo zakończenie chciałbym jeszcze podkreślić to, o czym mówiłem na początku. Uważaliśmy, że tego rodzaju dokument powinien zostać przygotowany i mamy nadzieję, że prace nad nim będą kontynuowane, dlatego że nie możemy dyskutować o pewnych faktach. A fakty są takie: w ciągu ostatnich kilkunastu lat polska diaspora na Ukrainie zmniejszyła się prawie o 30%, na Litwie w ciągu ostatnich kilkunastu lat Polaków ubyło o 10% i można by tak wymieniać w nieskończoność. I to jest dowód na to, że jednak nie wszystko jest dobrze i że powinniśmy wspólnie zastanowić się nad tym i zdiagnozować problemy po to, żeby móc dobrać odpowiednie narzędzia do tego, aby zmienić tę sytuację i aby odwrócić ten trend. Jeszcze raz zatem bardzo wszystkim państwu dziękuję.

Panie Dyrektorze, dziękuję i za te ostatnie słowa. Niech pan zechce zrozumieć w pełni, że te nasze wszystkie wypowiedzi zmierzają ku temu, ażeby ten raport był tak doskonały, jak to tylko możliwe.

Dziękuję bardzo wszystkim państwu.