Zapis stenograficzny (488) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (32.)

oraz Komisji Ustawodawczej (74.)

w dniu 22 listopada 2006 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o opiece Senatu nad Polonią i Polakami za granicą (cd.) (druk nr 255).

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Kontynuujemy posiedzenie w sprawie projektu ustawy o opiece Senatu nad Polonią i Polakami za granicą.

Witam pana marszałka Legutkę, pana senatora Persona, przewodniczącego Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Witam zaproszonych gości z Kancelarii Senatu w osobach pana Romualda Łanczkowskiego, pana Andrzeja Kozłowskiego, dyrektora Biura Polonijnego, i pani Ewy Czerniawskiej, kierownika Działu Programowego w Biurze Polonijnym.

Proszę państwa, w zasadzie mamy do rozpatrzenia zestawienie wniosków zgłoszonych w trakcie pierwszego czytania do projektu ustawy o opiece Senatu nad Polonią i Polakami za granicą.

Zanim przystąpimy do ich rozpatrywania, może na początku pozwolę sobie udzielić głosu ze względu na to, że nie byłem obecny podczas pierwszego posiedzenia, prowadzonego przez pana senatora Piotrowicza, a mam dwie wątpliwości co do tego projektu i chciałbym zadać pytanie panu senatorowi Zientarskiemu.

Chodzi mianowicie o art. 7 ust. 1, gdzie mówi się, że członków rady, w liczbie nie większej niż dwunastu, powołuje i odwołuje marszałek Senatu, po zasięgnięciu opinii właściwej komisji senackiej, spośród kandydatów zgłoszonych przez organizacje i środowiska polonijne. Zdanie drugie brzmi: Marszałek Senatu może powoływać w skład rady również inne osoby ze środowisk polonijnych. Moja wątpliwość dotyczy tego, czy te pozostałe osoby są w ramach tych dwunastu członków rady.

Tak, w ramach tych dwunastu.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Szczerze mówiąc...)

Członków rady, w liczbie nie większej niż dwunastu, czyli nie może być więcej członków rady...

...powołuje i odwołuje marszałek Senatu, po zasięgnięciu opinii właściwej komisji senackiej...

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

...spośród kandydatów zgłoszonych przez organizacje i środowiska polonijne.

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Marszałek Senatu może powoływać w skład rady również inne osoby ze środowisk polonijnych. Czy te inne osoby może powoływać bez opinii komisji senackiej?

Nie, nie o to chodzi. Chodzi o to, że nie spośród kandydatów zgłoszonych przez organizacje i środowiska polonijne, że może powoływać w skład rady inne osoby, niekoniecznie te, które są zgłoszone przez organizacje i środowiska polonijne.

Ale też po zasięgnięciu opinii właściwej komisji senackiej?

(Głos z sali: Nie mam tego.)

Ten zapis jest nieprecyzyjny.

(Rozmowy na sali)

Ja właśnie mam prośbę do Biura Legislacyjnego...

(Senator Piotr Zientarski: ...żeby uzupełnić.)

...żebyśmy popracowali nad tym jednym zagadnieniem.

Trzeba by chyba zapisać analogicznie, czyli uzupełnić, bo jeśli po zasięgnięciu opinii, to musi być i jedno, i drugie.

(Głos z sali: Tak, oczywiście.)

To jest logiczne.

(Głos z sali: Musi to być zapisane.)

A więc właśnie. To jest jedna moja wątpliwość.

Druga dotyczy art. 29 ust. 2 pkt 1. Chodzi o analizę sprawozdań jednostek. Analiza, o której mowa w ust. 1, dokonywana jest również na podstawie przekazanych przez jednostki dokumentów, w szczególności kserokopii dowodów księgowych potwierdzonych za zgodność z oryginałem. Przez kogo potwierdzonych za zgodność z oryginałem i dlaczego kserokopii dowodów księgowych, dlaczego nie na podstawie oryginałów?

(Rozmowy na sali)

Dlaczego? Może wyjaśniłby to pan dyrektor Biura Polonijnego, bo jest to sprawa...

Bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Jest to kwestia tego typu, że nie mamy prawa przechowywać oryginałów dokumentów finansowych jednostek niewchodzących w skład Kancelarii Senatu. W związku z tym oryginały dokumentów są przechowywane w tych jednostkach na potrzeby ich bilansu...

(Głos z sali: Dla urzędu skarbowego.)

...dla urzędów skarbowych, dla organów, które zajmują się tym.

Chodzi o to, żeby to były kserokopie potwierdzone przez jednostki...

(Głos z sali: Przez organizacje.)

...przez organizacje, które je przysyłają, przy czym osoby uprawnione do reprezentowania mogą je, że tak powiem, potwierdzić za zgodność z oryginałem. Taką praktykę dzisiaj stosujemy.

Dobrze, dziękuję. Tak więc mam to wyjaśnione.

Proszę państwa, w związku z tym przystąpię do procedury głosowania nad wnioskami zgłoszonymi w trakcie pierwszego czytania.

Informuję państwa, że poprawka druga, zgłoszona przez senatora Bronisława Korfantego, została wycofana. Podobnie poprawki czwarta i czternasta zostały przez pana senatora Korfantego wycofane. W związku z tym nie będziemy nad nimi głosować.

Kolejna sprawa. Proponuję przyjęcie procedury polegającej na tym, że nad poprawkami siódmą, ósmą, dwunastą, trzynastą, piętnastą, szesnastą, siedemnastą, osiemnastą, dziewiętnastą, dwudziestą, dwudziestą pierwszą, dwudziestą drugą, dwudziestą czwartą, dwudziestą piątą, dwudziestą szóstą, dwudziestą siódmą, dwudziestą ósmą jako mającymi charakter stylistyczny będziemy głosowali blokiem.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że przyjęliście państwo ten sposób procedowania. Sprzeciwu nie słyszę.

W związku z tym, proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Poprawka pierwsza, senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego, polega na tym, że w preambule po wyrazach "niepodległego bytu państwowego" dodaje się wyrazy "czynie zbrojnym Polaków na obczyźnie".

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan dyrektor Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Ja tylko chciałbym wyjaśnić, że w trakcie redakcji tej poprawki pozwoliłem sobie na zmianę formy gramatycznej, ponieważ pierwotnie pan senator Andrzejewski wnosił o dodanie wyrazów "czynu zbrojnego Polaków na obczyźnie", ale w moim rozumieniu w takim przypadku gramatycznym te wyrazy do preambuły nie pasują. Pasują za to te zaproponowane, ale to państwo ocenicie, czy mogą one znaleźć się w preambule. Dziękuję.

Ja myślę, że poprawka stylistyczna czy gramatyczna jest oczywista. Nie mamy wprawdzie senatora wnioskodawcy, ale sądzę, że niecelowe byłoby głosowanie nad brzmieniem, które zostało zgłoszone in extenso, i umieszczenie go w tekście w sposób niegramatyczny. W związku z tym proponuję przyjąć tekst poprawki, który został przedstawiony przez Biuro Legislacyjne. Myślę, że w żaden sposób nie ingerujemy w intencje wnioskodawcy. Dlatego przyjmiemy do głosowania tekst zaproponowany w formie pisemnej.

(Senator Piotr Zientarski: Jeśli można jedno...)

Bardzo proszę, pan senator Zientarski.

Ja chciałbym tylko zwrócić państwa uwagę na to, że w naszej pierwotnej propozycji preambuły w sformułowaniu dotyczącym uznania roli środowisk polonijnych i polskich w świecie w odzyskaniu przez Polskę niepodległego bytu państwowego zawiera się, uważam, ta poprawka, czyn zbrojny Polaków na obczyźnie. Na pewno bowiem czyn zbrojny wiąże się z rolą środowisk polskich w świecie w odzyskaniu przez Polskę niepodległego bytu państwowego. Tak więc ja uważam, że powielanie czegoś, co i tak już mieści się w tym określeniu, nie ma sensu. Takie jest moje zdanie.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sauk, bardzo proszę.

Otóż ja chcę powiedzieć, że nie zgadzam się z panem senatorem, dlatego że walczyć o demokrację można różnie, niekoniecznie poprzez czyn zbrojny, a to jest podkreślenie tego, iż także za granicą miały miejsce czyny zbrojne, i uważam, że trzeba to włączyć.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, myślę, że damy wyraz swojemu stanowisku w głosowaniu. Ten przypadek został już zmieniony, jest to już, że tak powiem, dopasowane przez Biuro Legislacyjne do stylistyki i gramatyki całości tekstu.

Proszę państwa, proponuję przystąpić do głosowania nad tą poprawką.

Kto jest za przyjęciem poprawki senatora Andrzejewskiego dotyczącej uzupełnienia preambuły o wyrazy "czynie zbrojnym Polaków na obczyźnie"? (12)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto wstrzymał się od głosu? (3)

Poprawka została przyjęta.

Proszę państwa, kolejna poprawka, pana senatora Zientarskiego, polega na tym, że w preambule wyrazy "oraz w budowie demokracji i społeczeństwa obywatelskiego, w celu potwierdzenia historycznego faktu, iż" zastępuje się wyrazami "i budowie demokracji oraz społeczeństwa obywatelskiego, a także potwierdzając historyczny fakt, iż".

Ja, proszę państwa, od razu państwa przeproszę. Już kilkakrotnie były zgłaszane uwagi, aby przy głosowaniu nad takimi poprawkami przedstawiać tekst jednolity, jak będzie wyglądał tekst przepisu po wprowadzeniu tej poprawki. Z racji szybkości procedowania nie zdążyliśmy tego przygotować, ale myślę, że sens, istota jest oddana i każdy, mając tekst przed sobą, również tekst projektu ustawy, jest w stanie odczytać sobie, jak będzie brzmiała całość po poprawce.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nie, to proszę o przegłosowanie.

Kto jest za przyjęciem przedstawionej poprawki pana senatora Zientarskiego? (13)

Czy jest ktoś przeciwny? (0)

Czy ktoś wstrzymał się od głosu? (6)

Poprawka została przyjęta.

Proszę państwa, kolejną poprawką, która została zgłoszona, jest poprawka piąta.

Dobrze mówię? Tak, bo poprawka czwarta została wycofana.

Poprawka piąta, senatora Zientarskiego, polega na tym, że w art. 1 w pkcie 2 wyrazy "zasady kontroli" zastępuje się wyrazem "kontroli".

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem tej poprawki? (16)

Czy ktoś wstrzymał się od głosu? (3)

Czy ktoś jest przeciwny? (0)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka szósta: w art. 1 w pkcie 3 skreśla się wyraz "celu".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (20)

Kto jest przeciwny? (0)

Czy ktoś wstrzymał się od głosu? (0)

Proszę państwa, nad poprawkami siódmą, ósmą, dwunastą, trzynastą, piętnastą, szesnastą, siedemnastą, osiemnastą, dziewiętnastą, dwudziestą, dwudziestą pierwszą, dwudziestą drugą, dwudziestą czwartą, dwudziestą piątą, dwudziestą szóstą, dwudziestą siódmą i dwudziestą ósmą, jako mającymi charakter stylistyczny, będziemy głosować łącznie.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (21)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Proszę państwa, pozostaje nam poprawka dziesiąta...

(Głosy z sali: Dziewiąta, dziewiąta.)

Oj, przepraszam, jeszcze poprawka dziewiąta, pana senatora Zientarskiego - dziękuję za zwrócenie uwagi - polegająca na tym, że w art. 2 w ust. 1 w pkcie 1 po lit. c dodaje się kolejną literę w brzmieniu: prac badawczych poświęconych dziejom diaspory polskiej.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tym przedmiocie? Jeśli nie, to przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki senatora Zientarskiego? (22)

(Głos z sali: Zientarski przeciwny.) (Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Góreckiego już została przyjęta.)

Wszyscy byli za. Poprawka została jednogłośnie przyjęta.

Proszę państwa, kolejna poprawka, pana senatora Korfantego, polega na tym, że w art. 2 w ust. 1 w pkcie 1 po lit. e dodaje się kolejną literę w brzmieniu: działalności polonijnej ukierunkowanej na rozwój współpracy gospodarczej i naukowej między Rzecząpospolitą Polską a krajem zamieszkania Polonii.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (22)

(Głos z sali: Wszyscy za.)

Czy ktoś jest przeciwny? (0)

Czy ktoś wstrzymał się od głosu? (0)

Przyjęto tę poprawkę jednogłośnie.

Poprawka jedenasta: w art. 2 w ust. 1 w pkcie 1 po lit. e dodaje się kolejną literę w brzmieniu: więzi kulturowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Polonią.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (22)

Czy jest ktoś przeciwny? (0)

Czy ktoś wstrzymał się od głosu? (0)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Proszę państwa, kolejna poprawka, dwudziesta trzecia, polega na tym, że w art. 16 skreśla się ust. 4. Jest to poprawka senatorów Anny Kurskiej i Doroty Arciszewskiej-Mielewczyk.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej mierze? Jeśli nie...

(Senator Piotr Zientarski: Można?)

Bardzo proszę, pan senator Zientarski.

Proszę państwa, muszę powiedzieć, że jest to poprawka dość śmiała, bo jest to poprawka merytoryczna. Sytuacja w tej chwili, krótko mówiąc, jest taka, że jeśli chodzi o zakres tego, czego dotyczy uchwała, merytoryczne decyzje podejmuje Prezydium Senatu. Nasze uchwały mają jak na razie charakter opiniodawczy.

Jest to poprawka, w przypadku której w sytuacjach uzasadnionych koniecznością szybkiego wykonania zadania Prezydium Senatu może rozpatrzyć wniosek bez zasięgania opinii właściwej komisji senackiej. Chodziło o nagłe przypadki takie jak na przykład powódź itd., kiedy trzeba działać natychmiast, a trzeba by specjalnie zwoływać posiedzenia komisji w celu wydania opinii. Tak czy inaczej Prezydium Senatu jest organem władnym, bo taka jest sytuacja prawna. Prezydium Senatu stanowi przecież pięciu senatorów, marszałków.

Dlatego też na przykład moje zdanie jest takie, że skoro Prezydium Senatu jest organem władnym, to w tym przypadku ze względu na wyjątkowość sytuacji, bo jest to w wyjątkowych sytuacjach kwestia pozbawienia siebie w pewnym sensie... Jest to do rozważenia, bo można pójść jeszcze dalej, prawda?

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani senator Kurska i pan senator Sauk, tak?

Bardzo proszę, pani senator Kurska.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chciałabym zdementować to, że chodzi o nagłe wypadki. Jakie nagłe wypadki mogą zdarzyć się na obczyźnie? Co takiego może się zdarzyć, żeby nie można było zadzwonić na komórki do pięciu senatorów, zwołać ich i zorganizować jakieś doraźne zebranie? Bardzo często wzywają nas w taki właśnie nieoczekiwany sposób. To po pierwsze.

Po drugie, fikcją jest, że decyduje prezydium. De facto wszystko przygotowuje urzędnik, a prezydium przyjmuje to, co mu się zreferuje, bo nie ma na to czasu. (Poruszenie na sali) Proszę państwa, nie oszukujmy się, po prostu nie oszukujmy się.

Dlatego uważam, że jeżeli my i tak nie mamy możliwości podejmowania decyzji, tylko jesteśmy organem opiniodawczym jako najliczniejsza komisja, Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, bo jest nas ponad dwadzieścia osób...

(Głos z sali: Dwadzieścia pięć, Pani Senator.)

Nawet dwadzieścia pięć.

(Senator Jadwiga Rudnicka: 1/4 Senatu.)

To jest 1/4 Senatu...

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój!

Jeżeli mamy tę samodzielność, bo po prostu nie jesteśmy uzależnieni od Sejmu, jako że jest to nasza samodzielna domena...

(Rozmowy na sali)

Bardzo państwa proszę o umożliwienie pani senator wypowiedzenia się, bo naprawdę panuje taki szum, który bardzo to utrudnia.

Proszę państwa, uważam, że nie ma żadnego powodu, bo nie ma takich szybkich, pożarowych spraw, aby rzeczywiście jakaś powódź czy coś innego na Ukrainie, w Rosji czy w jakimkolwiek innym państwie spowodowało konieczność decydowania bez nas o tym, za co jesteśmy odpowiedzialni. Ja będę walczyć o tę poprawkę. Nie wiem, czy przekonałam państwa, ewentualnie odpowiem na pytania.

Dziękuję bardzo za głos.

Bardzo serdecznie witamy przybyłego na posiedzenie komisji pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Zgłaszał się do zabrania głosu pan marszałek Legutko.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Akurat przyszedłem na tę wypowiedź pani senator. Otóż chcę powiedzieć, że zdarzały się takie przypadki: była powódź w Rumunii, a trzeba było podjąć decyzję.

My jesteśmy skłonni przyjechać na każde wezwanie. Pięciu czy dziesięciu senatorów stawi się jak jeden mąż.

(Głos z sali: Dziewięciu.)

Dziewięciu. Mieszkamy w Polsce, nie jest to żadnym problemem.

Ja rozumiem, ale ponieważ podniosła pani sprawę jakiejś powodzi, to stwierdzam, że była taka sytuacja i będą takie sytuacje.

Proszę bardzo, pan senator Legutko, później pan senator Sauk, który też się zgłaszał.

Bardzo proszę.

Ja namawiałbym państwa senatorów do odrzucenia tej poprawki. Zgadzam się z tym, co powiedział pan senator Zientarski: to jest poprawka merytoryczna. Nie jest prawdą, że Prezydium Senatu jest ubezwłasnowolnione. Nie jest prawdą, że Prezydium Senatu nie podejmuje samodzielnych decyzji. Prawdą jest natomiast to, że oczywiście takie przypadki zdarzają się, o czym przed chwilą słyszeliśmy z ust pana marszałka, jak również prawdą jest to, że ów przepis dotyczy sytuacji rzadkich, nieczęsto może być wykorzystany i prezydium nigdy nie nadużywało takich możliwości, ale fakt, że taka możliwość istnieje, jest bardzo ważny. Jeszcze raz proszę państwa o odrzucenie tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Sauk.

Ja może poprzedzę swoją wypowiedź pytaniem: czy ktokolwiek jest w stanie odpowiedzieć mi, ile razy w tej kadencji, na przykład w ciągu tego roku, lub w poprzedniej kadencji zdarzyła się taka sytuacja? Bez względu na odpowiedź stwierdzam, że są to podstawowe zadania tej komisji, wobec czego nie można wprowadzać zapisu, który może być potem nadużywany. Ja nie chcę nikogo oskarżać, ale może zaistnieć taka sytuacja, że komuś przyjdzie do głowy nadużywać tego zapisu.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby odpowiedzieć na pytanie odnośnie do liczby takich przypadków w tej kadencji?

Bardzo proszę, pani senator Arciszewska-Mielewczyk.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja z racji tego, że podpisałam się z panią Kurską pod tą poprawką, chciałabym powiedzieć, iż z tego, co wiem, raz została podjęta taka decyzja, jeżeli chodzi o powódź. Nikt nie powiedział, że prezydium nie jest władne coś robić. Chodzi właśnie o to, że Prezydium Senatu może wszystko, tylko nam jako komisji chodzi też o to, żeby... W momencie, gdy my właściwie jesteśmy pomijani, rodzi się pytanie, po co jest ta komisja. My też chcielibyśmy współuczestniczyć w tym całym procesie i wydaje nam się, że naprawdę nie ma problemu, aby ta część komisji, która jest potrzebna do podjęcia decyzji czy do wsparcia dobrze podjętej decyzji, wypowiedziała się w tej sprawie.

Wydaje nam się również, że to niczego nie ujmuje prezydium, które tak naprawdę podejmuje decyzje. My opiniujemy wszelkie projekty, ale decyzja rzeczywiście zapada w prezydium. Chcielibyśmy być, powiedziałabym, ujęci w tym procesie w przyzwoity sposób. W związku z tym ja bardzo proszę o poparcie tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

W kolejności zgłaszali się pan senator Ciecierski, później pan marszałek Legutko i pani senator Sauk.

Bardzo proszę.

Proszę państwa, myślę, iż nie możemy konstruować ustaw w ten sposób, że w każdym przypadku czynnik ludzki jest wyeliminowany, w tym przypadku prezydium. Jeżeli takie regulacje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po prostu chciałem się wypowiedzieć. Proszę pani, proszę mi też pozwolić zabrać głos.

Jestem zwolennikiem tego, żeby w sytuacjach nadzwyczajnych pozostawić prezydium możliwość podjęcia decyzji. Można to rozwiązać w ten sposób, że państwo senatorowie zostaną wówczas powiadomieni o decyzji, bo chyba nie chodzi o to, że stanie się coś złego, zaś w wielu przypadkach takie furtki są potrzebne. Prezydium zostało wybrane przez Senat, więc zupełnie spokojnie może podjąć taką decyzję w imieniu Senatu. Ja zgadzam się z panem senatorem Zientarskim. Dziękuję.

Pani senator Arciszewska-Mielewczyk chciała zabrać głos ad vocem.

Bardzo proszę.

Panie Senatorze, pan mnie nie zrozumiał, ja nie podważyłam autorytetu prezydium, wręcz przeciwnie, powiedziałam, że prezydium podejmuje ostateczne decyzje. W związku z tym nie chodziło mi o podważanie autorytetu prezydium, tylko o uwzględnienie również roli komisji w całym tym procesie. Dlatego prosiłam o poparcie tej poprawki. Pan mnie po prostu nie zrozumiał.

Dziękuję.

Ja nie odnosiłem się do pani wypowiedzi, tylko do wcześniejszej wypowiedzi pana senatora, tak więc nie musiałem pani zrozumieć.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Legutko, bardzo proszę.

Proszę państwa, jeszcze raz przypominam, że sprawa dotyczy sytuacji ekstraordynaryjnych, a w takich sytuacjach ważne jest skracanie procesu decyzyjnego. Jest to naturalna praktyka, że w sytuacji kryzysu proces decyzyjny jest skracany. Nie ma to niczego wspólnego z wyłączaniem komisji z podejmowania najważniejszych decyzji. Proszę też nie stosować argumentu potencjalnego nadużycia, bo jest to argument, który można zastosować w każdej sytuacji. Wszystko może być potencjalnie nadużywane. Nie ma żadnych precedensów nadużywania. Poza tym prezydium jest reprezentatywne, to znaczy są w nim przedstawiciele największych klubów, więc poniekąd jest emanacją całego Senatu. Jeszcze raz proszę o odrzucenie poprawki.

Dziękuję bardzo.

W kolejności zgłaszały się pani senator Sauk i pani senator Rudnicka.

Ja chciałabym tylko powiedzieć, że oczywiście rozumiem argumenty pana marszałka, ale chciałabym, żeby pan zrozumiał także nasze. Otóż rozumiem, że będą to sytuacje ekstraordynaryjne, ale także komisja powinna o nich wiedzieć, bo może zdarzyć się tak, że zapadną jakieś decyzje i my w ogóle nie będziemy o tym wiedzieli, dowiemy się dopiero post factum, prawda? Do nas też wielokrotnie zgłaszają się ludzie i pytają, dlaczego jest taki, a nie inny podział tych pieniędzy itd., itd. Ja myślę, że dla czystości sytuacji powinniśmy jednak tę poprawkę poprzeć. Dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator Rudnicka, a następny w kolejności jest pan senator Mazurkiewicz.

Panie Przewodniczący, proszę państwa, a może przyjęlibyśmy jakieś pośrednie rozwiązanie tej sprawy. Otóż chodzi po prostu o decyzje finansowe. Jeżeli my jako komisja nie możemy opiniować i czujemy się w takiej sytuacji źle, to może by wyznaczyć granicę wysokości finansów, do której na ekstrasprawy mogą być...

(Głos z sali: Nie.)

Nie, to nie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mazurkiewicz.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, wydaje mi się, że w pełni rozumiem intencje, ale sądzę, iż można byłoby znaleźć rzeczywisty kompromis, który polegałby na zapisie mówiącym, iż w przypadku stanów wyższej konieczności...

(Głos z sali: Co to znaczy?)

Jest to już jednoznaczne pojęcie kodeksowe.

(Głos z sali: Przewidywalne.)

Tak jest.

Chodzi o to, że Prezydium Senatu w takiej sytuacji może podejmować decyzje, bo zapis "w przypadkach uzasadnionych koniecznością szybkiego wykonania zadania" nie jest zapisem kodeksowym. A więc ujęcie stanów wyższej konieczności jednoznacznie definiuje zakres działalności prezydium w momencie, kiedy taki stan wyższej konieczności zaistnieje.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo za głos.

Ja pozwolę sobie za chwilę udzielić głosu panu senatorowi Zientarskiemu.

Proszę państwa, otóż ja jestem zwolennikiem tego, żeby było wyraźnie sprecyzowane, jakie są warunki szczególnie uzasadnionych przypadków, a tu te warunki zostały sprecyzowane: chodzi o przypadek uzasadniony koniecznością szybkiego wykonania zadania. Wydaje mi się, że jest to w miarę precyzyjne...

(Rozmowy na sali)

Czy ja mógłbym dokończyć?

Moje stanowisko jest takie, że ja zawsze staram się znaleźć takie rozwiązanie, które pomoże wykonać zapis, i jeżeli jest precyzyjnie określone, w jakich przypadkach to następuje, to przy braku zaufania do organów, którym powierzamy określone zadania, wiążemy im ręce.

Ja rozumiem, że może być taki przypadek, który jest właśnie przypadkiem szczególnym, gdy prezydium, podejmując decyzję, musi później wytłumaczyć, jakie były szczególne okoliczności. Prawdopodobnie będą one związane z tym, że nie udaje się w bardzo krótkim terminie zwołać posiedzenia komisji, a zachodzi pilna potrzeba. Ja uważam, że jeżeli tego zapisu nie będzie, to prezydium będzie w takim przypadku miało po prostu zablokowaną możliwość działania i może dojść do sytuacji, w której będziemy żałowali, iż takiego zapisu nie wprowadziliśmy, ale wtedy będzie już za późno. Albo mamy zaufanie do osób, którym powierzyliśmy określone funkcje, albo takiego zaufania do końca nie mamy. Ja jestem zwolennikiem takiego rozwiązania i pozwoliłem sobie to wyrazić.

W kolejności zgłaszali się pan senator Zientarski, pan senator Piotrowicz, pan senator Górecki, pani senator Gacek i pani senator Kurska.

Proszę państwa, myślę, że za chwilkę będziemy już powtarzali wszystkie argumenty, ale bardzo proszę, pan senator Zientarski.

Proszę państwa, ja w pełni podzielam argumentację, którą usłyszałem przed chwilą z ust pana przewodniczącego Gałkowskiego. Rzeczywiście chodzi przecież o przypadki uzasadnione koniecznością szybkiego działania.

Z kolei absolutnie nie mógłbym jako prawnik zgodzić się z propozycją przedstawioną przed chwilą, że chodzi o stan wyższej konieczności. Zgodnie z prawem stan wyższej konieczności, proszę państwa, to jest poświęcenie dobra małej wartości celem ratowania czegoś większej wartości. To zupełnie inna...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie chodzi o to, żebyśmy poświęcali jakieś dobro, ratując inne dobro. Tak więc instytucja stanu wyższej konieczności absolutnie nie może wchodzić w grę.

Dziękuję bardzo.

W kolejności pan senator Piotrowicz i pan senator Górecki.

Pan senator Piotrowicz, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Panie Marszałku, ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na jedną, zasadniczą kwestię, mianowicie przywiązujemy chyba nadmierną wagę do ust. 4 w art. 16. Jeżeli bowiem opinia komisji senackiej nie jest wiążąca dla prezydium, to ja się pytam, o czym my tak dyskutujemy.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Górecki, bardzo proszę.

(Senator Dariusz Górecki: Rezygnuję z zabrania głosu, ponieważ właśnie otrzymałem odpowiedź.)

Dziękuję bardzo.

Pani senator Gacek, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Jak często dotychczas korzystano w sytuacjach nadzwyczajnych z możliwości ominięcia prac komisji? Pytam, bo to jest chyba miarodajne.

Z tego, co wiemy, to raz, tak?

Pani senator Kurska.

(Brak nagrania)

Proszę państwa, jeszcze pan dyrektor Kozłowski.

Bardzo proszę.

Ja chciałbym poinformować Wysoką Komisję, jednocześnie odpowiadając na pytania pani senator Gacek i pana senatora Sauka, że rzeczywiście raz skorzystano z tej możliwości, bowiem dzisiaj takie przepisy obowiązują. Było to 28 grudnia, po posiedzeniu komisji, tuż przed Nowym Rokiem, kiedy rozpatrywano pilny wniosek jednego ze stowarzyszeń o przesunięcie znacznej kwoty środków, bo inaczej wróciłyby one do budżetu państwa. W związku z tym 28 grudnia prezydium podjęło takie decyzje. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, myślę, że wszystkie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, jak chcecie dyskutować, to bardzo proszę.

Pan senator Sauk.

Przepraszam, że przedłużam, ale muszę odnieść się do wypowiedzi pana Kozłowskiego. Otóż bez tego zapisu można było bez zebrania komisji podjąć taką decyzję tego 28 grudnia, tak?

(Głos z sali: Można było.)

(Głos z sali: Bo nie było żadnej ustawy.)

Panie Senatorze, mówimy teraz o projekcie ustawy. Jeżeli w tym projekcie ustawy nie zawrzemy takiego właśnie zapisu, to prezydium będzie związane opinią komisji, komisja nie zbierze się i środki wrócą do budżetu.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, pan senator Okła.

Chciałbym zgłosić wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i głosowanie.

(Głos z sali: Tak jest.)

Przepraszam, wobec tego proszę mi jeszcze to wytłumaczyć, bo ja teraz nie rozumiem. Jeżeli do tej pory nie było tego zapisu... Rozumiem, że nie było tego zapisu, tak?

(Głosy z sali: Był, był.)

Aha, był ten zapis. Przepraszam, dobrze.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, jest wniosek formalny o zamknięcie dyskusji.

Poddaję go pod głosowanie.

Kto jest za...

(Senator Anna Kurska: A ja proszę o głos jako wnioskodawca.)

Przepraszam, przed poddaniem wniosku pod głosowanie jeszcze pani senator Kurska jako wnioskodawca.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja chcę tylko zwrócić uwagę na to, że nie jest to jakiś brak zaufania do prezydium, daleka jestem od tego rodzaju mniemania, ale uważam, że jeżeli komisja jest obowiązana opiniować i jeśli może tę opinię wydać, to opinia ta będzie przydatna prezydium, które nawet w nagłych wypadkach podejmie decyzje.

Z kolei co do wypowiedzi pana dyrektora Kozłowskiego, że trzeba było 28 grudnia zadecydować i zrobić coś z pieniędzmi, to chcę powiedzieć, że przykro, iż czekało się do ostatniej chwili, bo jest to rodzaj...

(Głos z sali: To jest zaniedbanie.)

...jakiegoś zaniedbania, że nie rozprowadzono tych pieniędzy w porę. Dlatego myślę, że chyba jest jakieś nieporozumienie.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, poddaję pod głosowanie wniosek formalny o zamknięcie dyskusji.

Kto jest za? (11)

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Proszę państwa, wniosek formalny został przyjęty.

Przystępujemy do głosowania.

Myślę, że tak duża ilość argumentów, które padły, pozwoli każdemu z państwa wyrazić w głosowaniu swoje stanowisko.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwudziestej trzeciej, zgłoszonej przez panie senator Annę Kurską i Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, w brzmieniu: w art. 16 skreśla się ust. 4?

Przypomnę, że ustęp ten stanowi, iż w przypadkach uzasadnionych koniecznością szybkiego wykonania zadania Prezydium Senatu może rozpatrzyć wniosek bez zasięgania opinii właściwej komisji senackiej.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciwny? (11)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Poprawka nie została przyjęta.

Proszę państwa, ostatnia do przegłosowania została poprawka pana senatora Zientarskiego, która stanowi, że art. 39 otrzymuje brzmienie: Przepisy ustawy, z wyjątkiem przepisów rozdziału 2 i art. 40, stosuje się po raz pierwszy do zadań realizowanych w roku następującym po roku, w którym ustawa weszła w życie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Głos z sali: Ale ona nie wejdzie w życie w tym roku.)

(Głos z sali: Ustawa wejdzie, tylko...)

(Głos z sali: Nie.)

Nie sądzę. Najpierw musi iść do Sejmu, później z powrotem.

Kto jest za? (15)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (5)

Poprawka uzyskała akceptację.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad całością.

Kto jest za przyjęciem projektu ustawy z poprawkami przegłosowanymi na dzisiejszym posiedzeniu? (21)

(Głos z sali: Panowie, czy jesteście za przyjęciem ustawy?)

(Głosy z sali: Za, za.)

(Głos z sali: Wszyscy? Ręce do góry.)

Proszę państwa, myślę, że wszyscy głosują za.

Czy jest ktoś przeciwny? (0)

Czy ktoś wstrzymał się od głosu? (1)

1 senator wstrzymał się od głosu - całość została przegłosowana i przyjęta.

Proszę państwa, pozostaje do wyznaczenia sprawozdawca.

Na sprawozdawcę komisji proponuję pana senatora Zientarskiego. Dziękuję za zgodę.

(Głos z sali: Panie Zientarski, czy pan się zgadza?)

(Senator Piotr Zientarski: Tak, wyraziłem zgodę.)

Proponuję też, aby senator Zientarski reprezentował Senat w dalszych pracach nad projektem tej ustawy. Dziękuję za zgodę.

(Głos z sali: Dziękujemy bardzo.)

Dziękuję.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą...

Proszę państwa, przepraszam bardzo, nie zauważyłem. Jeszcze pan senator Boroń.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo, mam propozycję, która mogłaby wyjść od komisji, aby rok pracy komisji i prezydium został wspólnie podsumowany w ten sposób, że zostałyby umieszczone w tabeli następujące dane: jaka była propozycja zespołu, jaka następnie była propozycja komisji i wreszcie jaka była propozycja prezydium odnośnie do potraktowania wniosków. Proszę o takie zestawienie.

(Głos z sali: Dobrze.)

(Głos z sali: Oczywiście.)

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Panie Senatorze, nie za bardzo rozumiem.)

Chodzi o to, abyśmy jako komisja wystąpili na koniec roku o sprawozdanie dotyczące potraktowania wniosków.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Chodzi o załączniki, tak?)

(Głos z sali: Nie, o wnioski...)

(Rozmowy na sali)

Chodzi mi o to, aby ująć w sprawozdanie to, co było obecnie przedmiotem dyskusji.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Ale to jest przecież oczywiste, Panie Senatorze.)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, tak poza mikrofonem: nie wszystkie...)

(Brak nagrania)

...ze stanowiskiem zespołu, komisji i prezydium. Rozumiem, że taki wniosek...

(Brak nagrania)