Zapis stenograficzny (480.) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (31.)

oraz Komisji Ustawodawczej (72.)

w dniu 21 listopada 2006 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o opiece Senatu nad Polonią i Polakami za granicą (druk nr 255).

2. Sprawy różne.

Witam serdecznie panie i panów senatorów na trzydziestym pierwszym posiedzeniu naszej komisji, Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Dzisiaj mamy wspólne posiedzenie z Komisją Ustawodawczą. Witam wszystkich w imieniu nieobecnego profesora Bendera, którego będę się starał zastąpić. Witam serdecznie pana ministra, pana Michała Dworczyka, doradcę pana premiera, witam także po raz pierwszy na posiedzeniu naszej komisji pana dyrektora Jasionowskiego z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, witam wszystkich gości.

Szanowni Państwo, w dzisiejszym porządku obrad jest praktycznie jeden punkt, jest to dla nas ważna sprawa, chodzi o pierwsze czytanie zgłoszonego przez naszą komisję projektu ustawy o opiece Senatu nad Polonią i Polakami za granicą. Myślę, że przejdziemy do pracy nad tym punktem. Poproszę pana senatora Piotra Zientarskiego, senatora sprawozdawcę, o przedstawienie nam sprawozdania.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo!

Pochylamy się już po raz drugi nad tą inicjatywą senacką, nad projektem tej ustawy, ale dzisiaj w rozszerzonym gronie, łącznie z Komisją Ustawodawczą.

Podczas pierwszego posiedzenia komisji zostały wprowadzone dwie poprawki, które już znalazły swoje odzwierciedlenie w dostarczonych państwu drukach. Pracując nad projektem tej ustawy... Myślę, że nie będzie potrzeby powtórnego przytaczania uzasadnienia, chyba że byłoby takie życzenie, i wyjaśniania, dlaczego zajmujemy się tą ustawą, bo ta sprawa jest chyba oczywista zarówno dla komisji emigracji, jak i ustawodawczej, była ona już referowana. Przypomnę tylko, że brakuje uregulowania w tym zakresie, że odrodzony w 1989 r. Senat powrócił do historycznej tradycji z okresu międzywojennego i ponownie objął opieką środowiska polonijne i polskie poza granicami kraju, że działania Senatu dotyczą dziedziny oświatowej, kultywowania polskiej tradycji, obyczaju, ochrony polskiego dziedzictwa kulturowego, organizacji wypoczynku letniego dzieci i młodzieży pochodzenia polskiego, udziału w kursach i szkoleniach zawodowych oraz w imprezach sportowych i turystycznych. Działalność Senatu we wspomnianym zakresie nie została dotychczas uregulowana w przepisach prawa powszechnie obowiązującego, poza wzmianką w art. 3 ust. 5 ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.

Od roku 1990 w ustawach budżetowych, w części dotyczącej wydatków Kancelarii Senatu umieszczane są środki z przeznaczeniem na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą. Podjęcie tej inicjatywy jest w pełni uzasadnione, jeśli weźmiemy pod uwagę podstawę prawną wydatkowania środków z budżetu państwa, ponieważ nie może być tak, że corocznie są one wyłącznie wyodrębniane w ustawie budżetowej w ramach budżetu Kancelarii Senatu. Ponadto opieka nad Polonią i Polakami za granicą będzie spełnieniem wymogu płynącego z art. 216 ust. 1 konstytucji, zgodnie z którym finanse na cele publiczne są gromadzone i wydatkowane w sposób określony w ustawie, której brak. Również kwestia udzielania przez Rzeczpospolitą pomocy Polakom zamieszkałym za granicą ma rangę zasady konstytucyjnej, zawartej w art. 6 ust. 2.

Skutkiem uchwalenia tej ustawy będzie właściwie kompleksowa regulacja procedury zlecania zdań Senatu w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą organizacjom pozarządowym i przyznawania dotacji na ich wykonywanie. Jest to unormowanie, które przede wszystkim szanuje dotychczasową praktykę. Jeśli chodzi o nowości, to projekt ustawy umożliwia zlecanie przez Prezydium Senatu zadań polonijnych zagranicznym organizacjom zrzeszającym mniejszość polską, zarejestrowaną zgodnie z przepisami prawa obcego.

Szanowni Państwo, chciałbym zapoznać państwa z przygotowanymi na dzisiejsze posiedzenie propozycjami poprawek, które w zasadzie, poza jedną, mają charakter redakcyjny. Oczywiście jeszcze przed rozpoczęciem naszego spotkania słyszałem, że może to być problem nie tylko redakcyjny, ale być może także pewnych przymiarek do zmian merytorycznych. Pozwolę sobie przedstawić państwu pokrótce poprawki, które traktujemy właściwie jako autopoprawki, a jeśli chodzi o preambułę, to proponujemy nowe jej brzmienie.

"Uznając rolę środowisk polonijnych i polskich w świecie w odzyskaniu przez Polskę niepodległego bytu państwowego i w budowie demokracji oraz społeczeństwa obywatelskiego, a także potwierdzając historyczny fakt, że odrodzony w 1989 r. Senat Rzeczypospolitej Polskiej kontynuuje dzieło Izby z okresu II Rzeczypospolitej i sprawuje patronat nad Polonią i Polakami za granicą, uchwala się, co następuje."

Tu są właściwie poprawki redakcyjne, stylistyczne. Muszę powiedzieć, że bardzo ważną rolę, duży udział w pracy nad tym, za co chciałbym bardzo podziękować, miał pan minister Łanczkowski, który jest polonistą i przywiązuje szczególną wagę do kwestii związanych z poprawnością językową, tak powiem w skrócie. Zostało przyjętych wiele jego propozycji, ponieważ rzeczywiście niwelują one pewne błędy, o których jeszcze za chwilę.

Proszę państwa, art. 1 pozostaje właściwie bez zmian. Jest propozycja, żeby w art. 1 ust. 3 "sposób współdziałania Senatu, jego organów z innymi organami władzy publicznej w realizacji zadań związanych z opieką" zmienić i zapisać "w zakresie związanych", ale to jest kwestia do dyskusji. Jest jeszcze jedna tego rodzaju poprawka, jednak jest to niejako mniej znaczące.

Dalej w art. 2 w pkcie 1 ust. 1 pkt c "i" zamieniamy na "oraz". Będzie to wówczas brzmiało tak: "działalność środowisk polskich i polonijnych w świecie na rzecz rozwoju kultury polskiej oraz zachowania dziedzictwa narodowego". Kolejna redakcyjna poprawka dotyczy ppktu e, mówi się tu o pomocy socjalnej, rzeczowej dla środowisk polonijnych i ma być "w szczególności udzielania zapomóg", nie "na udzielanie zapomóg", lecz "udzielania zapomóg".

Kolejna poprawka dotyczy ust. 2. Tu rzeczywiście była pewna niekonsekwencja, ponieważ w pierwotnym projekcie była mowa o zadaniach o charakterze inwestycyjnym, polegających na wspieraniu i tu następowały lit. a i b. Ażeby zachować logikę i konsekwencję, my proponujemy "polegające na: a) wspieraniu rozwoju bazy lokalowej polonijnych placówek kulturalno-oświatowych" i "b) ratowaniu zabytków". Ratowanie to nie jest wspieranie, dlatego była tu pewna sprzeczność.

Jeśli chodzi o art. 3, to pan minister Łanczkowski jako polonista nazwał to szumem językowym, a więc proponujemy wykreślenie słów "w celu" oraz "swoich", bo wiadomo, że chodzi o zadania Senatu.

W art. 4 zmienia się jedynie szyk, mianowicie miałby on mieć brzmienie: "corocznie do dnia 31 października Senat w drodze uchwały określa na rok następny kierunki działania oraz priorytety finansowania zadań w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą".

Jeśli chodzi o art. 5, pozostaje on bez zmian, poza pktem 4, w którym w ostatnim zdaniu po słowach "zakres działania" dodajemy przecinek oraz po słowie "Senatu" dodajemy przecinek. Brakowało tu dwóch przecinków. Art. 6 proponujemy pozostawić bez zmian.

W art. 7 mamy do czynienia z błędem tautologicznym, czyli tak zwanym masłem maślanym. Jest tu zapis: "kadencja rady odpowiada okresowi kadencji". Odpowiada ona nie okresowi, tylko kadencji, bo okres to jest kadencja, dlatego proponujemy wykreślić słowo "okresowi".

W art. 8 też jest błąd językowy, bo skoro marszałek Senatu zwołuje przynajmniej raz w roku posiedzenie rady, to przewodniczy jej obradom, obradom rady, a nie ich obradom.

Dalej w art. 11 proponujemy dodać dwa przecinki, których brakuje, mianowicie "organizacja pozarządowa" i tu przecinek, "zamierzająca wykonać zadania określone w art. 2" i tu też przecinek. Tak, dwa przecinki, a reszta bez zmian.

Przechodzimy do art. 13. Tutaj też mamy do czynienia ze zjawiskiem nazywanym przez polonistów szumem językowym. Proponujemy, żeby ten artykuł otrzymał brzmienie: "szef Kancelarii Senatu dokonuje formalnoprawnej oceny wniosku i dokumentów, o których mowa w art. 12 ust. 3, oraz ustala, czy organizacja pozarządowa realizowała uprzednio zadania Senatu, w jaki sposób wywiązała się z warunków umownych i jakie były wyniki przeprowadzonych kontroli". Ust. 2 pozostaje bez zmian.

W art. 14 proponujemy wykreślenie słów "oraz czy" i wprowadzenie słowa "i", a chodzi o pkt 1 ust. 1 ppkt a.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to nie zmienia istoty rzeczy.

W art. 16 mamy do czynienia jedynie z propozycją zmiany szyku, chodzi o prawidłowe następstwo czasowe. Proponuje się wprowadzić następujące brzmienie: "sporządza się w dwóch egzemplarzach, z których jeden po zatwierdzeniu przez szefa Kancelarii Senatu" - takie jest następstwo czasowe - "przesyła się kierownikowi jednostki".

W art. 20 jest błąd logiczny, ponieważ jest tu zapisane: "wyłącznym trybem płatności dotacji oraz zwrotu niewykorzystanej dotacji i części", zatem jest tu koniunkcja, a nie może być tak, żeby jednocześnie niewykorzystana była dotacja i część dotacji, musi być alternatywa. Dlatego proponujemy słowo "lub".

W art. 26 również chodzi jedynie o zmianę szyku, która uporządkuje następstwo czasowe, dotyczy to ppktu 1.

W art. 29 pkt 1 ust. 2 pkt 2 czytamy o zestawieniach, potem "w przypadku" i tu proponujemy dodać zaimek doprecyzowujący "ich" znacznej liczby. Nadal jesteśmy przy art. 29. W ust. 3 kwestia następstwa czasowego, propozycja zmiany szyku.

Ostatnia proponowana zmiana to zmiana szyku w art. 36 w pkcie 3: "aneks, o którym mowa, sporządza się w dwóch egzemplarzach, po zatwierdzeniu przez szefa Kancelarii Senatu, z których jeden przesyła się". Konieczna jest taka zmiana, bo najpierw następuje zatwierdzenie, a dopiero później przesłanie kierownikowi jednostki.

Proszę państwa, jest jeszcze jedna propozycja zmiany merytorycznej, która była już omawiana na poprzednim posiedzeniu i została przegłosowana, tak że tylko przypominam, że w art. 23 dodaje się zapis o tym, że konsul niezwłocznie przesyła wniosek szefowi Kancelarii Senatu, ale to już zostało przegłosowane.

Miałem jeszcze jedną propozycję, którą sobie zapisałem, ale już nie wiem, na którym projekcie. Aha, proszę państwa w art. 2 ust. 1 proponujemy dodać pkt d i następne przesunąć odpowiednio pkty e i f, chodzi o dodanie do zadań Senatu w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą w pkcie d prac badawczych. Chodzi o zadania o charakterze programowym polegające na wspieraniu - i tu są ppkty a, b i c, które pozostają bez zmian, po czym proponujemy wprowadzić ppkt d o treści: "prac badawczych poświęconych dziejom diaspory polskiej".

To tyle bym miał, Panie Przewodniczący, propozycji o charakterze autopoprawek do naszej propozycji ustawowej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Z tego, co rozumiem, większość poprawek ma charakter redakcyjny.

(Senator Piotr Zientarski: Stricte redakcyjny, właściwie poza jedną.)

Poza jedną, która ma charakter...

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Bardzo proszę, pan senator Górecki, a potem pani senator Sauk.

Ja także chciałbym zgłosić poprawkę o charakterze redakcyjnym, mianowicie w art. 2 ust. 1 pkt 1 lit. a, c oraz lit. e, chodzi o zmianę kolejności. W całej ustawie jest mowa o Polonii i Polakach za granicą, a tu jest tak: "aktywności rozwoju polskich i polonijnych środowisk za granicą". Według mnie powinno być "polonijnych i polskich środowisk za granicą", bo ze swej istoty środowiska polonijne zawsze są za granicą. Podobnie w lit. c "działań środowisk polskich i polonijnych w świecie", a w moim przekonaniu powinno być "polonijnych i polskich w świecie".

(Głos z sali: Zatem trzeba tylko zamienić te słowa.)

Tak, zamienić. I myślę, że również w lit. e, bo tam też jest najpierw polskich, a potem polonijnych. Dzięki temu w całej ustawie będzie taka kolejność.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sauk.

Otóż, chcę powiedzieć, że mam duże zastrzeżenia, też jako polonistka, do poprawek polonistów. Mianowicie w art. 2 pkt 1 ma nowe brzmienie, chodzi mi o ppkt e, który został zmieniony. Otóż trzeba to czytać razem. Zadania Senatu w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą są to, po pierwsze, zadania o charakterze programowym polegające na wspieraniu - i do tego przypadku musi się odnieść także...

(Głos z sali: Ale tu nie ma zmiany.)

Jest zmiana, dlatego że poprawili to państwo. Może ja panu przeczytam, bo sam pan o tym mówił: "pomocy socjalnej i rzeczowej dla środowisk polskich i polonijnych, a w szczególności udzielania". Nie może być "udzielania", musi być "na udzielaniu"...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Ja mówiłem o artykule...)

Mówił pan o tym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest. W pierwszej wersji, w starym brzmieniu jest: "a w szczególności na udzielaniu" i tak powinno pozostać. Gdy się to przeczyta razem, to okazuje się, że jest tu błąd językowy. Nie może tak być. Na czym polega? "A w szczególności na udzielaniu zapomóg", a nie "a w szczególności udzielania zapomóg". To jest źle dobrany przypadek do czasownika. Poprawnie jest: polega na udzielaniu, i tak powinno pozostać.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: To wyrzucić, tak?)

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Person: Czy ktoś z państwa...)

(Głos z sali: Ja konsultowałem to właśnie...)

Nie, wystarczy przeczytać ten tekst. Może przeczytam to jeszcze raz. Zadania o charakterze...

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Person: Pani Senator Kurska chciała w tej sprawie głos zabrać, tak?)

Ale to nie jest wszystko, bo mam jeszcze uwagi do pktu 2.

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Person: Proszę bardzo.)

Może przeczytam to jeszcze raz, żeby była jasność: "zadnia o charakterze programowym polegające na wspieraniu" - teraz pkt e - "pomocy socjalnej i rzeczowej dla środowisk polskich i polonijnych, a w szczególności na udzielaniu zapomóg", a nie "a w szczególności udzielania". Powinno być tak, jak jest w starej wersji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Oczywiście.

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Person: Tak, oczywiście, oczywiście, ja myślę, że tak.)

Tak, naturalnie, tak jest po polsku.

Teraz druga sprawa. Otóż art. 13 stare brzmienie pktu 1: "szef Kancelarii Senatu dokonuje formalnoprawnej oceny wniosku i dokumentów, o których mowa w art. 12 ust. 3, oraz ustala, czy organizacja pozarządowa realizowała uprzednio zadania Senatu, w jaki sposób wywiązała się z warunków umownych i jakie były wyniki przeprowadzonych kontroli". Moim zdaniem to jest dobra wersja, tymczasem poprawka w ogóle zmienia tego sens. Teraz może przeczytam poprawkę: "szef Kancelarii Senatu dokonuje formalnoprawnej oceny wniosku i dokumentów, o których mowa w art. 12 ust. 3, a także ustala, czy organizacja pozarządowa realizująca uprzednio zadania Senatu wywiązała się z warunków umownych oraz jakie były wyniki przeprowadzonych kontroli tej organizacji".

Po pierwsze, stwarza to szum, bo się pisze "realizująca", zamiast ująć to krótko w poszczególnych sformułowaniach, a po drugie, zmienia to sens. Pierwsza, stara wersja zakłada, że sprawdza się, czy organizacja w ogóle realizowała uprzednio zadania Senatu, tymczasem tutaj zakłada się, że jest to organizacja już realizująca. Uważam, że pierwsza wersja i od strony formalnej, i logicznej, i językowej jest zdecydowanie lepsza.

(Głos z sali: Czyli bez zmian...)

Zdecydowanie powinno to pozostać bez zmian. Takie jest moje zdanie.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Kurska, a potem pani senator.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja z kolei chciałabym poddać pod dyskusję to, czy w każdym podpunkcie art. 2, skoro w art. 1 jest mowa o Polonii i Polakach, celowe jest ciągłe powtarzanie słów "polskich i polonijnych". To się powtarza w każdym podpunkcie, a skoro wiadomo, że dotyczy to tych środowisk, to zastanawiam się, czy to nie jest taka trochę łopatologia.

(Głos z sali: Ale wtedy aktywności i rozwoju...)

Nie, po prostu "tych środowisk", bo wiadomo, o jakie środowiska chodzi. Nie wiem, może nie mam racji, w każdym razie zgłaszam to pod rozwagę.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani senator Rudnicka.

Ja może w odpowiedzi na wątpliwość pani senator powiem, że wydaje mi się, że słuszne jest odróżnienie środowisk polskich i polonijnych, polonijne to są ci, którzy wyjechali, a polskie to ci, od których odjechała granica polska. Więc może to... Tyle że pani senator chodziło o to, że pojawia się to za często.

(Senator Anna Kurska: Mnie chodzi o to, że w pkcie 1 art. 2 jest mowa o Polonii i Polakach....)

Tak.

(Senator Anna Kurska: To się odróżnia, a później to się powtarza w każdym podpunkcie.)

Tak, potem się to powtarza. Rozumiem.

(Senator Anna Kurska: Moim zdaniem, to jest niecelowe.)

Tak, pojawia się to za często.

A druga sprawa jest taka. Właśnie w kuluarach pan senator Andrzejewski prosił mnie o wniesienie poprawki w preambule. Po słowach: "uznając rolę środowisk polonijnych i polskich w świecie w odzyskaniu przez Polskę niepodległego bytu państwowego" dodaje się słowa: "czynu zbrojnego Polaków na obczyźnie", a dalej tak jak w propozycji po poprawkach.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, to jest wniosek składany jako jedna z poprawek.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, na posiedzeniu. To zostało złożone na posiedzeniu i nam również przyniósł. Tak, traktujemy to jako poprawkę zgłoszoną na posiedzeniu.

Proszę bardzo, kto z państwa?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja pojawiłem się tu dzisiaj w dosyć nietypowej roli, bo nie jestem członkiem komisji, ale jestem bardzo zainteresowany tą ustawą z tego względu, że zwrócili się do mnie przedstawiciele Polonii kalifornijskiej, ale dotyczy to nie tylko ich, o to, aby ta ustawa rozszerzyła troszkę zakres widzenia polskiej Polonii. Chodzi o to, żeby opiekowała się nie tylko tą częścią Polonii, która wymaga pomocy, ale żeby również dostrzegała tych Polaków, którzy na Zachodzie odnieśli sukces, a dzisiaj chcieliby się podzielić tym sukcesem i wesprzeć naszą ojczyznę w drodze do stworzenia nowoczesnego państwa. Tego typu działania pojawiają się nawet w formie zorganizowanej.

Ja akurat mam kontakt z takim środowiskiem w Kalifornii, ale podobnie sytuacja wygląda w Bawarii. Są to dla mnie bardzo ważne regiony, bo - jak państwo wiecie - kieruję Parlamentarnym Zespołem do spraw Społeczeństwa Informacyjnego i Rozwoju Gospodarki Opartej na Wiedzy i chciałbym, żeby współpraca z potencjałem intelektualnym Polonii była jednym z elementów wykorzystanych dla rozwoju naszego państwa i realizacji idei społeczeństwa wiedzy. Stąd też pojawił się pomysł, aby Polacy w Stanach Zjednoczonych, w Kalifornii przyjrzeli się ustawie, nad którą Wysoki Senat teraz pracuje, i zaproponowali pewne zmiany.

Ja propozycję takich zmian, które otrzymałem od pana profesora Moncarza kierującego tą grupą polonijną w Kalifornii, przekazałem na ręce pani senator Arciszewskiej i pana senatora Korfantego oraz na ręce marszałka i pana senatora Bendera w formie elektronicznej, a w przypadku pana marszałka w formie papierowej. I bardzo bym prosił, aby poddać pod dyskusję poprawki, które zostały tu zaproponowane, przy tym jest to propozycja, która z pewnością wymaga jeszcze dopracowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja je przekazałem, akurat nie mam ich przy sobie, bo równolegle pracuję w tej chwili w innych komisjach, ale jeśli trzeba, to pobiegnę do swojego pokoju i zaraz je przyniosę. W każdym razie bardzo bym prosił, żeby uwzględnić również to, że są Polacy za granicą, którzy bardzo mocno chcą się włączyć w pomoc. Chodzi o to...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chcę powiedzieć, że oni nie oczekują żadnych pieniędzy, nie chcą pieniędzy, oni tylko chcą być dostrzeżeni.

Bardzo proszę, pan senator Okła.

Ja myślę, że to, co zgłasza pan senator, zawarte jest w art. 2 w pierwszych czterech punktach.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czytamy tu, że zadaniami Senatu w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą są zadania o charakterze programowym, polegające na wspieraniu aktywności i rozwoju polskich i polonijnych środowisk za granicą, oświaty polonijnej i edukacji mniejszości polskiej za granicą, działania środowisk polskich i polonijnych w świecie na rzecz rozwoju kultury polskiej oraz zachowania dziedzictwa narodowego poza granicami kraju, promocji spraw polonijnych w kraju i za granicą. To się chyba w tym zawiera.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ogólnie, ja wiem, ale my chyba nie musimy tego tak bardzo uściślać.

Dziękuję.

Jeśli można, ja skonsultowałem się z panią senator Arciszewską i panem senatorem Korfantym i te poprawki do nich nie dotarły, do komisji także nie, więc...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jerzy Szymura: To ja za kilka minut przyniosę te poprawki.)

Bardzo proszę, pan senator Sauk.

Dziękuję bardzo.

Ja dziękuję panu senatorowi za zwrócenie uwagi na tę sprawę Polonii na Zachodzie. Będąc z żoną w Kanadzie, spotkaliśmy się z takimi samymi uwagami. Tam Polonia jest Polonią bogatą, Polonią chętną do współpracy, ale niejako poza organizacją formalną. W Toronto, gdzie byliśmy, to jest jednak osiemset tysięcy ludzi, 15% stanowią Polacy, którzy niejako nie mają możliwości ani prawnej, ani jakiejś formalnoprawnej, ani też z naszej strony nie ma żadnej zachęty do włączenia ich do współpracy.

Ja nie znam tych poprawek, ale uważam, że nie wolno pozostawić tego środowiska na boku, środowiska, które inaczej chce współpracować z państwem polskim. Dlatego też chciałbym poznać te poprawki i wspieram, bardzo zdecydowanie wspieram propozycję kolegi senatora.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Ja chciałabym jeszcze trochę dopowiedzieć do tego, co powiedział mój mąż. Mianowicie opowiadam się zdecydowanie za tym, żeby były to znacznie ściślejsze określenia. Dlatego że to, co pan teraz przeczytał, to jest, przepraszam, wszystko i nic, bo z tego nic konkretnego nie wynika. Jest to na okrągło, ogólnie i nic to nie znaczy. Tymczasem oni oczekują od nas nie wsparcia finansowego - my przyzwyczailiśmy się do tego, że gdy ktoś się do nas zwraca, to chce pieniędzy, to dotyczy Wschodu, ale na Zachodzie to pokolenie emigracji lat osiemdziesiątych jest naprawdę świetnie ustawione, mieliśmy okazję się z nimi spotykać - oni oczekują, że ta ustawa, uściślająca organizacyjno-formalnoprawne możliwości ich działania, będzie taka, że oni będą mogli się na to powołać i będą mogli w oparciu o tę ustawę działać. Nie chodzi o wsparcie finansowe, oni są gotowi sami wspomóc tę działalność finansowo i to bardzo mocno. Uważam, że na tym powinno nam wręcz zależeć. Tylko my musimy wyjść z taką inicjatywą ustawodawczą, żeby było w niej jasno, wyraźnie określone, co oni mogą robić, w czym mogą liczyć na naszą pomoc itd., itd. Uważam, że to jest niezwykle ważne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Zalewski.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Mnie się wydaje, że do tego nie jest nam potrzebna ustawa, tylko chęci z naszej strony do współpracy. Zmieniły się czasy i rzeczywiście ci rodacy mają do nas ogromny żal. My tłumaczymy, że te środowiska są zróżnicowane, podzielone. Podczas pobytu latem w Nowym Jorku też osobiście miałem kontakt z naszymi Polonusami, byłem na takim spotkaniu. I rzeczywiście oni mówią, że mają środki, mają potencjał, tylko my nie wiemy, jak z tego skorzystać. Jeszcze raz powtarzam, w jeden wieczór przyszło sto osób, wszyscy zrzucili się po 100 dolarów i przekazali 10 tysięcy dolarów dla polskich dzieci w Kazachstanie. Powiedzieli: my mamy środki, tylko wy nie umiecie z tego skorzystać. O to tu chodzi.

Z naszej strony musi być przede wszystkim chęć do współpracy, do powiązania, bo to nieprawda, że środowisko jest podzielone. Jeśli u nas będzie ktoś, kto się tym zajmuje, opiekuje, sprawuje nad tym nadzór, to oni wszyscy przyjdą, trafią do tej osoby czy, powiedzmy, do nas i wtedy my ich zjednoczymy. To jest bardzo istotne. Natomiast nie sądzę, żeby ustawa czy zaznaczenie czegoś w ustawie spowodowało zmianę. Z naszej strony musi być chęć złapania, powiązania tych środowisk razem, w całość. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Przepraszam bardzo, ale absolutnie nie zgadzam się z moim przedmówcą w tym sensie, że chęć, to wie pan, to jest sformułowanie dość enigmatyczne. Co to znaczy, że będzie ktoś, kto będzie organizował, kto będzie zbierał, kto będzie się tym zajmował itd.? Nie, oni mają wiedzieć, jakie są w świetle ustawy ich możliwości, ograniczenia, co oni mogą robić. Nie może to być określone tak ogólnie, bo z tego po prostu nic nie wynika. Proszę państwa, jeśli będą to dokładne ustalenia, wskazania, co oni mogą robić, to niezależnie od naszych chęci będzie się to działo. Tymczasem chęć to jest... No, każdy ma inne chęci, więc nie uważam, żeby to było to, a tak w ogóle to my tu nie dyskutujemy o chęciach, lecz o ustawach i o ustawodawstwie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rudnicka, potem pan senator Sauk.

Proszę bardzo.

Chciałabym poprzeć panią senator, moją przedmówczynię, gdyż sama mam takie doświadczenia, że Polacy z zagranicy chcieli u nas i inwestować, i organizować turystykę, i agroturystykę, mieli różne pomysły, ale biurokratyczne przeszkody oraz wręcz niechęć w tym kierunku ze strony urzędów są tak duże, że zastanawiam się, jak zmienić sprawy formalne, aby w jakiś sposób promowały Polaków, którzy chcą pomagać ojczyźnie i którzy sami chcą tu gospodarzyć.

Mam jednak obawy związane z tym, czy ta ustawa rozwiąże te problemy, czy nie trzeba by pomyśleć o jakiejś ustawie, sformułować ustawę promującą Polonię, która chce w naszym kraju coś robić. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym się odnieść do pana wypowiedzi. Mianowicie tu nie chodzi o organizację Polonii, mnie nie chodzi o organizację Polonii, lecz o środowisko polonijne. Ludzie, o których wspominałem, ludzie już zasiedziali w tym środowisku, ludzie zamożni, ludzie chętni do aktywnego działania nie należą do organizacji polonijnych. Faktem jest, że ta organizacja jest niezmiernie podzielona, ale zostawmy ją w tym momencie na boku. Tu chodzi o całe środowisko, które znajduje się poza formalną organizacją, ma ochotę włączyć się w działalność i oczekuje tylko jakiegoś sygnału, jakiegoś pokazania z naszej strony, w jakim zakresie, czego od nich oczekujemy, jakiejś łączności.

Wykracza to nawet dalej. Powiem państwu, że mamy osobiste pismo od premiera Kanady, który dziękuje nam za pobyt w Kanadzie, bo byliśmy jedynymi senatorami poza Pastusiakiem, z którym nikt nie chciał rozmawiać, i jest chęć nawiązania stosunków gospodarczych na poważnym poziomie. Oczywiście to akurat nie do nas należy, ale ja tylko sygnalizuję, że w takich kontaktach gospodarczych mogą uczestniczyć Polacy tam zamieszkali, Polacy, którzy odgrywają tam bardzo znaczącą rolę i są szanowanymi obywatelami Kanady. Myślę, że w Stanach Zjednoczonych jest podobnie.

Dlatego z naszej strony musi pójść do tych ludzi sygnał, jeżeli chcemy ich zaktywizować, zarówno na rzecz Polski, jak i na rzecz krajów zamieszkania. Tam Polonia też nie jest na tyle aktywna, Polacy nie są na tyle aktywni, na ile mogliby być. Przykład, chociażby ostatnie wybory w Kanadzie, gdzie Polacy wreszcie zaczynają brać w nich udział nie tylko jako głosujący, ale także jako kandydujący.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że również taki jest sens tej ustawy, aby wysłać sygnał do Polonii.

Pan senator Ciecierski.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przez wszystkich, którzy tu się wypowiadają, przemawiają najszlachetniejsze uczucia, ale to są uczucia, których w tej ustawie pewnie nie da się zapisać. Są to problemy działalności gospodarczej czy jakichś innych działań, a tego typu sprawy umieszczone są w zupełnie innych ustawach i tam należałoby je zapisywać, choć też nie wiem, w jakiej formie. Wszyscy, którzy podejmują działalność gospodarczą, muszą podejmować ją na równych prawach. Brakuje nam tu rodaków, którzy mają wielkie doświadczenie, mają kapitał i zechcieliby tu przyjść, ale nie da się stworzyć żadną ustawą takich warunków, aby oni byli w wyjątkowej sytuacji w stosunku do tego, co się dzieje na naszym rynku. Musimy po prostu bardzo wiele zmienić w naszej sytuacji gospodarczej, upraszczając wiele innych ustaw, i być może to poskutkuje.

Tymczasem wpisywanie tu zaklęć i wyrażanie nadziei, że coś się z tego powodu zmieni, to jest utopia. Może lepiej w ogóle tej ustawy nie uchwalać, jeśli mamy przyjąć jeszcze jeden martwy papier, który sprawi nam satysfakcję, da przez chwilę nadzieję, że zrobiliśmy coś dobrego, a w rzeczywistości będą to martwe przepisy.

Dziękuję.

Bardzo proszę, jeszcze raz pani senator.

Przepraszam bardzo, ale może pan senator zbyt dosłownie przyjął to, o czym mówił mój mąż. To było tylko zasygnalizowanie, że także sprawy gospodarcze są ważne, ale to nie dotyczy tej ustawy. My chcieliśmy po prostu powiedzieć o całokształcie oczekiwań, tymczasem pan sprowadza to wszystko, całą ustawę do życia gospodarczego. To nie o to chodzi.

Chodzi tylko o to, żeby w tej ustawie zostało wyraźnie zasygnalizowane, wyraźnie, a nie ogólnie, w jaki sposób oni się mogą włączyć, to ma być prawie propozycja, jak oni mogą się włączyć w nurt życia polonijnego. Tak jak powiadam, chyba rola naszej komisji nie polega wyłącznie na rozdzielaniu pieniędzy na Wschód, ale także na włączaniu tych ludzi, na których możemy liczyć, również finansowo. W tej chwili nie mówimy o gospodarce i nie sprowadzajmy tego do tych spraw, to był tylko przykład, czego oni oczekują. Generalnie chodzi nam o to, żeby dzięki zapisom ustawowym w miarę uściślającym, nie tak bardzo ogólnym, bo z tego naprawdę nic nie wynika, włączyć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie tak, włączyć ich także w nurt tego życia, bo przede wszystkim na tym nam zależy. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję.

Pani senator Arciszewska.

Ja się w pełni zgadzam z państwem, jeżeli chodzi o uaktywnienie czy wykorzystanie potencjału naszej Polonii, Polaków żyjących za granicą. Rzeczywiście różna jest Polonia na wschodzie Stanów Zjednoczonych, w Kanadzie, w Seattle, w Kalifornii, ale pamiętajmy, że polega to również na współpracy sister cities, czyli miast siostrzanych, które bardzo dobrze sobie radzą z tym problemem, i Polonia, która mieszka na wschodzie, zachodzie czy gdziekolwiek indziej włącza się i gospodarczo, i wyposaża gabinety informatyczne, i biblioteki, i organizuje różne akcje wymiany kulturalnej, sportowej etc.

Ja jestem za tym, żeby przeprowadzić dyskusję dotyczącą Polonii i znaków zielonego światła dla Polonii. Jednak wydaje mi się, że ta ustawa skupia się przede wszystkim na tym, że chcemy jako Senat niejako zmienić zasady przyznawania środków. Ja odnoszę wrażenie, że my w tej chwili, tak na gorąco nie rozstrzygniemy tego problemu. Dla mnie jedną z najważniejszych jest tu taka sprawa. Do tej pory dyskutowaliśmy między innymi o tym, kto może składać wniosek o przyznanie dotacji z Senatu. Oprócz tego, że mówiliśmy o radzie, o tym, kto ma wchodzić w jej skład, czyli o organie rozpatrującym wnioski, sprawą, która nas zawsze bolała, było poszerzenie katalogu organizacji, które mogą bezpośrednio do Senatu składać wnioski o skorzystanie z tych środków.

Ja mam taką propozycję. Jeżeli pan senator Szymura zdąży przynieść nam te propozycje, jeżeli państwo, pani i pan senator Sauk, mają konkretne propozycje dotyczące znaków, które powinniśmy umieścić w ustawie, będących swojego rodzaju zielonym światłem czy wyciągnięciem ręki do Polonii, to proponuję je omówić na tym posiedzeniu komisji. Jeżeli jednak nie ma konkretnych propozycji, to my się wszyscy zgadzamy, aby wyjść naprzeciw tej Polonii, bo rzeczywiście jest ona różna i, nie wnikając w kłótnie, które są czy ich nie ma, środowisk polonijnych tam na miejscu, skupmy się na meritum sprawy. To jest moja propozycja.

Jeżeli państwo albo w ogóle senatorowie mają konkretne propozycje, które można tu wkomponować, to podyskutujmy o nich. Jeżeli pan senator Szymura przyniesie propozycje, o których mówił, ja będę ich gorącym zwolennikiem. Optowałabym jednak za tym, żebyśmy najpierw skupili się na projekcie i poprawkach, które są teraz omawiane, żeby albo skończyć pracę nad pewnym materiałem, poszerzyć go w wyniku dyskusji i dokooptowania punktów, o których mowa, albo generalnie wykonać dobrą pracę nad projektem, który jest dzisiaj omawiany, uwzględniając wyjście naprzeciw dodatkowym przepisom, które ewentualnie mielibyśmy zawrzeć w tej ustawie. Taka jest moja propozycja. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Najpierw pan senator, tak?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym zwrócić uwagę na tytuł tej ustawy: o opiece Senatu nad Polonią i Polakami za granicą. Nie o opiece Polonii i Polaków za granicą nad Senatem, lecz odwrotnie. Ta ustawa, już jak sama nazwa wskazuje, jednoznacznie wytycza drogę, ona jest jednostronna - to Senat ma nieść pomoc, Senat ma wspomagać.

Problem, który państwo poruszyliście, jest niezwykle ważny. Ja również wielokrotnie w czasie swoich podróży zagranicznych spotykałem się ze środowiskami Polaków, którzy osiągają sukces i mówią: my chcielibyśmy inwestować w Polsce, my chcielibyśmy robić dobry biznes itd., itd. Mamy jednak działające przy ambasadach biura radcy handlowego, WEH, wydziały ekonomiczno-handlowe, które powinny koordynować działania gospodarcze. Być może należałoby dokonać zmian, ale nie w tej ustawie. Tak jak mówię, ta ustawa w tym kształcie jest ustawą jednostronną, ona deklaruje wsparcie Senatu. Gdybyśmy zmienili jej tytuł, gdyby była to ustawa nie tylko o opiece, ale być może o współpracy z organizacjami polonijnymi, o rozwoju w oparciu o organizacje polonijne, a więc poszerzylibyśmy katalog zadań, to wówczas rzeczywiście moglibyśmy uwzględnić to, o czym państwo mówiliście. W tym kształcie ta ustawa jest ustawą jednostronną, deklarującą tylko i wyłącznie chęć pomocy Senatu Polonii i organizacjom polonijnym.

Problem jest, problem istnieje i w tym momencie należy na niego spojrzeć szerzej. To już jest decyzja, którą muszą podjąć połączone komisje, czy ta ustawa ma być wypełnianiem takiej roli, jaką Senat do tej pory pełnił, czy też zmieniamy ustawę i wychodzimy poza ten zakres. Wymaga to jednak szerszego opracowania i osobiście wątpię, że tą jedną ustawą rozwiążemy wszystkie problemy, musielibyśmy dokonać zmian w kilku innych miejscach.

Dziękuję.

Pan senator Górecki, potem pani senator Sauk.

Proszę bardzo.

Ja mam pytanie związane z tą ustawą. Mianowicie chodzi mi o inwestycje, które są realizowane za granicą. Czy przy realizacji tych inwestycji są stosowane normy polskie, czy normy kraju, w którym jest dokonywana inwestycja? Jeżeli stosowane są normy polskie, to czy nie należałoby jednocześnie zmienić ustawy o zamówieniach publicznych. Jeżeli można, to poproszę o odpowiedź.

Proszę, pan dyrektor Kozłowski.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Otóż, jest różnie. W krajach Unii Europejskiej, kiedy wspomagamy inwestycyjnie jakieś zadania dotyczące środowisk polskich, bo to są najczęściej środowiska polskie, jeśli miejscowy samorząd bądź miejscowe władze deklarują współudział w tej inwestycji na poziomie 51% bądź większy, czasem i tak się zdarza, to stosowane są normy prawa obcego. Gdy nie ma takiej zależności, w krajach spoza Unii Europejskiej, to sytuacja wygląda różnie. Generalnie miejscowi wykonawcy, bo o takich mówimy, są dobierani w oparciu o zasady rzetelnej gospodarki i uczciwej konkurencji. Nie stosuje się wprost przepisów polskiego prawa o zamówieniach publicznych, bo dotyczy to obcych podmiotów, ale Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", które głównie realizuje te zadania, stosuje przy wyborze kontrahenta takie metody, jakie niosą polskie przepisy o zamówieniach publicznych, choć nie są one stosowane wprost.

Dziękuję bardzo.

Proszę, jeszcze pani senator.

Ja uparcie powrócę do jednej kwestii, dlatego że w tej chwili jawi się nam rozstrzygnięcie pewnej zasadniczej sprawy. Ja rozumiem to, że jest to ustawa o opiece i dotyczy głównie tego, ile pieniędzy, na co wydamy i w jakich sprawach mogą się do nas zwracać. Poruszamy jednak znacznie szerszą sprawę. Teraz pozostaje nam jej rozstrzygnięcie. Jeśli chodzi o to, co powiedział kolega, że tam są odpowiedni radcy handlowi itd., to doskonale pan senator wie, że 3/4 spośród tych ambasadorów trzeba by było wymienić, bo niektóre ambasady działają jak nieszczęście i mieliśmy okazję to widzieć. To jest oczywiście przed nami, ale to jest pieśń przyszłości, bo trzeba to robić w jakimś okresie.

Tymczasem zdecydujmy, czy pracujemy nad ustawą dotyczącą wyłącznie zapisów, o których mówiła pani senator Arciszewska, i tylko w tym zakresie ją zmieniamy, a jeśli chodzi o to, co zostało zasygnalizowane, zresztą bardzo słusznie, przez senatora Szymurę, pracujemy nad tym w następnej kolejności, czy też robimy to teraz. Musimy to rozstrzygnąć. Jeśli się okaże, że będziemy tworzyć następne zapisy do ustawy w następnej kolejności, to my w ogóle nie zgłaszamy żadnych pretensji i pracujemy teraz nad tym, o czym mówimy, ale prezydium musi to rozstrzygnąć. Jeśli nawet w tej chwili zaczniemy dyskutować tylko na temat opieki, a zdecydujemy, że w związku z tą ustawą przygotowujemy większą nowelizację, to wtedy, jak rozumiem, po pracach nad zapisami dotyczącymi opieki podejmiemy prace nad tym, o czym mówił pan senator Szymura, a powiedział, że ma już propozycje zapisów, nad którymi można popracować i ewentualnie je w to włączyć. Albo kończymy prace nad tą nowelizacją wyłącznie w odniesieniu do opieki i przygotowujemy następną ustawę, następną inicjatywę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. W takim razie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Nowelizację można kiedyś przygotować...)

(Głos z sali: To jest pierwsza ustawa.)

Czy będzie to...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, chwileczkę.

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Person: Proszę o spokój.)

Chodzi mi o to, czy wobec tego przygotowujemy ustawę bez poprawek, o których zaczynaliśmy dyskutować, i dopiero potem naniesiemy nowelizację, czy też decydujemy się na to, że w pierwszym okresie robimy to, a na następnych posiedzeniach komisji opracowujemy następne. Po prostu trzeba o tym zdecydować.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę, pan senator Ciecierski, a potem pani senator Kurska.

Wydaje mi się, że rola, ranga i znaczenie tej ustawy jako pierwszej w historii w jakimś sensie nas ogranicza do tego, żebyśmy zajmowali się opieką nad Polonią i Polakami.

Jeżeli można, to prosiłbym panią senator o poprowadzenie obrad przez kilka minut. Wyszedłbym na chwilę, dobrze? Dziękuję.

(Senator Ryszard Ciecierski: Czy mogę, tak?)

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą Dorota Arciszewska-Mielewczyk)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo, to, co zawarliśmy w tej ustawie, jak słyszę, dotychczas zawarte było w instrukcji. Teraz większość z tych spraw, większość zapisów zawartych w instrukcji znajdzie się w ustawie. Czy my mamy świadomość, że pracując nad ustawą, bardzo wiążemy sobie ręce? Za chwilę może się okazać, że w sprawach, które można było swobodnie modelować, kiedy na przykład trzeba będzie w sprawach polonijnych zadziałać bardziej sprawnie, będziemy związani tą ustawą.

W ogóle powstaje pytanie, przy istnieniu różnych wątpliwości, co powinniśmy regulować w tej ustawie. Czy materia już dojrzała do tego, żeby regulować problem ustawowo, czy może jeszcze poczekać? Ja wiem, że będzie to miało dobry wydźwięk polityczny, że dla Senatu będzie to chwalebna sprawa, że w taki sposób zajmujemy się Polonią, powiemy, że wydaliśmy ustawę. Może się jednak okazać, że za chwilę będziemy mieli związane ręce, bo trzeba będzie coś zrobić w sprawach Polonii, a będzie blokada w zapisach ustawowych. Czy bierzemy to pod uwagę?

Proszę, pani senator Kurska.

Proszę państwa, chciałabym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Dotychczas nie było ustawy, a pracowało się właściwie według tej ustawy. I rzeczywiście to, co mówi tu pan senator i obecny na naszym posiedzeniu pan minister, pan doradca Dworczyk, jest słuszne. Dlaczego? W ubiegłej kadencji uchwałą zostało przyjęte, że powstaje Polonijna Rada Konsultacyjna. Ja mam teraz takie uczucie, że do tej ustawy wszystko się włącza. To jest kompilacja i właściwie nie wiadomo, ku czemu ona zmierza, czy ona sankcjonuje status quo, czy ona chce wnieść coś nowego.

Wydaje mi się, że pomysły pana senator Szymury byłyby rzeczywiście niezbędne, bo chodzi o to, żeby wprowadzić jakieś nowe elementy, a nie poprzestać na tym, co de facto robimy. Będąc na Zachodzie, w Holandii, widziałam, że Zachód jest bogaty i też spotkałam się z tym, że chętnie pomoże nam inwestować, może nas nauczyć, jak się prowadzi biznes. Zupełnie inne problemy mają Polacy na Zachodzie, Polacy, którzy tęsknią, ale dobrobyt, który tam mają, tam ich trzyma i tam pozostają, nie wracają do kraju, a zupełnie inne na Wschodzie.

Wydaje mi się, że powinniśmy zastanowić się w ogóle nad konstrukcją tej ustawy, nad samą jej koncepcją. Dziękuję.

Bardzo proszę, pani senator Rudnicka.

Ja jeszcze raz wrócę do tej sprawy. Otóż, proszę państwa, co my rozumiemy przez opiekę Senatu nad Polakami i Polonią. Była tu już o tym mowa i musimy to jakoś posegregować. Albo ma być to pomoc Senatu tamtym Polakom, albo pomoc Senatu - to, o czym mówimy - Polakom, którzy chcą coś zrobić dla Polski lub dla innej Polonii.

Piętnaście lat temu w Sejmie spotkała mnie bardzo przykra sytuacja, gdy niejaki pan Majchrzak, który kajakiem przepłynął Amazonkę i należał do dwunastki zdobywców ziemi, chciał u nas zrobić wiele rzeczy dla sportu, dla młodzieży, ale raz, biurokracja, dwa, różne koncepcje czysto handlowe po prostu zamykały mu drogę.

Wydaje mi się, że opieka Senatu nad Polakami powinna sięgać na tyle daleko, żeby pomóc Polakom w spełnianiu tutaj ich planów, czy ideowych, czy handlowych, czy powrotu do naszego kraju, tak by oni czuli naszą opiekę również w tym względzie. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą Andrzej Person)

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pani senator Sauk, potem pan senator Zientarski.

Ja już zapewne ostatni raz, bo doszłam do wniosku, że właściwie to mamy tylko jeden problem. Jest to pierwsza ustawa, jak pan powiedział, a zatem musimy się zdecydować, czy najpierw przygotowujemy ustawę o opiece nad Polakami, a następnie ustawę o współpracy, czy też umieszczamy to wszystko w jednej ustawie. Niezbędne jest zdecydowanie o tym z jednego powodu. Emigracja się zmienia, sytuacja na Zachodzie i na Wschodzie się zmienia i my w tej ustawie musimy wyjść naprzeciw temu wszystkiemu, co się tam dzieje, a zatem musimy zdecydować. Ponieważ nie chcemy burzyć całej tej konstrukcji, więc być może pierwsza ustawa powinna dotyczyć wyłącznie opieki, wtedy byśmy się na tym skupili, a przed sobą mielibyśmy następną ustawę, ustawę o współpracy z Polakami za granicą. Jeśli się decydujemy, że zawieramy to w jednej ustawie, to prace będą trwały znacznie dłużej, bo trzeba to uzupełnić. Myślę, że od tej decyzji zależy dalszy przebieg naszych prac. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Ja może...)

Pan senator Zientarski się zgłaszał, tak?

Proszę.

Proszę państwa, chciałbym niejako jeszcze raz uzmysłowić państwu dwie podstawowe kwestie. Istnieje konieczność ustawowa i konstytucyjna, ażeby gromadzenie i dysponowanie środków budżetowych było regulowane ustawowo, czyli działamy pozaustawowo, wbrew zasadom wynikającym z konstytucji i z ustaw. To jest pierwsza sprawa. Mówimy o zwiększeniu środków na Polonię. Mamy niejako, nazwijmy to w uproszczeniu, subkonto senackie. Wiele osób nawet nie bardzo to rozumie, nie mając do dyspozycji ustawy, i atakuje nas, były takie sytuacje, z tego powodu, że zwiększamy budżet Senatu, a nie wie, że my zwiększamy środki nie na utrzymanie Senatu, tylko na Polonię. Wszystko z tego powodu, że nie ma uregulowania ustawowego. Zatem jest to sprawa bardzo istotna. Sankcjonujemy to, co powinno być sankcjonowane, na podstawie siedemnastoletniej czy szesnastoletniej praktyki od 1990 r., nie mówiąc już o tradycjach z II Rzeczypospolitej.

Wprowadzamy też pewną nowość - ja o tym mówiłem, mówiono o tym bardzo szeroko, rola konsuli itd. - jeśli chodzi o umożliwienie zlecania przez Prezydium Senatu zadań organizacjom zagranicznym. To pozostawiamy, a to jest coś zupełnie nowego, bo do tej pory wnioski mogły składać tylko organizacje polskie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, wprowadzamy novum. Nie mówimy, jakie organizacje, że na przykład zrzeszone itd., mogą być różne.

(Brak nagrania)

...senatora Szymury. Rzeczywiście jest na miejscu pierwszym...

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Cicho.)

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Person: Proszę o spokój.)

...zamiast "zadania w zakresie opieki nad Polonią" proponuje się "zadania Senatu w zakresie utrzymania żywotnych więzi między Polonią i Polakami". A może to dodać i połączyć, żeby było i w zakresie opieki, i utrzymywania więzi, bo jedno drugiego nie wyklucza, tak mi się wydaje. Tak że uważam, że rzeczywiście ta poprawka merytoryczna jest słuszna. Tym bardziej że przecież wiele imprez organizujemy, nie organizujemy, ale wspieramy, choćby za pośrednictwem "Wspólnoty Polskiej", właśnie w celu utrzymywania więzi. To tyle tak na gorąco. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, i chyba wszyscy tak to rozumiemy, że to jest ustawa, która sankcjonuje pewien chwalebny zwyczaj od II Rzeczypospolitej, jak słusznie powiedział pan senator, i praktykowany przez ostatnich siedemnaście lat, i ma charakter zupełnie nowatorski. Myślę, że na niej powinniśmy się skupić, a później ewentualnie będziemy debatować nad następnymi.

(Senator Piotr Zientarski: Jeszcze słowo, jeśli można.)

Tak?

(Senator Piotr Zientarski: Ustawowo, tak można powiedzieć, przedstawia rangę Senatu i rolę Senatu w tym zakresie.)

Tak, jako jedno z najważniejszych zadań, i taki był sens i cel powołania, powrotu do instytucji Senatu.

(Senator Piotr Zientarski: Oczywiście, czymś innym są instrukcje, a czymś innym jest ustawa.)

Tak jest. Dziękuję.

Pani senator Arciszewska.

Szanowni Państwo, my przez rok dyskutowaliśmy, spieraliśmy się o to, których organizacji wnioski powinny być rozpatrywane. Zastanawialiśmy się, czy to ma być mała organizacja, czy duża, zastanawialiśmy się, dlaczego wszystko ma iść przez "Wspólnotę Polską", przez "Semper Polonię", przez "Pomoc Polakom na Wschodzie" czy inną organizację. Mieliśmy styczność z różnymi sygnałami, także od tych, którzy nie mogli się przebić ze swoimi wnioskami do Senatu.

Po pierwsze, ta ustawa sankcjonuje to, co my robimy, czym się zajmujemy. To nie będzie już działanie w oparciu o instrukcję, ale na podstawie ustawie, która ściśle określa zasady, termin, do którego będą zbierane wnioski. Chodzi o to, żeby ta praca nie była szarpana, tak jak od tej pory, mamy, nie mamy, jeszcze takie wnioski, jeszcze inne wnioski, ktoś dosłał, ktoś nie przysłał, ale żeby było to wiadome, żebyśmy mogli informować z wyprzedzeniem. Po drugie, w ustawie jest zapisane, jakie organizacje, kto może składać wnioski i starać się o zwiększone w tej chwili środki w Senacie. Nam na tym bardzo zależało.

Drodzy Państwo, jeżeli my tego nie wprowadzimy, to będziemy mieli starą instrukcję, znowu będziemy niezadowoleni z tego, że pewne wnioski nie dochodzą, że nie mają siły przebicia.

A przy tym, po szybkim przejrzeniu tych poprawek, widzę, że one wkomponowują się w zakres tej ustawy, jak przytakuje pan senator Szymura. W tych poprawkach nie o to chodzi, że my mamy korzystać z pieniędzy Polonii, Panie Senatorze, tu jest również wspieranie placówek kulturalnych, wspieranie placówek związanych z działalnością gospodarczą, asygnowanie pieniędzy z Senatu. Zatem to się wkomponowuje w działalność Senatu, którą chcemy usankcjonować w tej ustawie. Nad niektórymi z nich można podyskutować i zgłosić je jako poprawki, proszę bardzo, bo one absolutnie nie zmieniają kształtu ustawy i nie mają wpływu na jej tytuł, który dotyczy wspierania Polonii.

Uważam, to jest mój punktu widzenia, w każdym razie zależałoby mi na wprowadzeniu takich zasad, bo w tej ustawie znajdują się postulaty, o których rozmawiamy od roku. Przede wszystkim wychodzimy naprzeciw organizacjom, które nie są tak duże i tak popularne, jak niektóre spośród składających do nas wnioski i otrzymujących z Senatu wielkie pieniądze. To jest również stwarzanie możliwości organizacjom polonijnym za granicą, które mogą składać takowe wnioski. Do tej pory nie było to możliwe, ponieważ każda organizacja, która chciała uzyskać z Senatu jakiekolwiek pieniądze, musiała to robić przez organizację zarejestrowaną w Polsce. W związku z tym te przepisy, moim zdaniem, ułatwiają związek środowisk polonijnych, mobilizują je również do zrzeszania się i organizowania, bo w myśl tej ustawy tylko wtedy jako stowarzyszenia czy instytucje non profit mogą wystąpić do Senatu o fundusze na poszczególne cele.

Ja bym miała prośbę, żebyśmy to rozstrzygnęli, żeby może ktoś, nie wiem, zgłosił teraz te poprawki jako poprawki do ustawy, bo one, jak wynika z ich treści, mogą tu być zawarte. Jednocześnie apelowałabym, żebyśmy absolutnie nie zmieniali ani tytułu, ani jakoś szczególnie zakresu ustawy, bo w niej zawarte są wszystkie nasze postulaty i dzięki temu znikną pewne problemy, o których od roku rozmawiamy. To jest moja propozycja. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Ja mam jeszcze jedno pytanie.)

Tak, proszę.

Tak naprawdę to nie rozumiem treści tej przemowy, bo my naprawdę nie jesteśmy przeciwko opiece i zapisom, które są w projekcie ustawy. To nie o to chodzi. Chodzi tylko o to, że to, co proponował pan senator Szymura, jest pewnym rozszerzeniem. Jeśli teraz to uchwalimy czy zgodzimy się co do zapisów w proponowanym projekcie, to nie wyklucza tego, żeby potem ewentualnie pomyśleć nad rozszerzeniem, dlatego że taka ustawa ma ogromne znaczenie dla Polonii i nie można się skupić wyłącznie na jednym, czemu wcale nie jesteśmy przeciwni, Pani Senator. Nie rozumiem. My chcemy to uchwalić, nie ma tu żadnej kontrowersji, my tylko mówimy o pewnym rozszerzeniu. Myślę, że możemy najpierw nad tym dyskutować, popracować, a potem to rozszerzyć, jedno drugiego nie wyklucza.

Pan senator Mazurkiewicz, proszę.

Proszę państwa, po zapoznaniu się z poprawkami, które przedstawił nam pan senator Szymura, dochodzę do wniosku, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby ten rodzaj poprawek został włączony do tej ustawy. Myślę nawet, że jest to swojego rodzaju nowe otwarcie. Powoływaliśmy się na to, że Senat w Polsce przedwojennej opiekował się Polonią, ale to były troszkę inne warunki, to był początek XX wieku. Dzisiaj mamy XXI wiek, nowe zadania, nowe wyzwania i elementy, które pojawiają się w tych poprawkach, dotyczące między innymi wspierania więzi kulturowych i gospodarczych, to bardzo ważne, i gospodarczych, to jest nowa jakość, nowy aspekt. Więzi naukowe, rozwój współpracy naukowej między Polonią a Polską to są wszystko bardzo cenne uwagi. Oczywiście wymagają one pracy, bo na przykład są tu takie zapisy, jak zapis art. 3 pkt 3: Senat powołuje komisje, których zadaniem jest wskazanie metody zwiększenia aktywności i wymiany gospodarczej i naukowej między Polską a krajami zamieszkania itd. itd. O jakie komisje chodzi? Jest to kwestia uściślenia, bo jeżeli istnieje Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, to czy w tej ustawie jest mowa o tej komisji, czy ma być powołana jakaś kolejna komisja. Pojawia się tu wiele pytań, na które trzeba odpowiedzieć, trzeba to zatem przedyskutować.

Wydaje mi się, że te poprawki nie zmieniają charakteru ustawy, a stwarzają nowe możliwości i to takie możliwości, które są konieczne w XXI wieku niosącym nowe wyzwania.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani senator chciała ad vocem.

Ja chyba zostałam źle zrozumiana. Ja nie powiedziałam, że ktoś jest przeciwko ustawie, tylko zaapelowałam o to, żebyśmy może zgłosili, ktoś z nas zgłosił te poprawki, aby dokooptować je do projektu i nad nim procedować. Ja powiedziałam, że one się w pełni wkomponowują, pozostają w zgodzie tak z tytułem, jak i kształtem tej ustawy, ale nie są to poprawki, które dotyczyłyby niejako możliwości zaangażowania pieniędzy organizacji polonijnych w Polsce, o czym dyskutowaliśmy przez jakiś czas.

Powiedziałam, że jestem za ich dokooptowaniem, za ich zgłoszeniem. Pan senator nie jest członkiem komisji, więc ktoś z nas musiałby te poprawki przejąć i zgłosić do projektu, za czym się opowiadam. Proponowałam po prostu procedowanie nad tą ustawą, która jest niejako zwieńczeniem naszej rocznej pracy i w której są zawarte postulaty środowisk, z którymi pracujemy. Tak że bardzo się cieszę, że w końcu wszyscy się zgadzamy i możemy przejść do konstruktywnej pracy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Państwo pozwolą, że udzielę głosu naszemu gościowi, bo zgłaszał się pan Michał Dworczyk. Potem pani senator Kurska i pan senator Szymura.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym przekazać tak naprawdę informację, która być może będzie pomocna w podjęciu decyzji, o możliwości podjęcia której mówiła pani senator Arciszewska. Chodzi o to, czy skupiać się, w pewien sposób ograniczać się do materii tej ustawy w takim kształcie, w jakim jest ona w tej chwili, czy też rozważyć szersze potraktowanie problemu.

Z tego, co rozumiem, celem ustawy jest poprawienie, uporządkowanie spraw związanych z Polonią i Polakami poza granicami kraju. Rzeczywiście jest to bardzo skomplikowana materia, która w tej chwili jest dosyć chaotyczna i nieuporządkowana. Wystarczy powiedzieć, że co roku państwo polskie przeznacza na współpracę z Polonią 135 milionów zł, te środki wydawane są w największej mierze przez Senat, bo jest to około 50 milionów zł, ale pozostałe pieniądze, o których wiele osób w ogóle nie wie, są wydatkowane przez siedem ministerstw, Kancelarię Prezydenta i inne instytucje i to wszystko nie jest ze sobą skoordynowane. Często instytucje, które wydają pieniądze, dysponują środkami, nie mają nawet wiedzy o tym, jak te środki przepływają, dlatego ich wydawanie jest mało efektywne. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć, jest następująca. Otóż, 12 grudnia na posiedzeniu senackiej Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą zostanie przedstawiony raport, który opisuje obecną politykę państwa polskiego wobec Polonii i Polaków poza granicami kraju. Ten raport między innymi opisuje obecną organizację administracji państwowej w zakresie współpracy z Polonią i Polakami poza granicami kraju. Nie ma w nim wniosków, co należy zrobić, ale jest tam pokazany stan obecny, jest pokazane, jak bardzo są to rozproszone sprawy.

Myślę, że inicjatywa Senatu jest na tyle ważna i Senat jako tradycyjny opiekun Polonii i Polaków poza granicami kraju jest instytucją najbardziej predestynowaną do tego, żeby zaproponować rozwiązanie, które całościowo potraktuje ten problem, które uporządkuje ustawowo obszar związany ze współpracą z Polonią i Polakami poza granicami kraju. Oczywiście to jest bardzo duże wyzwanie, bardzo duże przedsięwzięcie, ale jeżeli naprawdę zależy nam tym, żeby pomoc Polakom poza granicami kraju i współpraca z nimi była bardziej efektywna, to ktoś musi się z tym zmierzyć, a jeżeli nie zrobi tego Senat, to obawiam się, że nie zrobi tego nikt.

Jednocześnie jest kwestia dwóch niezwykle pilnych spraw, o których powiedziała pani senator Arciszewska, i tak naprawdę te dwie sprawy są nowościami w projekcie tej ustawy, ponieważ pozostała część zawarta jest chyba w dużej mierze w rozporządzeniu szefa Kancelarii Senatu, które do tej pory funkcjonowało, ale są dwie sprawy rzeczywiście nie cierpiące zwłoki. Pierwsza sprawa to jest bezpośrednie finansowanie organizacji działających poza granicami kraju. Druga sprawa to jest usankcjonowanie tego, że Senat jest opiekunem Polonii i Polaków poza granicami kraju, ponieważ do tej pory nie było to zapisane ani w konstytucji, ani w żadnym akcie prawnym.

Zastanawiam się, czy tych dwóch spraw nie można by było załatwić, nowelizując czy uzupełniając jakieś ustawy. Ja nie jestem prawnikiem, w związku z tym nie wiem, czy to jest możliwe, czy są takie ustawy, które można by znowelizować, wprowadzając te dwa zapisy, to znaczy możliwość bezpośredniego finansowania oraz opiekę Senatu. Wtedy tę ustawę można by było postarać się przygotować w takim kształcie, aby w sposób całościowy objęła obszar polityki państwa polskiego wobec Polonii i Polaków poza granicami kraju.

Myślę, że raport, który państwo otrzymają w najbliższych dniach, bo będzie on rozsyłany jutro bądź pojutrze do wszystkich członków komisji, może być materiałem, który okaże się pomocny i do wykorzystania w czasie tych prac. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Kurska się zgłaszała, tak?

Dziękuję.

Ja chciałabym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Otóż, ta ustawa mniej więcej od art. 11, chodzi mi o podrozdział "Zlecanie zadań Senatu w zakresie opieki", jest w zasadzie instrukcją, a ustawa nie może być tak kazuistyczna.

Ja bym proponowała, żeby główne postanowienia były zawarte w ustawie, a do tego została dołączona instrukcja. Gdy czytamy: "przedkładając wniosek właściwej komisji senackiej, szef kancelarii przedstawia informację w zakresie: czy wniosek został złożony, przez jaką organizację, czego dotyczy", to są to czysto porządkowe sprawy, to przecież nie jest materiał na ustawę, to może być w instrukcji, w regulaminie. Ustawa powinna określać ramowo, na czym będzie polegała opieka, współpraca. Radziłabym pod tym wzglądem zmienić tę instrukcję.

Poza tym trudno zgodzić się z tym, żeby ktoś tak gwałtownie potrzebował dotacji, aby jej udzielać bez opinii komisji senackiej, a mówi o tym art. 16 pkt 4: "w przypadkach uzasadnionych koniecznością szybkiego wykonania zadania Prezydium Senatu może rozpatrzyć wniosek bez zasięgania opinii właściwej komisji senackiej". To już jest sprowadzenie sprawy do tego, że de facto urzędnik decyduje o tym, kto dostaje dotację. Nie komisja...

(Głos z sali: I tak decyduje Prezydium Senatu, decydujące jest Prezydium Senatu.)

...Prezydium Senatu na wniosek szefa kancelarii.

(Głos z sali: No tak.)

Ale nie może być tak, żeby komisja senacka nie mogła nawet wydać opinii. Ja na to pragnę zwrócić uwagę. Możecie się państwo ze mną nie zgadzać...

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym podziękować za poparcie dla propozycji, które przedstawiłem, i jednocześnie prosić pana senatora Korfantego, jeśliby mógł, aby przejął moje poprawki, bo akurat z nim na ten temat dosyć długo poprzednio rozmawiałem.

Chcę też dodać jeszcze jedną uwagę, która jakoś koresponduje z głosem mojego przedmówcy. Faktycznie Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą jest jedyną w Senacie, która tak naprawdę ma coś do powiedzenia, ma budżet. Dlatego też byłoby dobrze, gdyby komisja, a w sumie Senat, który sprawuje patronat nad Polonią, rzeczywiście wszystkie te sprawy w naszej administracji państwowej i w państwie koordynował. Byłoby to bardzo dobre. Byłby to może pierwszy krok, choć mały, ale znaczący, do troszkę innego kształtowania roli Senatu, bo obecnie, jak sądzę, wielu z nas czuje frustrację po posiedzeniach naszej Izby. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji?

Proszę, Pani Senator.

Drodzy Państwo, my się musimy na coś zdecydować. Wypowiedź pana doradcy premiera, pana Dworczyka wkomponowuje się w nasze intencje. Jednak musimy się na coś zdecydować, bo są kwestie, które musimy ustawowo, nie wiem, ja też nie jestem prawnikiem, określić. Chodzi o przyjmowanie wniosków, o rozszerzenie katalogu podmiotów, które mogą składać wnioski. Nam na tym zależy, my nie chcemy utrzymywać takiej formy, jak w tej chwili. To pierwsza sprawa.

Sprawa druga. Ja się zgadzam, dostaniemy raport. Jednak pan powiedział, że tam nie ma wskazówek, to jest ogólny opis sytuacji, jeśli chodzi sytuację związaną z Polonią, ale bez podania konkretnych rozwiązań. To jest tylko opis, raport, tak? Ja to rozumiem. Jeżeli jednak coś zostawimy, to będzie to oznaczało, że odwlekamy to znowu o pewien czas, a właściwie o rok, dlatego że za chwilę przy rozdawaniu wniosków skończy się rok budżetowy, zacznie się następny i znowu będziemy mieli rok w plecy.

My musimy się na coś zdecydować, czy my przy zachowaniu głównych zasad, które będą rozszerzały katalog organizacji polonijnych mogących zgłaszać się o środki do Senatu, zostawimy to tak, jak jest, a w przyszłości po dostarczeniu nam projektu będziemy pracować nad ustawą, która poszerzy ten zakres, czy w ogóle nic nie robimy. W tym momencie nic nie zrobimy, jeśli odłożymy tę ustawę w czasie, to zadecydujemy o tym, że status quo będzie takie, jakie jest. Tymczasem chodziło nam o rozwiązanie kwestii, o wyjście naprzeciw środowisku, przy tym już o tym głośno mówiliśmy, poszły już w eter wiadomości, że zostanie otwarta furtka dla organizacji polonijnych nie tylko tych, które są zarejestrowane w Polsce.

Proponuję, żebyśmy się naprawdę na coś zdecydowali. Optuję za tym, żeby dyskutować nad poprawkami pana Szymury i nad projektem, który tu mamy, a nic nie stoi na przeszkodzie, żeby po zapoznaniu się z raportem powstał dodatkowy projekt, uwzględniający postulaty i chęć współpracy z Polonią na całym świecie. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Ciecierski, potem pani senator Sauk.

Proszę.

Proszę wybaczyć, że tyle razy i tak ogólnie czy ogólnikowo zabieram głos, ale jeszcze raz za Skargą powiem. Proszę państwa, ja nie jestem prawnikiem, jestem inżynierem i gdybym miał w ten sposób, jak my projektujemy ustawy, projektować most, to na pewno nikt by na ten most nie wjechał. Proszę mi wybaczyć takie brutalne spojrzenie, ale musimy na to spojrzeć w ten sposób. Ustawy powinny być tworzone w troszkę innych warunkach.

Zobaczcie państwo, w jakich warunkach my tworzymy tę ustawę. Przepisaliśmy jakąś instrukcję, teraz wpiszemy trochę poprawek, może dwieście, Sejm coś poprawi. I co się na końcu urodzi? To jest tragedia, owocem naszej pracy jest nieustający chaos legislacyjny. Wybaczcie państwo, że w ten sposób o tym mówię. My powinniśmy mieć zaplecze, Biuro Legislacyjne...

(Senator Anna Kurska: Mamy.)

(Głos z sali: Przecież mamy.)

...które to zrobi solidnie.

(Poruszenie na sali)

Dobrze, ale proszę zobaczyć, co jest zrobione.

(Poruszenie na sali)

Tak, jest trochę chaosu. Panie Senatorze, myślę, że ta brutalna ocena jest jednak trochę zbyt surowa, bo to jest zupełna nowość, takiej ustawy jeszcze nie było, a tak się składa, że w ramach demokracji możemy na ten temat dyskutować. Jeżeli trwa to przydługo, to możemy zgłosić wniosek formalny na przykład o zebranie poprawek, zwrócenie się do senatora Zientarskiego i przygotowanie na następne posiedzenie komisji nowej wersji. Jeśli państwo są za tym...

Pani senator Sauk, proszę bardzo.

Ja mogę powiedzieć, że wyjął mi pan to z ust, bo miałam zamiar zaproponować właśnie takie działanie. Ja rozumiem intencję pani senator Arciszewskiej, bo wszystkim nam na tym zależy, oczywiście, że o to chodzi, ale jedno drugiego nie wyklucza, na Boga. O czym my dyskutujemy? W tej chwili to jest strata czasu.

Sytuacja wygląda tak. Są propozycje, trzeba to wszystko zebrać, a i tak prawdopodobnie będziemy nad tą ustawą procedować, pracować normalnie, punkt po punkcie. Jeśli będą jakieś poprawki, to cała komisja będzie je konsultować na miejscu. Po prostu jest to kwestia tego, że będziemy mieli trochę więcej spotkań i trochę więcej pracy, nic więcej. Co stoi na przeszkodzie, żeby już wyznaczyć termin następnego posiedzenia komisji? Teraz po prostu tracimy czas.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Ja proponuję, tak jak na początku i naprawdę będę się przy tym upierać, żeby dołączyć poprawki pana Szymury. Dobrze, zorganizujmy następne spotkanie. Jednocześnie przychyliłabym się do uwagi pani senator Kurskiej, jeżeli chodzi o art. 16 pkt 4, żeby go po prostu wykreślić. Dziękuję.

Jest wniosek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z tego, co rozumiem, jest również poprawka?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak, ja...)

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos na ten temat? Może nasi goście, pan dyrektor Kozłowski, pan dyrektor Jasionowski? Nie. A pan minister? Też nie.

Zatem, Szanowni Państwo, przyjmujemy wniosek...

A, przepraszam, pan dyrektor Kozłowski.

Proszę bardzo.

Przepraszam, Wysoka Komisjo, ja może tylko informacyjnie podam, że zapis art. 16 ust. 4 dzisiaj obowiązuje, to jest stan faktyczny, który obowiązuje.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze Zientarski, zwracamy się do pana senatora o zebranie wszystkich poprawek i pracę z Biurem Legislacyjnym nad następną wersją. Wyznaczymy termin kolejnego posiedzenia komisji i dalej będziemy nad tym procedować. Z tego, co rozumiem, przyjmujemy to jako wniosek. Dziękuję bardzo.

Punkt drugi naszych dzisiejszych obrad to sprawy różne.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jakieś sprawy?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja mam.)

Tak, pani senator Arciszewska zawsze ma jakąś sprawę.

Drodzy Państwo, ja zabieram głos, żeby podzielić się również z państwem moimi obserwacjami. Byłam w Rzymie na zaproszenie ojców redemptorystów i osób, które są związane z urzędami administracji państwowej we Włoszech, odbyło się tam również spotkanie z panem konsulem i chciałabym zasygnalizować państwu pewną sprawę. Szkoda, że nie ma pani Gacek, dlatego że mówiliśmy o nowej emigracji zarobkowej i nie tylko, ale w kontekście ustawy...

(Rozmowy na sali)

...w kontekście ustawy też mówiliśmy...

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Person: Proszę o spokój.)

Czy mogę prosić o spokój?

W kontekście ustawy też mówiliśmy o tym, że czasy się zmieniają i zmienia się kształt czy skład Polonii. Ja chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, iż my nie możemy abstrahować od tego, że rośnie zjawisko nowej emigracji, ona się teraz organizuje, duża część to emigracja zarobkowa. Przez polskich obywateli mieszkających we Włoszech, i nie tylko, podejmowane są różne działania, oni dobrowolnie angażują się w różne akcje, na przykład wydawania biuletynów informacyjnych, dotyczących zasad, praw i obowiązków, ale przede wszystkim praw Polaków, i Polacy będący w krajach Unii Europejskiej mogą z nich skorzystać.

Niestety, takich informacji brakuje. Pewne organizacje polonijne nie są zainteresowane tego typu działalnością ze względu na status czy czas emigracji, bo było to dość dawno. Są jednak nowe środowiska polonijne. Dlatego ja bardzo apelowałabym do państwa o zwrócenie na to uwagi i o to, abyśmy przeprowadzili również dyskusję nad tym, jak współpracować z konsulatami, z ambasadorami...

(Rozmowy na sali)

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Person: Proszę o spokój!)

...aby pomóc temu środowisku i zaangażować się w kolportaż, produkcję biuletynów informacyjnych dla Polaków, którzy tam przebywają. To jest rozmowa na dłuższy czas. Wydaje mi się, że trzeba temu poświęcić spotkanie, bo dotyczy to nie tylko Włoch, ale wszystkich krajów Unii Europejskiej. Jednocześnie wydaje mi się, że są to problemy ważne, trzeba je rozwiązywać i trzeba wyjść naprzeciw ludziom, którzy wyemigrowali trzy, pięć, sześć lat temu czy w tym roku. To są realne problemy.

Naprawdę warto także pojechać i zobaczyć, w jakich warunkach w tych pięknych krajach zachodnich, krajach Unii Europejskiej żyją Polacy, którzy nie mają dostępu do informacji albo po prostu nie wiedzą, co im się należy i z czego mogą skorzystać. Są osoby, które chciałyby się tym zająć, ale niestety, nie mogą się przebić ze swoimi wnioskami, ze swoimi propozycjami przez pewne skostniałe struktury. Wydaje mi się, że ten problem wymaga przyjrzenia się, tak jak w przypadku inicjatyw naszej Polonii w Kanadzie czy w Stanach Zjednoczonych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś sprawy różne? Jeżeli nie ma, to dziękuję bardzo.

Do zobaczenia na następnym posiedzeniu komisji. Dziękuję.