Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (431) z 26. posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 17 października 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej opieki Senatu RP nad Polonią i Polakami za granicą.

Otwieram dwudzieste szóste posiedzenie komisji.

Mamy do rozpatrzenia bardzo istotny problem, mianowicie projekt ustawy w sprawie opieki nad Polakami i Polonią. Jest to inicjatywa ustawodawcza Senatu, której trzeba będzie nadać szybki bieg. Jak państwo wiecie, ta inicjatywa wywodzi się z naszego kręgu, podjął ją pan marszałek Borusewicz ze swoimi współpracownikami, byłoby więc niezrozumiałe, gdybyśmy się do niej nie przyłożyli. Trzeba temu przyklasnąć, już z góry to mówię, chociaż to może być jakieś naruszenie wolnej woli każdego z nas, rozumiemy jednak, że to jest więcej niż oczywiste.

Poprosiliśmy panów senatorów, pana senatora Zientarskiego i pana senatora Góreckiego, o przedstawienie projektu ustawy. Niestety, pan senator Górecki jest chory i w związku z tym nie będziemy mieli dwóch spojrzeń na ten problem. Sądzę jednak, że te spojrzenia byłyby podobne, bo niektóre sprawy są oczywiste. Tak więc będzie tylko wystąpienie pana senatora Zientarskiego, który ukaże nam aktywa tego projektu, jak rozumiem, a ponieważ jednak nic, co jest rzeczą ludzką, nie jest w pełni doskonałe, jakieś tam pasywa też pewnie się pojawią. Zastanowimy się nad nimi, może one się obrócą w aktywa tej ustawy, tego dokumentu. Dziękuję.

Proszę pana o zabranie głosu.

(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję bardzo...)

Witamy pana ministra, który zawsze jest z nami, i pana dyrektora.

Panie Przewodniczący! Szanowni Goście!

Nie będzie chyba tutaj potrzeby uzasadniania, dlaczego Senat zajmuje się Polonią. Szczególnie dla naszej komisji jest oczywiste, że właśnie odrodzony Senat kontynuuje tradycje opieki nad Polonią, rozpoczęte w 1929 r. przez Senat II Rzeczypospolitej, który zorganizował pierwszy zjazd Polonii w Polsce. I teraz wreszcie, po wielu latach działań odrodzonego Senatu, mamy projekt ustawy regulującej ten problem. Nad tym projektem mamy się dzisiaj chwilkę zastanowić i wypowiedzieć w tej sprawie.

Do tej pory ta kwestia w ogóle nie była w całości ustawowo rozwiązana, a muszę powiedzieć, że rozwiązanie o randze ustawowej jest konieczne nie tylko ze względu na wagę problemu, jakim zajmuje się Izba Wyższa parlamentu, lecz przede wszystkim ze względu na delegacje wynikające z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Wszyscy o tym wiemy, bo bardzo dużo czasu zajmuje nam dysponowanie środkami budżetowymi na cele publiczne związane właśnie z Polonią. Jeśli dobrze pamiętam, art. 126 konstytucji... przepraszam, art. 216 ust. 1 konstytucji mówi, że środki finansowe na cele publiczne są gromadzone i wydatkowane w sposób określony w ustawie. Skoro te środki są gromadzone i stanowią część budżetu państwa, znajdują się w budżecie Kancelarii Senatu, to ta kwestia wymaga uregulowania ustawowego, nie mówiąc już o dyrektywie ogólnej, wyrażonej w art. 6 ust. 2 konstytucji, która mówi o udzielaniu przez Rzeczpospolitą Polską pomocy Polakom zamieszkałym za granicą w zachowaniu ich związków z narodowym dziedzictwem kulturalnym. Tak więc te dwa unormowania konstytucyjne jakby obligują nas do zajmowania się tymi sprawami, abstrahując od tradycji i rzeczywistości.

I dlatego uważam za słuszne, przechodząc już do szczegółów, rozpoczęcie ustawy od preambuły, w której w jednym zdaniu podkreśla się, dlaczego w ogóle ta ustawa powstaje. Uznając rolę środowisk polonijnych i Polski w świecie w odzyskaniu przez Polskę niepodległego bytu państwowego oraz w budowie demokracji społeczeństwa obywatelskiego w celu potwierdzenia, o czym już była mowa, historycznego faktu, iż odrodzony w 1989 r. Senat Rzeczypospolitej Polskiej kontynuuje dzieło Izby z okresu II Rzeczypospolitej i sprawuje patronat nad Polonią za granicą, uchwala się, co następuje. Czyli jest nawiązanie do tych właśnie tradycji Senatu II Rzeczypospolitej, o których mówiłem wcześniej.

W przepisach ogólnych wymienia się cztery rodzaje spraw, które są regulowane w tym projekcie, mianowicie: zadnia Senatu w sprawie opieki nad Polonią i Polakami, zasady zlecania zadań Senatu w tym zakresie, sposób współdziałania Senatu i jego organów z innymi organami władzy publicznej w celu realizacji zadań w zakresie tej opieki, a także cele i zadania Polonijnej Rady Konsultacyjnej, która działa przy marszałku Senatu i jest ważną instytucją opiniodawczą w sprawach istotnych dla Polonii i Polaków za granicą oraz projektów, aktów normatywnych dotyczących Polonii i Polaków za granicą, a także o kierunkach działania Senatu i jego organów w sprawach Polonii i Polaków za granicą.

Nowością w projekcie, o czym też mówi się w uzasadnieniu, w stosunku do dotychczasowej praktyki, jaką stosował Senat w rozdzielaniu środków, jest umożliwienie zlecania przez Prezydium Senatu zadań polonijnych zagranicznym organizacjom zrzeszającym mniejszość polską, zarejestrowanym zgodnie z przepisami prawa obcego. Do tej pory taka możliwość istniała tylko za pośrednictwem organizacji pozarządowych, które były zarejestrowane na podstawie prawa polskiego. Wiemy, że głównym dysponentem tych środków, czyli stowarzyszeniem, które absorbowało i w dalszym ciągu absorbuje ich najwięcej, jest Stowarzyszenie Wspólnota Polska. Oczywiście jest wiele innych fundacji i stowarzyszeń, które prezentowały swoją działalność w naszej komisji i nie są przedmiotem dzisiejszych rozważań. Przypomina się, to znaczy, jest to uregulowane w ustawie, jak wygląda procedura przyznawania tych środków. Najpierw jest wstępna analiza, której dokonuje biuro, Kancelaria Senatu, później komisja się tym zajmuje, a na końcu Prezydium Senatu. I właśnie ono podejmuje merytoryczną decyzję w tych sprawach. Jest również mowa o kontroli, o współdziałaniu właśnie z innymi organami państwowymi. To były uwagi natury ogólnej.

Ze swej strony mogę powiedzieć, mając już pewne doświadczenia, tak jak pozostali członkowie komisji, gdyż już rok pracujemy w tej komisji, że rzeczywiście została wypracowana praktyka, jeśli chodzi o zlecanie tych zadań, i ona się sprawdziła. Teraz znajduje to wyraz właśnie w tej ustawie. Powiem szczerze, że nie mam uwag merytorycznych, nie znalazłem błędów legislacyjnych, które trzeba by poprawić czy czegoś, co trzeba by uzupełnić. Nie ma projektów doskonałych, ale w tym wypadku uważam, że ten projekt, który rodził się długo i jest wynikiem długoletniej praktyki w tym zakresie, zanim wszedł w życie już został przez to życie zweryfikowany. I dlatego już można go na tej podstawie oceniać, co z reguły się nie zdarza, bo przecież ustawa dopiero w praktyce się sprawdza. Tu mamy sytuację trochę odwrotną, bo sankcjonujemy stan, który w pewnym zakresie istniał wcześniej. Tyle moich uwag.

Bardzo proszę, oddaję głos panu przewodniczącemu.

Dziękuję panu senatorowi Zientarskiemu za przybliżenie nam tego aktu, który niebawem będzie, mamy nadzieję, ustawą.

I teraz pytam panie i panów senatorów o opinię na temat tego dokumentu. Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Senator Ryszka.

Tego, że ta ustawa jest bardzo potrzebna, oczywiście nie trzeba tutaj ani motywować, ani argumentować. Chciałbym od razu przejść do uwag merytorycznych.

Będąc ostatnio z przewodniczącym komisji w Londynie, poddaliśmy tę ustawę pod ocenę przedstawicieli rady do spraw duszpasterstwa w Europie Zachodniej.

(Przewodniczący Ryszard Bender: Szefów misji katolickich.)

Tak, tak. I jeden z postulatów, po przeczytaniu tej ustawy, dotyczył opiniowania wniosków przez organizacje zagraniczne. Chodzi o to, żeby nie tylko konsul mógł opiniować wniosek, lecz także rektor Polskiej Misji Katolickiej albo prezes organizacji dachowej. Po pierwsze, nie zawsze jest możliwość kontaktu z konsulem, po drugie, nie zawsze konsulowie są życzliwi różnym organizacjom, które starają się o dofinansowanie, nieraz dochodzi do konfliktów między konsulem, konsulatem a różnymi organizacjami. Przede wszystkim jednak chodzi o ogromną odległość, co nieraz się zdarza, między miejscem, w którym znajduje się organizacja składająca wniosek, a konsulatem. W Brazylii to mogą być tysiące kilometrów i w takiej sytuacji ten kontakt jest w ogóle niemożliwy. W pobliżu może się natomiast znajdować Polska Misja Katolicka, polska parafia czy jakaś organizacja polonijna. Tak że jest taki wniosek, taka poprawka do ustawy, żeby organem opiniującym mogła być także właśnie polska misja, rektor Polskiej Misji Katolickiej, proboszcz Polskiej Misji Katolickiej lub prezes organizacji polonijnej. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, Pani Senator.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, przepraszam za spóźnienie, akurat przyleciałam z Armenii. Byłam za granicą w innych sprawach.

Proszę państwa, w samym Londynie są dziesiątki organizacji polonijnych, nie możemy więc wyróżnić dwóch czy trzech, które miałyby możliwość opiniowania wniosków, pozbawiając tego prawa inne organizacje, w tym wiele nowych, które powstały niedawno. Uważam, że taka poprawka jest nie do wyegzekwowania i nawet zastanawiam się, czy to w ogóle będzie zgodne z konstytucją, jeżeli wyszczególnimy dwie instytucje. Już pomijam to, że proboszcz miałby opiniować nasze wnioski, z całym szacunkiem dla proboszcza, ale chyba nie tędy droga, Drodzy Państwo. Tak że ja akurat jestem odmiennego zdania. Myślę, że można się zastanowić nad formułą włączenia w to organizacji polonijnych, ale wyszczególnienie na przykład dwóch organizacji, a wyłączenie pozostałych, jest niedopuszczalne, moim zdaniem.

Dziękuję, Pani Senator.

Kto z pań i panów senatorów jeszcze by chciał zabrać głos?

Proszę.

Gwoli sprostowania chciałbym pani senator powiedzieć, że tam proboszcz to nie jest taki polski proboszcz, w jego parafii skupia się całe życie polonijne, wszystkie organizacje polonijne w zasadzie koncentrują się w parafii, tak że to jest taki wyjątkowy menedżer w tej działalności polonijnej, nie tylko osoba duchowna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie czy w innych kwestiach?

Widzę, że ten tekst jest tak doskonały i tak świetnie zaprezentowany przez pana senatora Zientarskiego, że poza tymi dwoma głosami, właściwie jednym wyrażonym w dwóch odmiennych słowach i odmiennym znaczeniu, nie ma innych głosów.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Jako przewodniczący komisji chciałbym zwrócić się do państwa, członków komisji, z prośbą o zwrócenie uwagi na art. 16, w którym jest mowa o tym, że Prezydium Senatu rozpatruje wnioski przedłożone przez szefa Kancelarii Senatu po zapoznaniu się z opinią właściwej komisji. Dotychczas to były raczej nasze uchwały, nasze decyzje, które Senat, Prezydium Senatu mogło przyjąć, mogło całkowicie przenicować lub w ogóle odrzucić. Może można by zrobić w ten sposób, że prezydium zapoznawałoby się z uchwałą właściwej komisji. Zamiast opinii, byłaby uchwała właściwej komisji. I Prezydium Senatu mogłoby ją obalić, ale to byłaby uchwała formalna. Prezydium decyduje, ale to nie byłaby nasza luźna opinia, lecz uchwała. Nie wiem, jak państwo się na to zapatrują. Czy można by napisać, zamiast: opinią, uchwałą właściwej komisji senackiej? Z tym też jest trochę problemu, bo to wyłącza inne komisje, a nie idzie nam o monopol, mimo wszystko trzeba wysłuchać nie tylko naszej, lecz także ewentualnie innej komisji. Może wobec tego napisać tak: uchwałą naszej komisji, prawda, komisji do spraw kontaktów, i innej właściwej komisji. Może być?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan referent mówi, że to wystarczy.

(Senator Jacek Sauk: Jeśli chodzi o naszą komisję, tak.)

O naszą komisję.

(Senator Jacek Sauk: Do tej pory była taka praktyka, że uchwałą naszej komisji.)

Naszej komisji, Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. My sami nieraz prosimy o to, żeby było wspólne posiedzenie. Dobrze, jest jeszcze taki projekt.

A jeśli chodzi o to, co poruszył pan senator Ryszka, rzeczywiście, proszę państwa, przede wszystkim do pani senator Gacek się zwracam, od razu pojawia się taka uwaga, czy tu nie miesza się podmiotów, które reprezentują Polaków i Polskę za granicą, konsulat i instytucję kościelną. Specyfika emigracji jest taka, sami o tym wiemy, że w większości wypadków, a można powiedzieć, że prawie wszędzie, instytucje kościelne są, że tak powiem, opoką, że użyję takie wyrazu, utrzymywania polskości. Prawie zawsze, chociaż bywają może jakieś wyjątki, niewielkie różnice, one są oparciem dla Polonii. I dlatego trzeba by, żeby one w jakiś sposób... do referenta i później pracowników Senatu, którzy będą to opracowywać, będzie należało ująć to jurydycznie, prawnie, żeby to mogło być wiążące, żeby taką opinię usłyszeć. Bo rzeczywiście, pozostawienie tego tylko konsulatowi, który do dzisiaj ma straszną reputację... Miejmy nadzieję, że to się zmieni, prawda, ale na to trzeba czasu. Ja uważam, że trzeba dać spokój z tym pośrednictwem konsula, prawda, niech będzie opinia konsula, ale niech te podmioty pozarządowe mają prawo same składać wnioski, niech one wiedzą, że nie są prowadzone, że tak powiem, na sznurku, żeby nie powiedzieć ostrzej. Wiadomo przecież, że niejeden urzędnik jest z dawnej orientacji, że tak powiem. A poza tym zawsze... przepraszam, u nas są wyjątki, jeżeli idzie o naszych pracowników Senatu ...urzędnicy próbują sami decydować i nieraz decydują.

Pamiętam jak to było, kiedy kierowałem wydziałem. Przyszła kobieta, ja pytam: czy pani ostatnia? A ona odpowiada: nie, ja chcę sprawę załatwić, idę do dziekanatu. Nie do dziekana, prawda.

Może więc nie pisać, że za jego pośrednictwem konsula, tylko: na jego wykonanie... dla właściwej organizacji, po przedstawieniu opinii konsula. To bym jeszcze tu dołączył.

Aha, i jeszcze, jak wyjść z tego impasu, żeby chociaż takie podmioty polonijne, jak misje katolickie, mogły składać wnioski. Przecież tam koncentrują się nie tylko sprawy religijne. Weźmy misję w Anglii, były irlandzki szef misji in status nascendi... chociażby w Anglii ta misja ma diecezjalne wręcz uprawnienia, tam się łączą sprawy nie tylko religijne, a czasami nie tyle religijne, ile właśnie natury świeckiej.

Czy nie można by zatem zrobić tak, żeby konsul był pośrednikiem, ale żeby to mogło być również na wniosek tych organizacji, po zaopiniowaniu przez konsula i inne znaczące organizacje polonijne, żeby te inne znaczące organizacje polonijne mogły się wypowiedzieć.

Panie Senatorze, najpierw pana poprosimy, a później pana.

Dziękuję bardzo.

Coś w tym jest. Mam pewne doświadczenie z pobytu w Kanadzie, w Toronto, właściwie pod Toronto, w miejscowości Mississauga, w której jest około siedmiuset tysięcy mieszkańców. Byłem w parafii polskiej, która grupowała trzydzieści tysięcy Polaków, co prawda większość z nich jest poza organizacją polonijną, ale może miałoby to wpływ na chęć organizowania się. Życie tej parafii nie ogranicza się tylko do chodzenia na mszę świętą, tam jest prowadzona działalność kulturalna, odbywają się spotkania towarzyskie, tam całe życie się toczy. To jest trzydzieści tysięcy Polaków, ludzi dobrze wykształconych, świadomych, mających chęć współpracować czy działać na rzecz Polaków - Polaków, co podkreślam, nie Polonii - mieszkających w Kanadzie, a także na rzecz ojczyzny, własnego kraju.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, o czym trzeba pamiętać, że jest cała masa Polaków, którzy grupują się w takich miejscach, utrzymują ze sobą kontakt, żyją naszymi sprawami, żyją środowiskiem Polonii. Przypuszczam, że tak jest również w innych krajach.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator, pan przewodniczący.

Jeżeli można.

Panie Przewodniczący, absolutnie zgadzam się z tym, że życie polonijne najczęściej koncentruje się wokół parafii, to chyba oczywiste dla wszystkich. Jest jednak pewien problem i w związku tym apelowałbym też o ostrożność. Chodzi o to, że najczęściej środowiska polonijne są wewnętrznie skłócone. Znam sporo tych środowisk i nie ma takiego, które nie byłoby skłócone, niestety. Ostatni weekend spędziłem na Białorusi, gdzie miałem chyba najlepszy tego przykład, ale tak jest także w Anglii czy Stanach Zjednoczonych. Podczas różnych imprez sportowych wielokrotnie widziałem, że dochodziło do bojkotu jednych przez drugich. Stany Zjednoczone i Australia są też takim widocznym przykładem pokoleń różnej Polonii, która najczęściej działa na swoją niekorzyść. Krótko mówiąc, znalezienie takiego modus vivendi będzie dosyć trudne, bo skąd będzie wiadomo, która organizacja jest odpowiednia, a która nie.

Jeszcze raz powiem, nie podważając rzecz jasna wielkiej roli kościoła i parafii, że bardzo często organizacje polonijne mają do siebie wiele pretensji i właśnie konsulat, polska placówka jest takim miejscem, w którym one się zespalają. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator, proszę.

Myślę, że to wyjaśni sprawę i w pewnym sensie zamknie dyskusję.

Proszę państwa, w art. 23 proponowanej ustawy wyraźnie mówi się, zresztą w uzasadnieniu też to jest podkreślone, że organizacja zagraniczna składa do Prezydium Senatu wniosek o zlecenie zadania, o którym mowa w art. 2 ust. 1 pkt 1. Proszę spojrzeć na art. 2 ust. 1 pkt 1. Są to zadania... Przepraszam, art. 2 ust. 1 pkt 1. Myślę, że to jest pomyłka. Nie ma tu pomyłki?

(Głosy z sali: Nie ma.)

Proszę to ewentualnie wyjaśnić, bo z uzasadnienia zrozumiałem, że za pośrednictwem konsula należy składać tylko wnioski o charakterze inwestycyjnym.

(Głos z sali: Odwrotnie.)

Odwrotnie, o charakterze programowym, a inwestycyjnych w ogóle nie potrzeba.

Witamy pana marszałka, mamy już dwóch wicemarszałków.

Rozumiem. Jeśli już jestem przy głosie, powiem jedno zdanie. To jest oczywiste, o czym mówicie tutaj państwo senatorowie, że bardzo często misje katolickie są centrum polonijnym kultury. Ja uważam, i tak rozumiem tę ustawę, że właśnie między innymi dlatego wprowadza się tę nowość, że nawet przykościelna organizacja, bo tu nie mówi się o konkretnych organizacjach, również może być, w moim przekonaniu, beneficjentem, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, może być beneficjentem, czyli sama może wystąpić z wnioskiem, sama może uzyskiwać... Trudno, żeby była jakby sędzią we własnej sprawie. Konsul natomiast, Panie Przewodniczący, jest tylko pośrednikiem, nie wprowadzajmy jakby kwalifikowanej postaci, nie stawiajmy konsula w roli osoby wydającej opinię, bo to jest coś więcej. Pośrednictwo to jest mniej niż wydanie opinii, tak ja to rozumiem. Konsul będzie prowadził jakiś rejestr. Zresztą przepisy w tym zakresie też muszą ulec zmianie i są projekty takich zmian.

My rozmawiamy o takiej idealnej sytuacji, a ja znam konsula, który w swojej polskiej szkole absolutnie zakazał nauczania religii i walczy z miejscowym proboszczem. I ponieważ do tej pory konsulaty nie pracują w sposób idealny, chciałbym, żebyśmy uniknęli takiej sytuacji, w której konsul celowo nie wyda dobrej opinii czy ewentualnie zablokuje to terminowo, że tak powiem itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli to będzie takie jedyne pośrednictwo w wydawaniu opinii o wniosku organizacji związanej z kościołem, może dojść do pewnej, powiedzmy, obstrukcji. To jest jedna sprawa.

Teraz druga sprawa. Chciałbym zabrać głos na temat rady konsultacyjnej. Mianowicie w art. 7 w §1 czytamy, że członków rady w liczbie nie większej niż dwunastu powołuje i odwołuje marszałek. To znaczy, że wszystko zostawiamy w rękach marszałka. Ja bym dodał, że powołuje i odwołuje marszałek Senatu, myślnik, po zasięgnięciu opinii Prezydium Senatu, dlatego że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prezydium Senatu.

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

No nie, nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak pan przewodniczący myśli?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, chciałbym poszerzyć jak gdyby ten element i prezydium mi przyszło na myśl, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, chodzi o to, że niedawno zgłosiłem pewną propozycję, nie będę mówił, jaką, do marszałka, który ją odrzucił, w sposób absolutny wykluczył kandydata.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, gdyby prezydium miało coś do powiedzenia przy powoływaniu członka rady konsultacyjnej, to miałbym do kogo pójść na skargę i ewentualnie ten ktoś by uwzględnił kandydata.

Możemy dodać, że po zasięgnięciu opinii prezydium... (wypowiedź poza mikrofonem) ...i komisji do spraw emigracji.

To może wzmocnijmy to słowo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, można to wzmocnić, może nie tylko opinii, może nawet...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gdybyśmy napisali, że za zgodą, to byśmy ograniczyli uprawnienia marszałka, a ja nie chcę ograniczyć tych uprawnień. Chodzi o to, żeby...

(Przewodniczący Ryszard Bender: Może napisać: w porozumieniu?)

Może być: w porozumieniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...marszałek w porozumieniu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

tak, tak, marszałek personalnie powołuje... (wypowiedź poza mikrofonem) ...ale z naszą komisją absolutnie to nie ma... Ja w ogóle nie byłem poinformowany, gdy tego pana Szybisza wprowadzano do tej komisji, prawda, nawet nie widziałem, że jest taka sytuacja.

(Senator Piotr Zientarski: W porozumieniu, to jest bardzo dobre sformułowanie.)

Nie ma nikogo z... (wypowiedź poza mikrofonem) ...na przykład, prawda.

(Głos z sali: Po zasięgnięciu opinii komisji.)

Komisji, tak.

(Głos z sali: Właściwej komisji.)

Czyli propozycja jest taka, jak rozumiem, żeby napisać: po zasięgnięciu opinii właściwej komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ale to my jesteśmy tą właściwą komisją, bo taka jest nomenklatura ustawowa.

Wobec tego będzie tak: po zasięgnięciu opinii komisji... Jak my się nazywamy?

Nie, nie piszmy nazwy, bo jeśli będzie napisane: właściwej komisji, będzie wiadomo, że to jest właśnie ta komisja. Przecież ona może zmienić nazwę itd.

Dobrze, dobrze.

(Senator Piotr Zientarski: Tak, czyli właściwej komisji.)

Właściwej komisji.

Panie Marszałku, czy byłoby to wystarczające wzmocnienie dla panów i Prezydium Senatu, czy nie?

Nie widzę powodu, dla którego komisja nie miałaby dyskutować na temat składu rady.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sądzę, że jeśli będzie komisja, to już...

Dobrze. Proszę państwa, mamy konsensus, członków rady w liczbie nie większej niż dwunastu powołuje i odwołuje marszałek po zasięgnięciu opinii właściwej komisji. Widzę, że jest coraz większa zgoda.

Jeszcze wrócę do art. 16: Prezydium Senatu rozpatruje wniosek przedłożony przez szefa Kancelarii Senatu po zapoznaniu się z uchwałą komisji... I też napiszemy: właściwej komisji, prawda?

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Wydaje mi się, że tu jest pewne nieporozumienie. Otóż komisja jako organ kolegialny, niezależnie od tego, czy wydaje opinię, czy dokonuje jakichś innych aktów, zawsze robi to w formie uchwały, ponieważ jest organem kolegialnym. I w związku z tym ta opinia również będzie miała formę uchwały.

I jeszcze chciałbym dodać, że to, co jest w art. 16 ust. 1, nie różni się od tego, co jest w obecnym stanie prawnym, który wynika z naszych aktów legislacji wewnętrznej. Tak że w tej chwili również opinia komisji emigracji jest przyjmowana w formie uchwały. Uchwała to tylko forma podjęcia decyzji.

Czy będzie jakimś naruszeniem jurydycznym, jeśli się to wzmocni i powie: uchwała? No bo opinia zawsze jest odbierana jako luźna forma. Czy to będzie przeszkadzało, jeśli napiszemy: po zapoznaniu się z uchwałą, czyli że my podejmujemy uchwałę? W jurysdyce to chyba nie jest sprzeczne?

Oczywiście, że nie, tylko że to jakby nie ma mocniejszego charakteru niż opinia, moim zdaniem, ponieważ i tak nie przesądzamy, że on musi się dostosować do uchwały komisji, prawda?

Rozumiem. Skoro nie jest to sprzeczne, zapytam później członków komisji, czy do projektu weźmiemy ten wyraz, czy inny.

Może od razu zapytam państwa, czy jesteście za tym, żeby wyraźniej to zapisać, czyli: po zaznajomieniu się z uchwałą komisji. Zgadzacie się państwo na to? Wobec tego nie ma co głosować, prawda, przyjmujemy to jako oczywiste. Dobrze, mamy to za sobą.

Teraz art. 23, który budził różne odczucia. Dodałbym może: przyznanie dotacji na jego wykonanie. Organizacja zagraniczna składa do Senatu wraz z opinią odpowiedni wniosek o zlecenie zadania, o którym mowa w art. 2 ust. 1 pkt 1 i o przyznanie dotacji na jego wykonanie wraz z opinią konsula właściwego dla siedziby organizacji. I ewentualnie z opinią innej znaczącej instytucji polonijnej.

(Senator Piotr Zientarski: Co to znaczy "znaczącej", to jest bardzo nieostre sformułowanie.)

No właśnie, ale jak wyjść z tego impasu?

(Senator Piotr Zientarski: Każda organizacja uważa się za znaczącą.)

Może napisać w ten sposób, prosto, nie owijając w bawełnę: i opinią innej, przynajmniej jednej, organizacji świeckiej bądź kościelnej.

(Głosy z sali: To będzie niewykonalne.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący!

Jeśli można, bo ja rozumiem, że tu chodzi o pośrednictwo konsula w sensie jakiejś kontroli nad tym, ewidencji, prawda, koordynacji, a nie wydawania opinii bądź zatrzymywania wniosków. W związku z tym nie wyposażajmy konsula w dodatkowe instrumentarium opiniodawcze, bo to jest niepotrzebne, wprowadza jeszcze dodatkowe ograniczanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...blokowali i tej maniery z pewnością nie wszyscy się pozbyli, bo na to trzeba czasu. W związku z tym, jeśli pośrednictwo będzie polegało na przekazaniu wniosku, a konsul go nie przekaże, będzie to powodowało obstrukcję i przeciąganie w czasie.

Przepraszam, jeśli będziemy go zobowiązywać do wydawania opinii, to ta obstrukcja będzie trwała jeszcze dłużej, bo on będzie musiał przygotowywać opinie itd., tak że to jeszcze wydłuży ten czas.

Pani senator.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący!

Ja się zastanawiam, dlaczego konsul w ogóle jest w tym wypadku potrzebny, do czego on jest tu potrzebny. Czy to jest skrzynka pocztowa, czy co?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, a w każdym razie byłabym przeciwna opiniowaniu przez niego, naprawdę. Proszę mi to wyjaśnić, ja się spóźniłam i może nie słyszałam poprzedniej dyskusji.

(Brak nagrania)

...językowej. Panie Przewodniczący, nie można zapisać tego w taki sposób: na wniosek o zlecenie zadania o przyznanie. Zlecamy zadanie i przyznajemy środki na to zadanie.

Dobrze, ja nie jestem polonistą, a pan minister... (wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

Dobrze. I teraz znów pojawia się konsul, Drodzy Państwo. Czynności, o których mowa w art. 13 - spójrzcie państwo łaskawie na art. 13 - dokonuje konsul. Czyli jakich czynności on dokonuje?

Proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przepraszam za mój głos, jestem trochę przeziębiony, więc będę się streszczał.

Mam nadzieję, że to jakieś nieporozumienie. Otóż obecność konsula ma tylko i wyłącznie ułatwić i usprawnić ten proces składania wniosków.

Jeśli chodzi o opiniowanie, sytuacja wygląda w ten sposób: gdy organizacja polska bądź polonijna, działająca w danym kraju, chce podjąć pewne przedsięwzięcie, składa w tej sprawie wniosek do Prezydium Senatu za pośrednictwem konsula. Oczywiście ma to ułatwić i usprawnić przekazanie tego wniosku, nawet od strony jego przekazu, bo przecież konsul jest przedstawicielem państwa polskiego w danym kraju, zwykle bardzo odległym od Polski. I dlatego trudno jest nam w jakiś inny sposób, że tak powiem, odnieść się do tej inicjatywy. Trudno wymagać, Szanowni Państwo, żeby wniosek jednej organizacji opiniowała inna organizacja, bo najczęściej ta opinia będzie oczywiście negatywna. Opinia konsula natomiast ma się ograniczać do pewnych kwestii natury formalnej, bo czasami wniosek może złożyć organizacja, która z nazwy nie jest znana konsulowi. To może być organizacja zrzeszająca dwóch panów i panią, którzy chcą sobie zrobić, że tak powiem, siurpryzę. Trzeba sprawdzić, czy organizacja jest zarejestrowana w odpowiednich organach państwa zamieszkania, bo przecież wiadomo, że są różne reżimy prawne. Chodzi po prostu o to, żeby wydawanie opinii i pośrednictwo konsula, o czym mówił pan senator, polegało na pewnej koordynacji różnych wniosków z danego państwa, z danego obszaru, żeby nie były to wnioski wzajemnie się wykluczające. I konsul ma to zaopiniować. Poza tym, konsul ma sprawdzić wiarygodność tej informacji, bo musimy się liczyć z tym, że nie tylko Związek Polaków na Białorusi czy na Ukrainie złoży wniosek, lecz także organizacja X czy Y, o różnej nazwie, o której nikt nigdy nie słyszał, która może występować o bardzo, bardzo duże pieniądze. Jedynym organem, który jest w stanie sprawdzić to na miejscu, jest właśnie konsul, w innym wypadku Senat musiałby wysyłać tam misję złożoną z pracowników w celu zbadania na miejscu, czy ta organizacja w ogóle istnieje, ilu zrzesza członków i kogo reprezentuje.

I teraz ostatnia sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji. Ta opinia konsula w żaden sposób nie jest wiążąca ani dla prezydium, ani dla komisji. Ona jest tylko wyrażeniem pewnego poglądu, czasami wręcz wskazówką, że należałoby się tą sprawą zająć, mimo że konsul ma wątpliwości. Chodzi więc tylko o to, żeby konsul i placówka, która bierze na siebie odpowiedzialność, była okiem i uchem komisji oraz prezydium w bardzo odległym kraju w odniesieniu do pewnych przedsięwzięć i pewnych organizacji.

I chcę jeszcze powiedzieć, że oczywiście konsulowie różnie mogą się zachowywać, mówimy tutaj o pewnych patologicznych zachowaniach, zgadzam się z panem przewodniczącym, że mogą przetrzymywać wnioski. Ale wystarczy, że organizacja, składając wniosek, da do wiadomości, na przykład właściwemu biuru Kancelarii Senatu czy centrali, senatorowi czy komisji senackiej, informację, że takim i takim w dniu został złożony wniosek. Obowiązkiem konsula jest przesłać ten wniosek w terminie nieprzekraczającym stosownych przepisów, a my jako Senat możemy się o ten wniosek upomnieć. Przecież jest wiele możliwości zasygnalizowania właściwym organom: senatorom czy komisjom, że taki oto wniosek został złożony. Są określone terminy i tych terminów konsul musi dotrzymać, bo będzie z tego rozliczany. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam troszeczkę doświadczeń z organizacjami, szczególnie ze strony wschodniej. Proszę państwa, jest pewna dobra intencja, nie wiem, czy my możemy ją wprowadzić w życie, tworzenia tak zwanych federacji organizacji polskich. Bo wszyscy są skłóceni, to wiemy, my tu, oni tam, normalnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale to jest wyjątek. Może by zaproponować organizacjom polonijnym, ażeby tworzyły jakieś ciała federacyjne? Taka federacja wiedziałaby, czy dana organizacja to jest właśnie dwóch panów, którzy podszywają się pod organizację polonijną i ze względów jakichś merkantylnych, na przykład, udają, że mają polskie korzenie. Różne rzeczy się wydarzają w takich sytuacjach. I dlatego byłabym za taką inicjatywą, ażeby organizacje polonijne tworzyły same dla siebie jakieś ciała, które przypatrywałyby się organizacjom sfederowanym w jakimś większym ciele, ogólnym, powiedziałabym.

A jeśli chodzi o konsuli, bywają różni. Niektórzy są bardzo życzliwi, a inni bardzo nieżyczliwi dla Polaków i ja też się z tym spotkałam. Przyznaję jednak, że jeśli chodzi o takie formalne sprawy, jak sprawdzenie, czy organizacja jest zarejestrowana, czy nie, czy dana miejscowość istnieje, czy jest w niej, na przykład, budynek czy kościół, na który organizacja upomina się o pieniądze, powinno to należeć do obowiązków konsula. Lepszy czy gorszy, powinien być i mieć to w swoich obowiązkach. To tyle, dziękuję. Nie wiem, czy państwo przyznają mi rację w kwestii tych federacji, czy nie za bardzo.

(Brak nagrania)

...mówiła pani senator, a więc na Ukrainie jest federacja i na jej czele stoi pani Chmielowa. A równolegle jest Związek Polaków z siedzibą w Kijowie, na którego czele stoi pan Kostecki. Jedni chcą budować dom polonijny w Kijowie, a drudzy nie, bo uważają, że świetnie się mają, kiedy są rozproszeni. Tak że ten stan rzeczy już istnieje, przynajmniej, gdy chodzi o Ukrainę. Co do innych państw, powiedzmy Rosji czy Białorusi, nie mam rozeznania, jak to wygląda.

Państwo Senatorowie, wydaje mi się, że w sensie takiego pobożnego życzenia to bardzo, bardzo cenne. Ewentualnie dopiero tak będzie i dojdzie do uzgodnienia stanowisk tych parafederacji, które już istnieją. A skoro zgodziliśmy się w wypadku art. 23, gdzie konsul...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, bo w art. 24 jest napisane: przesyłając wniosek szefowi Kancelarii Senatu, konsul dołącza swoją opinię w zakresie celowości zadania. I dobrze. Tam natomiast osiągnęliśmy już konsensus. Art. 23 brzmi: organizacja zagraniczna składa do Prezydium Senatu wniosek o zlecenie zadania, o którym mowa w art. 2 ust. 1 pkt 1 i przyznanie - i tutaj miał słuszność pan minister - dotacji na jego wykonanie.

(Głos z sali: Który to artykuł?)

Art. 23. I na wykonaniu się kończy. Tutaj natomiast, w art. 24 pkt 2, już mamy tę opinię. Mówi się tu, że konsul dołącza swoją opinię - właściwą bądź niewłaściwą, złośliwą czy bardzo przyjazną, to już inna sprawa. I wtedy Prezydium Senatu i marszałek to rozpatrzą. Tutaj to jest. Konsul dokonuje czynności... Nie w pełni rozumiem art. 13, w którym mówi się, że szef kancelarii dokonuje formalnoprawnej oceny wniosku i dokumentów, ustala, czy organizacja pozarządowa realizowała uprzednio zadania Senatu i w jaki sposób wywiązywała się z tego. Czy to znaczy, że jeśli w zły sposób się wywiązuje, wtedy konsul przekazuje decyzję szefa kancelarii, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W ten sposób, dobrze.

Ciągle nurtuje mnie to, co podnosił pan senator Ryszka i panie obie senatorki - przed wojną mówiło się, że marszałek prosi o głos panią senatorkę, to jest w stenogramach - czyli, że jest ta specyfika, wszyscy o tym wiemy i byłoby źle, gdybyśmy z tego zrezygnowali i ominęli te instytucje kościelne. Nie tylko na Wschodzie, lecz także na Zachodzie, obecnie w Anglii ludzie się tam garną i jeszcze nie utworzyli swoich instytucji. Nie wiem, czy państwu wiadomo, że Fawley Court będzie odsprzedany, bo oni już nie mają wyjścia, nie mają możliwości utrzymania go. Po wojnie był to ośrodek firmujący jednoczenie się Polaków w Londynie. I teraz będzie on odsprzedany, bo nowa emigracja, jak mi mówiono, nie opierzyła się jeszcze i nie jest w stanie dopomóc w jego utrzymaniu. Tak więc przez dwa, trzy, cztery lata ona znajdzie jakieś możliwości i utrzyma Fawley Court, ale potem on padnie. Organizacje kościelne są trwalsze, o wiele trwalsze. Powiem państwu, przepraszam, będę nudził historycznie, że Berlin należał do Gniezna do 1821 r., pośrednio, bo był częścią wrocławskiej diecezji, która była sufraganią metropolii. Polska dawno upadła, a zależność organizacyjna jeszcze była. Tak że tutaj trzeba coś znaleźć. I może by się udało w ten sposób, nie wiem. Najgorsze jest takie zostawienie sprawy, żeby było jak wiatr powieje.

Może dodać pkt 3 w art. 24: szef Kancelarii może zasięgać opinii innej organizacji polonijnej, oprócz konsulatu. Tylko że konsulat nie jest organizacją polonijną. Oprócz opinii konsulatu szef kancelarii może zasięgać opinii innej organizacji w sprawach polonijnych.

Jak pan minister na to patrzy?

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli i państwo pozwolicie, to ja powrócę na sekundę do art. 23, bo jeżeli zakończymy ten artykuł w taki sposób, jaki pan przewodniczący sugeruje, czyli wyłączymy pośrednictwo konsula właściwego dla siedziby danej organizacji, może się zdarzyć taka oto sytuacja: w tym momencie 100% wniosków z tamtego punktu będzie przesłane z pominięciem - to jest oczywiście skrajna sytuacja - konsula. Wobec tego bezprzedmiotowy stanie się art. 24 ust. 2 w tej części, która mówi, że do wniosku konsul dołącza swoją opinię w zakresie celowości zlecenia zadania. No bo w stu procentach te wnioski poszły poza konsulem. Tak więc te dwa punkty są ze sobą w sposób mocny i ewidentny spięte osobą konsula i wyłączenie tej osoby będzie dopuszczać powstanie takiej sytuacji, o jakiej powiedziałem. Rozważcie państwo zasadność tego, o czym mówię, logikę jakby konstrukcji tych dwóch punktów.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, jeśli mogę, ad vocem wypowiedzi pana ministra. Ja powiem więcej, otóż procedura będzie taka: organizacje polonijne przyślą, z pominięciem konsula, wnioski, następnie szef kancelarii za pośrednictwem Biura Polonijnego wystąpi do konsula o opinię. I co najmniej o miesiąc albo o trzy tygodnie przedłuży to cały proces. Trudno bowiem, żeby szef Kancelarii Senatu podejmował decyzję w sprawie organizacji w Paragwaju, w Puerto Rico czy na Syberii, nie wiedząc w ogóle, czy taka organizacja istnieje. Tylko właściwy konsul może powiedzieć, co sądzi na ten temat. I w związku z tym pominięcie go w konsekwencji wydłuży proces decyzyjny przygotowania wniosków co najmniej o trzy tygodnie.

Proszę państwa, wydaje mi się, że zdecydowanie bardziej celowym działaniem byłoby dyscyplinowanie bądź też wymiana kadry korpusu konsularnego, jeżeli on nie spełnia swoich zadań, bądź też kierowanie na placówki dyplomatyczne pracowników, którzy są odpowiedzialni za pełnioną funkcję, żeby w żadnym wypadku nie blokowali wniosków i nie generowali konfliktów poza granicami kraju.

Panie Ministrze, tak jest, ale to znów jest nasze pobożne życzenie, może ono się ziści, ale nie od razu. To jest racja, co zarówno pan, jak i pan dyrektor Kozłowski podnosiliście. W związku z tym może będziemy formalnie nad tym głosować. Organizacja zagraniczna składa do Prezydium Senatu wniosek o zlecenie zadania, o którym mowa w art. 2 itd., i przyznanie dotacji na jego wykonanie. Wniosek konsul niezwłocznie przesyła szefowi kancelarii.

(Głos z sali: Za pośrednictwem właściwego konsula. I wtedy może w tych zmianach dotyczących konsulów... Przecież są terminy.)

To nic, chodzi o to, żeby tutaj było: i przyznanie na jego wykonanie...

(Głos z sali: Ale "niezwłocznie" to też...)

No bo może być to opóźniane i tego się boi Polonia.

(Głos z sali: ...niezwłocznie, skoro musi przygotować opinię.)

No dobrze, to ją przygotuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bez nieuzasadnionej zwłoki. Może być takie sformułowanie?

(Głos z sali: Wyraz "niezwłocznie" może być.)

Może być "niezwłocznie", dobrze. Tak więc organizacja zagraniczna składa wniosek o przyznanie dotacji. Wniosek właściwy konsul niezwłocznie przekazuje szefowi kancelarii.

(Głos z sali: Konsul właściwy dla siedziby organizacji.)

Właściwy dla siedziby tej organizacji. To panowie już zredagują odpowiednio. To tyle. Myślę, że już nic więcej tu nie trzeba zmieniać. Nie wiem, Panowie Senatorzy, czy uważacie, że tutaj trzeba coś jeszcze udoskonalić? Chyba rzeczywiście, tak jak przewidywałem, z trudem można było znaleźć pasywa w tym akcie prawnym, a jak się je znalazło, zostały obrócone na aktywa. Myślę, że po tych uzupełnieniach zrobimy formalne głosowanie. Czy wszyscy państwo zgadzają się na te, jeszcze raz przypomnę, nasze stwierdzenia, że w art. 16 napiszemy: po zapoznaniu się z uchwałą - to, o czym mówiliśmy i co przyjęliśmy - właściwej komisji. W art. 23, że po wyrazie "wykonaniu" będzie kropka. I dalej: wniosek... właściwy konsul czy miejsca właściwego... to już panowie napiszecie tak, żeby było dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, przesyła niezwłocznie, ale ważne jest też, który konsul. Chodzi o to, żeby zaznaczyć, że konsul w tym miejscu, nie z sąsiedniego kraju, bo były i takie wypadki, wiem, że konsulowie nieraz ingerowali w sprawach nieleżących w ich właściwościach, tak przynajmniej wieści gminne niosły. I to chyba byłoby wszystko.

(Głos z sali: Jeszcze art. 7.)

Art. 7, to, co Ryszka mówił, tak, właśnie. Członków rady w liczbie nie większej niż dwunastu powołuje i odwołuje marszałek po zasięgnięciu opinii właściwej komisji. Pan marszałek zrezygnował z uwzględniania tu prezydium, oni się wzajemnie dogadają. Czyli możemy przyjąć te trzy wnioski, tak?

Kto z państwa jest za tymi poprawkami? (10)

Jest nas osiem osób?

(Głos z sali: Jest dziesięć osób.)

Świetnie. Dziękuję państwu...

(Głosy z sali: Ooo!)

(Głos z sali: Sznelcug z Katowic późno przyjechał.)

Też niech pan rękę podniesie, Panie Kolego Korfanty! Dobrze jest, wystarczy.

Drodzy państwo, jeszcze moment. Czy możemy przyjąć i uznać...

(Rozmowy na sali)

Jeszcze proszę o uwagę, Panie i Panowie Senatorowie. Czy możemy uznać, że to jest projekt ustawy, który wychodzi z naszej komisji, i w takiej formie będzie wniesiony do marszałka?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze.

Kto jest za tym, żeby to był wniosek komisji? (8)

Panie Senatorze Korfanty!

Dobrze, dziękuję.

(Głos z sali: Kto będzie sprawozdawcą?)

Wiem o tym, pamiętam, ale dobrze, że mi panie podpowiadają. Podobno Solski był świetnym aktorem dzięki suflerom. Może i mnie się uda.

Sprawozdawcą będzie... Gdyby był pan Górecki, musielibyśmy głosować, grać w orła i reszkę. Pana profesora Góreckiego nie ma, jest natomiast referent, który przejrzyście nam to przedstawił. Czy państwo zgodzą się, żeby pan senator Zientarski był sprawozdawcą?

Kto jest za? (8)

Wszyscy. Nie będę pytał, kto jest przeciw, bo to byłoby nawet nieładnie. To chyba tyle. Spraw różnych nie przewidzieliśmy, ale zawsze można zgłosić wolne wnioski w tej materii, jeśli takie są. A jeśli teraz nie ma, może będą na następnym posiedzeniu. Zrobimy kwadrans czy dziesięć minut przerwy?

(Głosy z sali: O 17.00 jest posiedzenie, mamy pół godziny.)

To nawet więcej, możemy wypić nie tylko wodę sodową, ale i herbatę.

Dziękuję państwu udział w posiedzeniu komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.