Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (302) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (20.)

oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu (20.)

w dniu 4 lipca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Stanowisko komisji w sprawie nauczania języka polskiego w Niemczech oraz dostępu mieszkających tam Polaków do dóbr kultury w związku z postanowieniami Traktatu między Rzecząpospolita Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy.

Witam państwa bardzo serdecznie i w imieniu pana przewodniczącego, profesora Ryszarda Bendera, oraz własnym otwieram posiedzenie połączonych komisji senackich: Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Witam serdecznie wszystkich państwa senatorów.

Dla przypomnienia, bo zostali państwo o tym powiadomieni oddzielnym listem, przedstawię porządek obrad Komisji Kultury i Środków Przekazu. Otóż teraz opracujemy stanowisko komisji kultury oraz komisji emigracji kierowane do rządu RP w sprawie dostępu do nauczania języka polskiego w Niemczech w ramach realizacji traktatu z 17 czerwca 1991 r.

I uwaga, ważna informacja przeznaczona dla senatorów z komisji kultury: około godziny 18.30 przejdziemy do sali nr 182 – pytała o to pani senator Więcławska-Sauk – i tam będziemy rozpatrywać punkt drugi, czyli ustawę o zmianie ustawy o grobach i cmentarzach wojennych zawartą w druku nr 183. Po godzinie omówimy “Białe plamy w polskim filmie dokumentalnym i fabularnym” – informację przedstawi pan Marian Terlecki. Zastanowimy się, dlaczego polski film fabularny, dokumentalny, a także telewizja w nikły sposób przedstawiają wydarzenia najnowszej historii Polski, omówimy tego przyczyny, po czym podejmiemy sprawy organizacyjne.

Pytam członków Komisji Kultury i Środków Przekazu: czy mają panie, panowie uwagi do porządku obrad? Skoro nie, dziękuję.

Przystępujemy do punktu pierwszego porządku obrad, który, o czym przypomnę, podejmujemy wspólnie z Komisją Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. A więc po raz drugi połączone komisje spotykają się, by wspólnie zaakceptować tekst stanowiska w sprawie nauczania języka polskiego w Niemczech. Stanowisko obu komisji zostanie przekazane prezydentowi RP oraz premierowi rządu.

Czas przekazać prowadzenie obrad senatorowi Czesławowi Ryszce, zastępcy przewodniczącej komisji kultury, który był inicjatorem wspólnego posiedzenia komisji, a także przygotował projekt stanowiska połączonych komisji.

Zapraszam pana senatora do prowadzenia obrad.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Szanowni Państwo, już w czasie poprzedniego posiedzenia komisji dyskutowaliśmy nad tym najpierw dezyderatem, później apelem, a teraz nazwałem to stanowiskiem.

Ono składa się z dwóch części. W pierwszej chciałem po prostu nakreślić sytuację, bo zdaję sobie sprawę, że może w Kancelarii Prezydenta nie o wszystkim wiedzą, być może nie wiedzą, jaka jest sytuacja, jeśli chodzi o realizację traktatu w sprawie nauczania języka polskiego w Niemczech, a być może też i premier nie orientuje się w tym dokładnie. Dlatego ta pierwsza część jest dosyć obszerna i punkt po punkcie nakreśla, powiedzmy, sytuację ludnościową i pokazuje, jakie środki na naukę języka polskiego jako ojczystego idą w Niemczech, a jakie na naukę języka niemieckiego jako ojczystego dla mniejszości niemieckiej w Polsce. W drugiej zaś części są już konkretne postulaty, które wczoraj jeszcze konsultowałem z profesorem Małoszewskim, gościem naszego poprzedniego posiedzenia, i po jego zmianach, które przysłał mi e-mailem, ten tekst wygląda tak, jak wygląda. Ja myślę, że nie będę tutaj czytał tego naszego stanowiska.

Był pewien problem, czy wchodzić bardzo szczegółowo w to, co uznalibyśmy za konieczne, żeby rząd polski czy rząd niemiecki wykonał. Jest to sformułowane jak najbardziej, jak to się mówi, na okrągło. Dlaczego? Dlatego że przez siedemnaście lat nic nie zrobiono, i przypuszczam, że to stanowisko również nie doprowadzi do tego, że coś od razu się zmieni na lepsze.

Ale ponieważ 13 czy 12 lipca, dokładnie nie pamiętam, będzie w Sejmie informacja rządu na temat realizacji traktatu polsko-niemieckiego i będzie uchwała Sejmu, podobno już trochę bardziej zdecydowana i mocniejsza, no to my właściwie tylko jak gdyby uprzedzamy sejmową uchwałę i dokładamy własny głos do tego, powiedzmy, mocnego głosu, jaki ma się pojawić. W tej chwili musimy zmobilizować Polskę i rząd do stanowczego działania, bo czasy adwokatury niemieckiej – miał to być nasz adwokat w doprowadzeniu nas do Unii Europejskiej – już się skończyły i w tej chwili Polska powinna bardziej stanowczym głosem domagać się w konkretnych sprawach realizacji traktatu.

Na szczęście w traktacie znalazł się kapitalny zapis. Tam nie ma mowy o mniejszości polskiej w Niemczech, my się nie domagamy, żeby zmieniono konstytucję niemiecką i żeby pojawiła się mniejszość. W traktacie wyraźnie jest powiedziane, że polska grupa etniczna ma te same prawa co mniejszość niemiecka w Polsce. A więc skoro jest polska grupa etniczna, to dla tej polskiej grupy etnicznej, która liczy prawie dwa miliony osób… To są i Polacy, i przesiedleńcy, wszyscy razem tworzą polską grupę etniczną. Bo nie ma w Niemczech nawet czegoś takiego jak Polonia, nie ma tak zdefiniowanej, powiedzmy, grupy narodowościowej. Tak że jest ta polska grupa etniczna, trzymamy się tego terminu, i to określenie znalazło się w traktacie.

Myślę, że można by do tego stanowiska jeszcze różne rzeczy dodawać, ale uważam, że jest to stanowisko przygotowane, powiedzmy, jakoś najbardziej oględnie i dość precyzyjnie, i powinniśmy – taką mam nadzieję – je dzisiaj przegłosować. Dziękuję.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę państwa senatorów o ewentualne głosy. Jeśli będą konkretne propozycje, to oczywiście możemy coś dopisać czy zmienić, ale konsultowałem ten tekst i nasi partnerzy w Niemczech są z tego tekstu zadowoleni, tak że…

Proszę bardzo, senator Szafraniec.

Dziękuję bardzo.

Jak państwo zapewne zauważyli, ja 29 czerwca bieżącego roku otrzymałem od Polskiego Stowarzyszenia “Rodzice Przeciw Dyskryminacji Dzieci” pismo, które jest pismem niesamowicie interesującym. I wydaje mi się, że tej argumentacji, zawartej w tym piśmie, to stanowisko odpowiada, zwłaszcza w punktach drugim, trzecim i czwartym. Chodzi po prostu o to, żeby rzeczywiście powołać w Niemczech taką fundację, która by umożliwiła finansowanie oświaty, żeby rząd Niemiec zagwarantował materialne wsparcie, żeby doprowadzono do powstania przy Urzędzie Kanclerskim urzędu pełnomocnika.

Bo wystarczy tylko przeczytać jedną stronę… Na przykład: każdy obywatel niemiecki zamieszkujący za granicą ma obowiązek zarejestrowania swoich dzieci w jednej z organizacji niemieckich i organizacje te udzielają pomocy w nauczania języka niemieckiego dzieci niemieckich poza granicami Niemiec. Jest to konsekwentna polityka państwa niemieckiego. I jest rzeczą zadziwiającą, że tylko w Polsce jako jedynym kraju na świecie rząd polski zobligował się do kształcenia i finansowania obywateli niemieckich. W innych krajach świata odpowiadają za to rząd niemiecki i rodzice dzieci.

Ja bym proponował, żeby to stanowisko przyjąć już bez wprowadzania poprawek. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę, pani senator Rudnicka.

Jak pan przewodniczący dokładnie pamięta, to było kilkanaście lat temu, kiedy to pan Skubiszewski nas tak urządził, zapisując właśnie, że w Polsce jest mniejszość niemiecka, natomiast w Niemczech nie ma mniejszości polskiej. Konsekwencje tego są bardzo duże. My mówimy o dzieciach, ale przecież Polacy nie mogą tam również startować w wyborach w landach, nie mówiąc już o Bundestagu, podczas gdy u nas mniejszość niemiecka ma wszelkie prawa.

Ja bym również poddała pod dyskusję kwestię, czy istnieje możliwość jakiejś poprawki, w sytuacji kiedy już jesteśmy w Europie. Traktat został podpisany między Niemcami a Polską. My teraz jesteśmy w Europie, więc może jednak nasi eurodeputowani jakoś postaraliby się tę krzywiznę wyprostować, bo jest to ogromna, no, niesprawiedliwość.

Pamiętamy naszego Korfantego w Bundestagu i innych Polaków, a w tej chwili już żaden Polak nie ma prawa startować w wyborach nawet do mniejszych jednostek samorządowych. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Senator.

Zanim oddam głos senatorowi Kutzowi, chciałbym tylko pani odpowiedzieć, że my nie możemy wpływać na zmiany konstytucji niemieckiej. Ona jest taka, jaka jest. Dlatego możemy się czegoś tam domagać, ale właściwie nie ma możliwości, żeby w tym momencie w konstytucji niemieckiej utworzono takie określenie jak mniejszość polska, dlatego że…

(Głos z sali: A Cyganie? Romowie są przecież mniejszością.)

No, Romowie, to jest pewne novum. No właśnie. Czyli w zasadzie można by też… Z tym, że ja chciałbym, żeby to stanowisko odnosiło się konkretnie do nauczania języka polskiego w Niemczech, żebyśmy nie wytaczali armat takich politycznych, bo to już jest kwestia bardzo wysokiej polityki. I być może w pewnych rozmowach na szczeblu międzypaństwowych poruszenie tego tematu byłoby możliwe, ale w tym stanowisku chciałbym pewne konkretne rzeczy zawrzeć i wymóc, żeby zostały…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę, senator Kutz.

Ja tylko chciałbym…

(Brak nagrania)

Pani zmierza do tego, żeby uchwalić w Niemczech Polonię. To jest niemożliwe. To są zjawiska historyczne. Proszę zwrócić uwagę, że do 1945 r. znaczna część obecnych ziem polskich przez dwieście lat była częścią Niemiec i tam po prostu zostali ludzie, którzy uważali, że przynależą do państwa niemieckiego, uznali je za swoją ojczyznę. Znaczna część wyjechała, ale jak się Polska zdemarkatyzowała, to oni po prostu stwierdzili, że są Niemcami. A najnowsza ustawa o mniejszościach narodowych, moim zdaniem haniebna, którą my nie tak niedawno uchwaliliśmy, mówi najwyraźniej, że aby określić swoją narodowość, trzeba udowodnić, że co najmniej sto lat przodkowie żyli w naszym państwie.

Mniejszość polska dlatego nie może istnieć w Niemczech, że tam się Polacy nie rodzili, oni są emigrantami. I problem jest dzisiaj zupełnie inny… A tego się nie da zmienić, bo to jest prawo międzynarodowe, i tak jest nie tylko w Polsce, ale we wszystkich krajach europejskich, które mają swoje pogranicze i perypetia historyczne z granicami. A więc my nie żyjemy w jakiejś szczególnej niezgodzie. Ja nie zgodzę się również, że ten traktat z Niemcami, który pan Skubiszewski podpisał, był hańbą. Wręcz przeciwnie. Chodzi tylko o to, że polska strona nie zrobiła nic, żeby wyegzekwować zapisy, które są w tym traktacie. To jest to straszliwe lenistwo.

Problem jest dzisiaj nieprawdopodobnie dramatyczny. Tam prawdopodobnie żyje już ponad dwa miliony ludzi z Polski, którzy z różnych powodów tam wyjechali, i to nie jest rozdział zamknięty, ponieważ my nie wiemy, o jak wielką liczbę w najbliższych dwóch, trzech latach ta grupa się powiększy. I problem jest dzisiaj taki, że istnieje w Niemczech tak wielka grupa pochodzenia polskiego, bo oni się do tego przyznają, a państwo polskie nie zrobiło nic, żeby o nich zadbać. Bo my ciągle mówimy o Polonii, a to jest raptem 10% tych ludzi. Chodzi o to, że zaistniał w tej chwili w Polsce, w związku z tym zjawiskiem, które narasta, wielki problem utraty u znacznej części tych ludzi tożsamości polskiej. To jest piekielnie ważna sprawa. Ta tożsamość polska, gdziekolwiek ten problem istnieje, zależy od zakotwiczenia w kulturze polskiej, a więc i w języku polskim. I to Polska powinna dbać o to, oczywiście różnymi sposobami, bo wyegzekwowanie tego prawa to jest tylko jedna sprawa, ale sytuacja jest tak dramatyczna, że trzeba się wreszcie obudzić.

I ja myślę, że to pismo – nie wiem, czy państwo je macie – o wynaradawianiu w Niemczech, no, jest to po prostu przerażające. Dlatego że za dziesięć lat może się okazać, i to jest wielki dramat współczesnej Polski, że ci ludzie, którzy pochodzą z Polski, opuszczeni przez Polskę, będą mieli świadomość, że nie mają swojego państwa i nie są obywatelami ani swojego państwa, ani państwa niemieckiego. Rozmyją się po prostu w przestrzeni, tam gdzie żyją, nie tylko zresztą w Niemczech.

A więc ja myślę, że są dwie sprawy. Jedna to jest ta uchwała, którą mamy podjąć, a druga to jest sprawa języka o wiele szerzej pojęta: rząd polski powinien stworzyć specjalny program, że tak powiem, opieki, żeby wszyscy Polacy mogli tam na miejscu mieć kontakt z polską kulturą, a więc i z językiem. To są te dwie rzeczy.

Co do sprawy programowego tradycyjnego wynaradawiania przez Jugendamt, to jest to po prostu tragedia. I państwo polskie musi się tym zainteresować. A my powinniśmy w tej sprawie wystąpić w sposób szczególnie drastyczny w oddzielnym stanowisku.

(Głos z sali: Ależ ta nasza rezolucja idzie w tym kierunku, o jakim pan senator Kutz mówi. Głosujmy!)

Bardzo dziękuję panu senatorowi. W pełni się z tym zgadzam.

Proszę, pani Więcławska.

Ja mam w zasadzie jedno pytanie. W tym stanowisku sugerujemy powołanie w Niemczech fundacji umożliwiającej finansowanie oświaty i działalności kulturalnej Polaków w Niemczech. Jaka to ma być fundacja? Czy to ma być fundacja polska, czy niemiecka? Bo, wiecie państwo, ja mam cały czas przed oczami i w pamięci Fundację “Polsko-Niemieckie Pojednanie” i wiem, czym pachną tego rodzaju fundacje. Ta fundacja finansowała głównie swoje działania. Wszyscy wiemy, jakie pieniądze dostawali ludzie, którzy rzeczywiście byli poszkodowani, ile afer było w związku z tym. Wszyscy to znamy z prasy, ja nie muszę tego przytaczać. I ja mam mocno ograniczone zaufanie do wszelkiego rodzaju fundacji. Jak ktoś chce czynić dobrze, to nie musi zakładać fundacji, on może po prostu dawać pieniądze. A więc ja bym się chciała dowiedzieć, jaka to w ogóle ma być fundacja: polska, niemiecka czy polsko-niemiecka. Co to ma być za twór?

Na pewno fundacja niemiecka, a nie polska, bo my nie możemy tworzyć polskiej fundacji w Niemczech. Tutaj chodzi o to, że bardzo często rząd niemiecki tłumaczy, że nie może bezpośrednio finansować szkolnictwa polskiego w Niemczech. No, tam nie będzie szkół polskich takich, jakie my tu mamy niemieckie. My finansujemy szkoły niemieckie na terenie polskich gmin, prawda? Na Opolszczyźnie. Jak jest szkoła niemiecka, to my finansujemy wszystko: i budynek, i nauczycieli, i nauczanie, i wszystko. Myślę, że w Niemczech chyba nie dojdzie do tego, żeby powstawały szkoły polskie całkowicie finansowane przez Niemcy. Dlatego potrzebna jest taka fundacja. No, chodzi o pieniądze, o ten przepływ środków finansowych na nauczanie. Dlatego forma fundacji…

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: A kto będzie sprawował pieczę nad tą fundacją?)

No, to już, wie pani…

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Fundator, tak? Gratuluję.)

To są kwestie prawne, tak że… Akurat ten punkt o stworzeniu w Niemczech fundacji jest punktem, który oni sami, nasi goście z Niemiec, sobie tutaj wpisali. W moim dezyderacie go nie było, dlatego…

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Właśnie, oni to sobie sami wpisali. Przepraszam, że o tym mówię, ale obawiam się, żeby to nie było tak naprawdę pompowanie pieniędzy w fundację.)

Tak, tylko tu jest też taka kwestia, że wszystkie te punkty są napisane trochę tak, żeby ukierunkować tę pomoc. A co z tego zostanie zrealizowane… My chcemy tylko uwrażliwić rząd i prezydenta, który teraz, powiedzmy, bardziej chce się zająć polityką zagraniczną, chcemy ich uwrażliwić na tę sytuację Polaków w Niemczech.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Wobec tego przepraszam, ale, kontynuując, mam jeszcze jedno pytanie: Jakiego spodziewamy się skutku po tym stanowisku? Co ma być efektem tegoż stanowiska? Czy to w ogóle cokolwiek da?)

No, to nie jest ustawa, którą uchwalamy, która wchodzi w życie z takim i takim dniem, prawda? Na tym polega działalność Senatu, jeśli chodzi o Polonię na świecie, że…

(Senator Krystyna Bochenek: To jest też wspieranie przez Polskę nauczania języka polskiego.)

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Ale czy to w ogóle może mieć jakiś pozytywny skutek?)

(Głos z sali: Może.)

Oczywiście, że może. My będziemy domagać się, że tak powiem, odpowiedzi na tę uchwałę, to stanowisko. My możemy za pół roku zażądać informacji od rządu, czy to stanowisko zostało w jakiejś mierze zrealizowane.

A poza tym chciałbym przypomnieć, że także Sejm chce się tą sprawą zająć…

(Głos z sali: Szerzej.)

… jako sprawą bardzo ważną. Ma być na posiedzeniu minister spraw zagranicznych i różni ważni przedstawiciele… I myślę, że nasze stanowisko jak gdyby wspomaga Sejm w tym, czego się wspólnie domagamy.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, wniosek formalny: głosujmy, naprawdę.)

(Senator Krystyna Bochenek: Ale jeszcze momencik. Bardzo przepraszam, pani senator Maria Pańczyk chciałaby zabrać głos.)

Ja chciałabym, proszę państwa, zwrócić uwagę na to, że jest to sprawa o wiele bardziej skomplikowana aniżeli nam się wydaje. Powinniśmy oczywiście to popierać i skoro jest taka możliwość, stworzyć tam fundację, żeby na naukę języka polskiego dawać pieniądze, jeżeli o to chodzi, to jak najbardziej. Tylko że mnie się wydaje, że te dane, które tutaj mamy, są o wiele zawyżone. Bo trzeba odróżnić, co znaczy: ludzie narodowości polskiej od tego, co znaczy: ludzie z obywatelstwem polskim. To są zupełnie różne kwestie.

Pamiętajmy o tym, że kiedy oni wyjeżdżali z Polski, ze Śląska, jak to się dawniej mówiło, uciekali albo też legalnie wyjeżdżali, to musieli deklarować, że są narodowości niemieckiej, bo inaczej po prostu nie mieli prawa do otrzymania paszportu. A więc to jest jak gdyby bicz na nas samych, że rząd niemiecki wcale nie będzie uznawał, że aż tak wielka grupa w Niemczech to są ludzie polskiego pochodzenia.

Ja dla przykładu tylko powiem, że kiedy sto pięćdziesiąt lat temu ludzie emigrowali do Ameryki, do Teksasu, to mimo że byli oni poddanymi pruskimi, zadeklarowali narodowość polską. A tu jest odwrotnie – oni deklarowali narodowość niemiecką, no tak niestety było. I to jest problem, o który możemy się rozbić. Nie wolno zapominać, że oni mają na nas argumenty.

Nie mogę się z panią senator zgodzić, dlatego że właśnie ci nasi obywatele, przesiedleńcy, którzy zostali obywatelami niemieckimi, należą do polskiej grupy etnicznej. To w traktacie jest wyraźnie sformułowane. Ich obejmuje to określenie: polska grupa etniczna, mimo że mają obywatelstwo niemieckie. A większość z nich w ogóle nie utraciła obywatelstwa polskiego, bo zatrzymali paszporty, i tak dalej.

Dlatego akurat ten apel o to, żeby ich dzieci mogły się uczyć języka polskiego jest…

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Jak najbardziej! To jest jak najbardziej słuszne. Oczywiście, tak. Tylko że…)

Ale nie musimy rozróżniać tego tak, jak pani to powiedziała, bo rzeczywiście niektórzy czują się Niemcami, ale chcieliby, żeby ich dzieci uczyły się języka polskiego. Tak że to jest apel o to, żeby rząd niemiecki to finansował, tak jak my to finansujemy.

Przecież ci Niemcy na Opolszczyźnie nie wszyscy są Niemcami. To są Polacy, którzy jak gdyby chcą być Niemcami, ale równocześnie chcą, żeby ich dzieci nauczyły się dobrze i języka polskiego, i niemieckiego. I my to finansujemy. O tym mówi traktat.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze pani senator. Proszę bardzo.

Ja mam jeszcze jedno pytanie. Chodzi o kwestię pieniędzy, bo ona jest tutaj bardzo ważna. W stanowisku jest napisane, że ogółem państwo polskie przekazuje na rzecz mniejszości niemieckiej kwotę rzędu 3,5 miliona euro – to nie jest mała suma – w tym 60 tysięcy euro na zakup podręczników, itd., itd.

Czy należy rozumieć, że my chcemy, żeby te pieniądze teraz przechodziły via fundacja? Ja tego nie rozumiem.

Nie, nie, nie. Ta fundacja, to dotyczy zupełnie… To jest fundacja w Niemczech, która… Ponieważ nie zawsze rząd może kierować środki na szkolnictwo, bo są różne obwarowania, powiedzmy, prawne, fundacja mogłaby, że tak powiem… Na przykład: parafia prowadzi szkółkę sobotnią, to znaczy w budynku parafii dzieci uczą się języka polskiego, i to wszystko odbywa się bezpłatnie. I gdyby była fundacja, to za wynajęcie pomieszczeń, czy to w Polskiej Misji Katolickiej, czy w jakiejś szkole niemieckiej, czy w innym miejscu, mogłaby zapłacić właśnie ta fundacja, bo rząd nie może za to płacić – tak się tłumaczą. I tutaj chodzi tylko o pewien przepływ pieniędzy…

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Ja rozumiem, że do tej pory te pieniądze, które były przekazywane, przez państwo polskie też były w jakiś sposób sprawdzane, w jaki sposób zostały spożytkowane.)

Nie, nie, nie…

(Senator Kazimierz Kutz: To były organizacje pozarządowe.)

Tak jest. Państwo polskie przekazuje pieniądze konkretnej gminie, gdzie jest szkoła ucząca języka niemieckiego, i to jest subwencja oświatowa czy inna. A tam po prostu nie przekazuje się żadnych pieniędzy na nauczanie języka polskiego. I chodzi o to, żeby zaistniała jakaś możliwość, czyli na przykład forma fundacji, żeby w ogóle jakieś pieniądze poszły na nauczanie języka polskiego. I tak jak mówię, wszystko odbywa się społecznie, za darmo, oprócz Nadrenii, Westfalii i Berlina.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodnicząca Komisji Kultury i Środków Przekazu Krystyna Bochenek)

(Głos z sali: Głosowanie.)

Właśnie.

Widzę, że już nie ma więcej zgłoszeń do dyskusji. Czy w takim razie jesteśmy gotowi, żeby rozpocząć głosowanie nad tym stanowiskiem?

Bardzo proszę, pani senator Kurska.

Ja chciałabym jeszcze poprzeć panią senator Rudnicką w kwestii dotyczącej reprezentacji polskiej w Bundestagu.

Skoro w uchwale mówi się o mniejszości niemieckiej, a mniejszość ma prawo mieć swoich reprezentantów w parlamencie, to wydaje mi się, że możemy próbować przez MSZ proponować zawrzeć traktat. To niekoniecznie wymaga naruszania konstytucji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Słucham?

(Senator Ryszard Bender: Słuszna kwestia, ale trochę inna.)

No, inna. Ale to przy okazji, ponieważ była o tym mowa i zostało to tak trochę zdezawuowane przez pana senatora Kutza, więc chciałam jednak podnieść tę kwestie, bo to jest bardzo ważna sprawa. W końcu dwa miliony Polaków w Niemczech…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Proszę bliżej mikrofonu, Pani Senator.)

Widzi się napisy “Polen raus” na dworcach w Kolonii – sama widziałam coś takiego. A więc skoro ci Polacy rzeczywiście są tak liczni i nie wszyscy pojechali tam szukać korzeni, niektórzy ze względów ekonomicznych, bo różne są losy tych Polaków, i skoro my zapewniamy taką reprezentację u siebie, to uważam, że Niemcy powinni nam zapewnić równorzędne warunki.

(Senator Ryszard Bender: To trzeba zmienić traktat Skubiszewskiego z Genscherem.)

To trzeba teraz się zwrócić do pani Fotygi i niech Ministerstwo Spraw Zagranicznych zacznie coś robić.

Bardzo dziękujemy paniom, panom senatorom.

Tu jest bardzo wiele kwestii, ale koncentrujmy się może na tym, czego ma dotyczyć stanowisko senackich Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Ono dotyczy sprawy nauczania języka polskiego w Niemczech i będzie albo nie, zgodnie z państwa wolą, uchwalone na posiedzeniu 4 lipca i skierowane do pana prezydenta RP oraz pana prezesa Rady Ministrów.

A więc pozwoli pan przewodniczący…

(Głos z sali: Jeszcze legislator.)

Pan legislator. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja tylko chciałbym sprostować, że… Ja rozumiem, że to będzie uchwała połączonych komisji. A więc ona nie będzie przedmiotem obrad Senatu.

Ale kto powiedział, że będzie, przepraszam?

Nie. Stanowisko senackich komisji… Wyraźnie przeczytałam.

(Rozmowy na sali)

To jest stanowisko. Tak.

W takim razie, Szanowni Państwo…

(Głos z sali: Mogłoby się to nazywać uchwałą, tak że…)

(Rozmowy na sali)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Nazwa nie ma znaczenia, ponieważ komisja jest ciałem kolegialnym i tak czy inaczej działa, podejmując uchwały, więc…)

Czy wszyscy państwo otrzymali propozycję tego stanowiska? Czy wszyscy ten tekst mają? Czy wszyscy państwo zapoznali się z tym stanowiskiem?

(Głos z sali: Tak.)

W takim razie proponuję głosować.

Kto z pań i panów senatorów jest za tym, aby przyjąć to stanowisko? (19)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dwie osoby wstrzymały się od głosu.

W takim razie rozumiem, że przyjęliśmy stanowisko senackich Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą w wersji przedstawionej dzisiaj podczas posiedzenia. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Pan senator, proszę bardzo.

Przepraszam bardzo, Pani Przewodnicząca, ale nie miałem szansy wcześniej.

(Przewodnicząca Krystyna Bochenek: Nie zauważyliśmy.)

Zwracam się do pana senatora, żeby może na zasadzie autopoprawki – już nawet nie ze względu na to, że przywołujemy Rok Języka Polskiego we wstępie i mówimy o nauczaniu języka polskiego – zmienić na bardziej chyba właściwy wyraz, w punkcie piątym zapisać nie “celem monitoringu”, ale może “celem kontrolowania”. Dlaczego mamy wciąż używać słowa “monitoring”?

(Senator Czesław Ryszka: Słusznie.)

To tylko taka uwaga. Bardzo dziękuję, jeżeli pan senator zechce to uwzględnić w drodze autopoprawki.

Rozumiem, że państwo przez aklamację przyjmują propozycję, aby zmienić “monitoring zapisów traktatowych” na “kontrolowanie zapisów traktatowych”. Nie ma sprzeciwu?

Przepraszam, ale ja mam uwagę, ponieważ według mnie semantycznie słowo “monitoring” wiąże się z kontrolą i wizualizacją wyników. To nie są tożsame sformułowania. I pomimo że z punktu widzenia języka polskiego to jest nie najładniejsze sformułowanie, to jednak “monitoring” zawiera zupełnie inną treść. I ja bym namawiał, żeby pozostać przy pierwotnej wersji.

Szanowni Państwo, są głosy, żeby pozostać przy wersji, która już została przyjęta. A więc rozumiem, że zostawiamy “monitoring”. Dziękujemy bardzo za tę uwagę, ona jest istotna, ale w takim razie zostawmy “monitoring”. Zgadzają się państwo?

(Głos z sali: Zgoda.)

A więc rozumiem, że punkt pierwszy dzisiejszego porządku obrad połączonych komisji został wyczerpany.

Bardzo serdecznie dziękuję paniom, panom senatorom z Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Dziękujemy.)

Szanowni Państwo, zapraszam około godziny 18.30, bo trudno określić czas naszego spotkania, do sali nr 182.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O osiemnastej. Przepraszam bardzo. Dostałam informację, że pan minister będzie o osiemnastej. W związku z tym zapraszamy o osiemnastej, wtedy będzie rozpatrywany punkt drugi.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.