Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 4 lipca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Dyskusja na temat świadczenia pomocy prawnej mieszkającym na Litwie Polakom starającym się o zwrot ziemi.

2. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie.

Jest kworum, możemy zatem rozpocząć obrady.

Serdecznie witam gości. Wiem, że przybył na posiedzenie pan dyrektor z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pan dyrektor z kancelarii premiera, zajmujący się między innymi sprawą Karty Polaka, która jest przecież dla nas ważna.

Dzisiaj jednak w szczególności mamy się zająć sprawami litewskimi. Chodzi o stworzenie możliwości funkcjonowania biura prawnego, adwokackiego, które by wspomagało naszych rodaków, Polaków na Litwie, w ich staraniach - dla nich i chyba dla nas tutaj w kraju szczególnie istotnych - w odzyskaniu ziemi, którą od średniowiecza, od czasów praojców, posiadali. Bo nagle okazało się, że tej ziemi mogą nie uzyskać na skutek różnych łamańców jurydycznych, prawnych. Tak że ta kwestia jest bardzo ważna. Miał być tutaj pan mecenas Juchniewicz...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale miał być również pan Edward Juchniewicz. To pan jest, tak? Ale miał być jeszcze pański imiennik, który wyjechał za granicę na pół roku... To pan do mnie telefonował? Nie? To już nie wiem, kto to mógł być. A kto wyjechał z prawników za granicę? Nie wie pan. Miał być u nas, ale przekazał mi przez telefon, że przez pół roku go nie będzie i prosił o wsparcie tej sprawy.

Jest więc pan doktor Edward Juchniewicz i wiem, że miała być pani mecenas Ewa Jankowska...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, w związku z tym jej nie ma. Dobrze, że pan jest, że mamy przynajmniej jednego przedstawiciela tego środowiska, broniącego spraw Polaków na Litwie.

W związku z tym państwo pozwolicie, że poproszę pana doktora Edwarda Juchniewicza o zabranie głosu i wprowadzenie nas w problem.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie!

Serdecznie dziękuję za zaproszenie, a przez to za możliwość reprezentowania mojej organizacji w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej.

Na wstępie powiem kilka słów o samej organizacji. Została założona w 1996 r. przez piętnastu założycieli. Jednym z głównych warunków członkostwa jest posiadanie prawniczego wykształcenia oraz znajomość języka polskiego. Obecnie organizacja zrzesza trzydziestu dziewięciu członków, wśród których mamy trzech adwokatów. Pozostałe osoby to są radcowie prawni, część pracuje również w instytucjach administracji publicznej na Litwie.

Podstawowa działalność to jest świadczenie nieodpłatnej pomocy prawnej mieszkańcom, przede wszystkim mieszkańcom Wileńszczyzny. Z uwagi na to, że staramy się pomagać - świadczymy nieodpłatną pomoc prawną we wtorki i piątki, można powiedzieć, że w zakresie bardzo ograniczonym, tylko i wyłącznie w ramach konsultacji - od dwóch już lat staramy się o utworzenie i wdrożenie do działania centrum nieodpłatnej pomocy prawnej dla mieszkańców Wileńszczyzny. Dwa lata temu, w 2004 r., po raz pierwszy złożyliśmy wniosek do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Otrzymaliśmy z Senatu odpowiedź, w której informuje się nas, że przesyła się wniosek do Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" w celu rozważenia możliwości sfinansowania projektu. W tym samym roku otrzymaliśmy od Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" odpowiedź, w której uprzejmie poinformowano nas, że z uwagi na brak środków finansowych ta inicjatywa nie może być wdrożona.

Biorąc pod uwagę również opór miejscowych organizacji na Litwie, dwukrotnie zebraliśmy, już w 2005 r., w okresie letnim, przedstawicieli wszystkich organizacji polskich i otwarcie próbowaliśmy odpowiadać na wszystkie zarzuty, również na przedstawione na piśmie zarzuty konsula Rzeczypospolitej Polskiej na Litwie.

(Przewodniczący Ryszard Bender: Na czym polegały te zarzuty?)

Wszyscy akceptują ideę, że może być i powinna być wdrożona pomoc. Zarzuty dotyczą "opakowania". Nie zgadzają się generalnie z samą kancelarią. Być może sama kancelaria brzmi zbyt komercyjnie. W tej chwili więc próbujemy się posługiwać pojęciem: centrum nieodpłatnej pomocy prawnej.

Drugi zarzut dotyczył tego, że są zbyt wysokie koszty. Od razu odniosę się do kosztów. Zależy to bowiem od tego, co jest punktem odniesienia. Wzorowaliśmy się na kancelariach adwokackich, które od 2004 r. działają na Litwie. Były dwie publiczne kancelarie adwokackie, które zostały utworzone ze środków Sorosa. Cały kosztorys był oparty na wzorze tych dwóch właśnie kancelarii. W tej chwili te kancelarie zostały już przekształcone i są finansowane ze środków rządowych Republiki Litewskiej; i jeżeli mówimy o kosztach, to te koszty wzrosły o jedną czwartą. My zaś pozostaliśmy jeszcze przy takich kosztach, które były pierwotnie stosowane w tamtych kancelariach.

Na spotkaniu wszystkich przedstawicieli polskich organizacji uzyskaliśmy poparcie, zostało wypracowane poparcie wszystkich organizacji. Pozwoliłem sobie przynieść kilka dokumentów. Mimo że ostatni zarzut był formułowany przez członków Związku Polaków na Litwie, to zgodzili się oni z tym stanowiskiem. Z ich strony, czyli Związków Polaków na Litwie, było pytanie o możliwości kontroli podmiotu, który zostanie utworzony. Odpierając zarzut, odpowiedzieliśmy, że decyzja w tej sprawie będzie decyzją tylko i wyłącznie ofiarodawcy środków pieniężnych.

Przechodzę do sprawy ziemi. W tej chwili już nie ma rozbieżności, ani wśród Polaków, ani wśród Litwinów. Ta ziemia, szczególnie w Wilnie, nie jest zwrócona, a najgorzej, że już nie zostanie zwrócona. Zwrócono tylko 8%. Wszyscy przyznają, że tylko 8% ziemi zwrócono w Wilnie. Przede wszystkim chodzi o Polaków lub ludzi polskiego pochodzenia.

W ramach spraw związanych z ziemią mamy trzy kategorie. Pierwsza kategoria dotyczy Polaków, którzy mieszkają na Litwie. Od razu może powiem, że tych 8% ziemi jest z Wilna. Jeżeli natomiast chodzi o Litwę, to jest grupa kapitałowa, która posiada 7 tysięcy ha ziemi. Druga kategoria to są Polacy z zagranicy. Mamy już zapytania Polaków z RPA, z Kanady, ze Stanów Zjednoczonych. W tej chwili prezes związku prowadzi sprawę Polaka z Polski. Rzecz polega na tym, że aby rozpocząć całą procedurę, najpierw ta osoba musi uzyskać obywatelstwo Litwy. W tej chwili więc sprawa znajduje się w Trybunale Konstytucyjnym, bo władze nie chcą nadać obywatelstwa litewskiego. Nie wiem, czy państwo wiecie, że klauzula o obywatelstwie jest niekorzystna dla Polaków. Władze uznają, że osoba, która w momencie opuszczania Litwy miała dziesięć lat, repatriowała... Czekamy więc jeszcze na rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego. I trzecia kategoria to są organizacje polskie. Władze Rzeczypospolitej Polskiej na poziomie najwyższym nie ustosunkowały się do tej kwestii, jak również do innych spraw. Nikt więc nie mówi jeszcze o majątkach pozostawionych przez organizacje polskie.

Wątek centrum to tylko jeden z wielu. Uważamy, że tych spraw jest o wiele więcej. To są sprawy dotyczące dyskryminacji pośredniej i dyskryminacji bezpośredniej. Właśnie ostatnio byłem na spotkaniu przedstawicieli władz w sprawie przeciwdziałania dyskryminacji przez władze litewskie. Mówili, że są fakty, świadczące o tym, iż jest dyskryminacja na tle narodowościowym i na tle etnicznym. W sądach jednak tych spraw nie ma.

Druga sprawa to jest sprawa edukacji. Jest pozostawiona pewna grupa prawników z uniwersytetu w Białymstoku, która nadal nie może wykonywać zawodu prawnika, bo nie są uznawane ich dyplomy. Przykładów można dawać jeszcze więcej i więcej.

Następny zarzut: co zrobiliśmy? W ostatnim roku w wymiarze tych dwóch dni konsultacji tygodniowo związek udzielił trzysta sześćdziesiąt porad prawnych. Sporządzono około stu osiemdziesięciu dokumentów procesowych. Są konkretne efekty. W rejonie solecznickim prawo własności zostało przywrócone trzem osobom, w rejonie trockim dwóm osobom, w rejonie glińskim sześciu osobom i w Wilnie dwóm osobom. Na tym etapie jednak nie wystarczą już same konsultacje. Potrzebujemy konkretnych działań, reprezentacji w sądach. Te efekty to są, można powiedzieć, efekty działań dwóch osób: prezesa związku, jako adwokata, i pani mecenas Ewy Jankowskiej.

Ostatnio również, ze względu na to, że jest opór miejscowych organizacji na Litwie, spotkałem się z władzami Związku Polaków na Litwie, dostałem również e-mail z poparciem, deklarowali także, że prześlą słowa poparcia na ręce przewodniczącego. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Dziękujemy panu, że wprowadził nas pan w sedno sprawy.

Poinformuję państwa, że - tak jak słyszeliśmy - jest poparcie dla tej inicjatywy. Między innymi na moje ręce wyrazy poparcia przesłał Polski Uniwersytet Trzeciego Wieku, również stowarzyszenie "Macierz Szkolna". Jest także poparcie Związku Polaków na Litwie. Mam nawet dwa specjalne pisma w tej materii, o których za chwilę powiem. Ale i z kraju są pisma. Na ręce pana dyrektora Chodkiewicza ze "Wspólnoty Polskiej" Związek Sybiraków Oddział w Bydgoszczy przesłał, po zaznajomieniu się z inicjatywą Związku Prawników Polaków na Litwie, swoje poparcie dla inicjatywy.

Jeśli chodzi o Związek Polaków na Litwie, wpłynęło do mnie pismo, mam również pismo do pana marszałka Bogdana Borusewicza. Pismo do marszałka skierował prezes Związku Polaków na Litwie, pan Michał Mackiewicz, do mnie jego zastępca - wiceprezes Stanisław Pieszko. W pismach tych, rzeczywiście, stwierdza się, że nikt inny, jak tylko Związek Prawników Polaków na Litwie może właśnie najbardziej efektywnie podjąć tę działalność. Związek ten reprezentuje tutaj właśnie pan doktor Edward Juchniewicz. W pismach jest mowa o panu, o pani mecenas Jankowskiej.

Dla mnie ciągle tajemniczą jest sprawa, kto z prawników telefonował do mnie, że nie przybędzie do nas, że pół roku jest za granicą... Pomyliłem go z panem, gdyż słyszałem wcześniej o panu, Panie Doktorze, i myślałem, że to właśnie pan dodzwonił się z informacją, że nie będzie u nas. Cieszę się więc, że pan jest, bo docierają do nas informacje, że to pan jest spiritus movens tych działań. Cieszymy się.

(Brak nagrania)

...Pod egidą pana Sorosa. Wiemy, że to są zupełnie nieporównywalne światy: to, co my posiadamy, i co posiada ten bogaty człowiek - bogaty nie tylko w skali naszej czy Litwy, ale i w skali europejskiej, o ile nawet nie światowej. Tak że tutaj, Panie Doktorze, Panie Mecenasie, musimy się liczyć z naszymi możliwościami. Rozumieją to przedstawiciele Związku Polaków na Litwie, którzy wiedzą, jak niełatwo jest nam - w tym sensie, że nie jesteśmy zbyt bogaci - wspierać inne inicjatywy. Uważają, że wydatki na tę kancelarię, które miałyby się zamknąć szczegółową sumą 400 tysięcy 180 zł - bo taka do nich dotarła informacja - to duża kwota. Oczywiście, w tej chwili dyskutujemy tutaj o wszystkim, a zdecyduje pan marszałek ze swoimi zastępcami, czyli Prezydium Senatu. Są też czynione z tamtej strony próby urealnienia tych wydatków, jest prośba o wyasygnowanie na ten cel 170 tysięcy zł. I można już byłoby przynajmniej to zainicjować, zacząć działania.

Jest też sprawa, czy tworzyć kancelarię, która by miała takie znaczące koszty, ponad 400 tysięcy zł, czy może założyć jakąś mniejszą grupę, kancelarię adwokacką, trzyosobową - dwóch prawników, pracownik biurowy - która by rozpatrywała sprawy petentów, a Senat opłacałby usługi prawnicze w działających już kancelariach adwokackich, litewskich na Litwie. A więc są i takie propozycje. Za chwilkę będę prosił państwa, panie i panów senatorów, o opinie.

Oczywiście, jeśli coś jest dobrze opłacone, można wtedy żądać szerokiego działania. Boję się jednak, że przy naszych skromnych środkach to może być trudne do zrealizowania. Koncepcja jest, problemy finansowe by się jeszcze jakoś ucierały... Czy też wybrać trzyosobową grupę - dwóch adwokatów plus pracownik biurowy - która poszukiwałaby kancelarie adwokackie na Litwie, które z kolei mogłyby te polskie sprawy rozważać? Nie wiem. Mnie się wydaje, że gdyby udało się w sensownych granicach utworzyć taką grupę pod egidą Związku Prawników Polaków na Litwie, to byłoby to bardziej nośne. Ale to wszystko musimy rozważyć.

Jeszcze raz powtarzam: my tutaj podejmiemy inicjatywę dotyczącą poparcia, ale o wszystkim zadecyduje Prezydium Senatu, zgodnie z możliwościami Senatu, Panie Mecenasie. Poza tym budżet na ten rok jest już prawie skonsumowany. Trzeba by więc było coś ekstra wymyślić. Oczywiście, złożymy to u stóp tronu, jak ja to mówię, w Prezydium Senatu. Ale trzeba być realistami i trzeba liczyć się z tym, że realizacja czy realne rozpoczęcie realizacji byłoby możliwe dopiero w przyszłym roku. To tyle.

Prosiłbym teraz panie i panów senatorów o ich uwagi dotyczące zarówno spraw poruszonych w wypowiedzi pana doktora Edwarda Juchniewicza, jak i informacji przekazanych panu marszałkowi przez prezesa Związku Polaków na Litwie, pana Mackiewicza - fragmenty jego pisma przedstawiłem - czy też przez wiceprezesa, pana Stanisława Pieszkę. Chodziłoby o uwagi dotyczące zwłaszcza tych dwóch koncepcji. Pierwsza: jedna kancelaria pod auspicjami Związku Prawników Polaków na Litwie; i druga: jakieś biuro z jednym czy dwoma prawnikami, które by szukało różnych kancelarii. Chodzi o to, że różne kancelarie są różnie wyspecjalizowane, może niekiedy znałyby nawet lepiej - a może i gorzej - litewskie problemy. Wolny rynek kształtuje ceny i może byłoby to również ciekawe rozwiązanie. Skończyłem.

Kto z państwa senatorów chce zabrać głos?

Pan senator, proszę bardzo.

Pewne warianty już przed chwilą przedstawiał pan przewodniczący. Jako praktyk byłbym zdecydowanie przeciwny tworzeniu w tej chwili specjalnej kancelarii i asygnowaniu z góry tak poważnych środków. To - absolutnie nie. Uważam, że kto jak kto, ale właśnie Związek Prawników Polaków na Litwie powinien być doskonale zorientowany co do poziomu kancelarii. I uważam, że absolutnie nie ma potrzeby tworzenia jakiejś superspecjalności. Bardzo często jest tak, że ci, którzy dopiero powstają, tworzą specjalność, a nie specjalizowali się wcześniej w niczym, nie istnieli. Tak często bywa.

W związku z tym uważam, że trzeba by zatrudniać indywidualnie, do konkretnych spraw, prawników i ustalić, że refunduje się koszty, tak jak to jest na przykład w przypadku pomocy z urzędu. Przecież Skarb Państwa z góry nie wykłada środków, nie przekazuje ich adwokatowi z urzędu, ale po zakończeniu sprawy przekazuje mu je jako honorarium. Uważam więc, że w takiej sytuacji mielibyśmy pogląd co do konkretnej zakończonej sprawy i partycypowaliśmy w określonym honorarium.

Nie zapominajmy, że to są sprawy cywilnoprawne, które oprócz tego, że realizują pewną ideę zwrotu ziem Polakom, to jednak dają pewne przysporzenie majątkowe tym Polakom, którzy oczywiście wygrają sprawę. Dlatego trzeba by się zastanowić, czy w takiej sytuacji, jeśli sprawa byłaby wygrana, partycypowalibyśmy na przykład co do połowy kosztów, a w sytuacji przegranej sprawy byłaby jakaś stawka minimalna, który by wynikała - bo myślę, że to jest podobnie jak u nas - z przepisów tamtejszych rozporządzeń ministra. Świadczylibyśmy więc pomoc, a jednocześnie - tak mi się wydaje - byłoby największe prawdopodobieństwo, że te środki będą najwłaściwiej skonsumowane i że poziom pomocy prawnej będzie optymalny. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Oczywiście kwestia finansów jest najważniejsza. Nie możemy przekazywać pieniędzy, które pójdą - przepraszam za określenie - w powietrze. Musimy myśleć zawsze o konkretach. I dlatego na tym bym się skupiła. I dlatego chcę zadać panu pytanie. Bo nie mieszkam na Litwie, ale wszyscy tu mamy dobre intencje. Jak więc te uwagi, które wygłosił na przykład pan senator, mają się do rzeczywistości na Litwie? Obsługa prawna w Polsce jest inna i na Litwie inna, do tego dochodzi rzeczywistość, którą my nie do końca znamy, czyli przepisy ustawowe. Polak na Litwie, który ma obywatelstwo litewskie i prowadzi sprawę jako mecenas... Jak długo to trwa? Jak to wygląda z punktu widzenia pana, jako reprezentanta tych prawników?

Rozumiem, po przeczytaniu również pisma ze Związku Polaków na Litwie, że nie wystarczy administrować i koordynować, bo to musi się przełożyć na obronę konkretnych osób, na występowanie w imieniu konkretnych osób, w konkretnych sprawach. Czyli my już nie chcemy koordynować i administrować, tylko to muszą być konkretni prawnicy i osoby, które zajmą się sprawą. Oczywiście, mamy świadomość, że nie wszystkie sprawy są do wygrania i że, mimo wszystko, nikt za darmo też nie będzie wszystkiego robił. A gdybyśmy nawet chcieli zminimalizować koszty - administrowanie plus szukanie kancelarii prawnej - to ja myślę, że to też będzie generowało koszty. Każda prywatna, niezwiązana, przepraszam za słowo, patriotycznie czy uczuciowo z Polską kancelaria, będzie miała takie stawki jak dla każdego innego klienta, czyli rynkowe. A więc my też ten element związku z Polską musimy brać pod uwagę.

Oprócz tego, jeżeli mielibyśmy w coś takiego wejść, to też musi to przełożyć się dalej na coś dla Polaków, którzy tam są. Nie wiem, na co. Jeżeli są zyski z prowadzenia takich spraw, to czy to się przekłada na asygnowanie tych pieniędzy dla Polaków, dla Macierzy czy dla polonusów, którzy tam funkcjonują, tak jak my to robimy jako Senat?

Oprócz tego chciałabym się zapytać o specyfikę tego kraju. Jak uwagi pana senatora mają się do specyfiki, do prowadzenia tych spraw w kraju? Ja nie jestem adwokatem, nie umiem więc tego ocenić. Oczywiście, można połączyć działania konkretnych wyspecjalizowanych adwokatów i pomoc związku Polaków, który z tego, co przeczytałam, też doradzał, jest w to zaangażowany, ale konkretnych spraw nie prowadził. Ja tu na przykład nie wyczytałam informacji o zwycięstwie w konkretnej sprawie. Czy państwo macie jakieś osiągnięcia w przypadku konkretnych osób? Czy nastąpił zwrot mienia?

To chyba wszystko. Prosiłabym o ustosunkowanie się do tych kwestii.

Chciałabym też zapytać o coś pana dyrektora. Państwo się specjalizujecie w formach, które są dopuszczalne, prawda? Tu bowiem są pewne ograniczenia, którymi my jako Senat też musimy się kierować przy tworzeniu czy formowaniu tego typu jednostek. W związku z tym interesuje mnie, co jest możliwe, realne, co można zrobić, a czego do tej pory nie robiliśmy. Chodziłoby o jakieś nowe pomysły w granicach prawa, które obowiązuje. Dziękuję.

Aha, jeszcze jedno pytanie, do pana z MSZ. Rzeczywiście, tutaj jest również potrzebna współpraca na wyższym szczeblu. Mam pytanie: na jakim etapie są te rozmowy? Czytamy o nich często w gazetach. Nasz marszałek też w nich uczestniczył. Na jaki były temat? Na jakim poziomie i na jakim etapie są formułowane porozumienia czy umowy? W jakiej perspektywie czasowej klarują się jakieś rozwiązania? O tym chciałabym od pana usłyszeć. Dziękuję.

Dziękuję.

Wiemy, jak to się klaruje. Tyle lat minęło, a ile jest odzyskanej ziemi? Pan wspomniał, że jest odzyskane jedynie 8% ziemi, której posiadaczami byli dziadowie i pradziadowie tych ludzi. Nagle jakaś wirtualna rzeczywistość zapanowała, że Polacy tylko tyle mogą odzyskać, a co do reszty, to, jak się tutaj mówi, odzyskanie jest, nawet w sensie prawnym, irrealne...

(Brak nagrania)

Bardzo proszę pana doktora, żeby pan zechciał odpowiedzieć na pytania.

Dziękuję uprzejmie za pytania.

Samo założenie kancelarii, centrum, nie byłoby tylko i wyłącznie w celach odzyskiwania ziemi. Mówimy o wszystkich problemach i mówimy o centrum pomocy prawnej dla mniejszości polskiej na Litwie.

Przechodząc już do kwestii ziemi, zacznę od kompetencji. Trzy osoby, prezes związku, pani mecenas Ewa Jankowska oraz Grzegorz Sakson, od kilku lat już zajmują się sprawami ziemi i prowadzą takie sprawy w sądach Republiki Litewskiej. Jeżeli więc mówimy o składzie pięcioosobowym, to trzy osoby już od dawna specjalizują się w tej problematyce.

Druga sprawa. Czy jest możliwość komercyjnego przekazywania spraw? Otóż sprawy ziemi to są sprawy przede wszystkim czasochłonne, no i stosunkowo kosztowne. Jeżeli przychodzi klient Polak do kancelarii, to na samym starcie, przy podpisaniu umowy dotyczącej tego, że kancelaria będzie prowadziła jego interesy, trzeba zapłacić 4 tysiące litów. To jest ten próg, poniżej którego kancelaria często nie chce brać na siebie ryzyka.

(Głos z sali: Ile to jest złotych?)

Około 5 tysięcy zł. To nie są sprawy, które są od razu do wygrania. Kancelaria więc nie chce brać na siebie ryzyka prowadzenia całej sprawy przez dwa lata i nic z tego w końcu nie mieć.

Następna sprawa. Rozmawiałem z organizacjami w Polsce, które mówią, że przecież można podpisywać umowy tak, że jeśli wygramy, to 50% zostaje dla kancelarii. Ale w tej chwili samorząd adwokacki na Litwie próbuje doprowadzić do uchwalenia zmiany, według której ten sposób wynagrodzenia będzie uznany za nieetyczny w rozumieniu prawa litewskiego. No a to jest aktualne w Polsce - tu spokojnie możemy ustalać stawkę od wygranej. Na Litwie zaś jest już rozważane, żeby wprowadzić uchwałą samorządu adwokackiego niepobieranie wynagrodzenia w tej formie.

Jeżeli mówimy o sprawach z urzędu, to ten system działa. System nieodpłatnej pomocy prawnej został zreformowany na Litwie - tak jest od dwóch lat. Powstały pierwsze tak zwane publiczne kancelarie. Między innymi na tym systemie był wzorowany wzór projektu - to był projekt ministra sprawiedliwości Kalwasa - zgodnie z którym miałyby powstać biura nieodpłatnej pomocy prawnej. A co do samych kosztów, to jedenaście biur, mających mniej więcej taki sam skład - czyli pięciu czy siedmiu radców prawnych w jednym biurze - miało kosztować polski budżet 52 miliony zł. Ale w tej chwili pozostało to tylko jako projekt. No, jeżeli mówimy o pomocy z urzędu, to jest to pomoc tylko pozorna. Efektywnej pomocy klienci nie otrzymują. Tyle chciałem powiedzieć.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Oczywiście, wszyscy mamy świadomość, że obecny stan jest efektem absolutnie zaplanowanej, świadomej i dzień po dniu realizowanej polityki władz litewskich. Nie mamy co się oszukiwać, że jest inaczej. Co za tym idzie, wszelkie nasze próby dyskutowania z kolegami Litwinami na te tematy, jak się łatwo domyślić, bywają dosyć trudne. Mogę tylko z całą stanowczością potwierdzić, że w każdym naszym oficjalnym kontakcie polsko-litewskim realizowanym przez MZS czy też w materiałach, które przekazujemy do dyspozycji parlamentowi, urzędowi prezydenta czy kancelarii premiera, od lat, zawsze, występuje stały element: reprywatyzacji ziemi polskiej na terenie Republiki Litewskiej.

Wiadomo, że czas, niestety, płynie szybko, ludzie umierają. Z powodów czysto życiowych, różnego typu działań, planów zagospodarowania przestrzeni, ilość tej ziemi ciągle się zmniejsza. Nie ulega dla nas wątpliwości... No, Litwini jasno i precyzyjnie mówią, że jest to wewnętrzna sprawa państwa litewskiego - obywatele litewscy kontra władze litewskie - że wara siłom trzecim od tego i że nie mamy prawa się wtrącać do konkretnych spraw. Nie ulega więc dla nas wątpliwości, że formuła pomocy prawnej, której można by było udzielić osobom walczącym przed litewskimi sądami, jest w tym momencie rzeczywiście godna jak największego podkreślenia i podtrzymania.

Oczywiście, zostaje tu do dyskusji kwestia wyboru, w jakich formach to robić. Z naszego punktu widzenia rzeczą, na którą na początek na pewno warto przeznaczyć parę groszy, byłoby wsparcie procesów któregoś z obywateli Republiki Litewskiej polskiego pochodzenia przed Trybunałem Strasburskim. Chodzi o to, że w bardzo wielu przypadkach są ewidentne przykłady łamania prawa litewskiego, jest więc kwestia zrobienia czegoś na najwyższym szczeblu, żeby potem można się było odwoływać do tego precedensu w następnych tego typu przypadkach.

Jeśli mowa o konkretnej inicjatywie, z którą tutaj dzisiaj się spotykamy, to jedyne zastrzeżenie z naszej strony, jakie jest z tym związane, to jest to, o czym już pan mecenas kilka razy mówił. Według naszych ocen tych spraw sądowych do przeprowadzenia będzie przynajmniej kilkanaście tysięcy. A my tu mówimy o instytucji składającej się z pięciorga adwokatów, którzy mieliby się tym zająć. W związku z tym formuła korzystania z profesjonalnych, działających już na miejscu kancelarii - tak jak to mówił pan senator Zientarski - jest po prostu nie do ominięcia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Miałem okazję, zaszczyt i honor towarzyszyć wraz z panem senatorem Zalewskim panu marszałkowi podczas spotkania z panem prezydentem Adamkusem. Później wiele godzin spędziliśmy na rozmowach z Polakami, zwłaszcza z okolic Wilna, gdzie ten problem jest najbardziej dramatyczny. Cóż ja mogę powiedzieć? Tylko to wszystko potwierdzić. Pan prezydent był łaskaw powiedzieć, że to jest sprawa nie tylko Polaków i że stanowią oni część tych, którzy powinni ziemię odzyskać. Wielokrotnie pytany odpowiadał, że ten problem będzie rozstrzygnięty w najbliższych miesiącach, najdalej w 2007 r.

No ale kilka godzin później, podczas, nie ma co ukrywać, bardzo dramatycznych rozmów z Polakami - którzy uważają, że naszym obowiązkiem jest im pomóc, bo oni są w beznadziejnej sytuacji - okazywało się, że rzeczywistość była właśnie taka, o jakiej mówimy: kilka przypadków na kilka tysięcy... Opowiadano o przypadkach, o jakich pan mecenas nie wspomina, takich już naprawdę bezczelnych, w których za tereny położone tuż pod Wilnem wyznaczano ziemię na Żmudzi czy gdzieś zupełnie na końcu świata. No, mówiono zaledwie o kilku - nie pamiętam, w razie czego pan senator mnie poprawi - przypadkach odzyskania ziemi w ramach jednego powiatu. Wszystkie inne są po prostu zupełnie beznadziejne. Tak wyglądała przedstawiona nam sytuacja w czasie naszej wizyty. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę państwa, jeszcze senator Ryszka.

Chcę tylko zwrócić uwagę na pewien fakt, mianowicie rząd niemiecki wspiera mniejszość na terenie Opolszczyzny kwotą 20 milionów zł. Przyznał się do tej kwoty i przyznał, że jest to wspieranie różnych inicjatyw, także prawnych. Tak więc gdybyśmy i my zechcieli wesprzeć tego typu działania, to byłoby to całkiem słuszne. Dziękuję.

Dziękuję.

Pani senator powtórnie.

Chcę jeszcze wspomnieć, że przedstawiciele innych państw odzyskują ziemię. Nie ma co tego ukrywać, to trzeba jasno powiedzieć: obywatele mający pochodzenie innych państw też są po prostu wspierani i odzyskują ziemię. Niestety, Polacy są w najgorszej sytuacji. I dlatego tak ważne jest to, żeby wyjść im naprzeciw.

Pan senator Zalewski. Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Jak raz w czasie tego wspomnianego pobytu miałem możliwość rozmowy przez jakiś czas przy wspólnym stole... Ja już wcześniej podkreślałem, że mamy problem ze środkami finansowymi. Tu wcześniej padła informacja, ile środków przeznaczają na takie sprawy Niemcy. Anastas Petraukas z Departamentu Mniejszości Narodowych i Uchodźstwa przy rządzie Republiki Litewskiej uchylił w rozmowie rąbka tajemnicy, że, w przeliczeniu na głowę mieszkańca, dysponują sumą trzykrotnie większą. Chodzi więc o to, żeby skutecznie działać, nie patrząc już na to, co robią bogatsze państwa, takie jak Niemcy, bo są też państwa gospodarczo słabsze, jak na przykład Litwa, która przeznacza na to trzy razy więcej środków. Powinniśmy więc dysponować na to sumą 150 milionów zł, a nie 52 milionów zł, tak jak mamy.

Drugi temat. My chyba jesteśmy za uprzejmi wobec innych mniejszości. Po naszym spotkaniu złożyłem wizytę w Sejnach, co obiecałem panu Anastasowi Petraukasowi, teraz zaś umówiłem się ze starostą sejneńskim na kolejną, w Puńsku. No cóż, okazuje się, że my jesteśmy kulturalni i grzeczni. Wyobraźcie sobie państwo, że Litwin może złożyć w polskiej gminie pismo w języku litewskim i ono jest już traktowane jako pismo urzędowe. A jednocześnie w czasie ostatniej wizyty spotykaliśmy się z takimi przypadkami, że nasi rodacy byli ciągani do sądu za to, że odważyli się umieścić gdzieś polskie napisy. Czy my nie powinniśmy tutaj w drugą stronę... Jesteśmy zbyt uprzejmi. A jeszcze spotykamy się z odpowiedzią naszych marszałków, że jeśli trzeba, to jeszcze tym mniejszościom damy tego, czego chcą, bo jakiś problem załatwiają. A właśnie nie powinno tak być. Powinniśmy - tak uważam - pokazać, że nie będziemy dawać na ich szkolnictwo 150% tego, co dostają nasze dzieci, ale będziemy dawać tyle, ile dostaje nasza mniejszość na Litwie. Spotykaliśmy się też z czymś takim, że tam, gdzie jest czworo dzieci, które chodziłyby do klasy litewskiej, i piętnaścioro do polskiej klasy - bo mówimy o klasach - buduje się szkołę litewską, państwową. Czy to źle, że się buduje szkoły? Dobrze, ale dlaczego prowadzi się tak tę typową już politykę wynaradawiania? Spotkaliśmy się również z problemem meldowania w ogródkach działkowych - oto w gminie, która do tej pory miała 70% Polaków, melduje się pięćset rodzin... Jak będzie wyglądał układ po następnych wyborach? Możemy to sobie wyobrazić. No bo tam już nie robią tego bałaganu z rozszerzaniem terenów gminy. Tak to wygląda.

Mnie się wydaje, że mimo wszystko samymi pieniędzmi sprawy nie załatwimy. Przede wszystkim powinna być prowadzona odpowiednia polityka - i taki jest nasz apel do Ministerstwa Spraw Zagranicznych - konsekwentna aż do bólu. Pieniądze, którymi będziemy dysponować w następnym roku, będą tylko na początku. A zwraca się do nas o pomoc wiele instytucji. No i już w pierwszym kwartale z tych pieniążków nic nie zostanie, jeśli jeszcze w tym roku rozplanujemy sposób ich wydawania, ustalimy jakiś program itd. A należałoby też to wydać wcześniej, żeby każdy mógł realizować za te pieniążki swoje zadania. Zresztą podobny problem będziemy mieli zaraz na następnym posiedzeniu z mniejszością niemiecką... A więc potrzebna jest konsekwencja aż do bólu. Niestety, jesteśmy za grzeczni, za uprzejmi, podczas gdy na każdym kroku trzeba się po prostu upominać o swoje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Może zapytam: kto z państwa senatorów nie zabierał jeszcze głosu, a chciałby to uczynić? Pamiętajmy, że mamy za kwadrans wspólne posiedzenie dwóch komisji.

Sądzę, że pani senator będzie miała możliwość zabrania głosu po raz trzeci, by w sposób taki syntetyczny...

Proszę bardzo.

Mam gorącą prośbę. Specjalnie sprowokowałam tę dyskusję, zapraszając do niej też państwa, dlatego że rzeczywiście nie uciekniemy od sprawy wypracowania pewnej metody, wizji czy też form, w jakich miałoby to działać. Chciałbym zwrócić uwagę, że mimo wszystko musimy liczyć na Polaków, którzy tam mieszkają i którzy są, tak jak pan Edward, wykształceni w Polsce. To są dobrze wykształceni ludzie, którzy w tamtej rzeczywistości potrafią to robić. Tak więc możemy polegać tylko na ludziach tam mieszkających. To musi też być ktoś, kto czuje te sprawy i odpowiednio do nich podejdzie. Od kwestii finansowej jednak nie uciekniemy.

Co zaproponowałby pan przewodniczący? Bowiem my nie możemy tego zostawić tak, że sobie po prostu porozmawialiśmy i się rozejdziemy. Jako prezydium musimy wypracować jakąś formułę, rozmawiając też z Prezydium Senatu, zapraszając osoby, które mogłyby uczestniczyć w takiej pomocy Polakom na Litwie czy w inny sposób. Taka jest moja sugestia, żebyśmy jako prezydium po prostu się nad tym zastanowili, porozmawiali z Prezydium Senatu i wypracowali stanowisko.

Proszę państwa, trzeba rzeczywiście coś postanowić. Czas nas goni. Sprawa jest tak ważna, że niezależnie od tego, trzeba coś tutaj postanowić. Mówię "postanowić", chociaż zasadnicze stanowienie w tej sprawie to będzie stanowienie przez Prezydium Senatu. Są już pewne wnioski. Chodzi o to - co ciągle podkreśla pan senator Zalewski - że budżet na potrzeby mniejszości litewskiej za granicą, o wiele mniej licznej niż nasza Polonia, jest trzykrotnie większy w porównaniu z naszym budżetem. Mówiłem to w czasie spotkania prezydium. Wiem, że pan marszałek Borusewicz powiedział, że będzie starał się o zwiększenie środków, tak żeby one były przynajmniej podobne. Czy z tego coś wyjdzie i ile? Należy sądzić, że coś wyjdzie. To będzie zależało jeszcze od konsultacji z czynnikami rządowymi.

Sądzę, że tutaj jest potrzebny apel do MSZ, chociaż MSZ mówi nam realistycznie, że Litwini ciągle twierdzą: to sprawa wewnętrzna, nie możecie się nas czepiać. Ale trzeba to tak zrobić, żeby Polacy, którzy są na Litwie, mogli wykorzystać wewnętrzne przepisy... Do tego potrzebna jest właśnie pomoc prawnicza. Pomoc prawnicza jest bezwzględnie potrzebna.

Dziękuję wszystkim państwu, że przybyliście na posiedzenie w tak ważnej sprawie. Dziękuję przedstawicielowi prawników polskich na Litwie. Dziękuję pani senator Arciszewskiej, która zawsze rangę tych spraw bardzo podnosi.

Trzeba jednak przedstawić wprost dwie koncepcje. Jedna: żeby była kancelaria adwokacka pod patronatem centrum. To może być po prostu "centrum", ale możemy też znaleźć inne, łacińskie czy greckie określenie, które będzie łatwiej przełknąć braciom Litwinom, jak to się kiedyś o nich w Rzeczypospolitej przedrozbiorowej mówiło. Pan senator Ryszka powiedział o Niemcach. My Polacy jesteśmy, rzeczywiście, dobrotliwi i zgadzamy się na takie sytuacje. Litwini zaś są zasadniczy i mówią: nie. Tutaj nam nie wolno... W związku z tym trzeba te kruczki prawne, jurydyczyne jakoś rozsupłać. To mogą zrobić tylko prawnicy. Jest też druga koncepcja: żeby jednak powołać biuro pośrednictwa, które będzie szukało - w porozumieniu z wyspecjalizowanym, znającym sprawy, także od strony polskiej, Związkiem Polaków na Litwie - takich kancelarii, które też są wyspecjalizowane w gąszczu litewskich przepisów. Myślę, że jeśli państwo pozwolicie, to takie dwie koncepcje przekazalibyśmy z ramienia prezydium i poprzez kancelarię naszej komisji do Prezydium Senatu i panu marszałkowi...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Unikajmy pośredników, Panie Przewodniczący.)

Jak to: pośredników? Nie chodzi o to. Trudno żądać od Związku Polaków na Litwie, żeby mogli... Chodzi o to, co powiedział pan dyrektor, że mianowicie to może być czasami nawet kilkanaście tysięcy spraw do udźwignięcia. Tak że niech Prezydium Senatu zastanowi się nad tymi dwiema koncepcjami. Rozumiem, że państwo zgodziliby się, żeby je przedstawić w tej chwili, bez oceniania, gdyż nie mamy jeszcze rozeznania. Później, być może, będzie nam potrzebne kolejne, drugie, a być może i trzecie posiedzenie.

Zanim zabierze głos pan przewodniczący, pan senator po raz wtóry chciał zabrać głos.

(Senator Piotr Zientarski: Po raz drugi, ale króciutko.)

Nie szkodzi. Bardzo dobrze, repetitio est mater studiorum.

Króciutko, gdyż zastanowiłem się, jaką ewentualnie propozycję tutaj poddać pod rozwagę. Być może pewne środki mogłyby być asygnowane na rzecz Związku Polaków na Litwie z określonym, przeznaczonym celem do rozliczenia. Właśnie Związek Polaków przy pomocy Związku Prawników zlecałby określone sprawy określonym adwokatom, posiadającym określoną renomę, doświadczenie. Po prostu wtedy można by mieć kontrolę nie tylko nad środkami, ale również nad liczbą spraw, tokiem tych spraw, i można by posiadać oczywiście informację, na co konkretnie te pieniądze, na jaką sprawę, do jakiego adwokata, w określonej kancelarii poszły i jakie są tego efekty.

Myślę, że państwo zgodzicie się, że dodamy trzecią jeszcze koncepcję, właśnie tę, żeby to Związek Polaków na Litwie decydował wraz ze Związkiem Polskich Prawników. Jeśli kancelaria przy Związku Prawników Polskich podoła przejęciu tej sprawy - ale z tego, co od MSZ słyszymy, może nie podołać - chodziłoby o to, żeby wtedy ewentualnie dotować potrzebne sprawy, wspomagać skromnymi środkami, takimi, jakie będziemy posiadali.

Pan senator Maćkała.

Mam jedno pytanie. Nie wiem, chyba nie będziemy w tym momencie dyskutować o apelu czy rezolucji w tej sprawie. Jeżeli tak, to oczywiście możemy...

Chcę za to zapytać pana dyrektora z MSZ: czy MSZ zastanawiał się nad jakimiś retorsjami w stosunku do Republiki Litewskiej i mniejszości? Może nawet nie tyle wobec republiki, ile wobec mniejszości litewskiej w Polsce. Traktat bowiem wszedł w życie 23 listopada 1994 r. A więc już znaczny czas upłynął od ratyfikacji traktatu, jego wejścia w życie, a w sprawach w nim poruszanych, jeśli chodzi o mniejszość polską na Litwie, nie nastąpił żaden postęp. Zgodnie z zasadą: nie czyń bliźniemu, co tobie niemiłe, należałoby więc zastosować jakieś retorsje. Czy macie więc przygotowany jakiś katalog działań?

Proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

O tyle łatwo jest mi na to odpowiedzieć, że za mniejszości narodowe żyjące na terenie Polski odpowiada Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

...że nie ma sprzeciwu, że państwo się zgadzacie.

Proszę państwa, przeszlibyśmy do drugiego punktu naszego spotkania: sprawy różne, chociaż nie jest to wymienione w porządku obrad.

Nie wpłynęły jeszcze z Biura Polonijnego wnioski dotyczące planowanego punktu drugiego. Pamiętacie państwo, że w czasie jednego z posiedzeń prosiliśmy pana senatora o apel do posłów polskich, do parlamentu. Może by pan przedstawił projekt, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Przede wszystkim bardzo przepraszam za spóźnienie, Panie Przewodniczący. Dzwoniłem, starałem się poinformować państwa o tym.

(Przewodniczący Ryszard Bender: Samolot leciał za nisko i pewnie dłużej.)

Nie, pociąg odwołano.

Miałem zająć się przygotowaniem projektu apelu w sprawie stosowania pisowni nazwisk polskich według liternictwa polskiego. Dodałem do tego jeszcze drugą sprawę, mianowicie sprawę podwójnego obywatelstwa. Ustawa to regulująca jest, w moim przekonaniu, sprzeczna nie tylko z traktatem, ale także z Konstytucją Republiki Litewskiej. Zdaje się, że każdy z państwa dostał ten tekst, tak że nie wiem, czy mam go odczytywać, czy nie? Nie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W takim razie, Panie Senatorze, zapytamy, czy są jakieś uwagi?

Pan senator, proszę bardzo.

Proszę państwa, my się akurat nie porozumieliśmy. Zaszło nieporozumienie. Ja również przygotowałem tekst, z tym, że nie apelu, a raczej rezolucji. Wydaje mi się to trochę bardziej uzasadnione. Nie powieliłem tekstu. Jeżeli państwo pozwolą, to odczytam ten projekt. Myślę, że na pewno można z tego przygotować jeden projekt. Wydaje mi się, że rezolucja byłaby właściwa. Wspomniałem sam o tym, że to powinien być apel do posłów Parlamentu Europejskiego. Jednak po namyśle doszedłem do wniosku, że mogłoby nam być wytknięte, że sami nie załatwiliśmy tego problemu - zwrotu własności, nie tylko nieruchomości, ale i innych praw wywłaszczonych - w stosunku do obywateli polskich w Polsce. Trochę więc na zasadzie przyganiał kocioł garnkowi, prawda? Wydaje mi się więc, że może lepiej byłoby nie kierować tego dokładnie do posłów Parlamentu Europejskiego, tylko żeby to było po prostu czymś w rodzaju rezolucji.

Przeczytam swój projekt. To byłaby rezolucja Senatu RP w sprawie praw i podstawowych wolności mniejszości polskiej w Republice Litewskiej.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, uwzględniając postanowienia Traktatu między RP a Republiką Litewską o przyjaznych stosunkach, dobrosąsiedzkiej współpracy, który wszedł w życie 23  listopada 1994 r., oraz postanowienia umowy między rządem RP a rządem Republiki Litewskiej o współpracy w dziedzinach kultury, oświaty i nauki, która weszła w życie w dniu 5 stycznia 2000 r., uwzględniając postanowienia odnoszące się do standardów dotyczących ochrony praw mniejszości narodowych w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, a także Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, a także mając na uwadze, że Rzeczpospolita Polska wywiązała się ze wszystkich postanowień wynikających ze zobowiązań zawartych w ratyfikowanych traktatach i zatwierdzonych umowach dwustronnych między RP a Republiką Litewską, a także wielostronnych deklaracjach i konwencjach ratyfikowanych przez oba kraje w kwestiach związanych z prawami i wolnościami mniejszości litewskiej w Rzeczypospolitej Polskiej, a Republika Litewska napotkała obiektywne trudności w pełnej realizacji postanowień wynikających z ratyfikowanych i zatwierdzonych traktatów i umów odnoszących się do sytuacji mniejszości polskiej zamieszkującej w Republice Litewskiej, związane z odbudową państwa i utrwalaniem tożsamości kulturowej po wieloletniej sowieckiej, zwraca się z apelem do Sejmasu litewskiego i rządu Republiki Litewskiej...

(Przewodniczący Ryszard Bender: Proponuję używać polskiego... Sejmas pochodzi od Sejmu.)

...Sejmu litewskiego i rządu Republiki Litewskiej o podjęcie niezbędnych działań, w tym również legislacyjnych, dla zapewnienia mniejszości polskiej w Republice Litewskiej wszystkich praw i wolności, z których korzysta w Polsce mniejszość litewska. W szczególności Senat Rzeczypospolitej Polskiej apeluje o zapewnienie mniejszości polskiej praw do: zachowania i rozwijania swej tożsamości narodowej, kulturowej, językowej, przy zachowaniu pełnej równości wobec prawa - to jest art. 13 pkt 2 traktatu; swobodnego posługiwania się językiem polskim w życiu prywatnym i publicznym - art. 14 traktatu; uczenia się języka polskiego i pobierania nauki w tym języku - art. 14 traktatu; używania swoich imion i nazwisk w brzmieniu polskim - art. 14 traktatu; dostępu dla mniejszości polskiej do publicznych środków masowego przekazu - art. 15 traktatu... I tutaj dwie kwestie, o których mówiliśmy poprzednio: własności nieruchomości wywłaszczonych w okresie władzy sowieckiej, ze szczególnym uwzględnieniem okręgu wileńskiego i trockiego, gdzie ten problem jest największy, i podwójnego obywatelstwa, także dla obywateli narodowości polskiej, a nie tylko litewskiej. Dziękuję.

Szanowni Państwo!

Mamy drugi tekst, czy jednak, Panie Senatorze...

Nie, oczywiście, można przygotować jeden projekt. Chcę tylko dowiedzieć się przede wszystkim, kto ma być tego adresatem i autorem. Na poprzednim posiedzeniu komisji była mowa, że ma to wyjść od komisji. Jeżeli więc od komisji, to rezolucja w ogóle nie wchodzi w rachubę. Można się zastanawiać nad apelem. Regulamin Senatu nie przewiduje w wypadku komisji możliwości żadnego apelu. Niemniej jednak, jeżeli to miałoby być skierowane tylko do polskich parlamentarzystów, do Parlamentu Europejskiego, to uważam, że taka forma byłaby możliwa. Jeżeli więc miałoby to wyjść od komisji, jeżeli adresatem mieliby być polscy parlamentarzyści, to optowałbym za formą apelu. My bowiem zwracamy się do nich w ten sposób - tak jak ja tutaj piszę na początku - że komisja apeluje do polskich posłów do Parlamentu Europejskiego, aby nie ustawali w pracach nad poprawą losów naszych rodaków na Litwie, którzy pod wieloma względami mogą uważać się za obywateli drugiej kategorii. Jeżeli tak, to uważałbym, że dobrze by było połączyć to w jeden dokument.

Proponuję, aby obaj panowie senatorowie się spotkali. W prezydium naszej komisji tę sprawę ustalimy, tu zaś zostanie ten tekst uzgodniony i poddany pod głosowanie.

(Senator Tadeusz Maćkała: Można?)

Tak, tak.

A może zróbmy dwie rzeczy na raz, to znaczy zainspirujmy naszych posłów do Parlamentu Europejskiego, a swoją drogą uchwalmy jako Senat RP rezolucję, tak aby rezolucja Senatu RP dotarła też do Sejmu Republiki Litwy i żeby, być może, dała im trochę do myślenia.

Proszę bardzo.

To, oczywiście, jedno drugiego nie wyklucza.

Chcę powiedzieć też, że około miesiąca temu odbyła się XIV Sesja Posłów do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Sejmu Republiki Litewskiej tutaj, na Wiejskiej, gdzie została powołana komisja w składzie mieszanym, polsko-litewskim, która to komisja ma przeanalizować realizację traktatu w obydwu państwach i przedstawić wnioski. Polsko-Litewska Grupa Parlamentarna, której jestem przewodniczącym, w najbliższym czasie podejmie uchwałę i w tej uchwale na pewno się znajdzie fragment, który jest tutaj.

Dobrze.

Drodzy Państwo, myślę, że poprosimy obu panów senatorów - jeśli to zyskałoby państwa akceptację - o rozważenie tego, czy to będzie jeden dokument, czy dwa. Jeśli panowie dojdą do wniosku, że powinny być to dwa dokumenty i jeśli my tutaj, w prezydium, tak to rozpatrzymy, to może rzeczywiście będą dwa. Ale przygotujemy wspólnie jeden projekt, wykorzystując wątki, które są w obu pismach.

I druga sprawa. Pan senator Maćkała był inicjatorem uchwały, rezolucji Senatu. Może pan to omówi jeszcze z panem marszałkiem Borusewiczem, tak żebyśmy mogli to przedstawić jako rezolucję Senatu. A więc mogłoby to zaistnieć jako mikro- i makroforma. Prosiłbym więc o skonsultowanie i współpracę w tej materii. I na najbliższym posiedzeniu i przed nim, w czasie posiedzenia prezydium, wrócilibyśmy do tego. Dziękuję.

Jeszcze w ramach spraw różnych pani senator Arciszewska.

Szanowni Państwo!

Ponieważ miałam zaszczyt uczestniczyć w Światowym Zjeździe Kresowian, razem z panią senator Rudnicką, która jest w działaniu, że tak powiem... Oczywiście została nagrodzona i doceniona, bo jest rzeczywiście niesamowitym działaczem. Zjazd ten przedwczoraj podjął w Częstochowie uchwałę. Ja ją przeczytam, dlatego że w tym kontekście chciałabym przedstawić państwu krótki projekt uchwały związany z Kartą Polaka. To jest krótki tekst.

Uchwała podjęta przez XII Światowy Zjazd Kresowian na Jasnej Górze w dniu 2 lipca.

Mimo postępującej normalizacji w stosunkach państwowych z sąsiadami zza wschodniej granicy, położenie Polaków dziś tam zamieszkałych stale i systematycznie się pogarsza. Dotyczy to zwłaszcza sytuacji materialnej. Jeszcze gorszy los dotyka tych Polaków, których zesłano i wywieziono do byłych republik sowieckich, zwłaszcza w Azji Środkowej. Niesprawiedliwość dotyka też tych naszych rodaków światowej diaspory, którzy z różnych względów, najczęściej politycznych, zostali pozbawieni obywatelstwa. Stwierdzamy, że odpowiedzialność za taką sytuację ponoszą byłe władze komunistyczne PRL, a od 1989 r. siły liberałów i postkomuniści. To musi być natychmiast zmienione. Nadzieją dla nas jest stworzona przez koalicję PiS, Samoobronę, LPR IV Rzeczpospolita.

Zebrani na XII Światowym Zjeździe Kresowian w Częstochowie uważają za swój obowiązek wezwać obecne władze Rzeczypospolitej, aby natychmiast podjęły wszelkie działania, w tym kodyfikacyjno-ustawowe, aby ten skandaliczny stan zmienić. Droga do tego, naszym zdaniem, prowadzi poprzez uchwalenie nowej ustawy obywatelskiej, a przede wszystkim uchwalenie Karty Polaka. Ustawa o obywatelstwie winna z mocy prawa przywrócić obywatelstwo tym wszystkim Polakom i ich następcom prawnym, którzy je utracili decyzjami władz sowieckich i komunistycznych PRL po II wojnie światowej.

W Karcie Praw Polaka winny być w pierwszej kolejności zabezpieczone interesy Polaków w zakresie sytuacji materialnej poprzez możliwość swobodnego osiedlania się na terytorium Rzeczypospolitej, prawa podejmowania przez nich legalnej pracy, ubezpieczenia zdrowotnego i pełni możliwości bezpłatnego kształcenia młodych Polaków w Rzeczpospolitej.

Nasze stanowisko podjęte na Jasnej Górze kierujemy do władz Rzeczypospolitej Polskiej poprzez panią senator Arciszewską-Mielewczyk, a więc marszałków Senatu, Sejmu, premiera Kazimierza Marcinkiewicza.

Podpisał: prezydent Światowego Kongresu Kresowian - Jan Skalski.

Drodzy Państwo, w tym kontekście, ponieważ my tu wszyscy dyskutowaliśmy na ten temat i zgadzaliśmy się z tym, jak ważna jest Karta Polaka i jej uchwalenie, mam propozycję tekstu uchwały, którą - jeżeli państwo pozwolą - odczytam.

Pani pozwoli, że powiem, iż dyrektor z kancelarii pana premiera mówił nam kilka posiedzeń komisji wstecz, że to już jest prawie przygotowane. Chodzi o to, żeby zdopingować...

Proszę.

Uznając, że Rzeczpospolita Polska ma moralny obowiązek opieki nad polską diasporą rozsianą na całym świecie, w szczególności nad Polakami na Wschodzie, którzy na skutek dramatycznej historii naszej ojczyzny znaleźli się poza jej obecnymi granicami, senacka Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą zwraca się do Pana Premiera z apelem o szybkie ukończenie prac nad ustawą w sprawie ustalenia polskiego pochodzenia oraz ustawy o Karcie Polaka.

Jesteśmy przekonani, że przygotowywany akt prawny, poza wzmocnieniem więzi Polaków żyjących poza granicami z Macierzą, będzie miał również niezwykle ważny wymiar polityczny. Udowodni bowiem, że Polska po przeszło szesnastu latach od odzyskania suwerenności zmieniła swoją politykę wobec Polaków za granicą, których zaczyna traktować w sposób podmiotowy i poważny.

Uchwalenie ustawy o ustaleniu polskiego pochodzenia oraz o Karcie Polaka wydaje się tym pilniejsze, że zbliżające się wejście Polski do układu z Schengen, ze względów ekonomicznych skutecznie zablokuje możliwość przyjazdu do Polski naszym rodakom ze Wschodu.

Mam serdeczną prośbę, abyśmy mogli podjąć taką uchwałę.

Czy są uwagi do tego? Jeśli nie ma... Myślę, że nie będziemy robić głosowania. W imieniu komisji prześlę to do pana premiera.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dziękuję serdecznie.)

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli to ma być uchwała komisji, musi być poddana pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem takiej uchwały?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się w odniesieniu do tej uchwały?

Jednogłośnie podjęliśmy tę uchwałę.

(Głos z sali: Pani senator Rudnicka.)

Pani senator Rudnicka, proszę.

Przepraszam za brzmienie mojego głosu, ale to klimatyzacja na różnych kongresach tak mnie urządziła.

Czy ja, Panie Przewodniczący, mogłabym przeczytać króciutkie sprawozdanie z Dni Kultury w Barze? Mam wnioski i też projekt uchwały.

Pani Senator, tutaj boję się sprzeciwu pana przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Ryszki, bo...

(Senator Jadwiga Rudnicka: To jest na pięć minut.)

Może to zrobimy na następnym posiedzeniu komisji, mogłoby to być szersze sprawozdanie, gdyż zaraz rozpoczyna się...

(Senator Jadwiga Rudnicka: Rozumiem, rozumiem.)

Już przeciągnęliśmy...

(Senator Jadwiga Rudnicka: Rozumiem, ale chciałam jutro przedstawić oświadczenie.)

To można. Jedno drugiemu nie przeszkadza, Pani Senator. To jedno drugiemu nie przeszkadza.

(Senator Jadwiga Rudnicka: Dobrze, dziękuję.)

Proszę wybaczyć, ale jest taka sytuacja.

Ostatnia nasza sprawa, wewnętrzna, ale to nie przeszkadza gościom...

Kto z państwa senatorów chciałby wziąć udział w Polonijnym Festiwalu Dziecięcych Zespołów Folklorystycznych w Iwoniczu Zdroju, dokąd mamy zaproszenie, a następnie pojechać do Sokołowa Podlaskiego na IX Międzynarodowy Obóz Naukowy Gwary Nadbużańskiego Podlasia i Polonii na Białorusi? Te zaproszenia są w kancelarii. Jeśli ktoś z państwa by chciał wziąć udział - a zachęcam - to proszę zgłosić swoje zainteresowanie.

Czy są ze strony państwa jakieś uwagi? Jeśli nie, to dziękuję za obecność państwu senatorom, dziękuję gościom.

Zamykam posiedzenie.