Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (274) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (18.)

oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu (18.)

w dniu 20 czerwca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat nauczania języka polskiego w Niemczech oraz dostępu mieszkających tam Polaków do dóbr kultury w związku z postanowieniami Traktatu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy.

W imieniu pana senatora Bendera, przewodniczącego Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu mam wielką przyjemność powitać wszystkich państwa na posiedzeniu obu połączonych komisji.

Wiemy, że dzisiejsze posiedzenie jest poświęcone piętnastej rocznicy podpisania traktatu między Polską a Niemcami, co odbyło się - dla przypomnienia - 17 czerwca 1991 r., w kontekście Roku Języka Polskiego.

Witam bardzo serdecznie. Pozwolą państwo, że będę wymieniać według wpisów: witam bardzo serdecznie pana profesora inżyniera Piotra Małoszewskiego, który będzie dziś referentem, witam serdecznie pana senatora, witam pana Aleksandra Zająca z Polskiej Rady - Zrzeszenia Federalnego w Niemczech, witam panią profesor Alinę Nowicką-Jeżową z Uniwersytet Warszawskiego, pana Tomasza Lisa, który reprezentuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych, witam pana Józefa Wróbla ze Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", witam panią poseł Joannę Fabisiak, która jest zawsze z nami, kiedy podejmujemy temat nauczania języka polskiego za granicą, witam panią Magdalenę… przepraszam, nie potrafię odczytać …Gumkowską. Dobrze mówię? Bardzo przepraszam, panią Magdalenę Gumkowską, zastępcę dyrektora w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witam wszystkich państwa, witam pana Stefana Hamburę znanego adwokata polskiego pochodzenia z Niemiec.

Witam wszystkich państwa. Jeśli kogoś pominęłam, proszę mi wybaczyć. Witam gorąco i oddaję głos, jeśli pan przewodniczący Bender chce zabrać głos.

Dołączam się do powitań, cieszę się, że mimo aury, która gdzie indziej nas ciągnie, są państwo z nami, zwłaszcza przedstawiciele środowiska Polaków za granicą.

Drodzy Państwo, nasze dzisiejsze spotkanie rocznicowe jest bardzo ważne również merytorycznie, co wynika z tego, że jednak nie ma jakiejś możliwości i jak dotąd nie było - może po naszych obradach zaistnieje taka możliwość - żebyśmy mogli być traktowani w Niemczech podobnie, analogicznie, jak Niemcy, czy czasem uzurpujący sobie nazwę Niemcy społeczność u nas w Polsce. Chodzi o wyrównanie postaw: skoro jesteśmy już w Unii Europejskiej, należy się, dookreślę, jakaś wzajemna przyzwoitość, żebyśmy siebie traktowali w sposób równorzędny, a nie byli równi i równiejsi.

Skończyłem, Pani Przewodnicząca.

Bardzo dziękuję.

Dziękuję też państwu, że znaleźli dzisiaj czas, chociaż wiem, że mecz wołał panów przed telewizory, wielu jednak nie mogło do ostatniej chwili oderwać się, od oglądania meczu. Bardzo dziękuję, że jesteśmy tu razem, temat jest bardzo ważny.

Dzisiejsze posiedzenie poprowadzi wiceprzewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu, pan senator Czesław Ryszka, pomysłodawca tego spotkania, który będzie je prowadził i zapowiadał kolejnych prelegentów.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Szanowni Państwo, jak już powiedziano, spotykamy się z okazji piętnastej rocznicy podpisania Traktatu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy, było to 17 czerwca 1991 r.

Na podstawie zapisów tego traktatu polska grupa w Niemczech, choć nieokreślona jako mniejszość narodowa, miała mieć zagwarantowane takie same prawa jak mniejszość niemiecka w Polsce w zakresie swobodnego wyrażania, zachowania i rozwijania swej tożsamości etnicznej, kulturalnej, językowej i religijnej. Traktat ten został ratyfikowany przez Bundestag i Bundesrat i tym samym stał się prawem obowiązującym w całym państwie niemieckim, w tym także na szczeblu landów i komunalnym.

Niestety, w wielu sprawach traktat został na papierze, bo powiedzmy sobie szczerze, jakie prawa w Republice Federalnej Niemiec ma obecnie około dwóch milionów osób pochodzących z Polski?

Na przykładzie tylko dostępu do nauczania języka kraju pochodzenia traktat z całą pewnością jest fikcją, należy wprost powiedzieć, że w ciągu piętnastu lat obowiązywania traktatu wypełniła go co do joty tylko strona polska, przez Polaków w Niemczech traktat nie został, mówiąc wprost, skonsumowany, ponieważ dołączone do traktatu listy intencyjne obu ministrów spraw zagranicznych dotyczące sytuacji obywateli polskich w Niemczech nie stały się częścią integralną traktatu.

Myślę, że zaproszony gość, pan profesor Piotr Małoszewski z Monachium, szczegółowo przedstawi zarówno zapisy traktatu, jak i szerzej omówi temat nauczania języka polskiego w Niemczech. Chciałbym jedynie dodać, że język niemiecki jako język obcy w Polsce jest bardzo rozpowszechniony, uczy się go ponad milion siedemset tysięcy uczniów, w Niemczech język polski jako język obcy w publicznych szkołach niemieckich praktycznie nie jest nauczany.

Strona polska finansuje wydawnictwa mniejszości niemieckiej na przykład "Schlesisches Wochenblatt", "Masurische Storchenpost", "Hoffnung", "Mitteilungsblatt". Strona niemiecka do tej pory nie zrealizowała obietnicy sfinansowania żadnego niemieckiego pisma w języku polskim.

Mniejszość niemiecka w Polsce korzysta z dostępu do środków masowego przekazu zarówno w Katowicach - "Oberschlesischser Journal", jak i w Opolu - "Schlesischer Wochenschau", realizuje i emituje własne programy telewizyjne i radiowe. Polakom w Niemczech odmawia się dostępu do telewizji i radia, a nawet wprowadzenie telewizji "Polonia" do sieci kablowej napotyka na olbrzymie trudności.

W ostatnim okresie, tak się wydaje, nastąpiła czy następuje pewne poprawa stosunków na linii Urząd Federalny, Urząd Pełnomocnika Rządu Federalnego do spraw Kultury i Mediów - Konwent Organizacji Polskich w Niemczech, jednak trudno zauważyć, by postanowienia traktatowe dotyczące tak zwanej polskiej grupy etnicznej w Niemczech były realizowane na szczeblu krajów związkowych, landów, a jak sądzę powinno nastąpić zrównanie praw Polaków z prawami innych mniejszości i grup narodowościowych w Niemczech, tak jak to przewidują międzynarodowe konwencje i niemiecka ustawa zasadnicza.

Jak powiedziałem, pięknie brzmiące paragrafy umów międzynarodowych niewypełnione treścią i przepisami wykonawczymi pozostają tylko martwą literą. Polonia i Polacy w Niemczech nazwani w traktacie polską grupą etniczną, już od początku zostali postawieni w dużo trudniejszej sytuacji niż mniejszość niemiecka w Polsce, prawa mniejszości chronią bowiem wspomniane przepisy prawa międzynarodowego, a za prawa grupy etnicznej odpowiada tylko kraj osiedlenia się tej grupy. Oznacza to, że za realizację zapisów traktatowych dotyczących praw polskiej grupy etnicznej w Niemczech odpowiada rząd niemiecki, a na rządzie polskim, jako stronie, która podpisała traktat, spoczywa obowiązek kontroli realizacji postanowień i dopominania się o realizację podpisanych umów. Jak mi się wydaje, strona polska przez te piętnaście lat prawie że nie zabiegała o realizację tej tych właśnie umów.

Obecnie z okazji piętnastej rocznicy podpisania polsko-niemieckiego traktatu mają się odbyć - postulowane już od kilku lat przez stronę polską - konsultacje międzyrządowe. Należy żywić przekonanie, że uregulowanie podnoszonych tu spraw w duchu wzajemnego zrozumienia przyczyni się do istotnego zbliżenia polsko-niemieckiego, do bezkonfliktowego uregulowania wielu otwartych jeszcze spraw w stosunkach polsko-niemieckich i do uczynienia z mniejszości polskiej w Niemczech oraz mniejszości niemieckiej w Polsce prawdziwych pomostów pomiędzy obu krajami.

Szanowni Państwo, zanim oddam głos profesorowi Małoszewskiemu, chciałbym wyrazić przekonanie, że rząd Kazimierza Marcinkiewicza nie pozostanie obojętny na sprawę dostępu Polaków mieszkających w Niemczech do nauczania języka polskiego i dostępu do dóbr kultury, dlatego na koniec naszego posiedzenia chciałbym zaproponować wystosowanie apelu do pana premiera w tej sprawie. Projekt tekstu tego apelu mają państwo przed sobą.

Dziękuję bardzo i proszę pana profesora Piotra Małoszewskiego, przewodniczącego konwentu, o zabranie głosu.

Szanowni Przewodniczący senackich komisji: Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą! Szanowni Przedstawiciele Senatu, Sejmu oraz rządu Rzeczypospolitej Polskiej!

W tej chwili skończył się chyba mecz Polski z Kostaryką i być może przyjdzie pan marszałek Senatu, który wykazywał duże zainteresowanie tym spotkaniem. Chciałbym tylko dodać, że według moich informacji w dzisiejszych dwóch meczach, które właśnie się kończą, Polacy strzelili pięć bramek, to znaczy trzy bramki dla Niemców: dwie Klose, jedną Podolski, a dla drużyny polskiej dwie bramki strzelił Bosacki.

Na wstępie chciałbym podziękować przewodniczącym komisji, pani senator Krystynie Bochenek oraz panu senatorowi profesorowi Ryszardowi Benderowi, a także panu senatorowi Czesławowi Ryszce za zorganizowanie dzisiejszego spotkania, jak też za zaproszenie mnie, jako przedstawiciela Konwentu Organizacji Polskich w Niemczech, na dzisiejsze spotkanie.

Skład Konwentu Organizacji Polskich w Niemczech, który jest jedynym uznawanym przedstawicielem Polonii niemieckiej i Polaków w Niemczech, wchodzą przedstawiciele i przewodniczący czterech zarejestrowanych podstawowych organizacji polonijnych o zasięgu ogólnoniemieckim. Są to Chrześcijańskie Centrum Krzewienia Kultury, Tradycji i Języka Polskiego w Niemczech, którego ja jestem przedstawicielem, Kongres Polonii Niemieckiej, Polska Rada w Niemczech - Zrzeszenie Federalne, które reprezentuje obecny tutaj przewodniczący, pan inżynier Aleksander Zając, oraz Związek Polaków "Zgoda" w Niemczech.

Pragnę zauważyć, o czym wspomniał już pan senator Ryszka, że według danych statystycznych w Niemczech mieszka około dwóch milionów osób wywodzących się z Polski, w tym milion pięćset tysięcy osób nadal posiada obywatelstwo polskie, w tej grupie milion dwieście tysięcy osób posiada dwa obywatelstwa: polskie i niemieckie, a ponad trzysta tysięcy osób posiada tylko polskie obywatelstwo i prawo pobytu w Niemczech.

Trudno jest ocenić, ile osób z Polski przyjechało do Niemiec po wejściu Polski do Unii Europejskiej, szacujemy, że jest to od pięćdziesięciu do stu tysięcy osób, które przebywają tam w sposób legalny, zakładając firmy jednoosobowe, jednak szara strefa osób przebywających tam, nazwijmy to, jako turyści, jest trudna do ocenienia.

Chciałbym również zauważyć, że według statystyk niemieckich w Polsce mieszka około stu osiemdziesięciu tysięcy osób posiadających podwójne obywatelstwo niemieckie i polskie. Według tych statystyk niemieckich w Polsce mieszka, słownie, jeden tysiąc obywateli niemieckich, to znaczy są to osoby, które posiadają tylko i wyłącznie obywatelstwo niemieckie - to tylko dla porównania, żebyśmy widzieli, jaka jest relacja tych grup, a jest to mniej więcej jak jeden do dziesięciu, chodzi o osoby objęte traktatem polsko-niemieckim.

Wydaje się, że z punktu widzenia Polonii niemieckiej i Polaków w Niemczech najważniejszym dokumentem dotyczącym oświaty polonijnej - bo o niej mamy dzisiaj mówić, taka była umowa między marszałkiem Senatu a nami, że na forum Senatu nie będziemy dyskutować generalnie o spraw traktatowych, marszałek wyraził duże zainteresowanie i chęć byśmy podyskutowali na temat oświaty - wydaje się, że najważniejszym dokumentem wydanym po 1989 r. jest traktat polsko-niemiecki z 17 czerwca 1991 r., którego piętnastą rocznicę świętowano w naszym kraju w zeszłym tygodniu, zresztą po raz kolejny bez udziału przedstawicieli Konwentu Organizacji Polskich w Niemczech, po prostu nie byliśmy zapraszani.

W zapisach traktatu z 17 czerwca stawia się na równi mniejszość niemiecką w Polsce z obywatelami niemieckimi wywodzącymi się z Polski, nazywając tych ostatnich tak zwaną polską grupą etniczną. Równocześnie trzeba też wspomnieć, że obywatele polscy mieszkający na stałe w Niemczech są wymienieni tylko w załączniku do traktatu w tak zwanym liście intencyjnym podpisanym przez ówczesnych ministrów spraw zagranicznych Genschera i Skubiszewskiego. Ten list, zresztą, pomimo ustaleń sprzed piętnastu lat, do dzisiaj nie stał się formalnie częścią integralną traktatu. Ogólnie jednak w większości landów niemieckich list intencyjny nie był kwestionowany i był często traktowany jako integralna część traktatu.

W zapisach traktatu polsko-niemieckiego prawo do zachowania i pielęgnowania własnej tożsamości narodowej, kulturowej czy religijnej, z czego dostęp do nauczania języka kraju pochodzenia jest niewątpliwie elementem najważniejszym, zostało jasno i wyraźnie uwzględnione w art. 21 pkt 1 i 2 oraz w art. 25 pkt 1 i 3. Myślę, że dla wątpiących warto przypomnieć zapisy tych punktów.

Mianowicie art. 21 pkt 1 powiada, że umawiające się strony będą na swych terytoriach chroniły tożsamość etniczną, kulturową, językową i religijną oraz tworzyły warunki do wspierania tej tożsamości. Pkt 2 tegoż artykułu mówi, że umawiające się strony będą umożliwiać i ułatwiać podejmowanie działań na rzecz wspierania między innymi polskiej grupy etnicznej i jej organizacji. Pkt 1 art. 25 mówi, że obie strony potwierdzają gotowość do umożliwienia wszystkim zainteresowanym osobom pełnego dostępu do języka i kultury drugiego kraju i będą popierać odpowiednie państwowe oraz prywatne inicjatywy i instytucje, a pkt 3, że obie strony opowiadają się za rozszerzeniem możliwości nauki języka drugiego kraju w szkołach, uczelniach i innych placówkach oświatowych.

Jednak nawet najpiękniej brzmiące paragrafy umów międzynarodowych niewypełnione treścią i przepisami wykonawczymi pozostaną tylko martwą literą. Moim zdaniem Polonia i Polacy w Niemczech nazwani w traktacie polską grupą etniczną postawieni zostali już od początku w dużo trudniejszej sytuacji niż mniejszość niemiecka w Polsce. Prawa mniejszości chronią bowiem przepisy prawa międzynarodowego, a za prawa grupy etnicznej odpowiada kraj osiedlenia się tej grupy. Oznacza to, że za realizację zapisów traktatowych dotyczących polskiej grupy etnicznej w Niemczech odpowiada rząd niemiecki, a na rządzie polskim, jako stronie, która podpisała traktat, spoczywa obowiązek kontroli realizacji postanowień i dopominania się o realizację podpisanych umów.

Jak to wygląda tutaj, po naszej stronie granicy, czyli w Polsce? Nasz kraj praktycznie natychmiast po podpisaniu traktatu przystąpił do jego realizacji. Stosowne ustawy i przepisy wykonawcze wydał minister edukacji narodowej już we wrześniu 1991 r. oraz w marcu 1992 r. Na ich podstawie państwo polskie od piętnastu lat udziela wszelkiej możliwej pomocy mniejszości niemieckiej.

Organizacje mniejszości niemieckiej mogą ubiegać się o dodatkowe i to niemałe środki finansowe w Ministerstwie Kultury oraz w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Przykładowo, według danych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, państwo polskie przekazuje ogółem na rzecz mniejszości niemieckiej kwotę rzędu 3 miliony 500 tysięcy euro, w tym 3 miliony 100 tysięcy euro na szkolnictwo mniejszości niemieckiej, blisko 60 tysięcy euro na zakup podręczników przekazywanych bezpłatnie do szkół, 65 tysięcy euro na imprezy społeczno-kulturalne oraz 100 tysięcy euro na wydawanie czasopism mniejszości niemieckiej. Ponadto wielkość dotacji przewidzianej w Ministerstwie Kultury na projekty mniejszości niemieckiej wynosi około 220 tysięcy euro. Nie wymieniam tu oczywiście pomocy udzielanej mniejszości niemieckiej przez stronę niemiecką, która według naszej informacji jest kilkakrotnie wyższa.

Mówiąc o nauczania języka, chciałbym się skupić tylko na nauczaniu dzieci i młodzieży, nie mówię tu o wyższych uczelniach, oraz chciałbym wyraźnie odróżnić dwie formy nauczania, co jest szczególnie istotne w Niemczech, a mianowicie: po pierwsze jest to nauczanie jako języka ojczystego w różnych formach i strukturach oraz po drugie - jako języka obcego w sektorze szkół publicznych. Chciałby się skupić właśnie na uczestnictwie w tych zajęciach i sposobach ich finansowania.

Pragnę w tym miejscu w imieniu Konwentu Organizacji Polskich w Niemczech zdecydowanie mocno podkreślić, że w naszej opinii strona polska od piętnastu lat sumiennie i gorliwie wypełnia postanowienia traktatowe wobec mniejszości niemieckiej, i to nie tylko w punktach dotyczących nauczania języka ojczystego. W Polsce w całości ze środków publicznych finansowane są szkoły z nauczaniem języka niemieckiego jako ojczystego. Tą formą nauki obejmuje się ponad trzydzieści dwa tysiące dzieci, prowadzona jest ona w ponad trzystu dwudziestu placówkach, nauczaniem zajmuje się odpłatnie ponad pięciuset nauczycieli, a zakres tego nauczania wynosi cztery godziny tygodniowo. Z przytoczonych danych wynika, że około 80% dzieci i młodzieży mniejszości niemieckiej w Polsce uczy się języka ojczystego ze środków publicznych i to jest nauczanie języka obcego jako języka ojczystego.

Chciałbym zauważyć, warto też to podkreślić, bo oczywiście jest to pewna forma realizacji traktatu, że około dwóch milionów dzieci i młodzieży w naszych szkołach w Polsce uczy się dobrowolnie języka niemieckiego jako wybranego języka obcego, takie są relacje.

A jak wygląda sytuacja polskiej grupy etnicznej w Niemczech? Niemieckie władze szczebla federalnego stawiają do dyspozycji na projekty kulturalne polskiej grupy etnicznej kwotę około 200-220 tysięcy euro rocznie, jednak w ramach wymienionej kwoty nie mogą być finansowane projekty obejmujące nauczanie języka polskiego. Wspieranie nauczania języka polskiego teoretycznie jest w kompetencji odpowiednich ministerstw krajów związkowych Republiki Federalnej, ale te z kolei zachowują się najczęściej tak, jakby postanowienia traktatu w sprawie wspierania działań dla zachowania języka polskiego ich nie dotyczyły.

W Niemczech języka polskiego jako języka ojczystego uczy się w sumie około sześciu tysięcy dzieci, w tym niecałe dwa tysiące dzieci w systemie niemieckich szkół publicznych oraz blisko cztery tysiące dzieci w szkołach działających w organizacjach polonijnych. Warto wspomnieć, że języka polskiego jako języka ojczystego uczy się w szkołach publicznych około pięciuset dzieci.

Przytoczone dane pokazują, że najwięcej dzieci uczy się języka polskiego jako języka ojczystego w szkołach czy w punktach działających w organizacjach polonijnych, z których największe to szkoły Chrześcijańskiego Centrum Krzewienia Kultury, Tradycji i Języka Polskiego w Niemczech, towarzystwa zarejestrowanego, działającego w strukturach Polskiej Misji Katolickiej w Niemczech, Polskiej Macierzy Szkolnej w Północnej Nadrenii-Westfalii oraz Polskiego Towarzystwa Szkolnego "Oświata" w Berlinie.

W Chrześcijańskim Centrum Krzewienia Kultury, Tradycji i Języka Polskiego w Niemczech nauka przedmiotów ojczystych odbywa się w około dwustu pięćdziesięciu grupach szkolnych i obejmuje około trzech tysięcy dzieci, nie licząc oczywiście grup katechetycznych. W większości ośrodków zajęcia prowadzone są w wymiarze od dwóch do trzech godzin tygodniowo, w tym jedna do dwóch godzin to nauka języka polskiego oraz po jednej godzinie lekcyjnej historii lub geografii Polski. Nauczaniem przedmiotów ojczystych zajmuje się ponad sto pięćdziesiąt osób świeckich. Warto oczywiście przypomnieć, że prowadzona w ramach Polskiej Misji Katolickiej nauka katechezy w języku polskim obejmuje ponad pięć tysięcy dzieci i młodzieży, a naukę prowadzi ponad stu dziesięciu katechetów. Łącznie w różnych formach zajęć w języku polskim w Polskiej Misji Katolickiej w Niemczech uczestniczy blisko siedem tysięcy dzieci.

Chrześcijańskie centrum szacuje, że całkowity koszt prowadzenia wszystkich przyparafialnych szkół przedmiotów ojczystych w Republice Federalnej Niemiec, oczywiście bez kosztów prowadzenia nauczania religii, wynosi około pół miliona euro rocznie i jest ponoszone przez rodziców dzieci, polskich duszpasterzy i polskie misje katolickie. Chrześcijańskie centrum nie otrzymuje żadnej pomocy finansowej od strony niemieckiej na prowadzenie nauczania przedmiotów ojczystych, a wszelkie wnioski o taką pomoc były negatywnie rozpatrywane na szczeblu federalnym.

Nową organizacją prowadzącą nauczanie języka polskiego jest działająca na terenie Północnej Nadrenii-Westfalii Polska Macierz Szkolna, zatrudniająca szesnastu nauczycieli, która prowadzi nauczanie dla około czterystu dzieci, a zajęcia lekcyjne odbywają się w pomieszczeniach Polskiej Misji Katolickiej.

Koniecznie trzeba też wymienić trzecią co do wielkości organizację, Polskie Towarzystwo Szkolne "Oświata" w Berlinie, gdzie z nauki korzysta ponad trzysta trzydzieści dzieci. Zakres nauczania w obu wymienionych organizacjach wynosi około trzech godzin lekcyjnych tygodniowo.

Polska Macierz Szkolna oraz Polskie Towarzystwo Szkolne "Oświata" otrzymują symboliczną dotację od strony niemieckiej, nieprzekraczającą łącznie kwoty 20 tysięcy euro rocznie, a finansowanie około dwudziestu nauczycieli języka polskiego w niemieckich szkołach publicznych w wymiarze dwu godzin tygodniowo kosztuje państwo niemieckie około 30 tysięcy euro, czyli łącznie jest to 50 tysięcy euro, podczas gdy po tej stronie granicy wydajemy na to przeszło 3 miliony euro.

Porównując przytoczone dane liczbowe łatwo zauważyć olbrzymią dysproporcję w liczbie dzieci korzystających z nauczania języka ojczystego w obu krajach. Biorąc pod uwagę liczebność polskiej grupy etnicznej w Niemczech i mniejszości niemieckiej w Polsce względny stosunek liczby dzieci uczących się języka ojczystego ma się jak jeden do pięćdziesięciu na niekorzyść polskiej grupy etnicznej w Niemczech, a jeśli chodzi o nauczanie języka polskiego jako obcego w szkołach publicznych, stosunek ten wynosi jak jeden do pięciuset. Szacując bardzo optymistycznie, można łatwo zauważyć, że dziś w Niemczech uczy się języka polskiego w sumie mniej niż 2% dzieci z tak zwanej polskiej grupy etnicznej. Wszelkie więc publiczne wypowiedzi niektórych osób o doskonale rozwijającym się nauczaniu języka polskiego w Niemczech należy traktować jako całkowicie rozmijające się z prawdą. Są to po prostu bajki.

Głównym czynnikiem działającym hamująco na rozwój nauczania przedmiotów ojczystych w polonijnych stowarzyszeniach są niewystarczające środki finansowe spowodowane brakiem jakiegokolwiek wsparcia ze strony niemieckiej. Rząd polski wspiera średnio jedno dziecko uczące się języka niemieckiego jako ojczystego kwotą około 100 euro rocznie, podczas gdy w Niemczech średnio kwotą kilkanaście razy mniejszą lub w ogóle.

Równocześnie dużym zagrożeniem dla tej formy nauczania w stowarzyszeniach, oczywiście polonijnych, jest to, że nauczanie odbywa się w pomieszczeniach Polskiej Misji Katolickiej, w nich jest oparcie, kościół niemiecki natomiast zdecydowanie dąży do redukowania liczby polskich księży i zamykania polskich parafii, co oczywiście będzie też prowadziło do likwidowania polskich szkół przyparafialnych, bo nikt nie będzie już w stanie utrzymywać czy wynajmować sal lekcyjnych.

Jednak głównym czynnikiem wpływającym negatywnie na liczbę dzieci uczących się języka polskiego jako ojczystego w niemieckim systemie szkół publicznych jest brak sprzyjającej atmosfery, bowiem tylko w Północnej Nadrenii-Westfalii istnieją oficjalne przepisy uznające, że dzieci z rodzin posiadających pochodzenie niemieckie mogą uczyć się języka polskiego jako ojczystego. Ponadto konieczne jest pokonywanie barier biurokratycznych oraz niechęć rodziców i samych dzieci do korzystania z ewentualnych form oferty nauki języka polskiego jako języka ojczystego.

Poza Północną Nadrenią-Westfalią liczba pragnących uczyć się języka polskiego jako języka ojczystego, czyli tak zwanego Mutterschprache i ergäanzter unterricht, jest bardzo mała. Przykładowo w Monachium w obu parafialnych szkołach oraz w polskiej szkole przy konsulacie korzysta z nauki języka polskiego ponad trzysta dzieci, podczas gdy trudno jest znaleźć dziesięcioro chętnych do korzystania z nauki języka polskiego w niemieckiej szkole publicznej.

Moim zdaniem trudno się dziwić, że przy silnej presji integracyjnej występują opory i zahamowania towarzyszące posyłaniu dzieci na naukę języka polskiego jako ojczystego. Rodzice wolą posyłać swoje pociechy na przykład do szkół przyparafialnych czy do szkół w stowarzyszeniach, gdzie ich dzieci nie są w wyizolowanej "egzotycznej grupie cudzoziemców", lecz wśród rówieśników, których łączy wspólnota pochodzenia, a nauka katechezy, języka polskiego, poznawanie tradycji i historii, kultury polskiej oraz wspólne imprezy pozwalają im w autentyczny sposób odkrywać swoje korzenie i tożsamość.

Należy zwrócić uwagę na fakt, że w miarę dynamiczny rozwój nauki języka polskiego jako ojczystego uzyskano w ostatnich latach tylko w szkołach publicznych Północnej Nadrenii Westfalii tylko dzięki bardzo przychylnej postawie władz tego kraju związkowego.

Wydaje się jednak, że ta forma prowadzenia nauczania języka polskiego jest na szerszą skalę pozbawiona przyszłości, gdyż w ramach oszczędności i tak zwanej polityki integracyjnej władz niemieckich prowadzenie w szkołach publicznych nauki języków ojczystych będzie konsekwentnie eliminowane. Ponadto w specyfice niemieckiej trudno oczekiwać od osób, które wyjechały z Polski na tak zwane pochodzenie, odważnego deklarowania chęci nauczania dzieci języka polskiego jako ojczystego w szkołach publicznych. Przyszłościowo należy się tu skoncentrować na wprowadzaniu języka polskiego jako dodatkowego języka obcego do niemieckich szkół publicznych. Przykładowo w Bawarii pomimo wielu istniejących trudności ten eksperyment, jak na razie, się powodzi. W tym roku dwójka dzieci pozytywnie zdawała na maturze niemieckiej polski jako jeden z przedmiotów do wyboru.

Po kilkudziesięciu latach istnienia szkolnictwa polskiego w polonijnych organizacjach w Niemczech, które przetrwały tylko dzięki społecznemu zaangażowaniu dziesiątków często bezimiennych działaczy oświatowych, nauczycieli i duchownych, potencjał i energia tych ludzi powoli się wykruszają.

Biorąc ponadto pod uwagę stosunek władz niemieckich, trudno z wielkim optymizmem patrzeć w przyszłość. Jak do tej pory, jedynym źródłem nadziei jest pełne zrozumienie naszych spraw i poparcie udzielane przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" oraz Ministerstwo Edukacji Narodowej.

Profesorowi Andrzejowi Stelmachowskiemu, prezesowi Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" oraz naczelnik Elżbiecie Bober z Ministerstwa Edukacji Narodowej należą się słowa szczególnego podziękowania za wszelką pomoc udzielaną polonijnym organizacjom. Bez tej pomocy i wsparcia kondycja nauczania języka polskiego w Niemczech byłaby niewątpliwie znacznie gorsza.

Na czele organizacji polonijnych w Niemczech, zajmujących się nauczaniem języka polskiego, stoi Grupa Robocza do spraw Nauczania Języka Polskiego w Niemczech, której przewodniczę. Pragnę podkreślić, że udało się ją zorganizować dzięki pomocy Ambasady Polskiej w Berlinie, a w szczególności Wydziału Konsularnego ambasady. Panom konsulom Szklanemu i Leśniakowi, kończącym pracę w Berlinie chciałbym w tym miejscu bardzo serdecznie podziękować za współpracę.

Kończąc, chciałbym przypomnieć państwu niektóre uchwały I Zjazdu Nauczycieli i Organizatorów Szkolnictwa Polskiego w Niemczech, który odbył się w kwietniu 2005 r. oraz III Walnego Zjazdu Chrześcijańskiego Centrum Krzewienia Kultury, Tradycji i Języka Polskiego w Niemczech, który odbył się w marcu 2006 r., stanowiących jakby podsumowanie tego wszystkiego, co ja tu dzisiaj państwu powiedziałem.

Po pierwsze, dzisiaj nauką języka polskiego w Niemczech objętych jest około 2% dzieci z polskiej grupy etnicznej. Ten niezadowalający stan jest spowodowany z jednej strony silną presją integracyjną, rozumianą przez stronę niemiecką jako asymilacja, a z drugiej strony brakiem skutecznych działań polskiej strony rządowej w celu wymuszenia realizacji postanowień traktatowych w sprawie finansowania szkolnictwa polskiego. Potrzeba olbrzymiego wysiłku w kierunku autentycznego pojednania polsko-niemieckiego na wzór programów i działań, jakie podjęto na przykład pomiędzy Niemcami i Francją w tym zakresie, bowiem bez znajomości języków obu narodów nie będzie możliwe prawdziwe porozumienie.

Po drugie, III Walny Zjazd Chrześcijańskiego Centrum Krzewienia Kultury, Tradycji i Języka Polskiego w Niemczech jednoznacznie stwierdza, że polsko- niemiecki traktat z 17 czerwca 1991 r. w zapisach mówiących o nauczaniu języka polskiego jako ojczystego nie jest przez stronę niemiecką realizowany.

Po trzecie, zjazd zwraca się ponownie z apelem do władz Rzeczypospolitej Polskiej o spowodowanie, by strona niemiecka realizowała postanowienia traktatowe w sprawie nauczania języka polskiego jako ojczystego.

Po czwarte, Walny Zjazd Chrześcijańskiego Centrum Krzewienia Kultury Tradycji Języka Polskiego w Niemczech z radością i nadzieją przyjął do wiadomości decyzję Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o ogłoszeniu roku 2006 Rokiem Języka Polskiego. Chcąc poprawić sytuację w zakresie nauczania języka polskiego jako ojczystego w Niemczech zjazd zwraca się z prośbą do władz Rzeczypospolitej Polskiej o rozpatrzenie możliwości wspierania finansowego nauczania języka polskiego jako ojczystego w stowarzyszeniach polonijnych w Niemczech dopóty, dopóki strona niemiecka nie przystąpi do realizacji postanowień traktatowych w tym zakresie.

Dziękuję bardzo za uwagę. W liście zapraszającym dostałem pół godziny, jako stary nauczyciel akademicki starałem się więc zmieścić w tym czasie. Myślę, że nie zanudziłem państwa tymi danymi. Moje wystąpienie na piśmie oczywiście jest oddane do protokołu. Już poza protokołem i poza pisaną częścią bardzo chętnie będziemy z kolegą odpowiadać na pytania, jeśli państwo takowe mają. Dziękuję. (Oklaski)

Bardzo dziękuję panu profesorowi za wystąpienie, za naświetlenie sytuacji nauczania języka polskiego w Niemczech. Myślę, że zapisy traktatowe, tak jak wszystkie umowy międzynarodowe, zawsze zawierają mądre sformułowania, ale to od nas samych zależy ich realizacja.

Zanim otworzymy dyskusję na ten temat, może jeszcze goście z ministerstwa czy z Niemiec zechcą uzupełnić tę wypowiedź, żebyśmy mieli pełniejszy obraz do dyskusji.

Czy ktoś z gości chce jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pan Zając.

Chciałbym tutaj tylko dodać o dostępie do środków masowego przekazu, ponieważ kolega mówił o szkolnictwie, a ja chciałbym tutaj uzupełnić tę kwestię.

W tym punkcie traktat również nie jest realizowany, po prostu strona niemiecka nie chce finansować żadnego wydawnictwa na poziomie ogólnoniemieckim, ponieważ finansuje wydawnictwa drobne, nazwijmy je regionalne, ale wydawnictw o zasięgu ogólnoniemieckim nie chce nam finansować. Tak samo kategorycznie odmawia nam dostępu do środków masowego przekazu mówiąc, że to nie jest kwestią traktatu - tak nam mówią urzędnicy.

Ostatnio udało nam się jakby podwyższyć kwotę na projekty kulturalne. Z uwagi na rok polsko-niemiecki, który skończył się w maju tego roku, sumę tę podwyższono do 300 tysięcy euro rocznie, z tym że te środki finansowe przeznaczone są na finansowanie tylko i wyłącznie projektów kulturalnych o zasięgu federalnym, ponieważ rząd federalny nie może finansować innych, tylko ogólnoniemieckie. Wszystkie inne wnioski należy składać bezpośrednio do władz poszczególnych krajów związkowych, a te z zasady odmawiają, ponieważ same nie mają środków finansowych. Powstaje kwadratura koła - rząd federalny odsyła nas do landów, landy mówią: nie mamy środków finansowych, jak rząd federalny podpisał, to niech wam rząd federalny da. I tak kręcimy się w kółko, a rząd polski również nie jest w stanie nam pomóc, ponieważ mówiono: rząd federalny nie może, ma związane ręce. Trzeba by więc było jednak doprowadzić do tych konsultacji, mówimy o nich już od sześciu lat i od sześciu lat co roku słyszymy, że te konsultacje będą. Mija piętnasta rocznica, przy dziesiątej już było przyrzeczone, że konsultacje będą, a minęła piętnasta. Jak się dowiedzieliśmy, jeszcze podczas ostatniej wizyty pana prezydenta Kwaśniewskiego w Niemczech, pan ambasador powiedział, że strona niemiecka kategorycznie odmówiła konsultacji na ten temat. Niestety, takie są realia i my bez pomocy państwa i bez pomocy rządu polskiego niczego nie osiągniemy. Dziękuję.

Jest propozycja, żeby pani senator zabrała głos, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, rozumiem, że oprócz przedstawienia dysproporcji czy naszej dyskusji na temat finansowania, dofinansowania, na temat pojęć grupy etnicznej, czy też mniejszości narodowej, będziemy dyskutować.

Ja pozwoliłam sobie również w tę dyskusję wpleść jeszcze dodatkowy element, a wiąże się on ściśle z językiem polskim i ze sprawami rodzinnymi. Wiemy, że również rodziny polsko-niemieckie cierpią z tego powodu. Prawnicy posługują się językiem polskim używając go jako argumentu przeciwko rodzicom pochodzenia polskiego, mówiąc, że język polski negatywnie wpływa na psychikę dziecka - to obraca się przeciwko tym rodzicom, pozbawia się ich opieki nad dzieckiem.

Dlatego w tym kontekście, ponieważ wiem, że takie sprawy są prowadzone, a ja z ramienia Powiernictwa Polskiego współpracuję z panem Hamburą tutaj i jeszcze na innych polach, pozwoliłam sobie zaprosić pana mecenasa Hamburę, który taką sprawę prowadzi.

Jeżeli chodzi o MSZ to z góry mam prośbę, żeby takim właśnie przypadkom można się było przyjrzeć bliżej, bo one również dotykają tej bardzo delikatnej sfery rodzinnej i rozwoju języka polskiego, kontaktu z Polską, z rodzicem pochodzenia polskiego. Dlatego mam prośbę, aby pan mecenas Hambura zabrał w tej sprawie głos. Wydaje mi się, że będzie to również bardzo ważny element w kontekście właśnie języka polskiego, kontaktów międzyludzkich, polsko-niemieckich, jak również załatwienia przyszłościowo tego bardzo ważnego problemu. Dziękuję.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Dziękuję również za zaproszenie przewodniczącemu komisji.

Sytuacja jest, jak już pan profesor Małoszewski wspomniał podczas swojego wykładu, choć nie nazwał tego tak, tragiczna. Dysproporcja jest duża, środowisko polonijne jest rozproszone, dopiero od krótkiego czasu próbuje się jednoczyć, a rząd federalny i rządy krajów związkowych bardzo pięknie rozgrywają tę kartę, raz mówiąc, że jest za to odpowiedzialna federacja, a raz, że kraje związkowe.

Już kilka lat temu rozmawiałem z przedstawicielami Polonii i radziłem jedno: pójść z tymi sprawami do sądu. Tak długo, jak sprawy te nie będą trafiały do sądów, tak długo nic nie będzie się działo. Teraz już mamy następne możliwości: Europejski Trybunał Sprawiedliwości, Europejski Trybunał Praw Człowieka itd. Wszystko to jest możliwe, ale Polonia w Niemczech musi ruszyć, musi się zorganizować, jednak musi też zostać wsparta przez rząd i obie izby parlamentu polskiego.

Jeśli chodzi o to, o czym pani senator wspominała, są obecnie ciekawe kazusy w sądach niemieckich. W postępowaniu zabezpieczającym jedna ze stron, jeden z rodziców może de facto doprowadzić do tego, że drugi rodzic przez pewien okres nie ma kontaktów ze swoimi dziećmi. Wchodzi w tę sprawę urząd do spraw młodzieży, tak zwany Jugendamt, prowadzi się wtedy w pierwszym etapie tak zwane spotkania nadzorowane i przedstawiciele urzędów do spraw młodzieży mówią: jeżeli spotkania nadzorowane, to tylko w języku niemieckim, nie w polskim, a my nie mamy odpowiedniego personelu. Później okazuje się, że personel jest, ale taka sprawa wychodzi po roku czy po półtora roku. W tym czasie dzieci, jeżeli mają kontakt tylko z jednym z rodziców, który mówi po niemiecku, zapominają już języka polskiego. Drugi rodzic, jeśli ma możliwość spotykania się z dziećmi, próbuje rozmawiać po polsku, jeżeli znajdzie się taki urzędnik, ale rozmowa sprowadza się do czystej farsy, bo te dzieci już nie władają językiem polskim.

Jest wiele takich spraw. Ja teraz w jednej ze spraw złożyłem doniesienie do prokuratury na działalność urzędników urzędu do spraw młodzieży, Jugendamtu ze względu na fakt uniemożliwienia faktycznego kontaktu z dziećmi.

To są pierwsze ruchy, ale są jeszcze inne, o wiele trudniejsze sprawy. Prowadzę inne postępowanie, w którym występuję jako adwokat. Sąd niemiecki ma do rozstrzygnięcia sprawę dotyczącą rodziny czysto polskiej, to znaczy Polaków zamieszkujących w Niemczech: ojciec Polak, matka Polka, dzieci Polacy, nie ma żadnego podwójnego obywatelstwa, nie pochodzą z byłych terenów niemieckich itd. Jaki mam problem? Nie mogę nakłonić sądu do tego, ażeby powołał mi biegłego władającego również językiem polskim, i w tej sytuacji część niewerbalna, która odgrywa bardzo ważną rolę, niestety nie może być odpowiednio zbadana przez biegłego.

To są problemy tak zwanej codzienności i można w tym zakresie w majestacie prawa wiele zrobić, wiele zniszczyć. Jak długo, jak te sprawy nie będą wspierane z Polski politycznymi decyzjami, tak długo możemy udawać się z nimi do Trybunału Konstytucyjnego, do Strasburga i jeszcze gdzie indziej. Dziękuję.

Jak państwo słyszą, już z tej krótkiej wypowiedzi widać, iż nie wystarczy tylko, żeby mniejszość polska, nasi rodacy mieszkający w Niemczech organizowali się, ale potrzebują też wsparcia z naszej strony. Ja myślę, że gdyby były unormowane w Niemczech sprawy nauczania języka polskiego, to kwestie sądowe byłyby rozwiązywane już w prosty sposób, a ponieważ fundament jest, że tak powiem, pęknięty, nic się nie dzieje, to później, dalej też nie.

Jest jeszcze pani profesor. Chciałbym, żeby goście najpierw uzupełnili obraz sytuacji, a dopiero później będzie dyskusja.

Bardzo proszę, Pani Profesor.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałabym zauważyć, że wsparciem dla oświaty, dla nauczania języka polskiego w Niemczech mogłyby być i powinny być polonistyczne placówki uniwersyteckie, które mają wielką tradycję badawczą i duże zasługi dla nauki o literaturze i języku polskim, a także dla kultury, ale które są w bardzo trudnej sytuacji. Może warto w tym miejscu o tym wspomnieć, jako że rządy federalne dążą do likwidacji albo też ograniczenia działania naukowego i dydaktycznego tych placówek.

Mimo interwencji została zlikwidowana polonistyka w Saarbrücken, są bardzo duże problemy w Bonn, gdzie mimo intensywnych działań profesora Helmuta Keiperta został zlikwidowany ten wątek polonistyczny, kłopoty są we Frankfurcie. Trzymają się jednak jeszcze inne ośrodki i jest ich niemało. Na przykład bardzo dobrze radzi sobie ośrodek w Moguncji - Polonicum pod kierunkiem profesor Schulze, a także instytut tłumaczy pod kierunkiem profesor Eriki Worbs z Germersheim. W Berlinie, mimo że po odejściu na emeryturę profesora Heinza Olszowskiego już nie ma katedry literaturoznawczej, jest katedra językoznawcza. Są też ośrodki w Poczdamie, dalej w Getyndze, Mathias Freise, Walter Kroll, w Oldenburgu, w Bambergu, w Norymberdze, w Dreźnie i w Lipsku. Znalazłyby się jeszcze inne miejsca.

Zmierzam do tego, że te polonistyczne placówki akademickie, które jeszcze funkcjonują - oby udało im się przetrwać te nieprzyjazne okoliczności - mają kwalifikowanych lektorów, utrzymują kontakty z polskimi uniwersytetami, z ośrodkami glottodydaktycznymi, wobec czego dysponują nie tylko wiedzą aktualnie pracującego tam lektora, ale i podręcznikami, wszystkimi materiałami, które powinny przydać się w oświacie na szczeblu szkolnym. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Pani Profesor.

Faktycznie kontakty na wyższych szczeblach są i na pewno przyczyniają się do współpracy i porozumienia, ale w tym przypadku jest podobnie jak z tą rurą przez Bałtyk: Niemcy robią to, co chcą, nie pytając się nas o zdanie. Podobnie jest z nauczaniem języka: dążą do integracji, do asymilacji Polaków. Zresztą bardzo wielu Polaków, którzy wyjechali tam jako przesiedleńcy, w zasadzie według prawodawstwa niemieckiego nie ma prawa, żeby uczyć się języka polskiego, ponieważ zadeklarowali, że są Niemcami.

(Adwokat w Kancelarii Adwokackiej von Pander & Hambura Stefan Hambura: Ale według traktatu mają prawo. Traktat im na to pozwala.)

Traktat im pozwala, ale nie na naukę języka polskiego jako języka ojczystego, bo…

(Adwokat w Kancelarii Adwokackiej von Pander & Hambura Stefan Hambura: Ale polskiego, to wystarcza.)

Zadeklarowali, że są Niemcami, to teraz językiem ojczystym jest dla nich niemiecki. Trzeba by to wszystko jasno postawić wobec prawa.

Otwieram dyskusję.

Senator Kutz prosił o głos.

Bardzo proszę.

Ja mam kilka pytań do pana profesora. Na wstępie interesują mnie kwestie statystyczne…

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Właśnie to robię.

…dlatego że jeśli chodzi o pojęcie grupy etnicznej, to jest to duża cyfra. Interesuje mnie, jaki procent polskiej grupy etnicznej jest zorganizowany w polskich związkach polonijnych.

Trudno jest w tej chwili powiedzieć.

(Senator Kazimierz Kutz: Tak mniej więcej.)

Mniej więcej będzie to na pewno rzędu 10%, to znaczy posiadanie legitymacji związkowej i bycie…

Nie, ja mówię o dobrowolnie zrzeszonych. Jak jest to 10%, to jest to 10%. Z tego nic nie wynika poza tym, że jest taki fakt.

Teraz niech pan mi powie, ile w ramach tych 10% jest organizacji polonijnych w Niemczech.

Organizacji polonijnych w Niemczech jest w sumie dwanaście. Są one, nazwijmy to tak, drobne i są zrzeszone w taki sposób, o jakim powiedziałem w moim wystąpieniu.

To ja wiem, ja też się tym zajmowałem.

A jak te organizacje polonijne różnią się między sobą w pejzażu politycznym?

Jeśli chodzi o pejzaż polityczny, to ja powiedziałbym tak: ja reprezentuję Chrześcijańskie Centrum Krzewienia Kultury, Tradycji i Języka Polskiego w Niemczech, czyli jest to, powiedzmy, prawica, tak bym to nazwał…

(Senator Kazimierz Kutz: Właśnie.)

…a więc w Niemczech jest to odpowiednik chrześcijańskiej demokracji, bo jest to struktura od początku do końca zakotwiczona i wywodząca się z Polskiej Misji Katolickiej w Niemczech. Mogą być różne opcje myślowe, ale generalnie należałoby ją przypisać prawicy. Następnie jest Związek Polaków w Niemczech spod znaku Rodła, który też przypisałbym prawicy. Związek Polaków "Zgoda" w RFN w swojej historii był związany z polską lewicą, ale dzisiaj trudno jest mi ich przyporządkować, do SLD na pewno nie, ale powiedziałbym, że bardziej są oni na lewo niż na prawo. Kongres Polonii Niemieckiej ustawiłbym w środku, Polską Radę w Niemczech - Zrzeszenie Federalne, którą reprezentuje pan Zając, ustawiłbym na prawo od środka. Tak to wygląda. A więc jest po prostu, powiedziałbym, przedstawicielstwo od lewicy do prawicy z rozwiniętym centrum.

Chciałbym podkreślić, że informacje odnośnie do tego, iż Polonia jest niezrzeszona, niezorganizowana, to są mity, które były stworzone propagandowo na potrzeby takiej, a nie innej polityki, dlatego że od blisko dziesięciu lat istnieje Konwent Organizacji Polskich w Niemczech. Był swego czasu taki oto pomysł profesora Buzka, żeby prezesi największych organizacji z dołu stworzyli tak zwaną radę polonijną, czyli coś na wzór amerykańskiej Rady Polonii Amerykańskiej. W ten sposób powstał konwent, w którym zasiedli prezesi pięciu największych ogólnoniemieckich organizacji polonijnych.

Przykładowo w Polskiej Radzie w Niemczech - Zrzeszeniu Federalnym jest ponad setka organizacji, w Kongresie Polonii Niemieckiej jest ponad pięćdziesiąt organizacji, Chrześcijańskie Centrum Krzewienia Kultury, Tradycji i Języka Polskiego ma blisko trzydzieści oddziałów terenowych, Związek Polaków "Zgoda" też ileś tam, trzydzieści gromad terenowych, a na samej górze stoją czterej prezesi z każdej z tych organizacji i oni w czwórkę stanowią Konwent Organizacji Polskich w Niemczech. Jest to po prostu rada szefów czterech organizacji.

Wprowadziliśmy totalnie i absolutnie demokratyczny system rotacyjny. Przewodniczącym jest przez sześć miesięcy prezes jednej organizacji, później przewodnictwo przechodzi na następnego. Środki, jeśli udaje się je uzyskać, dzielimy równo, niezależnie od wielkości organizacji. Występujemy wspólnie w sprawach, w których uzyskujemy konsensus, a jeśli nie ma konsensusu, to znaczy na przykład prawicowej organizacji nie odpowiadałaby pewna rezolucja konwentu, każda organizacja występuje ze swoją rezolucją oddzielnie, nie ma wtedy rezolucji konwentu. Tak jesteśmy zorganizowani.

Tak, ja wiem, ja trochę się w tym orientuję, bo w Senacie jestem już trzecią kadencję i w pierwszej kadencji byłem w tej komisji z panią Simonides, która fantastycznie się w tym rozeznaje. Ja wtedy, kiedy tym się zajmowałem, spotykałem się po stronie niemieckiej z takim oto argumentem, który w tej sytuacji jest oczywisty. A więc Niemcy mówili, że właściwie cała polska grupa etniczna nie ma jednego adresu, że każda organizacja polonijna funkcjonuje gdzieś tam w tych landach. To jest bardzo wygodne dla niemieckiej strony, ponieważ w związku z tym mogą mówić: nie jesteście zorganizowani, nie możemy dawać pieniędzy różnym organizacjom.

Panie Profesorze, pan wie, że przecież w Polsce struktura opieki nad organizacjami polonijnymi w gruncie rzeczy, poza tym, co robi Senat, mieści się w ramach obowiązków naszych placówek, ambasad. Również z doświadczenia wiem, że przecież jest tak, iż u nas co cztery lata zmieniają się rządy z lewej strony na prawą Wtedy ci, którzy przychodzą na placówki, popierają swoich, nie popierając tych, którzy nie są swoi. Słowem, z obydwu stron jest straszliwy bałagan.

Dlatego stawiam w tym miejscu pytanie, czy nie są całkowitą pomyłką te dezyderaty, które odwołują się do państwa niemieckiego, w gruncie rzeczy domagając się zmiany konstytucji niemieckiej, dlatego że między mniejszością narodową a grupą etniczną, jak sam pan mówił, jest różnica: mniejszości narodowe podlegają pod prawo międzynarodowe, a etniczne pod prawo wewnętrzne. Struktura państwa niemieckiego jest całkowicie inna niż struktura państwa polskiego, które jest natury centralistycznej. Tam są landy, w związku z czym to rozproszenie miejsc, gdzie wy możecie coś uzyskać, powiela się przez rozdrobnienie, wielorakość tych organizacji polonijnych.

To są pobożne życzenia. One są kompletnie irracjonalne i mogą nas ośmieszyć. Byłoby o wiele rozsądniej, gdyby o wiele ostrzejsze dezyderaty były kierowane pod adresem państwa polskiego, które przez te lata nie zrobiło nic, żeby wymusić to na Niemcach. Niemcy wcale nie są złymi partnerami, tylko nikt nie wymyślił sposobu, formy, żeby realizować chociaż te załączniki.

Ja zgadzam się z panią, że przede wszystkim powinno się całkowicie zniszczyć struktury, ale to jest niemożliwe, opieki nad Polonią na całym świecie, a zwłaszcza w Niemczech, gdzie ona jest ogromna i będzie jeszcze większa, bo jak państwo wiecie, kiedy Niemcy zrezygnują z ograniczeń dotyczących pracy, milion ludzi natychmiast tam przeskoczy.

Dzisiaj problemem nie jest to, żeby poczciwie uczyć języka polskiego, problem jest o wiele tragiczniejszy. Na przykładzie tego, co stało się z ludźmi z Opolszczyzny, którzy mieli naturalne prawo do obywatelstw, mamy do czynienia z przerażającym zjawiskiem wyparowywania tożsamości narodowej. To nie są ani Niemcy, ani Polacy, tylko co łaska w rodzinie. Dzisiaj widziałem, jak grała niemiecka drużyna, w której gra dwóch wybitnych napastników ze Śląska. I tak: ten młodszy jeszcze nie śpiewa hymnu, a ten starszy Klose już śpiewa. I to jest problem, jak ratować w ogóle tożsamość, a ten problem będzie niesłychanie narastał i nie będzie dotyczył tylko spraw niemieckich, ale będzie występował wszędzie tam, gdzie w tej chwili w ogromnej masie wyjeżdża młodzież, to znaczy na pewno na przykład w Anglii.

Gdyby Polska w ramach tych przepisów, które istnieją, a ja wiem, że ustawa, którą mamy, była uznawana w skali europejskiej za wzorcową… Dlatego proszę zwrócić uwagę, że Niemcy jako mniejszość w ramach prawa międzynarodowego pracują w Polsce przez instytuty, korzystając z ogromnej pomocy, są zorganizowani jakby inaczej.

Ja zgadzam się z panią profesor, że naprawdę byłoby niesłychanie ważne, żeby walczyć o polonistykę na uniwersytetach niemieckich. Ja piętnaście lat temu byłem gościnnie profesorem w tejże Moguncji, gdzie jest ten polnische Schwerpunkt, ale on jest zasługą człowieka, który uciekł z Opolszczyzny. Był tam bardzo piękny zwyczaj. To było stałe miejsce i każdy profesor, który przyjeżdżał z Polski, poza tym, że tam uczył, musiał wymyślić dla uniwersytetu polski kurs na bardzo wysokim poziomie.

A więc ja myślę, że byłoby lepiej, gdyby przebadać tę - śmiem powiedzieć - nieodpowiedzialność polskiego rządu, niezależnie od tego, czy są to rządy prawicowe, czy lewicowe, dlaczego oni w ogóle nie zajmują się tym. O ileż rozsądniej by było, idąc za wzorem niemieckim, organizować instytuty polskie, nie tylko w Kanadzie itd., które odcięłyby się od tradycji parafialnego myślenia, bardzo pięknego, tylko że ono dzisiaj już nie spełni swojej roli bez pomocy państwa, a państwo musi stworzyć własne placówki, gdzie po prostu będzie ta polskość szkoły, co chcecie, gdzie kultura będzie nie tylko służyła ludziom, którzy przyznają się do polskości, ale też będzie działała na Niemców, na elity niemieckie itd., itd.

Byłem kilka lat temu w Edmonton. Na uniwersytecie jest pięćdziesięciu czterech polskich profesorów i nie ma śladu działalności, zainteresowania rządu, żeby wykorzystać tę materię, a obok jest pięćdziesięciu profesorów ukraińskich i rząd Ukrainy, biednego kraju, zapewnia zupełnie fantastyczną opiekę, tworzy kluby itd., co promieniuje na całe elity kanadyjskie.

A więc ja myślę, że trzeba trochę odwrócić tę troskę, nie czepiać się Niemców, że oni nie robią tego, czego nie robią, ponieważ inna struktura państwa daje im ten handikap, a także sprzyja im to, że Polonia jest politycznie bardzo zróżnicowana i rozdrobniona, bo jak sam pan powiedział, tylko 10% ludzi jest zrzeszonych w organizacjach polonijnych. To jest zadanie na zupełnie innym poziomie i byłoby dobrze, gdyby panowie i my tutaj skupili się na tym, żeby takie dezyderaty kierować do polskiego rządu. Sami wszyscy mówicie, że rząd kompletnie to, za przeproszeniem, olewa. To byłoby rozsądniejsze. My razem z wami mamy obowiązek wymusić to na rządzie polskim.

(Głos z sali: A Niemców w ogóle zwalniać.)

Jakich Niemców zwalniać? Gdzie?

(Głos z sali: Rząd niemiecki uwolnić.)

Ja nie rozumiem, o czym pan mówi.

(Głos z sali: Mówię, żeby rząd niemiecki uwolnić.)

Nie, tylko to państwo ma obowiązek wymuszać to na rządzie niemieckim, a nie oni tam, bo oni nic nie zrobią. Ja mówię o tym. Musi być po prostu polityka w ramach tych przepisów, a nie zrobiono nic. Niemcy są chętni do współpracy, tylko nas kiwają, ponieważ jesteśmy niedołęgami. Dziękuję.

Czy mogę dodać krótki komentarz?

Otóż jeśli chodzi o to, co pan mówił o niezorganizowaniu, rozproszeniu, tego argumentu strona niemiecka używała przez ponad dziesięć lat i mnie się wydaje, iż dzisiaj po stronie polskiej to się tak zakorzeniło, że każdy polityk ze sfery rządowej próbuje się tym argumentem bronić.

Strona polska już dawno uznała konwent, strona niemiecka też już się do tego przyzwyczaiła i pieniądze, które są na projekty kulturalne, przechodzą przez konwent. Tak wygląda nasza współpraca z urzędem niemieckim. Już przyzwyczaili się do tego i jakoś to przetrawili.

Problem polega przede wszystkim na tym, że traktat nie zszedł do landów. Dlaczego traktat nie zszedł do landów? Ja nie mam pretensji do Niemców o to, że oni prowadzą swoją konsekwentną politykę, ale oni prowadzą konsekwentną politykę od wieków. Jeśli przyjrzeć się temu dokładnie, to widać, że gdy ma miejsce w Niemczech zmiana ekipy rządowej, to następuje wymiana ministra i wiceministra, zaś urzędnicy w ministerstwach zostają i prowadzą swoją konsekwentną politykę od dziesięcioleci, a u nas wymienia się wszystkich.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie.

A więc my sami musimy wziąć się do roboty i zacząć konsekwentnie nad tym pracować.

Poza tym były za dawnych rządów monity kierowane do rządu polskiego, były interpelacje do profesora Geremka i do profesora Bartoszewskiego. Obaj wypowiadali się w sprawach polonijnych na forum Sejmu.

Śmiem powiedzieć, że sprawy Polonii czy polskiej grupy etnicznej, jak to Niemcy nazywają, są bardzo dobrze ujęte w traktacie, i uważam, że to był majstersztyk, jeśli chodzi o stronę MSZ - trzeba im to przyznać - który potrafił tak wymanewrować stronę niemiecką, że oni zgodzili się coś takiego podpisać. Problem zaś polegał na tym, że nie było to realizowane, bo nikt nad tym nie stał.

Dlaczego nie było realizowane? Dlatego że w naszej polityce państwowej uważano, iż najważniejszym celem jest wejście do Unii Europejskiej, a Niemcy są tym koniem, który ma nas wprowadzić. W związku z tym poświęcano interesy polskiej grupy etnicznej w Niemczech, żeby nie pogarszać dobrych stosunków z Niemcami. Konsekwencją takiej polityki są dzisiejsze stosunki z Niemcami, to jest rura pod Bałtykiem i wszystkie takie historie, które Niemcy…

Jeśli wolno wejść panu w słowo, to chcę powiedzieć, że ja myślę, iż dawniej nie było jeszcze takiego argumentu. Patrząc z perspektywy Senatu i komisji senackiej, raczej było inaczej. Pan wie, że Polonia to wielki problem dla całego świata i zawsze było tak w świadomości senatorów, żeby nie zajmować się Polakami w Niemczech, ponieważ jest wspaniały traktat, oni są w bogatym państwie i w ogóle dadzą sobie radę. Takie myślenie jest głęboko zakorzenione i nie ma nic wspólnego z wejściem do Unii. Całe widzenie było takie, żeby pomagać tym, którzy byli za granicą wschodnią, i ja uważam, iż słusznie, tylko że zostało to zdewaluowane banalnym schematem, taką protezą umysłową, która jest trudna do ruszenia również dzisiaj. Ona, jak się dowiadujemy, istnieje też w tym gronie.

Waszym obowiązkiem i naszym jako komisji powinno być więc burzenie złych polskich stereotypów i wymuszenie na państwie polskim znalezienia w ramach tej naprawdę dobrej ustawy sposobu na pomoc ze strony rządu, żeby oni dawali po prostu więcej pieniędzy, inaczej traktowali wasze potrzeby i inicjatywy. Przecież tylko o to chodzi, prawda?

Dziękuję panu senatorowi.

Pani poseł Fabisiak zgłaszała się pierwsza.

Przede wszystkim chciałabym podziękować komisji senackiej za podjęcie tego niezmiernie ważnego tematu, a jednocześnie odnieść się do dwóch kwestii. Pierwsza to jest sam dezyderat. Też myślę, że warto by rozpocząć od pewnej brutalnej diagnozy, z której wynika, że Polska inwestuje ogromne sumy we wspieranie mniejszości. Gdyby te sumy przenieść na wspieranie Polaków w Niemczech, efekt pewnie byłby bardzo dobry. Może więc to jest droga, skoro umowa jest realizowana tylko jednostronnie, w każdym razie sądzę, że powinien być to punkt wyjścia dla MSZ. Piętnaście lat właściwej realizacji umowy międzynarodowej wymaga bądź weryfikacji tego dokumentu, bądź jednak zaangażowania drugiej strony.

Co do samej nauki języka polskiego jako obcego, to obserwujemy w Polsce duże zainteresowanie tym Niemców. Motywacje są różne, ale Niemcy uczą się języka polskiego bardzo pilnie. Byłam dyrektorem takiej placówki i jest wzrost o 100% Niemców przyjeżdżających do Polski. Mówię o tym dlatego, że jest to chyba dobry moment, żeby zwiększyć prestiż języka polskiego w Niemczech. Można to zrobić przede wszystkim oczywiście poprzez usilne starania rządu polskiego. Taka wola jest: podczas konstruowania budżetu w Sejmie duże środki zostały we właściwej komisji przekazane na powołanie w Berlinie instytutu polskiego, który miałby przedstawiać pewną prawdę historyczną. Takie instytuty powinny powstać w wielu miejscach w Niemczech, bo jest to jedyna gwarancja, by nadać polskiej kulturze, w tym także językowi, należytą rangę.

Jeśli zaś chodzi o sam dezyderat, to jest wiele haseł, które też uważam… Można pokazać, że należy zmienić cały traktat, ale wydaje mi się, iż powinno znaleźć się w nim kilka bardzo konkretnych kwestii. Ustawa o języku polskim zobowiązuje rząd polski do troski o kulturę, w tym o język. A więc pierwszą kwestią na pewno powinno być kształcenie, powinny znaleźć się środki na nowoczesne kształcenie nauczycieli, którzy potem uczą tego języka. Kwestia druga: powinny znaleźć się w Polsce na to środki, choćby z tych pieniędzy - gdybym miała wskazać źródło - które w tej chwili idą na mniejszości. Niech to będą mniejsze pieniądze, ale niech znajdą się środki na druk podręczników, na druk materiałów dydaktycznych, których nie ma. Wiem coś o tym. To jest bieda niesamowita.

A więc sądzę, że ten dezyderat powinien być dużo bardziej konkretny. Z jednej strony powinniśmy pokazywać pełne polskie zaangażowanie, także finansowe, a z drugiej strony domagać się konkretów. Jeśli mówimy o nauczaniu języka polskiego, to muszą to być metodycznie wykształceni nauczyciele, to muszą to być materiały metodyczne, gdyż tylko wtedy ten język nie będzie nauczany w sposób, który jest nienowoczesny i który często, przepraszam, przynosi nam ujmę, bo metodyka języka jest jedną ze specjalizacji bardzo szybko idących do przodu. To są takie szczegółowe uwagi do tego dezyderatu.

Sama zapewniam, że przeniosę ten temat także na posiedzenie naszej Komisji Łączności z Polakami za Granicą, by również Sejm poparł starania Senatu.

Dziękuję bardzo.

Senator Górecki zgłaszał się wcześniej, tak więc bardzo proszę.

Chciałbym zadać takie krótkie pytanie: czy do polskiej grupy etnicznej zaliczani są też ci, którzy wyjechali z Polski, uznając się za Niemców?

Oczywiście na tym cały wic polega, że strona niemiecka dała się tak wymanewrować, iż podpisała taki dobry traktat, w którym za grupę etniczną uznała obywateli niemieckich.

Wobec tego jaki procent w tej grupie etnicznej stanowią ci, którzy wyjechali z Polski jako Niemcy?

(Przewodniczący Konwentu Organizacji Polskich w Niemczech Piotr Małoszewski: W tych dwóch milionach?)

Tak.

Formalnie rzecz biorąc, to milion siedemset tysięcy, a obywateli polskich, takich jak ja, którzy tam przyjechali, jest trzysta tysięcy. Są to po prostu Ślązacy, tak.

(Senator Dariusz Górecki: Rozumiem.)

Z tym że ja chciałbym zwrócić uwagę na to, iż w tej grupie dwóch milionów mamy 15% ludzi, to jest trzysta trzydzieści tysięcy osób, którzy mają tylko i wyłącznie polskie obywatelstwo i prawo pobytu w Niemczech. W tym jest milion dwieście tysięcy osób, które nie oddały polskiego obywatelstwa, to znaczy oni po prostu schowali je do szuflady, a pół miliona oddało. Takie są dane.

Tak, dziękuję.

Nie mogę oprzeć się takiej refleksji, że z tego, o czym jest mowa, wynikałoby, że sytuacja ekonomiczna Polski jest o wiele korzystniejsza niż Niemiec, jeżeli uwzględnimy wydatki, jakie na to przeznaczamy.

Uważam, że w stosunkach międzynarodowych nie powinniśmy się w takich sprawach kierować zbyt daleko posuniętą symetrią, bo wówczas musielibyśmy wszystko zlikwidować i uważać, że nie mamy mniejszości niemieckiej. To do niczego by nie doprowadziło. Wydaje się, że należałoby jakoś zmusić nasze władze państwowe do energiczniejszego zajęcia się tą sprawą. Z tego względu wydaje mi się, tak jak mojej poprzedniczce, że ten dezyderat jest zbyt ogólnikowy, że należałoby jednak nad nim popracować, żeby był materiałem obszerniejszym i dokładniejszym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan mecenas, proszę bardzo.

Ciekawa była wypowiedź pani poseł, gdyż pani poseł wspomniała również o tak zwanym instytucie historycznym w Berlinie. Ja nie wiem, czy pani poseł wie, że ten instytut historyczny w Berlinie ma powstać z tak zwanej stacji Polskiej Akademii Nauk. Na pewno jednak pani poseł wie, że ten instytut znajduje się na wsi, to znaczy w Pankow, gdzie nikt, kto interesuje się sprawami polskimi, nie dojedzie, bo to jest daleko od centrum. Jak dalej będzie się tak prowadziło politykę historyczną, to tylko pogratulować kolejnych złych wyników.

Jak państwo wiedzą, ja optuję za tak zwanym centrum martyrologii polskiej w samym centrum Berlina, gdyż 10 sierpnia pani Steinbach otworzy swoją wystawę, Centrum przeciwko Wypędzeniom i to będzie zaraz przy Unter den Linden, w samym centrum Berlina. Pani Steinbach przedstawi również temat wypędzenia Polaków i wtedy już nikt w Niemczech nie będzie zainteresowany tym, ażeby Polska przedstawiła własną historię, bo wtedy każdy podziękuje i każdy z polityków niemieckich powie: czego państwo chcecie? Pani Steibach jest taka obiektywna, taka dobra, spójrzcie na jej wystawy, to wystarczy. Jeśli rząd polski, strona polska nie podniesie tej sprawy do 10 sierpnia, to po tym dniu będzie za późno, gdyż w centrum Berlina każdy walczy o pamięć.

Stoiber wypowiedział się na zjeździe Niemców sudeckich, że teraz nastał czas restytucji moralnej, gdyż restytucja materialna jest raczej niemożliwa. Toczy się bitwa o pamięć i za chwilę będą dwie grupy ofiar: holokaustu i wypędzeń niemieckich. Jeżeli w centrum Berlina nie będzie nic polskiego, to niestety Polska przegra tę batalię, a wiem, o czym mówię, bo w Niemczech wiemy, że została zniszczona na przykład francuska miejscowość Oradur, jeszcze może Lidice, ale nie wiemy o tym, że było spacyfikowanych ponad osiemset wsi polskich, że mieszkańcy zostali wymordowani. Nadburmistrz Berlina Wowereit jeszcze gdzieś około dwóch lat temu nie wiedział, w którym roku rozpoczęła się II wojna światowa. Herzog dziękował za zaproszenie na obchody rocznicy wybuchu powstania w getcie, a nie powstania warszawskiego. Jeżeli Polska będzie prowadziła taką historyczną politykę i swój instytut będzie miała na peryferiach Berlina, to gratuluję.

Dziękuję panu mecenasowi.

(Senator Ryszard Bender: Czy można?)

Proszę bardzo.

Referent, pan profesor Małoszewski przedstawił fakty, które powinny nas porażać. Sytuacja, w której tylko 2% polskich dzieci może mieć jakieś możliwości pełniejszego nauczania, jest straszna. Z kolei u nas jest wręcz lukratywny układ, że tak to określę, mniejszości niemieckiej, wspieranej w sposób, powiedzielibyśmy, zupełnie spontaniczny, w jakiś sposób nawet naiwny przez rząd polski w sytuacji, gdy nie ma wzajemności po stronie niemieckiej.

Pan coś napomknął, Panie Profesorze, że z górnych sfer naszego Senatu był dezyderat, żebyśmy mówili tylko o sprawach oświatowych. Jeśli chodzi o dyskusję, która już trwa, nie da rady omawiać tego bez szerszego tła politycznego i ekonomicznego. Dziwię się i w związku z tym wyrażam ubolewanie, że taka sugestia zaistniała. Może jeszcze więcej dowiedzielibyśmy się od pana.

Trzeba jednak wyraźnie powiedzieć, że ten traktat, zawarty przez Krzysztofa Skubiszewskiego z Genscherem, przy paru innych kwestiach, w sprawie których zgodzę się z panem senatorem Kutzem, to nie jest dobra ustawa. Jak ona może być dobrą ustawą, jeśli wprowadziła rozróżnienie, że w Niemczech nie ma mniejszości polskiej, Cyganie są mniejszością, a u nas mniejszością są ci, którzy uznali siebie za Niemców, mimo całych pokoleń, poprzednich generacji, które świadczyły o czymś innym, bo nieraz są to synowie powstańców śląskich. Taka była rzeczywistość. To komunizm sprawił, że ci ludzie ze względów politycznych byli uznawani za gorszych i musieli się kurczyć, a komuniści z Zagłębia Dąbrowskiego, którzy byli za niepodległością Śląska czy za przyłączeniem Śląska do Niemiec, byli uznawani za wspaniałych Polaków.

Proszę państwa, ze Śląska do Lublina jeździli na mój uniwersytet koledzy, którzy nie widzieli Warszawy. Zobaczyli ją dopiero wówczas, gdy zwrócili się o wizę na wyjazd, bo gdzie indziej nie mogli studiować. Lud śląski był w ten sposób uciskany i dzisiaj mamy taką rzeczywistość, że ci ludzie z powrotem mogą w pełny sposób uczyć się języka niemieckiego, zaś ci, którzy wyjechali, nie mogą uczyć się języka polskiego. To jest sprawa tragiczna.

Wydaje mi się, że rzeczywiście senator Kutz ma słuszność, gdy mówi, że trzeba wymóc to na organach państwa polskiego, wywierać presję. Niemcy słuchają się tylko wtedy, kiedy jest porządek, Ordung ist Ordung, wtedy, gdy jest nacisk. W związku z tym trzeba, żeby władze państwowe to czyniły. One nie czyniły tego z różnych względów. Między innymi chodziło o to, żeby mieć adwokata popierającego sprawę wtłoczenia nas do Unii Europejskiej, ale i była w ogóle jakaś nadgrzeczność, chęć pokazania, że jesteśmy jakoś europejscy, że jesteśmy tacy jak wszyscy.

Tak samo mocno trzeba podnieść również sprawę holokaustu Polaków. Holokaust narodu, który był w Polsce od tysiąclecia, zmusił Niemców do reakcji ekonomicznej i politycznej. U nas się o tym nie mówi. Można byłoby podnieść już samą sprawę zburzenia Warszawy, ruin Warszawy. Osiemset wsi, więcej, prawda? Można by też podnieść to, że obecny prezydent Niemiec wjeżdżał z rodziną do podzamojskiej wsi, jednocześnie przejmując majątek wypędzanej rodziny, dwanaście pszczelich uli. Ten prezydent przez krótki okres, choć to nie jego wina, żywił się z polskiej ziemi. Trzeba to wszystko podkreślać, bo dopiero wtedy tamci to zrozumieją, a nie nam referentom mówić: bądźmy delikatni i tkwijmy tylko w kwestii języka i gramatyki. To są potężne problemy polityczne.

Trzeba wyraźnie podkreślić, może nawet w naszym apelu, tak jak chociażby w pkcie 2, żeby rząd Niemiec wspierał te działania materialnie, podobnie jak to czyni rząd polski, i to znajdując się w o wiele słabszej sytuacji ekonomicznej spowodowanej ruiną gospodarki polskiej w czasie okupacji niemieckiej w latach II wojny światowej. Trzeba to uświadamiać.

Była taka legenda, zdaje mi się, iż nawet u nas to się słyszało, że Polacy w Niemczech są rozbici, nie mają z kim się kontaktować. Trzeba cieszyć się i eksponować to, że już jest to dyrektorium, jest czterech, którzy to jakoś trzymają, i trzeba wyraźnie powiedzieć, że Polonia niemiecka jest zjednoczona.

Jeśli chodzi o dalsze sprawy, trzeba bardziej naciskać rząd. Pan premier Marcinkiewicz wprost powiedział, że Niemcy mają takie możliwości w Polsce, jakich nie mają ani Polacy, ani nawet Niemcy polskiego pochodzenia w Niemczech. Potrzebny jest tylko doping i powinniśmy nie raz, ale może i co roku organizować wspólne posiedzenie naszych dwóch komisji, może też Komisja Spraw Zagraniczna senatora Niesiołowskiego by dołączyła, żebyśmy mogli przygotowywać do strzałów taką dużą Bertę, jak to Niemcy mówią.

Co do kwestii szczegółowych, co do instytutów, to są one jakąś jeszcze niewyrobioną, dosyć sformalizowaną strukturą. Jeżeli zaś chodzi o to, co powiedział pan senator Kutz, może bardziej chodziłoby o instytuty językowe, tak jak Goethe-Institut…

(Głos z sali: Katedra…)

Do katedry jeszcze dojdę.

…jak Alliance Française. My tego nie umiemy, tak jak ci niby internacjonalni Francuzi próbują działać przez Alliance Française. Tak samo ma się sprawa z Goethe-Institut. Trzeba stworzyć polski instytut kogoś, kto jest bardzo ważny, a także katedry, bo w Niemczech jest kult intelektu. To kraj intelektualistów, pisarzy, który dopuścił się zbrodni ostatniej wojny - to inna sprawa, paradoks. W każdym razie trzeba zadbać o to, żeby to byli ludzie… Wiem, że było dużo ludzi, których polskie czy słowiańskie pochodzenie co prawda już zwietrzało, ale na przykład w Bonn szefem historii kościoła na wydziale teologicznym był Stasiewski, Niemiec polskiego pochodzenia, lecz rozumiejący te sprawy. Przed I wojną światową i zaraz po niej był Wilamowitz-Moellendorff, najwybitniejsza postać językoznawcza w świecie. Tak więc trzeba zabiegać o te sprawy i postaci.

Teraz kolejna sprawa. Rzeczywiście w Niemczech jest łatwiej. U nas zmieniają się kręgi parlamentarne, rządowe niemalże od ministra po woźnego, a tam jest taka sytuacja, że są stali sekretarze stanu. Weźmy poprzedniego prezydenta Weizsäcker. Łożył on prywatnie - wiem to od Karla Dedeciusa z Darmstadt - na Instytut Polski w Berlinie, który ledwie dyszał, ale Weizsäcker przekazał pieniądze ze swoich przemówień. Dlaczego? Doszedłem z Dedeciusem do wniosku, że dla ekspiacji, bo wiedział, że jego ojciec jako stały sekretarz stanu i przed Hitlerem, i za Hitlera czynił wiele dobrego dla Niemiec, ale i dużo złego dla Polski. Tak bym to tłumaczył. Dlatego też u nas, ale to jest sprawa dalszej, głębokiej polityki, trzeba rzeczywiście zadbać o to, żeby byli stali sekretarze czy inni urzędnicy i niezależnie od przewrotów pałacowych czy innych umieli prowadzić polską politykę.

I następna sprawa. Na Powiernictwo Pruskie trzeba rzeczywiście odpowiadać Powiernictwem Polskim. Mamy tu przewodniczącą, prezeskę takiej organizacji, ale ona występuje w sposób niemalże pojedynczy. Byłoby dobrze, gdyby udało się grać na paru pianinach, na paru instrumentach, tak jak niektórzy mówili, że w czasie I wojny światowej umieliśmy grać na paru fortepianach: i Piłsudski, i Dmowski, i Korfanty. Tak więc warto byłoby to zrobić, udzielić poparcia, powiedzieć: proszę, istnieje ta instytucja, odpowiedzieć również Powiernictwem Polskim.

To takie dopowiedzenie i jednocześnie prośba, żebyśmy rozumieli, niezależnie od naszej próby jakiegoś uregulowania tego, że tych spraw nie da się omówić bez kontekstu politycznego, a ta ustawa, jak mówi pan senator Kutz, ten traktat jest przykładem wzorcowym, ale dla wykazania nierówności, niemalże cwaniackim traktatem niemieckim, który doprowadził do tego, że Polacy w Niemczech nie mają praw, zaś Niemcy czy para-Niemcy, którzy uznali się za Niemców, rozpływają się niemalże w rozkoszach finansowych, a przez to i edukacyjnych. Skończyłem.

Bardzo dziękuję panu profesorowi.

Rzeczywiście od języka przeszliśmy już do wielkiej polityki, ale jest taka zależność i nie da się odłączyć tych spraw.

Pan senator wspomniał, że należałoby zmienić konstytucję w Niemczech, żeby Polacy uzyskali swoje prawa. Oczywiście jest to niemożliwe. Są pewne bariery, przez które Polacy w Niemczech nie mogą zostać uznani za mniejszość, ponieważ należałoby zmienić konstytucję. Są pewne uwarunkowania, które są nie do przeskoczenia, bo zaraz Hindusi też chcieliby zostać uznani za mniejszość itd. Jest podobna sytuacja jak ze zniesieniem wiz dla Polaków w Stanach Zjednoczonych.

Zgadzam się, że ten apel, ten dezyderat jest źle sformułowany. Pan senator Kutz ma rację, mówiąc, że my musimy bardziej wpływać na rząd polski, aby on z kolei wpłynął na rząd Niemiec w tych właśnie sprawach. Dlatego proponuję, ponieważ ja ten dezyderat napisałem, że jeszcze raz go zredaguję i poddam pod głosowanie na następnym posiedzeniu komisji.

Jeśli państwo goście czy senatorowie chcieliby jeszcze zabrać głos, to bardzo proszę, a jeśli nie ma już chętnych, to zamykam dzisiejsze posiedzenie komisji.

Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim gościom, senatorom, wszystkim państwu. Do zobaczenia.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.