Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (142) z 12. posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 14 marca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat sytuacji radia polskiego we Lwowie.

2. Rozpatrzenie wniosków o zlecenie zadań państwowych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

3. Plan państwowych zadań o charakterze inwestycyjnym wykonywanych ze środków budżetowych Kancelarii Senatu w 2006 r. oraz plan wizytacji zadań inwestycyjnych w I kwartale 2006 r.

4. Sprawy różne.

Witam wszystkich państwa członków naszej komisji. Witam szanownych gości, przedstawicieli biur senackich i biur związanych z naszą komisją.

Porządek obrad państwo macie. Ja pragnąłbym zaproponować zmianę. Mamy bowiem mówić dziś o polskim radiu we Lwowie, a ja proponuję: może zróbmy to na początku, żeby część gości związana z radiem nie musiała czekać, a później te szczegółowe kwestie, niekiedy bardzo skomplikowane w sensie formalnym, sobie rozpatrzymy. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu ze strony państwa, to uznam, że w ten sposób możemy zrobić.

Czyli najpierw sytuacja radia polskiego we Lwowie, później rozpatrzenie wniosków o zlecenie zadań państwowych, dalej omówienie zadań państwowych o charakterze inwestycyjnym i sprawy różne.

Chcę prosić tych z państwa, którzy z różnych ważnych względów nie uczestniczą w kolejnych naszych posiedzeniach, o złożenie usprawiedliwień. Akceptujemy je wszystkie, bo rozumiemy, że nieobecność wynika z ważnych powodów, ale proszę, żeby to było usprawiedliwione, żeby później organa Senatu nie robiły jakichś uszczerbków na uposażeniu. To jest jeszcze ten moment.

I następna sprawa. Wszyscy członkowie komisji mają materiały, które są materiałami poufnymi, więc jest prośba - no cóż, różnie może być z prośbą - żeby one pozostały między nami, żeby ich nie upubliczniać, a jeśli są przedstawiciele mediów, proszę, żeby się tym nie zrażali, bo to są materiały przeznaczone dla nas, a nie dla upublicznienia w mediach. To tyle na wstępie.

Przejdziemy w takim razie do punktu, który uczyniliśmy pierwszym, a był trzeci: sytuacja radia polskiego we Lwowie.

Kto z państwa chciałby tę sprawę referować? Czy pani przewodnicząca jest? Pani może?

Proszę bardzo.

Drodzy Państwo, z osobami związanymi z radiem spotykaliśmy się kilkakrotnie, ale żeby nadać odpowiednią rangę temu problemowi, pozwoliłam sobie poprosić pana przewodniczącego i prezydium o włączenie tego punktu do naszego programu, ponieważ czas goni i zdaje się, że jakieś wyroki, niestety nie po naszej myśli, już zapadły. Chciałabym mimo wszystko, aby panowie przedstawili sytuację, jaka w radiu panuje czy panowała, jakie były okoliczności utraty, można powiedzieć, tego radia. A osoby, które reprezentują MSZ, proszę o zabranie głosu, ustosunkowanie się i wypowiedzenie się na temat postawy osoby, która związana była z zaistniałą sytuacją w tymże radiu. Dziękuję serdecznie.

Tak że może zaproszonych gości poprosilibyśmy o zabranie głosu...

Panie Profesorze, Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przyjechaliśmy tutaj...

(Przewodniczący Ryszard Bender: W paru słowach proszę się przedstawić.)

Nazywam się Zbigniew Macełko, jestem przewodniczącym rady nadzorczej Polskiego Radia Katowice. Towarzyszy mi członek zarządu - pan wiceprezes Leszek Molecki, kierownik działu informacji Polskiego Radia Katowice - pan Andrzej Kotulecki oraz przedstawiciel środowisk kresowych - pan mecenas Jan Skalski.

Ja może powiem dwa zdania wprowadzenia, a potem oddam głos panu prezesowi Moleckiemu.

Otóż, jak państwu wiadomo, Polskie Radio Katowice, kierując się radiową tradycją Radia Lwów, kierując się potrzebami i sympatią skupisk kresowych na Śląsku, kierując się potrzebami Polaków mieszkających we Lwowie, w okolicach Lwowa, dziesięć lat temu postawiło sobie za zadanie utworzenie...

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Proszę o spokój.)

...polskojęzycznej radiostacji we Lwowie, z tym że utworzenie od początku do końca, to znaczy: trzeba było znaleźć grupy Polaków, którzy we Lwowie tworzą audycje, programy, nadają przez radio ukraińskie, pomóc im zorganizować rozgłośnię, pomóc im zorganizować nadawcę, czyli firmę, która będzie mogła ubiegać się o koncesję według prawa ukraińskiego, i doprowadzić do tego, by według prawa ukraińskiego otrzymały koncesję z zapisem, iż w 100% będzie to program w języku polskim. Takie były założenia, może bardzo idealistyczne.

Rzeczywistość okazała się taka, iż rozgłośnia została wzmocniona, podmiot powstał, ale nie do końca polski, bo nie było to polskie towarzystwo radiowe, ale ukraińsko-polskie towarzystwo radiowe. Koncesja została przyznana przez państwowy organ ukraiński według prawa ukraińskiego, ale język polski miał stanowić w radiu maksimum 30% programów emitowanych. I to rzeczywiście się udało.

Jednak pełna realizacja owych 30% nie do końca była możliwa z uwagi na brak środków na funkcjonowanie tego radia i z uwagi na to, iż programy radiowe, jak i programy telewizyjne, stanowią pewne dobro, dobro rynkowe. Pojawiła się więc konkurencja między wartością słowa polskiego - zgodnie z ową koncesją mającego stanowić 30% emitowanych programów radiowych - a pewną ekspansją biznesu na rynek ukraiński, również wschodnio-ukraiński, jeżeli chodzi o firmy medialne. I tutaj weszliśmy w pewien konflikt z firmą znaną w Polsce, potentatem na rynku radiowym, firmą RMF FM, która wykorzystując gry rynkowe, prawie że nas wyparła. To, że jest gra rynkowa, to w porządku, bardzo ładnie, że polski biznes ma priorytet, ale możliwość emitowania owych 30% w języku polskim pozostaje pod znakiem zapytania, no bo ta firma, firma komercyjna, chce rozszerzyć swoje działania na wschodnią Ukrainę, co wymaga zmiany koncesji, a zmiana koncesji łączy się nie tylko z rozszerzeniem zakresu działania, ale również z wykreśleniem zapisu o tych 30% języka polskiego.

Tytułem wprowadzenia może tyle. Oddałbym głos panu prezesowi Moleckiemu, który szczegóły by tutaj państwu dopowiedział. Ja dziękuję.

Zanim poproszę pana przyjaciela, chciałbym zapytać: czy RMF FM ma rozgłośnię na Ukrainie i czy to radio tam słychać?

RMF FM po prosu podjął działania, by w tym podmiocie, który został założony w celu emisji programu w języku polskim, mieć swoje udziały i uzyskać pozycję dominującą. Podjął działania zgodne z prawem, zgodne z prawem.

(Przewodniczący Ryszard Bender: Czyli RMF działa i jest słyszalne na Ukrainie, tak?)

RMF nie jest słyszalne. Działa poprzez...

(Przewodniczący Ryszard Bender: Jak to? Działa i nie jest słyszalne?)

...Radio Man.

To prosimy jeszcze pana o wyjaśnienie.

Ja chciałbym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie przedstawicieli Polskiego Radia Katowice na posiedzenie Wysokiej Komisji i poświęcenie nam czasu.

(Głos z sali: Może się pan przedstawić?)

Leszek Molecki, członek zarządu Polskiego Radia Katowice.

Przyznam, że sprawa tego radia ciągnie się ponad dziesięć lat. My jako spółka prawa handlowego z jednej strony, a z drugiej strony jednostka publicznej radiofonii nie mamy w statucie praktycznie zapisów, które pozwalałyby nam na rozszerzanie działalności oraz podejmowanie działań poza granicami kraju. Dlatego od początku wspieraliśmy pomysł powstania czy reaktywowania przedwojennego Radia Lwów i stworzenia polskojęzycznej rozgłośni na Ukrainie, dla naszych rodaków, którzy tam mieszkają. Formalnie jednak nie mogliśmy podejmować żadnych działań gospodarczych i stąd pewne zamierzenia, które ciągnęły się przez wiele lat, czyli finansowanie osób, stowarzyszeń działających na Ukrainie, które próbowały utworzyć to polskie radio. Później doszło, tak jak już powiedział mój przedmówca, do stworzenia Radia Man, w którym to udziały obecnie, z tego, co wiemy, ma nabyć radio RMF FM.

Niestety, działania, jakie my możemy podjąć jako Radio Katowice, trochę się wyczerpały. Utknęliśmy w martwym punkcie, ponieważ nie mamy umocowań prawnych i statutowych do działania na Ukrainie. Dlatego chcielibyśmy się zwrócić z prośbą do Wysokiej Komisji o to, aby przejęła pieczę nad procesem reaktywowania Radia Lwów i przy współpracy czy pomocy dyplomatycznych służb naszego rządu podjęła jakieś działania, które pozwoliłyby na wyjaśnienie całej sytuacji, ewentualnie rozeznanie, czy istnieje w tej chwili jeszcze jakaś możliwość wpłynięcia na udziałowców Radia Man, aby oni po prostu wykonywali koncesję zakładającą nadawanie w języku polskim.

Jeżeli nie ma takiej możliwości... Jak powiedziałem, trzeba by rozeznać się, czy istniałaby możliwość utworzenia podmiotu prawa handlowego, prawa ukraińskiego, który to mógłby być nadawcą audycji w języku polskim, i na jakich zasadach czy warunkach można by było od Radia Man odkupić bądź uzyskać koncesję do nadawania w języku polskim. Ja zdaję sobie sprawę, że z jednej strony jest to kwestia zrobienia czegoś dla naszych rodaków za granicą - i to jest sprawa bardzo istotna, gdyż oni oczekują od wielu lat, że wreszcie pojawi się żywe radio, które będzie mówić o ich problemach i prezentować zagadnienia związane z tamtejszą Polonią - a z drugiej strony jest to sprawa biznesowa i przejęcie takiej koncesji może wiązać się z kosztami. Uważam, że te kwestie trzeba przede wszystkim zbadać i sprawdzić, co byłoby tak naprawdę możliwe.

Chciałbym jeszcze podkreślić - to już było mówione na spotkaniu tutaj 28 stycznia - że dzięki wysiłkom Polskiego Radia Katowice udało się zgromadzić kwotę około 270 tysięcy zł na wydzielonym koncie Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" właśnie z przeznaczeniem na utworzenie Radia Lwów. Te środki są więc do dyspozycji i mogą być wykorzystane do nabycia od Radia Man koncesji czy też na działania, które spowodowałyby uzyskanie nowej koncesji. Jeżeli Radio Man zamierza tak naprawdę zrezygnować z koncesji, która umożliwia nadawanie w języku polskim, na rzecz koncesji, która miałaby charakter ogólnokrajowy, jeśli chodzi o Ukrainę, i tym samym nie zawierałaby zapisów umożliwiających nadawanie w języku polskim, to może odpowiednik naszej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który funkcjonuje na Ukrainie, mógłby wydać koncesję dla innego podmiotu, który mógłby nadawać w języku polskim, w zamian za zlikwidowanie tej koncesji i przydzielenie tamtemu radiu po prostu koncesji typowo ukraińskiej.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z panów chciał zabrać głos?

Proszę.

Nazywam się Jan Skalski, jestem prezesem Światowego Kongresu Kresowian. Z racji tego stanowiska chciałbym państwu przybliżyć - nie będę mówił na okrągło - to łajdactwo, jakie się dokonało formalnie, materialnie i prawnie w związku z radiem.

(Przewodniczący Ryszard Bender: Zostawmy te wyrazy chodnikowe.)

Ja po kolei rozwinę ten wątek i uzasadnię, dlaczego w ten sposób mówię.

Proszę państwa, uzyskanie na terenie Ukrainy koncesji przyznającej w czasie antenowym 30% dla języka polskiego jest rzeczą niespotykaną, gdyż w zasadzie prawo ukraińskie takiej możliwości nie przewiduje. Zrobiono to wyjątkowo, w okolicznościach szczególnych. A tu zamiast pielęgnować to i pilnować tego daru, który się nam udało tam uzyskać, doszło do naruszeń zasad. A jest to ważne dla tamtejszych Polaków, którzy nie są Polonią, jak mój przedmówca powiedział, są to Polacy stanowiący mniejszość na kresach, byłych Kresach Wschodnich Rzeczypospolitej. I doszło tam do pewnych działań, które niestety spowodowały, że ta koncesja w zasadzie została utracona. Nie byłoby w tym może i nic zdrożnego, nie byłaby uzasadniona ta moja wypowiedź na wstępie, gdyby nie fakt, że w utracie tej koncesji brały udział organy państwa polskiego, konkretnie: ambasada polska. I to jest właśnie rzecz, która bulwersuje w tej sprawie.

Jak wyglądają szczegóły? Otóż po uzyskaniu tej koncesji rozpoczęły się przymiarki biznesu, aby przejąć to radio jako zwyczajne źródło pieniędzy. Pojawiła się również rozgłośnia polska, o której przed chwilą powiedziano. Kiedy dotarły do nas informacje, że ta rozgłośnia dla celów komercyjnych chce wykupić udziały, które gwarantowałyby jej zmianę koncesji i wyeliminowanie - to jest oświadczenie zarządu RMF - języka polskiego z tej koncesji, gdyż to im się nie opłaca, bo oni są nastawieni na zysk, wówczas podjęto próby formalnego zablokowania tejże decyzji. Wystąpiono do jednego ze współudziałowców, który reprezentował interesy, powiedzmy, polskie, do "Dziennika Kijowskiego", aby on, korzystając z zapisu statutowego, te udziały, które miało przejąć czy przejęło już RMF, wykupił jako udziałowiec mniejszościowy. Był to sposób na to, aby tę koncesję uratować zgodnie z prawem, zgodnie z zasadami i przede wszystkim zgodnie z polską racją stanu - mówię to w instytucji, gdzie to słowo powinno być szczególnie brane pod uwagę.

I co się okazało? Kiedy udziałowiec mniejszościowy wystąpił do Sądu Okręgowego we Lwowie z wnioskiem, aby unieważnić uchwałę zgromadzenia wspólników o sprzedaży pakietu RMF, a takie prawo mu przysługuje, co wynika z zapisu w statucie i z ukraińskiego prawa spółkowego, wówczas zadziałały jakieś dziwne mechanizmy. My sobie możemy tylko wyobrażać i dopowiadać nie do końca sprawdzone informacje, ale państwo, wydaje mi się, również dojdą do tych samych wniosków, do których myśmy doszli. Otóż, kiedy mniejszościowy udziałowiec złożył pozew do sądu o unieważnienie decyzji sprzedaży RMF udziałów, wówczas ambasada polska nakazała, podkreślam to, wycofanie tego pozwu, gdyż nie byłoby dobrze widziane ze względu na sprawy polityczne, gdyby przed sądem ukraińskim sprzeczały się dwa podmioty polskie. Niby uzasadnienie racjonalne, prawda? Jakkolwiek z czegoś to musiało wynikać. Akurat ambasada polska nie była zainteresowana skierowaniem apelu do RMF w obronie tej koncesji z językiem polskim, tylko skierowała swoje słowa do tego podmiotu, który i finansowo, i organizacyjnie był bezradny, był nieprzygotowany - i to nie była prośba, to było polecenie. W związku z tym pozew o unieważnienie tej uchwały został wycofany. W tym momencie uchwała o sprzedaży udziałów, a w zasadzie sprzedaży koncesji i zlikwidowania tej części polskiej w koncesji, została jakby skierowana do rozstrzygnięcia ostatecznego poprzez jej likwidację. To się stało trzy czy cztery dni temu: Sąd Okręgowy we Lwowie umorzył postępowanie na skutek wycofania - to są informacje uzyskane przez telefon, więc nie chciałbym tutaj szerzej o tym mówić. Taka informacja jednak, że po dziesięcioletnim wysiłku utrzymania tam resztek polskości - podkreślam: i to zgodnie z wolą Ukraińców - sami sobie strzelamy gola, jest co najmniej godna zastanowienia. I dzisiaj, kiedy chciałem zweryfikować informację i zapytałem o to, czy rzeczywiście zapadły te ostateczne decyzje w Sądzie Okręgowym we Lwowie, powiedziano mi, że tak. Znam prawo ukraińskie akurat w tym zakresie, więc powiedziałem, że istnieją tak zwane nadzwyczajne formy unieważnienia pewnych decyzji i trzeba by było spróbować. Na to powiedziano, że człowiek, który to może zrobić, a zatem prezes "Dziennika Kijowskiego", ze strachu nie zrobi kroku, jeżeli nie dostanie polecenia z ambasady polskiej. Oczywiście ambasada polska tego nie zrobi.

I z tego wynika mój dramatyczny apel. Może coś można jeszcze ratować, to od państwa zależy. To wy jesteście ustawowo do tego zobowiązani, aby chronić interesy polskie tam. I może warto zastanowić się, dlaczego sekretarz ambasady polskiej, ten który, kończy w tej chwili swoje urzędowanie w Kijowie, podjął taką decyzję. Ktoś powie, że to spiskowa teoria dziejów. Może. Ale może jest i dalszy scenariusz tego działania. Z racji tego, że mam pewne doświadczenia walki o polskość na Opolszczyźnie, walki w sądach, o ziemie, o kamienice itd., wiem, że to właśnie biznes zadecydował. Nie walka o polskość. Jutro czy za tydzień się dowiemy, że ten sekretarz został prawdopodobnie dyrektorem regionalnym rozgłośni RMF na Ukrainie. Jeżeli taki scenariusz by się potwierdził, a będzie to już po czasie, kiedy cokolwiek można zrobić, będziemy mogli mieć pretensje tylko do siebie.

Dlatego ten mój apel do państwa. Czy Senat Rzeczypospolitej jest zdolny do tego, żeby wymusić na administracji państwowej, mam na myśli Ministerstwo Spraw Zagranicznych, aby obiektywnie sprawdzono to wszystko, co zostało powiedziane? Nie chodzi o to oczywiście, by dopuszczać się jakiegoś nadużycia, ale to jest państwa obowiązek. Obowiązek w stosunku do Polaków stamtąd i Polski tam pozostawionej, do tych, którzy od tej Polski oczekują, że o nich będzie pamiętała. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę państwa, zanim poproszę państwa o wypowiedzi, chciałbym jeszcze zwrócić MSZ uwagę, że tutaj jest spór między podmiotami polskimi. Spór bardzo przykry, bo dotyczy jakiejś rywalizacji, a tu powinno być współdziałanie, żeby język polski mógł być na Ukrainie dla Polaków jak najszerzej dostępny w mediach elektronicznych. Z tego, co się dowiadujemy, z trudem uzyskano 30%. To nie jest wiele, u nas stacje mniejszości mogą nadawać w 100% w swoim języku, jeśli chcą. Ale skoro tutaj słyszymy, że w tamtych warunkach to było maksimum, to trzeba to docenić.

Chciałbym zapytać jeszcze, czy RMF chce i w jakim wymiarze chce nadawać tam audycje w języku polskim.

No więc akurat tak się złożyło, że prawo do uzyskania tej koncesji z językiem polskim zostało nadane jakby wskutek nadinterpretacji przepisów prawa ukraińskiego. Mianowicie jakimś sposobem rada radiofonii Ukrainy uznała, że dla terenów, w których w zwartych skupiskach mieszka co najmniej 10% Polaków, można w drodze wyjątku taką koncesję dać i właśnie dlatego ją dano. RMF zaś...

(Przewodniczący Ryszard Bender: RMF daje 30%?)

Ja może skończę. RMF jest zainteresowany nie terenami, powiedzmy, dawnych Kresów Wschodnich, ale robieniem interesu na całej Ukrainie...

(Przewodniczący Ryszard Bender: Bez języka polskiego?)

... i w związku z tym podstawa prawna wydania tej koncesji z 30% tu nie działa, gdyż już jest to automat, a akurat tak się złożyło, że na całej Ukrainie nie ma 10% Polaków. I niezależnie od tego, że ten formalny przepis niweluje możliwość kontynuowania tych działań, stanowisko RMF jest takie, że ono samo wystąpi o zlikwidowanie tego zapisu, bo to jest niezgodne z koncepcją radia komercyjnego.

(Przewodniczący Ryszard Bender: Tylko po ukraińsku chce nadawać?)

Tylko i wyłącznie.

(Przewodniczący Ryszard Bender: Bez języka polskiego?)

W tym jest cała tragedia, z tego wynika konflikt tych dwóch polskich podmiotów, Panie Przewodniczący, dwóch polskich podmiotów. Polega to na tym, że jeden polski podmiot robi pieniądze, bez względu na okoliczności, a drugi chce coś zrobić dla Polski i Polaków, którzy tam są.

Dziękuję bardzo.

W tej sprawie szczególnie przykre jest też to, że ja jako przewodniczący krajowej rady kiedyś pierwszą koncesję podpisywałem dla RMF, drugą dla Radia Zet, trzecią dla Radia Maryja redemptorystów w Toruniu...

(Prezes Światowego Kongresu Kresowian Jan Skalski: I czwartą dla Radia Rodło z Bytomia, którego ja byłem prezesem.)

Być może.

Dziękuję bardzo.

Dla przypomnienia...

Panie Przewodniczący, chciałbym powiedzieć jeszcze o jednej rzeczy. Tutaj się pojawiła taka dosyć nieprzyjemna sprawa, zresztą jako konsekwencja ostatnich wypowiedzi na posiedzeniu tej komisji, otóż tutaj padły słowa, że... Albo jeszcze inaczej. Temu polskiemu radiu chcieli pomóc i pomagali, z różnych względów, miejscowi biznesmeni, właściciele, w tym dosyć zasobna w pieniądze ukraińska firma medialna, która działa legalnie, zgodnie z przepisami i która nie ma żadnych koneksji politycznych na tym terenie. I ona z różnych względów pomagała i pomaga Polakom. Problem polega na tym, że to radio RMF weszło w posiadanie tych udziałów poprzez jakby wymuszenie, danie pieniędzy temu radiu, które nie miało środków na rozruch, i stąd wykup tego udziału. Kiedyś znaleźliśmy na terenie Ukrainy kogoś, kto chciał dać pieniądze na polskie radio, podkreślam z całą mocą: na polskie radio, ale przedstawiciele, akurat nie tylko Ministerstwa Spraw Zagranicznych, na ostatnim spotkaniu, które było nieformalnym spotkaniem, powiedzieli: co wy za pieniądze kombinujecie, to są pieniądze... - nie powiedziano, że KGB - to są pieniądze rosyjskie.

Przedwczoraj wpłynęło pismo w sprawie tej rozgłośni ze Lwowa, pismo jest podpisane, że z oburzeniem przyjmują tego rodzaju próby dyskredytacji, bo inaczej tego nie można nazwać, próby wyeliminowania. Kiedy już nie ma argumentów, to rzuca się idiotyczne, niesprawdzone, w ogóle z księżyca wzięte zarzuty. To jest pismo skierowane z prośbą, żeby przynajmniej ich nie obrażać. I stąd te argumenty. Tu jest to pismo, jakby państwo chcieli, oryginał jest do wglądu.

Pozwoli pan, że zapytam jeszcze: czyli koncesja dla tego radia lwowskiego, dla radia z 30% programu polskiego, została cofnięta, tak? Już dzisiaj nie istnieje?

Ona nie została cofnięta.

(Przewodniczący Ryszard Bender: Nie?)

Wiemy po prostu, że zgodnie z prawem handlowym większościowy udziałowiec na drugi dzień po uprawomocnieniu się decyzji jest właścicielem, zwołuje radę wspólników i podejmuje uchwałę. A oni nam powiedzieli, że żeby mogli w ogóle działać, to wystąpią o zwiększenie koncesji na teren całej Ukrainy i wtedy już to jest automatyczne, że przydział tych 30% musi odpaść i z tego, i z innego powodu.

Panowie powiedzieliście, że tutaj była wręcz jakaś ingerencja bezpośrednia ambasady polskiej. No to jest poważny zarzut, bo przez to się uniemożliwia rozszerzenie zakresu języka polskiego. Może zapytamy w związku z tym przedstawicieli MSZ, co im w tej materii wiadomo.

Czy jest pan przedstawiciel?

Panie Przewodniczący, jeżeli można, jeszcze jedno słowo. Tutaj jest redaktor Kotulecki, szef wiadomości Radia Katowice, który od początku prowadził i pilotował tę sprawę, który w każdym centymetrze czasowym był przy tym i zna wszystkie układy. Może on bezpośrednio by nam przekazał, co usłyszał od RMF, kiedy powiedział, że będziemy walczyć o polskie radio. To jest bardzo istotna sprawa.

To są sprawy dwóch spółek... Ale może zapytajmy przedstawicieli MSZ, bo padł bardzo poważny zarzut.

Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Paweł Dobrowolski, dyrektor Departamentu Systemu Informacji w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Do dwóch spraw chciałbym się odnieść i postaram się to zrobić w miarę krótko. Najważniejsza wydaje się ta, że przez ostatnie dni okiem zewnętrznego obserwatora czytałem te dokumenty, którymi Ministerstwo Spraw Zagranicznych dysponowało, i wskazują one na jedno: błędów popełnionych od początku tej niezwykle cennej, ważnej, myślę, potrzebnej inicjatywy było tyle, że znajdujemy się w sytuacji takiego splątania, o jakiej tutaj już moi przedmówcy mówili, a państwo wiecie. Sytuacji o tyle niewygodnej, że mamy spór dwóch polskich podmiotów, który się rozgrywa na terytorium państwa trzeciego i szkodzi zdecydowanie temu, co jest najważniejsze, to znaczy interesowi Polaków mieszkających na Wschodzie.

Od razu chcę dodać, że wszelkie inicjatywy, jakie się zrodzą, mogą liczyć na nasze poparcie, ale chciałbym przypomnieć, że już w 2003 r. bezpośrednią próbę zażegnania konfliktu, który już wtedy istniał, podjęła komisja senacka, ta właśnie komisja, i ta próba skończyła się niczym. Chodzi oczywiście o to, aby wszystkie strony zdołały znaleźć wspólny język. Jak na razie zdecydowanie tego nie widać, nawet jeśli się czyta suche fakty w dokumentach.

Mój przedmówca wytoczył niezwykle ciężkie zarzuty. Są to takie zarzuty, że ja bym oczekiwał - bo rzecz dotyczy pracownika polskiej służby dyplomatyczno-konsularnej - że znajdą one wyraz w formie pisanej, formie, która pokazuje, że w tym, co pan powiedział, można znaleźć przynajmniej cień szansy na to, że są to słowa prawdziwe. Patrzyłem na to z zewnątrz i mogę powiedzieć, że od roku 1999 przez wszystkie fazy tego sporu praktycznie wszystkie instytucje, jakie mogły w Polsce być tą kwestią radia polskiego we Lwowie dotknięte, zostały dotknięte: to dotyczyło zarządu Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie", Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przewodniczących kilku komisji senackich, w tym tej, na posiedzeniu której mam przyjemność dzisiaj się znajdować, kancelarii premiera, zarządu Polskiego Radia z jego ówczesnym prezesem, także Senatu jako całości oraz Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej. Ja myślę, że to jest co najmniej o osiem instytucji za wiele - i na tym polega także problem. Wynika to również z tego, że rzecz nie została załatwiona na samym początku.

Mówię to także dlatego, że po lekturze tych dokumentów nie rysuje się diaboliczny obraz udziału polskiej ambasady w Kijowie w tej sprawie. Przypominam, że ambasada nikomu nie może nic polecić ani nic nie może nakazać, zwłaszcza jeśli dotyczy to systemu sprawiedliwości i jego funkcjonowania w innym kraju. To jest podstawowe niezrozumienie tego, jak funkcjonujemy.

Co do tego najbardziej diabolicznego pracownika, to muszę powiedzieć, że dokumenty, które on przekazał, i wszystkie wyjaśnienia, którymi dysponujemy, nie wskazują, że w jakiejkolwiek fazie tej sprawy... Zresztą w fazie, w której on się ze sprawą zapoznał, było już chyba zbyt późno, żeby cokolwiek uratować, ponieważ błędy były popełniane co najmniej kilka lat wcześniej. Nie mieliśmy jakichkolwiek możliwość ingerowania w cokolwiek, co przyniosłoby Polsce korzyść. Na tym polega zresztą chyba zasadniczy problem: myśmy nigdy bezpośrednio w tym nie uczestniczyli. Nie byliśmy stroną i nie kształtowaliśmy tego projektu. Odziedziczyliśmy, że tak powiem, problem w momencie, kiedy de facto sprawa była już... Może zostawię otwarte pytanie, czy przegrana, ponieważ dopóki istnieje koncesja udzielona przez Narodową Radę Ukrainy do spraw Telewizji i Radia, jeszcze coś tutaj wydaje się można wygrać.

Ja mam jednak potrzebę uporządkowania własnego rynku i pewnej koncyliacji, która jest tu konieczna. Jeśli komisja senacka zaleci Ministerstwu Spraw Zagranicznych podjęcie w jakiejś bardzo konkretnej sytuacji rozmów ze stroną ukraińską, to my jesteśmy gotowi oczywiście wykonać taką pracę.

Zasadniczy problem polega, jak wydaje się, na tym że w następstwie niezapewnienia ciągłości finansowej przez Polskie Radio Katowice spowodowana została dziura, w którą wcisnął się komercyjny udziałowiec, jakim jest RMF FM. Ja tego nie oceniam, bo takie są prawa rynku i tak to się zwykle dzieje. I teraz mamy tu dwie strony, dwa radia, a jeszcze oczywiście sprawa dotyczy różnych innych podmiotów, w tym towarzystwa radiowego ze Lwowa, które było tym pierwszym pomysłodawcą - i chwałę trzeba za to mu oddać. Myślę, że jeśli są oni w stanie jeszcze na polskim gruncie, nie wyjeżdżając za granicę, na Ukrainę, uratować tę sytuację, to wszystkie działania wykonawcze, które MSZ może podjąć, zostaną podjęte.

Rekapitulując: ja nic nie wiem o tym - i nie podejrzewam nawet - żeby polska placówka odgrywała tutaj tak diaboliczną rolę, o jaką pan nas posądza. I jeśli chciałby pan, żebym zmienił swoje zdanie, to proszę o materiały na piśmie i z dowodami. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Dyrektorze, za pana wypowiedź.

Bardzo jest ważne, że pan stwierdził, że MSZ niezależnie od tego, jakie grawamina zostały rzucone pod adresem ambasady, jest gotowe poprzeć to, bo to jest sprawa ważna. Trudno oczywiście wnikać w spór dwóch podmiotów, bo to jest problem rynku, ale nawet ten jeden podmiot, który chce te 30%, ma szanse uzyskać wsparcie - i to jest istotne, to jest bardzo istotne. Chciałem to panom przekazać, żebyście panowie wzięli to pod uwagę.

Poza tym jest jeszcze Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, chociaż działa tylko na naszym rynku, jakieś relacje z RMF ma, prawda? I może stwierdzić przyzwoitość działania lub brak tej przyzwoitości. Sądzę, że warto się też zwrócić do nowej przewodniczącej krajowej rady i do nowego gremium tej rady. To jest bardzo istotne. Nasza komisja jest bowiem ciałem, które może wydawać opinie, ale nie stanowi prawa - od razu chcę rozwiać te może nadmierne nadzieje. Możemy wydawać opinie w związku z tym wszystkim, co dotyczy rozszerzenia zasięgu języka polskiego, zwłaszcza że teraz mamy Rok Języka Polskiego - wspólnie z komisją kultury propagujemy tę ideę. Opinię naszą będziemy przekazywać, jak najbardziej pozytywną, nie wnikając jednak w szczegóły, który z tych podmiotów ma rację. A więc to tyle generalnie.

Chciałbym teraz zapytać członków komisji...

(Głos z sali: Jeszcze raz, ad vocem...)

Pan profesor chce zabrać głos. Ad vocem czy ad verbum, proszę, ale krótko.

Tutaj padła bardzo charakterystyczna wypowiedź o diabolicznym argumentowaniu pewnych faktów. Proszę komisji, na ostatnim spotkaniu pan dyrektor otrzymał taśmę z nagraną rozmową między Kijowem a Katowicami, w której wypowiada się dyrektor, prezes "Dziennika Kijowskiego", i jest w posiadaniu tej...

(Przewodniczący Ryszard Bender: To było oficjalne nagranie, nie takie jak Michnika i Rywina?)

Oficjalne nagranie, które oficjalnie zostało przekazane panu dyrektorowi. To, o czym tu mówiłem, zostało po prostu powiedziane przez szefa tego podmiotu polskiego, który dostał polecenie - wymieniony jest z imienia i nazwiska - i mówi on, dlaczego tego nie zrobi bez polecenia. Pan dyrektor tym dysponował od miesiąca. Dzisiaj mówienie o jakichś diabolicznych wypowiedziach jest albo dowodem na to, że z tym się nie zapoznano, albo po prostu próbą ustawienia nas przy ścianie.

Można w nieskończoność, do północy o tym rozmawiać. Ale skoro pan chce...

Pan dyrektor jeszcze.

Czy mogę ja? Mam bowiem taki problem, że o godzinie 16.00 rozpoczynam posiedzenie komisji, której przewodniczę, a mimo wszystko chciałbym dwa zdania powiedzieć.

Muszę powiedzieć tak: ja zazdroszczę panu dyrektorowi dobrego samopoczucia, które nam tutaj zaprezentował. Wprawiło mnie ono w dużą konsternację. Ja oczywiście nie wiem, po której stronie jest racja. Jawi się z tego jednak taka sytuacja, że komercja jest ważniejsza od polskiej racji stanu - co nie jest nowością, my to w Polsce znamy, wiemy, że z tym patriotyzmem mamy zasadnicze problemy. Ale jeśli się to dzieje poza granicami kraju, to to jest przerażające. My nie wiemy, oczywiście, jaka jest prawda, należałoby wysłuchać stron, zbadać sprawę, ale nie usłyszałem w wypowiedzi pana dyrektora troski ani wyjaśnień, co ambasada polska zrobiła, żeby to zmienić. Co zrobiła, żeby wesprzeć tę stronę, która chce nadawać 30%? Pan się tylko skoncentrował na tym, że wyście nic złego nie zrobili. Ale pytanie: czy zrobicie coś dobrego? Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący nalega na zwięzłość, w związku z tym przedstawianie państwu tych paru kilogramów materiałów byłoby niewskazane. Ja chcę tylko powiedzieć, że jeżeli ktoś na nagranej taśmie mówi o mnie, że ja biorę pieniądze, to jeszcze nie jest dowód, że ja je biorę. A zdaje się, że taka jest siła argumentacji, którą pan przedstawia. Jeżeli taka jest, to jest ona dość nikła.

Proszę państwa, w tym, co usłyszeliśmy, ważne jest, że pan dyrektor w imieniu MSZ mówi, że poprze tę sprawę. I trzymamy pana za słowo.

Panie Przewodniczący, ja bym jednak prosił, żeby pan dyrektor odpowiedział na moje pytanie. Co ambasada zrobiła w sprawie wsparcia podmiotu, który chciał nadawać 30% audycji po polsku?

Nic nie zrobiła. Ale bardzo ważne jest, zapamiętajmy to, że pan dyrektor stwierdza...

(Brak nagrania)

Mówiłem o tym przed chwilą i powtórzę to jeszcze raz. W momencie, kiedy myśmy zostali poinformowani o sprawie, Radio Man jako takie było sparaliżowane sporem dwóch polskich podmiotów zasadniczych, czyli Polskiego Radia Katowice i RMF.

(Rozmowy na sali)

Czy pan oczekuje, że w takiej sytuacji, kiedy udziałowcy i sponsorzy po stronie polskiej są w stanie sporu, polska placówka będzie ryzykowała zajmowanie stanowiska, nie wiedząc, jaka jest struktura udziałowa między nimi?

(Rozmowy na sali)

(Senator Kazimierz Wiatr: Powinna poznać tę strukturę i zająć stanowisko.)

(Brak nagrania)

Mam nadzieję, że państwo zrozumieli, dlaczego mi zależało tak na tym spotkaniu. Mówimy o tym trzeci miesiąc. Nam zależało na czasie, dlatego że można było tę sprawę odkręcić. Wie pan, Panie Dyrektorze, nam nie chodzi o to, żebyście się państwo licytowali na tej sali. Miałam tylko nadzieję, że pan na spotkaniu mniej oficjalnym, nieoficjalnym nie będzie tylko stał na stanowisku obrony urzędnika, który już może takiej funkcji nie będzie sprawował - bo pan już tutaj zdradził, co mógłby robić - ale może będzie inną, nie będę tutaj wyroków formułować.

Pan nie przedstawił rozwiązania, a mnie interesuje rozwiązanie. Jak można to rozwiązać? Bo w tej chwili mamy dodatkowy problem, bo zwodziliście nas państwo przez dwa miesiące. Można było rzeczywiście ten problem rozwiązać, tak jak pan senator przed chwilą powiedział, zaproponować coś. W tej chwili są dodatkowe decyzje, które jeszcze bardziej utrudniają nadawanie tych 30% i to dzięki urzędnikowi z MSZ - to jest po prostu przerażające. My się tu nie mamy licytować. Ale ja domagam się od pana i od MSZ przynajmniej propozycji rozwiązania tego problemu. Nie chodzi o to, by odpychać to od siebie i być zadowolonym, że się odpowiedziało półgębkiem albo powiedziało parę zdań, które niczego nie wnoszą do sprawy. Oczekujemy naprawdę konkretnej propozycji rozwiązania tego problemu. Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z senatorów, członków naszej komisji chce zabrać głos? Jeśli nie ma chętnych...

Panie Senatorze, jeszcze pan chce zabrać głos?

Proszę państwa, właściwie to zgadzam się z tymi poglądami, które moi koledzy wypowiedzieli. W ogóle chciałbym tylko powiedzieć, Panie Dyrektorze, że nie widzę zainteresowania z pana strony tym problemem - i to mnie najwięcej smuci. Schodzimy na jakieś boczne tory, kwestionujemy jakieś racje. Może one i są do zakwestionowania, ale chciałbym, żeby pan w większym stopniu interesował się tym, żeby nasi przedstawiciele na placówkach dyplomatycznych wiedzieli, że tam jest takie ważne dla nas radio, i żeby mogli coś konkretnego w takich okolicznościach powiedzieć.

Dziękuję.

Czy ktoś z członków komisji chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeszcze pani senator.

Proszę bardzo.

Ja jako członkini prezydium mam propozycję, żebyśmy mimo wszystko, jeżeli państwo pozwolą, jako komisja, w prezydium swoje stanowisko sformułowali i wystąpili do MSZ o sprecyzowanie, w jakim konkretnie przedziale czasowym i w jaki sposób państwo zamierzacie rozwiązać ten problem, rozwiązać, a nie cieszyć się i rozkładać ręce, mówiąc, że od ośmiu lat na ten temat rozmawiamy. My oczywiście jako komisja możemy wystąpić do krajowej rady czy gdziekolwiek. Ale, przepraszam, państwo musicie mieć stanowisko. Ja nie wyobrażam sobie, żeby państwo się nie spotkali i nie wypracowali takiego być może rozwiązania, które będzie satysfakcjonowało Polaków. Chodzi o to, żeby było te 30%. Dziękuję.

Te propozycje za chwilę przedstawi...

Jeszcze pan, proszę.

Żeby sprawa była jasna: wydaje mi się, że są to dwa problemy. Pierwszy problem jest taki, iż musimy pomóc - to chyba towarzystwo radiowe we Lwowie jest inicjatorem - i to musi pomóc właśnie Ministerstwo Spraw Zagranicznych. My w swoim zakresie, o tyle, o ile jest to możliwe, powinniśmy dążyć poprzez różne instytucje do powrotu do takiej sytuacji, aby te audycje były w 30% nadawane w języku polskim - rozumiem, że to jest możliwe tylko wtedy, kiedy koncesja zostanie przy tym podmiocie, który miał ją do tej pory.

I druga sprawa, moim zdaniem nie mniej ważna. Chodzi o wyjaśnienie tej sytuacji, o którą pan mecenas oskarżał, jak rozumiem, sekretarza ambasady polskiej. I ta rzecz, nie wiem, czy powinna być wyjaśniana w trybie samego ministerstwa, czy może powinniśmy to wyjaśnić, korzystając z jakiegoś ciała zewnętrznego.

Leszek Molecki, Radio Katowice.

Chciałbym zdementować jedną wypowiedź pana dyrektora. Otóż, Polskie Radio Katowice nigdy nie było w sporze z RMF i w takim sporze nie jest. Poza tym Polskie Radio Katowice nigdy nie było udziałowcem Radia Man. Myśmy podjęli inicjatywę ze względu na liczną zbiorowość osób mieszkających na Śląsku w okolicach Bytomia, które mają korzenie na Ukrainie i które chciały coś zrobić dla swoich rodaków tam mieszkających, często krewnych, chciały stworzyć tam radio. Myśmy podjęli tę inicjatywę i staraliśmy się zebrać pieniądze i pomóc w stworzeniu tego radia - stąd też nasza obecność dzisiaj. My naprawdę nie chcemy się z nikim sądzić ani toczyć bojów. Zebraliśmy sporo pieniędzy od darczyńców, organizowaliśmy licytacje na antenie Polskiego Radia Katowice, organizowaliśmy festyny, z których dochód był przekazywany różnym instytucjom, między innymi fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie", wcześniej towarzystwu we Lwowie, później Polsko-Ukraińskiemu Stowarzyszeniu Medialnemu, po to, aby to radio powstało.

Padł zarzut, że Polskie Radio Katowice nie było w stanie utrzymać finansowania Radia Man. Zgadzam się, bo Polskie Radio Katowice to z jednej strony podmiot prawa handlowego, ale z drugiej strony - publiczna radiofonia, więc nie jest powołane do tego, aby utrzymywać jakiekolwiek radio poza granicami kraju. Myśmy dołożyli wszelkich starań, aby Radio Man mogło powstać i nadawać w języku polskim, a teraz doszło do takiej sytuacji, w której możemy utracić koncesję - nie my jako Polskie Radio Katowice, ale my jako Polacy możemy utracić koncesję. I dlatego tu jesteśmy. Dziękuję.

Dziękuję.

Ja poproszę panią senator o przedstawienie propozycji, bo cóż, możemy długo sobie tłumaczyć.

Chciałbym także prosić pana dyrektora z Ministerstwa Spraw Zagranicznych o podtrzymanie swojego zobowiązania, że mimo różnic interpretacyjnych dotychczasowych czynności sprawę tego radia, które ma zagwarantowane według prawa ukraińskiego 30% audycji dla Polaków, co jest w obecnych warunkach maksymalne, wszelkimi dostępnymi sposobami poprze. Dobrze?

(Dyrektor Departamentu Systemu Informacji w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Dobrowolski: Zdecydowanie.)

Ja chciałabym się zapytać o jedną rzecz: ile my mamy czasu? Czy możemy określić, ile na to mamy czasu?

(Przewodniczący Ryszard Bender: Miesiąc, dwa? Ile? Tydzień?)

Jesteśmy właściwie w sytuacji podbramkowej i działanie, żeby wstrzymać niekorzystną decyzję szefa "Dziennika Kijowskiego", który chciał skorzystać z prawa pierwokupu, jest jakby trochę po czasie. Działanie MSZ powinno być szybkie.

Jeżeli pan profesor pozwoli, ja tylko dokończę. W tej wypowiedzi pana dyrektora znalazłem jedno optymistyczne stwierdzenie: że MSZ zrobi wszystko, żeby 30% utrzymać.

(Przewodniczący Ryszard Bender: Trzymamy za słowo.)

Chodzi nam tylko o to, żeby komisja senacka dopilnowała, by te 30% utrzymać. Mówię to jako członek rady nadzorczej, od samego początku, Polskiego Radia Katowice - pan profesor w pierwszej kadencji przyczynił się do powołania go. Ta sprawa jest sprawą bardzo ważną. Ona jest sprawą dla Polaków mieszkających tam podstawową. Wbrew temu, co chciał mi zarzucić przedstawiciel MSZ na poprzednim spotkaniu, nie mam kompleksu latarnika. Uważam, że słowo polskie i biznes polski w swojej ekspansji na Ukrainie, zachodniej czy wschodniej, powinny współdziałać i tutaj nie powinno być konkurencyjności. Istnieje taka możliwość.

Płyta, którą tutaj przedstawiono, została nagrana z uwagi na to, że kiedy rozgłośnia komercyjna włączyła się w sprawę ekspansji na rynek wschodnioukraiński, redaktor Kotulecki prowadzący tę sprawę przez dziesięć lat, na zasadzie wahadłowego kursowania między Katowicami, Kijowem, Lwowem, otrzymywał telefony z pewnymi pogróżkami i groźbami. Zaczął więc pewne rzeczy nagrywać i na tej płycie jest nagrana rozmowa pana Kotuleckiego z szefem "Dziennika Kijowskiego". Płyta jest w pełni wiarygodna, aczkolwiek może nie być dowodem sądowym.

Prosiłbym w związku z tym Wysoką Komisję o dopilnowanie, by MSZ z obietnic dyrektora Dobrowolskigo się wywiązało, podejmując stosowne uchwały. I już nie będę przedłużał.

Dziękuję państwu bardzo za to, że nasza trójka miała możliwość wypowiedzenia się, a właściwie czwórka. Redaktor Kotulecki dziesięć lat swojego zawodowego życia przeznaczył na krążenie między Katowicami a Lwowem. Ja mam korzenie lwowskie, a redaktor Kotulecki nauczył się miłości do Lwowa właściwie dzięki temu kursowaniu do Lwowa.

Panie Mecenasie, sądzę, że to bardzo istotne, co pan powiedział, i nie widzę w tej chwili u pana dyrektora jakiegoś negatywnego podejścia do tej kwestii. Jeśli chodzi o to, co pan powiedział, będziemy ze strony komisji pytali za jakiś czas pana dyrektora, jak sprawy się mają, bo tylko tyle możemy. My nie jesteśmy...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Termin, ja pytałam o termin.)

O termin, tak. Czy pan dyrektor widziałby jakąś możliwość w granicach - ja wiem... - dwóch tygodni... Ile panowie potrzebujecie? Panie Mecenasie, dwa tygodnie? Bo tydzień mi się wydaje przy naszych...

Realia są takie, jakie są. Co prawda, Panie Profesorze, jest komunikacja elektroniczna, czyli sygnał do polskiej ambasady w Kijowie można puścić. Pan dyrektor "Dziennika Kijowskiego", współfinansowanego przez polską ambasadę w Kijowie, stwierdził bowiem, iż polecenie wycofania pisma do sądu otrzymał drogą telefoniczną. Chodzi więc o zablokowanie tej decyzji do czasu, kiedy pan dyrektor ze swoimi współpracownikami w MSZ nie znajdzie sposobu rozwiązania problemu tak, by utrzymać zarówno ekspansję polskiego słowa, jak i biznesu na wschodnie tereny. Czyli pan, który był gotów wystąpić o prawo pierwokupu, szef "Dziennika Kijowskiego", powinien dostać zapewnienie, że polska ambasada nie tylko każe mu działać wbrew interesowi, ale też go wesprze.

(Rozmowy na sali)

Panie Dyrektorze, nie będzie miała nic przeciw, wspiera nawet i mile widzi.

Dobrze, to przyjmijmy - myślę, że dzisiaj są możliwości elektroniczne - że pan dyrektor czy ktoś z jego otoczenia w ciągu tygodnia to zrobi, a po dwóch tygodniach zapytamy się. Pani wiceprzewodnicząca trzyma rękę na pulsie, jeśli chodzi o tę sprawę, i na pewno się dodzwoni i państwu przekaże wiadomość.

(Przewodniczący Rady Nadzorczej Polskiego Radia Katowice Zbigniew Macełko: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję panom za obecność.

(Przewodniczący Rady Nadzorczej Polskiego Radia Katowice Zbigniew Macełko: Dziękujemy państwu. Dziękuję, Panie Profesorze.)

(Senator Roman Ludwiczuk: W innej kwestii mogę, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Bardzo bym prosił... Chodzi o to, że koordynacja w naszych komisjach, jak widać, bardzo dobrze funkcjonuje i za chwilę na posiedzeniu tej komisji najprawdopodobniej zostanie tylko pan przewodniczący, bo jedna godzina między posiedzeniem jednej a drugiej komisji to co najmniej dziwny, inaczej tego nie będę nazywał, przydział czasowy. W związku z tym, gdyby doszło do głosowania w tej drugiej części, bardzo proszę, żeby pan przewodniczący zarządził przerwę i poinformował mnie o tym, żebym mógł zejść z posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, której jestem wiceprzewodniczącym, i zagłosować w sprawie rozdziału środków.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, chcę formalnie powiedzieć tak: siedzimy tutaj w ciasnocie, bo Sejm odsunął nas, że tak powiem, z lepszej sali - taka jest rzeczywistość. O 18.00 posiedzenie wyznaczyła komisja kultury, my zwykle robimy posiedzenia o 17.00, ale nie mogliśmy o 17.00 zrobić, inne komisje mają spotkania też o 16.00 i to się nakłada. Na szczęście kworum jest wyznaczone jako jedna trzecia osób.

(Głos z sali: Ale nie ma.)

Będzie jedna trzecia, będzie. Myślę, że damy radę podjąć ważne uchwały.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ale my chcielibyśmy uczestniczyć.)

Wiem, no ale cóż na to poradzimy.

(Głos z sali: Trzeba będzie ogłosić przerwę.)

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, nakładają się posiedzenia komisji, no nakładają się posiedzenia.

(Głos z sali: W komisji praw człowieka z kolei podejmowana jest kwestia głodu na Ukrainie.)

Wiemy, nakładają się posiedzenia, ale musimy obradować. Nakładają się posiedzenia...

(Rozmowy na sali)

Drodzy Państwo, na to nie mamy wpływu.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przystępujemy do kolejnej puli wniosków o zlecenie zadań państwowych o charakterze programowym i przyznanie dotacji na ich wykonanie. Ja chcę tylko zauważyć, że po wcześniejszych decyzjach mamy taką sytuację, że pozostało nam na zadania programowe niespełna 18 milionów 500 tysięcy zł, a na zadania i zakupy inwestycyjne prawie 6 milionów zł. Jeśli chodzi...

(Przewodniczący Ryszard Bender: Proszę o uwagę. Ważne jest, ile zaledwie ich zostało. To, co pan mówi, jest znaczące, bo będą realizowane wnioski i są w trakcie...)

Tak, chciałbym zwrócić uwagę na to, że jeśli chodzi o zadania inwestycyjne, to mamy jeszcze do rozpatrzenia dwadzieścia siedem wniosków na kwotę prawie 6 milionów zł, czyli to jest, jak to się mówi, na styk. Jeśli zaś chodzi o zadania programowe, to sytuacja jest bardziej skomplikowana, bo tych wniosków jest bardzo dużo i łącznie z tymi, które mamy tutaj, są to wnioski na kwotę 42 milionów zł, a do dyspozycji mamy kwotę 18 milionów zł, a więc sytuacja zaczyna robić się bardzo skomplikowana. Zresztą wnioski napływają, my je wysyłamy z powrotem do uzupełnienia, jeżeli mają jakieś tam błędy formalne, tudzież inne. W każdym razie problem jest skomplikowany.

Nawet w tej sytuacji - państwo mają tę książkę, więc można łatwo to zauważyć - jest tak, że są, praktycznie rzecz biorąc, trzy organizacje, które zgłosiły wnioski dotyczące oświaty polonijnej, najogólniej tak można byłoby powiedzieć, na kwotę 19 milionów 685 tysięcy zł. A więc już w przypadku tych wniosków jest większe zapotrzebowanie, niż mamy pieniędzy do podziału, dlatego sytuacja jest skomplikowana.

Oczywiście my co roku zwracamy się do organizacji, które korzystają z naszych środków, aby składały te wnioski na poziomie roku ubiegłego, żeby mieć jakieś odniesienie, bo tych pieniędzy już więcej nie ma, ale oczywiście jest to co roku nierealne, dlatego tych wniosków jest więcej, kwoty są coraz wyższe. To powoduje, że byliśmy zmuszeni dokonać dość dużych cięć, co zapewne wywoła, wywoływało i będzie wywoływać niezadowolenie tych instytucji, które pracowały nad tymi wnioskami i je składały.

Jeśli chodzi o wniosek pierwszy, Fundacji "Semper Polonia", to dotyczy on Ex Librisu Polonia. W sumie wniosek jest na kwotę, jeśli chodzi o wnioskowaną dotację, 2 milionów 94 tysięcy 958 zł. Po długiej deliberacji, łącznie z udziałem przedstawicieli Fundacji "Semper Polonia" - zresztą wszystkie organizacje zostały zaproszone na posiedzenie Zespołu Finansów Polonijnych - po długiej dyskusji postanowiliśmy, aby w tym zakresie, który jest, w częściach dotyczących zakupu książek i pomocy dydaktycznych nie dokonywać zmian, a wszystkich cięć dokonać w zakresie zakupów sprzętu audiowizualnego i komputerowego. Oczywiście nie dotyczy to każdego jednego państwa, ale trzeba było sporą kwotę, bo wynoszącą 800 tysięcy zł, ściąć z tych zakupów sprzętu audiowizualnego i komputerowego.

Trudno mi odpowiedzieć na pytanie, czy akurat jest to rozwiązanie najszczęśliwsze, w każdym razie nie byliśmy w stanie odpowiedzieć na to pytanie w sposób jasny i klarowny. Sytuacja była taka, że w ubiegłym roku na program "Ex Libris Polonia", wtedy łącznie z programem dotyczącym studiów na Uniwersytecie Columbia, który teraz jest niejako osobnym programem, bo raz to jest osobno, raz łącznie, przyznaliśmy kwotę 1 miliona 400 tysięcy zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

A więc takie decyzje podjęliśmy, jeśli chodzi o zadanie Ex Libris Polonia.

Drugi wniosek, również Fundacji "Semper Polonia", dotyczy programu stypendialnego "Semper Polonia". W tym przypadku problemy były jeszcze większe. Jak państwo widzicie, jeśli chodzi o przygotowanie tego wniosku, wszystko jest rozpisane, ile, kto, gdzie, kiedy, co i jak bierze, zresztą sytuacja jest o tyle skomplikowana, że część tych stypendiów była przyznana już na semestr jesienny. W tej chwili chodzi o semestr wiosenny, jak również o semestr jesienny. W ubiegłym roku przyznaliśmy na program stypendialny 2 miliony 690 tysięcy zł, w tym roku proponujemy przyznać kwotę 2 milionów 700 tysięcy zł, a więc na poziomie roku ubiegłego.

(Głos z sali: 10 tysięcy zł więcej.)

Tak, 10 tysięcy zł więcej.

Proszę tylko zwrócić uwagę, kiedy będziemy rozpatrywać te wszystkie programy, na jeszcze jedną dość istotną kwestię. Otóż my poprzednim razem przyznawaliśmy środki na pomoc dla Białorusi. To już było w roku ubiegłym. Kwoty, które podaję, były liczone łącznie z Białorusią, te są bez Białorusi, bo te zadania dochodzą dodatkowo.

Trzeci wniosek, również Fundacji "Semper Polonia", dotyczy programu "Szansa dla maturzystów". Tym razem trudno nam było dokonać jakichś szczegółowych cięć. Wniosek był na 86 tysięcy 42 zł i zespół postanowił przyznać całość środków na ten cel.

I ostatni, czwarty w tej części wniosek Fundacji "Semper Polonia" dotyczy Programu Studiów Polskich na Uniwersytecie Columbia w Nowym Jorku. Ten program jest realizowany już po raz kolejny. Realizuje go Fundacja "Semper Polonia" poprzez pieniądze nasze oraz Fundacji Kościuszkowskiej. Trochę więcej pieniędzy daje Fundacja Kościuszkowska, trochę też my, jednak my postanowiliśmy ograniczyć tę wnioskowaną kwotę do sumy 180 tysięcy zł.

Kolejny wniosek to bardzo potężny wniosek Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". Mieliśmy z nim największe problemy, ponieważ został on, jeśli chodzi o pomoc oświatową dla wszystkich poziomów nauczania języka polskiego poza granicami kraju, skonstruowany w tym roku na kwotę, jak państwo widzą, 13 milionów 28 tysięcy 81 zł, podczas gdy w roku ubiegłym na pomoc oświatową poza granicami kraju dla wszystkich poziomów nauczania przyznaliśmy 6 milionów 500 tysięcy zł, a więc różnica jest duża. Przy tym, jak państwo widzą, zwłaszcza jedna pozycja jest olbrzymia, to jest ta dotycząca kolonii letnich. Wnioskowana kwota na tę jedną pozycję wynosiła 4 miliony zł. A więc są to sumy olbrzymie.

Niestety również z tym wnioskiem musieliśmy boleśnie się obejść i w sumie proponujemy kwotę 7 milionów 590 tysięcy 892 zł. Jakie cięcia zostały w tym zakresie podjęte, macie państwo wykazane na stronie 3 przy czwórce. A więc to, co naszym zdaniem budziło wątpliwości lub pokrywało się z pewnymi innymi zadaniami, staraliśmy się wyeliminować. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że jest to kwestia bardzo trudna i skomplikowana.

I ostatni wniosek, Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie", dotyczy edukacji polskiej na Wschodzie. Jest to wniosek zawierający kilka wniosków, które były już wcześniej, bo to była opieka nad katedrami polonistyki i lektoratami języka polskiego, opieka nad szkolnictwem polonijnym i nauczaniem języka polskiego.

Można powiedzieć, że w ubiegłym roku w sumie na te dwa programy, które w tej chwili stanowią jeden, przyznaliśmy kwotę niespełna 775 tysięcy zł, zaś w tym roku wniosek ten opiewał na kwotę 922 tysięcy zł. Ostatecznie zespół podjął decyzję, proponuje przyznać kwotę w wysokości 826 tysięcy 300 zł. Na stronach 3 i 4 zostało Wysokiej Komisji przedstawione, jakie proponujemy cięcia. Tyle wstępnie, Panie Przewodniczący.

Jak mówię, sytuacja jest naprawdę trudna. Musimy już teraz patrzeć na to, że było 20 milionów zł, a mamy wnioski na kwotę 42 milionów zł, przy tym jeszcze nie wszystkie są do końca pełne, czyli mamy wnioski jeszcze gdzieś na 22-25 milionów zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, a gdybyśmy zrobili z tymi cięciami, to zostanie nam do podziału 6 milionów zł...

(Głos z sali: Do końca roku.)

...czyli trzy razy mniej, niż wynosi kwota, na jaką będą opiewały te wnioski, przy czym trzeba jeszcze zauważyć, że są to wnioski i jednej, i drugiej fundacji, jak również Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", które jeszcze nie były rozpatrzone...

(Przewodniczący Ryszard Bender: Jeszcze małe fundacje.)

...nie mówiąc o małych fundacjach.

Drodzy Państwo, jest to sprawa bardzo ważna, bo to są bardzo istotne, potrzebne wnioski, które przekazały poszczególne fundacje, zwłaszcza te trzy największe, a są jeszcze, że tak powiem, w zapasie nieprzedstawione propozycje różnych małych fundacji, na które też musimy być uwrażliwieni.

Nawet po tych cięciach zostaje do dyspozycji zaledwie 18 milionów zł do grudnia, a niejednokrotnie, jak państwo wiecie, jeszcze w grudniu decydujemy o pewnych newralgicznych potrzebach. Tak więc musimy mocno zastanowić się nad tym, co robić. Pamiętacie państwo, trochę sędziwsze pokolenie pamięta, jak kiedyś Gomułka mówił: z pustego i Salomon nie naleje, prawda? A więc powinniśmy wykazać się w tym zakresie tą salomonową roztropnością i coś z tym zrobić. W związku z tym proszę państwa o zastanowienie się i wypowiedź.

Pani senator chciała zabrać głos, tak?

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja miałam taką prośbę. Państwo mieli przygotować nam z imienia wykaz organizacji, stowarzyszeń i fundacji, które na przestrzeni trzech ostatnich lat ubiegały się o pomoc, a których wnioski zostały odrzucone - ja osobiście zwracałam się z taką prośbą- a także informację, pomiędzy jakie organizacje środki zostały podzielone.

Ja nie ujmuję osiągnięć żadnej z tych wielkich organizacji, ale my co chwila akceptujemy tylko wnioski tych trzech, a ja znam co najmniej kilkanaście podmiotów składających wnioski, które nie mogą się przebić i są odrzucane ledwo wpłyną. Tak więc mam pytanie - ja zgłaszałam się do panów z taką prośbą - dotyczące również tego, ile i z jakich organizacji oraz stowarzyszeń wpłynęło do tej pory tego typu wniosków. Ja mam przykłady wniosków również ze swojego terenu i one, przepraszam, nie ujrzały światła dziennego.

My oczywiście możemy przeglądać wszystkie papierki, które państwo nam przedstawiają, bo my je wnikliwie czytamy. My oczywiście chcemy pomagać naszym rodakom, ale ja sobie nie wyobrażam, żeby państwo nie brali pod uwagę także innych organizacji i innych wniosków, które do państwa wpływają, na znacznie mniejsze sumy, a są to również na przykład trzymiesięczne kolonie w Polsce, kontakt z rodakami, z rodziną, z kościołem, zajęcia plastyczne, muzyczne. To są ludzie, którzy przyjechali tu po wojnie, których losy tutaj rzuciły, którzy pielęgnują to, nie mają pieniędzy, chodzą i żebrzą o środki od sponsorów. Są to też osoby, które muszą składać wnioski, owszem, przez fundacje. Mnie interesuje taka lista, jak również sposób rozliczania się pewnych organizacji, jak my, jako Senat, możemy sprawdzić to, w jaki sposób te pieniądze są wydatkowane.

Ja sobie przypominam, że w tamtej kadencji, kiedy byłam posłem, dużo mówiło się o różnych raportach, kontrolach, które wykazywały pewne, powiedzmy, niedociągnięcia. Ja nie byłam wtedy w Senacie, byłam posłem, ale interesowałam się tym żywo, dlatego że ta społeczność u mnie na Wybrzeżu funkcjonuje i było jej przykro, iż nie jest brana pod uwagę.

My jako komisja, która rzeczywiście ma rozdzielać te środki, a pierwszy raz mamy w tym roku budżet większy o ten 1 milion zł...

(Głos z sali: O 1 milion 500 tysięcy zł.)

...tak, o 1 milion 500 tysięcy zł, też chcielibyśmy, aby nie zarzucano nam, że my źle gospodarujemy tymi pieniędzmi, a także chcielibyśmy wiedzieć i móc sprawdzić, jak te pieniądze są wydatkowane, gdzie są zakupy, do kogo to wędruje. Ja zdaję sobie sprawę, że w życiu gospodarczym są różne firmy czy stowarzyszenia, które nagle znikają, i państwo również macie z tym problem, pan marszałek o tym wspominał, ale jakiś system...

My jako komisja opiniujemy te wnioski, ale wydaje mi się, że jest to poważny problem. My bardzo chętnie przyznamy te pieniądze, ale jeżeli mamy być sprawiedliwi i znamy organizacje, które te wnioski również składają, to przepraszam bardzo, jest mi bardzo przykro, że ja nie mam informacji na temat wniosków organizacji z mojego terenu i ja muszę osobiście dowiadywać się, co z nimi się dzieje. Dziękuję.

Dziękuję.

Zanim któryś z panów odpowie, ja chcę powiedzieć, że jeśli idzie o to uzasadnienie, mówiliśmy w czasie ostatniego posiedzenia, że te wnioski są tak samo ogólnikowe, tylko są ubarwione wielością słów, na przykład jest informacja: dla miasta. Miasto takie i takie. Tak, ale jaki podmiot w mieście? Czy to podmiot, jak to się mówi, prawny, czy fizyczny? A więc chodzi o to, żebyśmy rzeczywiście mogli więcej wiedzieć, nawet po to, żeby zrozumieć potrzebę tych cięć.

Czy któryś z panów dyrektorów chciałby teraz zabrać głos?

Pan dyrektor Miszczuk.

Odniosę się ogólnie do tego, co pani wiceprzewodnicząca powiedziała w kwestii tych wszystkich spraw. A więc oczywiście każdego roku część wydatków dotycząca opieki nad Polonią i Polakami za granicą jest bardzo szczegółowo kontrolowana przez Najwyższą Izbę Kontroli. My co roku po zakończeniu kontroli przedstawiamy taki raport zarówno Wysokiej Komisji, jak i Prezydium Senatu, zwłaszcza jeśli chodzi o realizację tych wniosków.

Ponadto kontrolowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, w trochę rzadszym zakresie, ale jednak, mogą być przecież na nasze zlecenie również poszczególne organizacje. Tak najczęściej...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ile było takich kontroli?)

One są co roku, tylko raz dotyczą Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", innym razem... W ubiegłym roku i jedna, i druga fundacja, obydwie fundacje były kontrolowane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Tak więc jest to kontrolowane. Plus jeszcze my kontrolujemy własnymi siłami. Oczywiście jest to kontrola wyrywkowa, układ jest taki jak w przypadku układu nikowskiego. Nie jesteśmy bowiem w stanie skontrolować każdej jednej kwoty, tylko kontrolujemy te wnioski wyrywkowo, w wysokości około 5% wydatków, tak jak zresztą NIK kontroluje.

(Głos z sali: Są jeszcze skargi.)

Tak, plus jakieś tam inne sprawy, które dochodzą.

Wyjątkowa kontrola dotyczyła nierozliczonych zaliczek w Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska", gdzie kontrolowaliśmy ponad 30% wydatków związanych z tymi zaliczkami. Okazało się, że do zwrotu została przypisana kwota 18 tysięcy zł z groszami, i Wspólnota Polska zwróciła te pieniądze na konto. Owszem, są spory, bo w tych wszystkich sprawach, że tak powiem, przepisywaliśmy się ze Stowarzyszeniem "Wspólnota Polska" z pięć miesięcy. Ostatecznie jednak kończy się to tym, że organizacje zwracają pieniądze i po prostu wracają one do budżetu państwa.

Ja chciałabym się jeszcze o coś zapytać. Państwo kontrolujecie 5%, tak?

(Przewodniczący Zespołu Finansów Polonijnych Piotr Miszczuk: Tak.)

Dobrze, to w takim razie chcę się zapytać, czy jest jakiś system, który my mamy. Ja się pytam, bo może się nie wczytałam, może pominęłam jakiś dokument, bo wie pan, ja...

Drodzy Państwo, my dostajemy dokumenty i to są straszne sumy pieniędzy. Oczywiście można się kłócić, że jest ogólność większa lub mniejsza, ale pytam się, czy jest system kontroli wydatkowania. Konkretnie. Jest coś enigmatycznie zapisane. Przepraszam, na przykład jest sto książek. Ja chciałabym wiedzieć, czy one tam są, czy one zostały zakupione. Jeżeli na przykład jest wystawiony pomnik, a przy okazji urządza się przyjęcie za 50 tysięcy zł, bo ja znam takie przypadki, to też chcę o tym wiedzieć. Ja wolałabym, żeby te środki poszły na nauczycielkę, na język polski, a nie żebym słuchała, dowiadywała się ze źródeł opartych również na kontaktach rodzinnych, że niestety takie sytuacje są.

W związku z tym ja się pytam, czy jest jakiś system kontroli - bo jeśli nie, to oznacza to, że trzeba by nad nim pomyśleć - czy kwestie, na które my przekazujemy środki, rzeczywiście w tym świecie wschodnim egzystują.

Chciałbym, żeby była w tej kwestii, w tych sprawach jasność, bo tak: każda organizacja, która bierze od nas pieniądze, musi się rozliczyć, my to sprawdzamy. Jeśli zaś chodzi o szczegółową kontrolę każdego jednego przedsięwzięcia z tym wszystkim związanego, to wykonujemy to w ograniczonym zakresie, jak ja mówię, na 5%, tak jak wymagają tego odpowiednie przepisy, bo po prostu innej możliwości nie ma.

Z kolei każda organizacja musi przedstawić nam rozliczenie, rozliczyć się z każdego zadania. My to sprawdzamy u nas w Biurze Polonijnym. Jeśli zaś chodzi o te kontrole, o których ja mówię, to są to kontrole zewnętrzne, przeprowadzane tam w biurach albo tam na miejscu, że tak powiem, wykonania decyzji.

(Głos z sali: Panie Marszałku, pan pozwoli, że ja jeszcze zapytam członków komisji...)

(Brak nagrania)

Pani Przewodnicząca, ja oczywiście przepraszam, naturalnie dostarczymy dokładną listę wszystkich jednostek, które uczestniczyły we współpracy z Senatem. Powiem, że w zeszłym roku, roku 2005, było siedemdziesiąt osiem jednostek, z którymi zawarliśmy umowy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście dostarczymy też listę tych jednostek, które nie otrzymały dotacji. Było ponad trzysta takich wniosków.

Chcę powiedzieć tak, Pani Senator i Drodzy Państwo: w zasadzie nie istnieje możliwość, aby odrzucić wniosek, zanim trafi on do procedury. Nawet jeżeli wnioski są odrzucane, to komisja też o tym wie, dlatego że sytuacja jest taka, iż wniosek może zostać niedopuszczony do procedury tylko i wyłącznie wówczas, kiedy nie spełnia wymogów formalnych, to znaczy jednostka nie jest w Krajowym Rejestrze Sądowym albo nie prowadzi ksiąg rachunkowych itd. Wszystkie inne wnioski, nawet te, które zostają potem zaopiniowane negatywnie, zawsze są przedstawione komisji i prezydium, po prostu nie ma innej możliwości, żeby odrzucić wniosek czy podjąć decyzję negatywną. Komisja wyraża opinię i prezydium ewentualnie opiniuje negatywnie czy nie przyznaje środków. Biuro Polonijne i Kancelaria Senatu, z wyjątkiem kwestii formalnych, nie ma prawa takiego wniosku odrzucić.

Mnie interesują wnioski odrzucone z przyczyn formalnych, bo wie pan, jak ja słyszę, że stowarzyszeniu u mnie odrzucono wniosek, gdyż nie ma podanej daty z rejestru, która jest zawsze, albo ma napisać wnioski na blankietach, które są w Internecie, a okazuje się, że państwo mówicie, iż to jest stary wniosek, a nie nowy, to przepraszam. Jeżeli ktoś składa wniosek w lutym, a w styczniu wziął blankiet z internetowej strony, to chyba jest jakieś nieporozumienie, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie, stąd to wynika, bo ja po prostu chciałabym tym ludziom pomóc. Wie pan, mnie to po prostu interesuje.

Pani Senator, procedura jest taka... Ja powiem może, przepraszam, ale ta informacja jest istotna w tym momencie. Otóż jest tak, że jeżeli jednostka składa wniosek z jakichkolwiek przyczyn wadliwy: czy nie na tym formularzu, czy nie posiada pełnych danych, czy w jakikolwiek inny sposób jest on wadliwy, błędny, na przykład często zdarzają się błędy rachunkowe, pewne rubryki są niewypełnione itd., to obowiązkiem Biura Polonijnego jest wezwanie takiej jednostki do uzupełnienia i dokładne wskazanie jej, co powinna uzupełnić. Dostaje na to czternaście dni i my przez czternaście dni czekamy na taki wniosek od jednostki po dokładnym pouczeniu w sprawie poprawienia błędów.

Jeżeli jednostka w ciągu czternastu dni nie odezwie się do nas, a czasami, choć bardzo rzadko, tak się zdarza, to wówczas dalej już nie procedujemy, bo jednostka nie wykazała zainteresowania poprawieniem tego wniosku. Pragnę jednak zapewnić państwa senatorów, że to jest promil, w ciągu roku to jest może kilka, do dziesięciu takich wniosków. Oczywiście przedstawimy listę, Pani Senator.

Może pani senator poprosi kiedyś pana dyrektora do siebie...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Chętnie.)

...bo to są już szczegóły.

Kto z państwa, z członków komisji chciałby jeszcze zabrać głos odnośnie do spraw przedstawionych przez pana dyrektora Miszczuka?

Jeśli nikt z państwa nie zabiera głosu, to z naszych gości chciałby pan marszałek.

Proszę.

Może na początek dwa słowa wyjaśnienia, gdy chodzi o to, co mówiła pani senator przewodnicząca. Ja mianowicie zapraszam do nas, żeby pani zobaczyła, jak to wygląda od środka, ale chcę powiedzieć, że musimy prowadzić do obsługi tylko senackich dotacji - uwaga - tysiąc pięćdziesiąt kont, zawrzeć z organizacjami zagranicznymi osiemset umów, w dodatku jeszcze bardzo często rozliczenie jednej umowy to jest kilkaset stron.

Kiedy UKS, urząd kontroli skarbowej usiłował dobrać nam się do skóry, już nie będę mówić z jakich przyczyn, siedzieli - uwaga - rok. Spłodzili protokół, który miał trzy tysiące stron, po czym, kiedy sprawa trafiła do sądu administracyjnego, sąd uznał, że to wszystko nic nie jest warte, i uchylił w całości. To był skutek działalności dogłębnej kontroli.

Tylko jedna uwaga, proszę pani senator: stworzono system nie niedoregulowany, tylko przeregulowały. Jest więc nie brak kontroli, tylko jej nadmiar, w związku z czym obowiązujący system nokautuje wszystkie mniejsze organizacje. Dlatego my, te trzy większe organizacje, jesteśmy, bo my jesteśmy w stanie dać sobie z tym radę. Organizacja złożona z wolontariuszy w żaden sposób nie przebije się, właśnie ze względu na nadmiar kontroli.

Owszem, jest kwestia sporna między nami a Kancelarią Senatu, bo na nas nakłada się jeszcze jeden obowiązek: żeby odgrywać rolę zakładu ubezpieczeń, że jeżeli coś nie wyjdzie, to my za to mamy odpowiadać. Przykład: jeżeli przyjdzie kwota, która ma być wsparciem dla jakiejś organizacji, my ją przekażemy i moim zdaniem nasze zadanie powinno się na tym kończyć. Nie, zarówno Najwyższa Izba Kontroli, jak i Kancelaria Senatu żądają, żebyśmy my sprawdzili nie tylko to, co dana organizacja polonijna zrobiła z pieniędzmi, ale też to, czy ona racjonalnie wydała te pieniądze, a jeżeli nie, to my mamy je zwrócić. Na całym świecie nie ma takiego systemu, bo normalnie zawiera się różne ubezpieczenia transakcji gospodarczych, Hermes, nie Hermes, a my oprócz tego jesteśmy nieoficjalną firmą ubezpieczeniową dla Senatu. To jest system, którego żadna mała organizacja nie przeskoczy.

A więc pani ma rację, upominając się o małe organizacje, ale droga wiedzie nie przez zaostrzenie kontroli, tylko zgoła odwrotnie: przez odbiurokratyzowanie systemu. Mówię przeciwko sobie, przeciwko nam, ale ja w końcu też jestem wolontariuszem.

Jeśli zaś chodzi o meritum, to chciałbym powiedzieć tak: dla mnie rozpaczliwa jest sprawa kolonii dla dzieci. Tą sprawą powinno zająć się oczywiście MEiN. Ponieważ w zeszłej kadencji rząd i w ogóle władze były przeciwne sprawom polonijnym i ograniczały, ile mogły, doprowadziły do niesłychanie daleko idącej redukcji właśnie kolonii dziecięcych, zjechały mniej więcej do 1/4. W tej chwili MEiN, choćby chciało, nie może dać większej sumy, bo nie ma. Ja się z tym zaczynam godzić.

Myśmy chcieli te 4 miliony zł przerzucić tutaj, ale ostatecznie ja rozumiem, że to jest nie ta działka. Będę prosił, żeby na przyszły rok dopilnować, aby w budżecie MEN były pieniądze dla tych dzieci. Owszem, trochę mi żal dzieci z Białorusi. Myśmy próbowali wyłączyć stąd pewną kwotę i przesunąć do wniosków związanych z Białorusią, co się nie udało, ale ja się z tym wszystkim godzę. Mój Boże, przecież musimy dzielić to, co jest.

Dlatego chciałbym się upomnieć tylko o dwie sprawy. Pierwszą kwestią jest V Forum Oświaty Polonijnej. To jest 200 tysięcy zł z czymś. Jeżeli mamy proklamowany przez Senat Rok Języka Polskiego, to jakiś skutek z tego powinien być. I druga kwestia: kurs przygotowawczy do egzaminów certyfikacyjnych z języka polskiego. Głównie chodzi o osoby ze Wschodu, które są nauczycielami, i o to, żeby mieli oni przynajmniej certyfikat znajomości języka polskiego, skoro już nie mają czegoś głębszego. A więc prosiłbym, żeby utrzymać te dwie pozycje, które nie są pozycjami milionowymi, zwłaszcza V Forum Oświaty Polonijnej, a jeśli chodzi o sprawy przygotowawcze do egzaminów certyfikacyjnych, jak już nie da się przyznać całości, to chociaż połowę. W sumie nie są to wielkie pieniądze. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Brak nagrania)

Panie Marszałku, jesteśmy zgodni co do tego, że system mógłby być sprawniejszy. Ja mówiłam o dwóch sprawach. Nie o tym, żeby państwa czy w ogóle organizacje bardziej kontrolować. Chodzi mi tylko o taką kontrolę, która nie polega li tylko na przeglądaniu tej dokumentacji finansowej, w której rzeczywiście można rok siedzieć i - przepraszam za słowo - przekopywać się przez nią. Chodzi mi o namacalną pozostałość tego, na co my te pieniądze przekazujemy, a to są często środki trwałe, to są budynki, to są książki, to są komputery, to są materialne rzeczy, które mają tam istnieć. W związku z tym chodziło mi o to, co można sprawdzić, na co my dajemy pieniądze, co powinno tam być, a nie że niby jest, powinno być, ale tego nie ma, nie o samą procedurę finansową, bo wie pan, stwarzanie dokumentów... Z dokumentów może wynikać, że tak jest, prawda?

Jeżeli zaś chodzi o te mniejsze organizacje, to ja bym się z panem nie zgodziła, bo one przecież są w stanie się rozliczyć, napisać wniosek i przeprowadzić pewne inicjatywy, z którymi państwo również doskonale sobie radzą. Są też jednak w środowiskach mniejsze instytucje, które to robią od kilkunastu, jeśli nie od kilkudziesięciu lat, na przykład sprowadzają dzieci z Białorusi czy z innych krajów. One potrafią to robić, tylko dramat polega na tym, że ich wnioski właśnie z przyczyn formalnych są odrzucane.

Okazuje się, że przyczyną są naprawdę, za przeproszeniem, bzdety. Ten wniosek wraca zbyt późno, tak jak teraz miałam taką sytuację. Nie wiem, czy te osoby zdołały do 15 marca poprawić to, co było niewłaściwe we wniosku, a były to naprawdę błahostki. Problem polega na czym innym, na tym, że generalnie należy udoskonalić system, na tym, żeby dać szansę tym organizacjom. Skoro bowiem one robią to przez tyle lat, potrafią przygotować dokumentację finansową i tę akcję przeprowadzić, a są sprawdzane, to wydaje mi się, że my również nie powinniśmy umniejszać ich wartości i też stworzyć im możliwość realizowania przedsięwzięć zapisanych przecież w ich statutach.

Tak więc ja absolutnie nie chciałam nakładać większej pracy związanej z dokumentacją, ale my jako senatorowie też spotykamy się z różnymi pytaniami czy wręcz zarzutami, w związku z czym ja artykułuję sprawy, o których być może powinniśmy jako senatorowie podyskutować i w sprawie których powinniśmy wypracować jakieś rozwiązanie. Dziękuję.

Panie Marszałku, chwileczkę.

Pani Senator, jest taka stara chrześcijańska zasada in dubiis libertas, czyli w wątpliwościach wolność. A więc może pozwólmy już na to, żeby ta wolność w wątpliwościach była, a żeby biuro tak czyniło, by te wątpliwości nie pojawiały się. Zawrzyjmy na razie taką umowę.

Ależ oczywiście. Gdy na przykład chodzi o inwestycje, mówimy: przyjedźcie, zobaczcie, czy budynek stoi, ale nie interesuje to nikogo z kontrolerów, oni tylko przewracają papierki.

Pani Senator, proszę.

Ja chciałabym tylko zrekapitulować tę wymianę zdań. Ja mianowicie nie zgadzam się z tym, że mają być poluzowane kontrole, absolutnie nie, dlatego że to są jednak wspólne pieniądze, które muszą być pod ścisłą kontrolą. Z wypowiedzi pana marszałka wynika, że może te kontrole nie są tak ustawione, jak powinny być. Być może one powinny mieć większą siłę sprawczą w sensie właśnie skontrolowania rzeczy materialnych, po prostu tych ściśle do obliczenia. Jeśli bowiem pan mówi, że UKS siedział rok i wszystko z tej kontroli było do wyrzucenia, to oznacza to, że była źle przeprowadzona kontrola, i nie ma co o tym dyskutować. Nie chodzi o to, żebyśmy wylali dziecko z kąpielą i powiedzieli: to w takim razie poluzujmy, nie będzie kontroli, bo to nie o to chodzi. Dziękuję bardzo.

Pewnie to nie czas i nie miejsce na tego typu pytanie uszczegóławiające, ale przyznam, że bardzo zainteresował mnie fragment wypowiedzi pana marszałka Stelmachowskiego na temat, nazwijmy to, towarzystwa asekuracyjnego. Wiąże się z tym moje bardzo konkretne pytanie: czy były jakieś zarzuty wobec "Wspólnoty Polskiej" o niewłaściwe wydanie środków i czy Wspólnota Polska w związku z tym poniosła do tej pory jakiekolwiek konsekwencje? Przepraszam, tak na marginesie mam takie pytanie.

Poza tym oczywiście również zdecydowanie wspieram postulat pana marszałka odnośnie do tych dwóch zadań, o których wspomniał. Dziękuję.

Proszę, Panowie, który z panów to wyjaśni?

A więc w kwestii dotyczącej działań kancelarii, poprzez które próbuje ona łagodzić pewne sprawy, chcę powiedzieć, że my cały czas podejmujemy takie starania. Muszę się przyznać, że niestety nikt nam w tym nie pomaga, tylko my się tym zajmujemy. To my doprowadziliśmy do tego, że w ustawie o pożytku jest zapis, który zwalnia te akurat środki Kancelarii Senatu z przetargów czy z konkursów. Inaczej chyba w ogóle byśmy zginęli, gdybyśmy w tym przypadku robili pewne sprawy.

Kolejna kwestia. Niestety te przepisy są coraz bardziej kazuistyczne. Próbowaliśmy dokonać w ustawie o finansach publicznych, która przecież akurat w ubiegłym roku była nowelizowana, pewnych zmian wyłączających pewne rzeczy z tych ścisłych rygorów, które są. Niestety po prostu nie udało nam się tego zrobić i nie ma takiej możliwości. Ci, którzy nas kontrolują, mówią: dura lex, sed lex, i koniec, wszystko ładnie wygląda, my was rozumiemy, ale przepisy są przepisami. Powoduje to, jak mówię, powstawanie tego typu trudności.

Dziękuję panu.

(Brak nagrania)

...niebawem przeprowadzić czy ze strony innych komisji.

W takim razie bardzo proszę o syntetyczne wypowiedzi.

Proszę, Panie Prezesie.

Już tylko króciutko na temat merytorycznych spraw dotyczących wniosków. W związku z wypowiedziami chciałbym powiedzieć, że wniosek, który my przedkładamy w zakresie edukacji, zawiera wszystkie możliwe uszczegółowienia łącznie z nazwą podmiotu, szkółki, każdego, kto ma imiennie dostać środki, a nie jakoś zbiorowo. To po pierwsze.

Po drugie, jest dokonywana i przeprowadzana - tak dzieje się w tych większych fundacjach - selekcja pod względem racjonalności świadczeń, które podmioty otrzymywały w przeszłości. Jest to przedkładane Wysokiej Komisji już po pracy wykonanej w samej fundacji.

Po trzecie, my sami mamy poczucie, co to jest grosz publiczny, bo jest to również wkład z mojej kieszeni, w związku z czym mamy tę świadomość. W zależności od znaczenia, od tego, czy to jest mały podmiot, czy duży, zawieramy z nimi umowy szczegółowe, określające również to, w jakiej formule mają się rozliczyć. To wszystko jest robione bardzo precyzyjnie.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną trudność: nasze fundacje mają do czynienia z dziesiątkami języków obcych. Dokumenty przychodzą w językach obcych. Trzeba je odpowiednio dostosować do potrzeb wewnątrzkrajowej procedury rozliczeniowej i robimy to. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Pan prezes.

Panie Przewodniczący, myśmy niejako, odpowiadając na państwa, że tak powiem, postulaty, przygotowali dzisiaj informację, jak te pieniądze idą, jak one krążą. Mamy dwie takie informacje, tylko nie wiem, czy czas dzisiaj pozwoli na przedstawienie tego, jak można to zracjonalizować. To jest nasza propozycja jako Fundacji "Semper Polonia" zarówno dla "Wspólnoty Polskiej", dla Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie", jak i przede wszystkim dla dysponentów publicznych środków, czyli dla państwa senatorów, dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych, dla wszystkich, którzy będą tym zainteresowani.

Naszą bolączką generalnie jest to, że pieniądze, które mamy w kraju i które idą na rzecz Polonii w świecie, rozchodzą się. Nie wiadomo, kto, gdzie i jak je wydaje. My chcemy państwu zaproponować system, dzięki któremu można byłoby to kontrolować, siedząc w kraju, za pomocą Internetu, za pomocą komputera.

Czy można, Panie Przewodniczący, to zaprezentować?

Właśnie w tej chwili jest problem. Może państwo pozostaniecie. My zwykle głosujemy w naszym własnym gremium, ale jeśli pan prezes będzie sobie życzył, to po głosowaniu będzie można to zrobić. W tej chwili jest dziewięć osób, czyli minimum, które może podjąć decyzje. Jeśli tego nie zrobimy, to sprawa zostanie odłożona o dwa tygodnie.

Przepraszam bardzo, ale ja chciałabym zaproponować, żebyśmy w tej chwili przeszli do głosowania, bo my musimy wyjść.

Jeśli zaś chodzi o sprawy, o których mówił przedmówca, to ponieważ są to bardzo ważne kwestie, które nas interesują, może zwołać osobne posiedzenie komisji poświęcone tylko temu, bo jest sporo do powiedzenia na ten temat, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Panie Przewodniczący, tylko że wtedy środki już będą podzielone i nie da się niczego zrobić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, podzielicie państwo środki na większość celów i wtedy nie będzie już o czym mówić.

Niezależnie od tego, co powiemy, wypowie się na ten temat Prezydium Senatu, w którego posiedzeniu wezmą udział marszałek i wicemarszałkowie. My mamy tylko możliwości opiniodawcze. Chodzi o to, żeby nasza opinia...

Przepraszam, jeśli zaś chodzi o to, co macie państwo dzisiaj przygotowane, to nawet nie można odnieść się merytorycznie do tego, co Zespół Finansów Polonijnych zredukował. Ja też, tak jak pan marszałek Stelmachowski, chciałbym zwrócić się z wnioskiem o przywrócenie pewnych kwot, które zostały mechanicznie ścięte.

Mnie chodzi o to, żeby nie ścinać pieniędzy na pracownie polonistyczne, na sprzęt audiowizualny, który jest niezbędny, bo bez tego te pracownie w ogóle należałoby zamknąć. To są jednocześnie ośrodki polonijne. Jednym ruchem ręki możemy je zamknąć.

Druga sprawa, o którą mam pretensje do Biura Polonijnego Senatu RP: dlaczego państwo nie rozpatrujecie wniosków oświatowych in gremio? Program "Absolwent" jest integralną częścią programów oświatowych. Dlaczego tego nie ma? Złożyliśmy ten wniosek 3 lutego. Przecież to jest granda, na tym to polega.

(Brak nagrania)

...propozycje komisji finansowej i jednocześnie biura.

Teraz uwagi wniesione przez pana marszałka i pana przewodniczącego czy też przedstawiciela Semper Fidelis. A więc chodzi o to, czy jest możliwe przywrócenie sum przeznaczonych na forum polonijne i kursy certyfikacyjne. Jeśli chodzi o te kursy, to jest to dyplom, jest to opłacenie egzaminatorów i są to jakieś...

Byłbym wdzięczny, gdybyście panowie wyjaśnili tę sprawę.

A więc pierwsza kwestia, która dotyczy V Forum Oświaty Polonijnej. Mają to państwo na stronie 111 w tej książeczce. Otóż jest to kwota 229 tysięcy 885 zł. Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" organizuje dużą, wielką imprezę za 1 milion zł, czyli III światowy zjazd, więc przyjęliśmy założenie, że jeżeli będzie zjazd, to nie będzie w tym roku Forum Oświaty Polonijnej, ale jeżeli nie będzie zjazdu, to z tamtych pieniędzy, które już mają przyznane, przeznaczymy środki na Forum Oświaty Polonijnej, tak żeby nie robić w tym roku dwóch dużych imprez.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: I bardzo dobrze, w porządku. Jedziemy dalej.)

Kolejna kwestia, która była podnoszona, to sprawa dotycząca dofinansowania kursów certyfikacyjnych. Otóż my przeznaczyliśmy pieniądze na egzaminy z języka polskiego.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Są?)

Są.

Wyrzuciliśmy jednak kursy na przykład dla Ukrainy czy dla Stanów Zjednoczonych, bo ci ludzie mogą sobie za swoje kursy zapłacić.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jedziemy dalej.)

(Głos z sali: Teraz pracownie polonistyczne.)

Tak jest. Jeśli chodzi o uniwersyteckie pracownie polonistyczne, to my zostawiliśmy książki, materiały i pomoce dydaktyczne, a niestety wyrzuciliśmy sprzęt komputerowy na uniwersytetach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: One już mają.)

Proszę, posłuchajcie, jakich dotyczy to państw: Chorwacji, Czech, Chin, Estonii, Finlandii, Francji...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, na dole.

...Litwy, Portugalii, Rosji, Rumunii, Serbii, Słowacji, Węgier i Włoch. Jeśli chodzi o pozostałe, mniejsze sprawy, pozostawiliśmy je.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Zaraz, zaraz.)

(Głos z sali: Jest to na samym dole na drugiej stronie.)

Jeżeli z kolei chodzi o szkoły i różnego rodzaju instytucje, to, że tak powiem, wyrzuciliśmy te środki w Austrii, Belgii, Brazylii, Bośni i Hercegowinie, Chinach, Chorwacji, Czechach, Danii, Egipcie, Finlandii, Francji, Grecji, Hiszpanii, Holandii, Irlandii, Kanadzie, Libanie, na Litwie, w Luksemburgu, na Łotwie, w Macedonii, Meksyku...

(Głos z sali: Liban nie jest zbyt bogaty.)

...Niemczech, Nowej Zelandii, RPA, Rumunii, Syrii, Szwajcarii i w części na Ukrainie, a w części na Ukrainie zostawiliśmy. Proszę więc zobaczyć, jaki to jest układ. To jest ciągle...

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, takie dyskusje naprawdę odbywają się co roku. To nie jest tak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Jest Litwa.)

Litwa ma trochę inaczej finansowane pewne kwestie dotyczące tego wszystkiego. My nie jesteśmy w stanie powiedzieć, ile już poszło na Litwę komputerów i tego wszystkiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W zeszłym roku Semper Polonia robiła to samo. Oni co roku mają ten sam układ dotyczący tego, naprawdę. Ten sprzęt nie dekapitalizuje się tak szybko, jak oni występują z wnioskami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie.

Tak, ale myśmy też mieli dyskusję na ten temat. To nie ma znaczenia, Polacy są wszędzie.

(Głos z sali: Właśnie.)

Przepraszam, nie możemy, tak jak ostatnio o tym dyskutowaliśmy, dyskryminować pewnych grup. Ja się przyznaję, że pani senator Gacek miała rację. Ja się za daleko zapędziłam, ona rzeczywiście miała rację, że Polacy tam również potrzebują...

Przepraszam, Panie Przewodniczący. O godzinie 17.00 zaczyna się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu i odejdą następne cztery osoby.

(Brak nagrania)

...kwestię, bo cały problem polega na tym, że wzrost wnioskowanych dotacji jest rzędu 78-100%, zaś budżet Senatu w stosunku do budżetu z zeszłego roku wzrósł zaledwie o kilka procent. Dlatego jest taki problem: wnioski są dużo kosztowniejsze w stosunku do zeszłorocznych i do tych pieniędzy, które ma Senat. Jeżeli koszt jednostki z roku na rok wzrasta o 100%, to skąd mamy brać te pieniądze?

(Brak nagrania)

(Senator Ludwik Zalewski: Panie Przewodniczący, można tylko jedno krótkie pytanie?)

Pan senator Zalewski.

Kieruję je do pana dyrektora. Czy jak będziemy szli w takim tempie, to zostanie nam cokolwiek, chociaż złotówka na koniec maja? Podejrzewam bowiem, że staniemy później przed tym problemem. Czy nie lepiej wystopować może, zmniejszyć tempo, poczekać, aż napłyną...

(Rozmowy na sali)

Powinniśmy przemyśleć to, że w stosunku do niektórych niestety będziemy musieli zachować się brutalnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trudno, ale coś takiego może być, musimy się z tym liczyć. Dziękuję.

Dyrektor Miszczuk odpowiada.

Już odpowiadam, Panie Przewodniczący.

Wszystkie najpilniejsze sprawy, które wymagają pewnego ciągu logicznego, czyli utrzymanie, oświata itd., niniejszym prawie rozpatrzyliśmy. Został nam, jak mówił pan Hauszyld, program "Absolwent", ale to jest już późniejsza sprawa, a teraz będzie więcej wniosków dotyczących sytuacji letnich, kolonijnych, różnych imprez itd., które będą organizowane w późniejszym okresie.

(Przewodniczący Ryszard Bender: Rozumiem.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podejrzewam, że tak, w zależności od tego, jak szybko będziemy obradować.

Panie Senatorze Zalewski, Panie Pułkowniku, będziemy nakłaniać, żeby uważali i roztropnie tę sprawę...

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo dziękuję za zaproszenie. Jako senator z Ciechanowa chciałabym przedstawić naszą pisarkę, literatkę, poetkę, dziennikarkę, która od wielu lat zajmuje się Polonią, wyszukuje postaci, opisuje je w swoich monografiach. Myślę, że cenne będzie dla państwa chociażby zapoznanie się z książką pani Teresy Kaczorowskiej.

Pani Teresa Kaczorowska z Ciechanowa, prezes oddziału Związku Literatów Polskich w Ciechanowie.

Ja w międzyczasie pozwolę sobie rozdać książkę autorstwa pani Teresy Kaczorowskiej.

Witam państwa bardzo serdecznie.

Dziękuję za przyjęcie mnie w wysokich progach Senatu. Szczególnie dziękuję panu profesorowi Benderowi i naszej pani senator Janinie Fetlińskiej z ziemi ciechanowskiej.

Chciałabym dzisiaj przedstawić państwu, tak jak pan profesor wspomniał, Mieczysława Haimana, którego postacią zajmuję się od trzech lat. Proszę państwa, w ubiegłym roku jesienią, dokładnie 15 października, minęło siedemdziesiąt lat od powołania Muzeum Polskiego w Ameryce. Jest to jedyne takie muzeum w obydwu Amerykach, założone właśnie przez Mieczysława Haimana. Jest to człowiek nietuzinkowy, to znaczy był, bo żył w latach 1888-1949, nietuzinkowy, ponieważ jest w jednej osobie marynarzem i podróżnikiem, poetą i dziennikarzem, pisarzem i historykiem Polonii amerykańskiej, kustoszem i organizatorem muzeum i archiwum polskiego w Ameryce, tłumaczem, działaczem polonijnym, archiwistą, bibliotekarzem. Tak więc jest to postać niekonwencjonalna.

Ja zaintrygowałam się nią przed kilkoma laty, kiedy właściwie przypadkowo zwiedzałam w Chicago Muzeum Polskie w Ameryce. Gdy dowiedziałam się, że stworzył je pisarz, dziennikarz i poeta, postać mi bliska, zainteresowałam się tą osobą, po powrocie do Polski najpierw zaczęłam czytać jego książki, a kiedy stwierdziłam, że nikt nie napisał o nim żadnej biografii, po prostu postanowiłam to zrobić. Tak jak wspomniałam, pracuję nad tą biografią od trzech lat i uważam, że z tych moich badań, bo przede wszystkim ślęczę w archiwach i bibliotekach w Polsce i w Ameryce, jeżdżę ścieżkami Haimana, wyłania się zarys życia bardzo szlachetnej postaci, czystego serca, o wielokulturowych korzeniach, człowieka zacnego, pracowitego, utalentowanego, oddanego przede wszystkim Polsce i Polonii, a kompletnie zapomnianego.

Dlatego właśnie prosiłam panią senator z mojego miasta, aby zaproponowała mi przedstawienie tej osoby państwu, bo postać jest czołowa. Uważam, że zwłaszcza państwo senatorowie, którzy zajmują się wychodźstwem polskim, powinni, zresztą jak my wszyscy, znać tę wielką postać, bo Haiman uczynił bardzo wiele i dla Polski, i dla wychodźstwa polskiego w Stanach Zjednoczonych, budował mosty pomiędzy Polską a Ameryką, a dzisiaj jest niezasłużenie zapomniany.

Może przedstawię w kilku słowach jego biografię. Państwo znajdą w tej książeczce kilka słów o nim, bo właśnie na siedemdziesięciolecie Muzeum Polskiego w Ameryce postanowiłam wydać jego wiersze, gdyż droga twórcza Mieczysława Haimana w Ameryce zaczęła się właśnie od poezji. Kiedy w 1913 r. przypłynął ze swoim młodszym bratem Adamem do Ameryki, najpierw zaczął pisać wiersze. Pisał je w Bostonie, w Buffalo, nigdy ich nie wydał, bo nigdy nie starczało mu pieniędzy.

Stwierdziłam, że skoro już dwukrotnie dostałam stypendia na przygotowanie jego biografii, najpierw stypendium Fundacji Kościuszkowskiej, później stypendium ministra rządu polskiego, po prostu wydam jego wiersze. Zebrałam dokładnie pięćdziesiąt jeden wierszy umieszczonych w starych antologiach, w pamiętnikach, w dawnej prasie polsko-amerykańskiej wydawanej na terenie Stanów Zjednoczonych w miastach, w których żył, czyli w Nowym Jorku, w Bostonie, w Buffalo, w Orchard Lake i w Chicago. Tak jeżdżę jego ścieżkami i właśnie na siedemdziesięciolecie Muzeum Polskiego w Ameryce ta książka, którą dzisiaj państwu sprezentowałam, miała swoją promocję. A więc książka jest nowa, jeszcze nikomu w Polsce jej nie przedstawiałam, dzielę się nią w Polsce najpierw z państwem.

Chcę jeszcze powiedzieć, że Haiman pochodził z ziemi lwowskiej, urodził się w 1888 r. w Złoczowie pod Lwowem. Jego ojciec był niemieckim Austriakiem, oficerem armii austriackiej. Ojciec nazywał się Haimann - nazwisko pisane przez dwa "n" - którego to nazwiska historyk i poeta już później nie używał, jego nazwisko jest pisane przez jedno "n", gdzieś po drodze zgubiło literę, tak jak zresztą wiele polskich nazwisk zostało zniekształconych w Stanach. Jego matką była Zuzanna Franciszka Maria z Ziółkowskich. Pochodziła ze szlachty polskiej herbu Korczak po mieczu i Sas po kądzieli. Tak więc Haiman po ojcu był pochodzenia austriacko-niemieckiego, po matce polskiego, urodził się na ziemiach polskich, wówczas pod zaborem austriackim, dzisiaj z kolei jest to Ukraina, a z wyboru został Amerykaninem.

Miał jednego, o dwa lata młodszego brata Adama i jedną siostrę Marię Herminę. Właśnie z tym bratem w 1913 r. jako dwudziestopięcioletni młodzieniec wyemigrował do Stanów Zjednoczonych. Wcześniej, zanim Haiman wyjechał, został sierotą: ojciec mu umarł, kiedy miał trzy latka, matka, kiedy miał piętnaście. To właściwie zaważyło na jego karierze, na jego wykształceniu, na jego dalszym życiu. Pozostał niedokształcony, bo skończył we Lwowie tylko trzy klasy gimnazjum, to było wszystko. Wątły, nieśmiały, drobny, mierzył tylko pięć stóp, czyli niecałe 1 m 70 cm. Zawsze był chorowity, wątłego zdrowia, tak jak matka. Ocenia się, że był do niej bardzo podobny, zresztą po śmierci ojca matka przeprowadziła się z trójką swoich dzieci do Lwowa, gdzie był wychowywany właśnie w polskiej rodzinie matki, u Ziółkowskich i Zubrzyckich i nasiąkał atmosferą patriotycznego Lwowa. Już tam należał do sokolstwa polskiego.

W wieku osiemnastu lat zaciągnął się na ochotnika do armii austriackiej. Pływał po morzach i oceanach, bo Haiman zawsze był otwarty na świat. Chciał poznawać świat, zwiedził właściwie cały. Najbardziej zafascynowała go Japonia, nawet miał do końca życia wytatuowanego na przedramieniu czterokolorowego smoka Tatsu Imperiale, czyli był niejako prekursorem dzisiejszych tatuaży. Mistrz z Jokohamy zrobił mu igiełką ten tatuaż w czterech kolorach. Ten smok z wiekiem Haimana bladł, kiedy umierał, był już właściwie blady. Podobno to jest tak, że smok ukierunkowuje życie marynarzy i wraz z nimi umiera.

A więc, tak jak wspomniałam, w 1913 r. Haiman wyemigrowali z bratem Adamem do Nowego Jorku. Przez cztery lata bardzo ciężko pracował z nim w fabrykach farb, kabli na zachodnim wybrzeżu Ameryki, przenosił się z Nowego Jorku do Paterson, do Bostonu, ale pomimo ciężkiej pracy i bardzo trudnych warunków materialnych obydwaj Haimanowie zaangażowali się w odzyskanie niepodległości przez Polskę. Zresztą obaj bracia wstąpili do Sokolstwa Polskiego w Ameryce, kupili sobie za własne pieniądze mundury, broń - tak to wtedy było - i przysposabiali się do służby w Armii Polskiej. Potem Adam pojechał na wojnę i zginął we Francji w 1918 r., a Mieczysław, późniejszy historyk, dostał pracę dziennikarza, w "Kurierze Bostońskim" zatrudnił go ksiądz doktor Aleksander Syski - wielka postać Polonii, jeden z największych umysłów ówczesnej emigracji polskiej - pochodzący z Mazowsza, z miejscowości Żelechy niedaleko Warszawy, a więc z dawnej ziemi ciechanowskiej. Tak że można mówić o związku Haimana z ziemią ciechanowską, bo ksiądz Aleksander Syski został jego duchowym mistrzem. Syski był narodowcem, jednym z najbardziej aktywnych członków obozu Paderewskiego i jego najbliższym współpracownikiem. Wygłosił mowy pogrzebowe zarówno przy trumnie Heleny Paderewskiej w 1934 r. w Paryżu, jak i przy grobie Jana Paderewskiego w 1941 r. w Nowym Jorku.

Tak więc, proszę państwa, Haiman, że tak powiem, otrzymał szkołę duchową od księdza doktora Aleksandra Syskiego, który kształcił się i w Polsce - bo tu zdobył doktorat - i w Petersburgu, był między innymi wikariuszem biskupa płockiego, dawniejszego biskupa Szembeka, jednego z najsławniejszych biskupów. Ten właśnie ksiądz Syski był również redaktorem "Kuriera Bostońskiego" w Bostonie i zatrudnił Haimana w charakterze dziennikarza. Od tego momentu kompletnie zmieniło się życie Mieczysława Haimana, zaczął on przebywać w innym środowisku, bardzo zaprzyjaźnił się z księdzem Syskim - była to dozgonna przyjaźń. Ksiądz Syski zmarł w 1945 r., a Mieczysław Haiman w 1949 r. Ksiądz Aleksander Syski był o dwadzieścia dwa lata starszy.

Haiman, pracując w "Kurierze Bostońskim", stał się znany jako sumienny dziennikarz i jako poeta. Potrafił dotrzymywać wierności swoim ideałom, bo kiedy wydawca "Kuriera Bostońskiego" zaczął forsować na łamach swojej gazety politykę wrogą Paderewskiemu, Haiman zwolnił się z redakcji, pomimo że miał już żonę, żona zresztą została nauczycielką i osobistą sekretarką księdza Aleksandra Syskiego. Pomimo tego zwolnił się i wyjechał do Buffalo, Buffalo - przypomnę, że był to rok 1918 - było wtedy bardzo ważnym ośrodkiem Polonii. Haiman spotkał się tam z największymi sławami ówczesnego dziennikarstwa. Najpierw pracował w "Polaku w Ameryce", jednym z najlepszych, największych i najstarszych pism. Później "Polaka w Ameryce" prowadził ksiądz Aleksander Pitras, sprzedał gazetę spółce "Max Faktor" Maxa - nazwa gazety zmieniła się na "Telegram" - i ta gazeta splajtowała. Haiman musiał wyjechać z Buffalo. Ale w Buffalo już się narodził jako historyk i wydał swoją pierwszą książkę. Była to książka poświęcona przeszłości Polaków w Ameryce. Zawierała ona osiemnaście szkiców. Autor ujawnił w niej zupełnie nieznane dotąd fakty z przeszłości Polaków w Ameryce, między innymi to, proszę państwa, że Polacy byli już w Stanach Zjednoczonych przed oficjalnie przyjętą datą -za oficjalną datę osadnictwa w Stanach Zjednoczonych przyjmuje się rok 1620, kiedy to statkiem Mayflower przypłynęli tam osadnicy. Haiman udowodnił na podstawie angielskojęzycznych pamiętników, starych archiwaliów, że Polacy byli w Jamestown w Wirginii już w roku 1608, a także to, że Polacy byli pierwszymi przemysłowcami na amerykańskiej ziemi i że to oni zbudowali pierwszą hutę szkła, pierwsi produkowali mydło i wyroby z drewna, jak potaż, smołę, dziegieć. Postawili też pierwszy dom, bo byli bardzo dobrymi drwalami - polskie ziemie słynęły wtedy z ogromnych lasów, z borów, jak się to mówiło - postawili też pierwszą studnię z żurawiem. To właśnie Polacy, proszę państwa, zorganizowali na ziemi amerykańskiej pierwszy strajk: kiedy w roku 1619 odbyły się pierwsze wybory w Jamestown w stanie Wirginia i Anglicy odmówili Polakom prawa głosu, po prostu jako ludziom, którzy przyjechali jako wynajęci, pierwsi przemysłowcy, to Polacy zorganizowali pierwszy strajk. Sprawa musiała otrzeć się aż o Londyn, ale Polacy ją wygrali. Londyn uznał tylko, że Polacy nie mogą być monopolistami i od tamtej pory musieli oni przyuczać właśnie Anglików do tych zawodów, o których wspomniałam, do hutnictwa, do przetwórstwa. Tak że Haiman...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, właśnie. Ciągle nie mamy wiz, nie możemy się dobić.

W każdym razie Haiman odkrył to wszystko, o czym mówiłam, i jego książka odniosła ogromny sukces, co zachęciło go do następnych badań.

Chcę jeszcze wspomnieć o tym, że do zainteresowania historią doprowadziła Haimana miłość do poezji. Swój pierwszy szkic poświęcił przyjaźni Adama Mickiewicza z Cooperem, pisarzem amerykańskim, autorem "Ostatniego Mohikanina". Haiman odkrył w pamiętnikach Odyńca, że Mickiewicz przyjaźnił się z Cooperem, że poznali się we Włoszech i że później działali razem w Paryżu na rzecz powstańców listopadowych. Cooper zorganizował nawet Komitet Polsko-Amerykański, który wspierał powstańców, i wystosowywał odezwy, które były wtedy publikowane w całej prasie amerykańskiej. Tak więc Haiman stał się historykiem, poświęcił poezję na rzecz historii. Od tamtej pory coraz więcej pisał, zaczął częściej bywać w bibliotekach, stał się badaczem i krzepił, proszę państwa, ducha Polonii, bo Polacy uważali się zawsze wobec innych narodów, szczególnie Anglików, Irlandczyków, Niemców, za gorszą mniejszość narodową, tak to można powiedzieć. Haiman był wtedy dla Polaków kimś takim jak Sienkiewicz w czasach, kiedy Polski nie było na mapie. Po prostu krzepił serca i z nieustannym poświęceniem odkopywał z pyłów zapomnienia bardzo chlubne dla wychodźstwa polskiego dzieje. Napisał w sumie piętnaście książek. Wydobył informacje, że Polacy walczyli w obydwu wojnach, czyli o niepodległość Polski, z Hiszpanią... Ja to wszystko mam napisane i mogłabym to państwu czytać w nieskończoność, ale chcę to tylko zasygnalizować.

Jak wspominałam, w 1927 r. splajtowała gazeta w Buffalo, w której pracował Haiman, i przybył on do stolicy amerykańskiej Polonii, do Chicago. Tam rozwinął się jeszcze bardziej, dlatego że w tym mieście było więcej Polaków, ale przede wszystkim dlatego, że związał się z katolicką organizacją - mam to tu zapisane - Zjednoczenie Polskie Rzymskokatolickie, które istnieje do dzisiaj i do dzisiaj w jego budynku mieści się Polskie Muzeum w Ameryce, a kiedyś na dole były redakcje "Narodu Polskiego" i "Dziennika Zjednoczenia". Tam Haiman w 1927 r. został dziennikarzem. Nadal pisał książki, nawoływał do ocalania pamiątek przeszłości, nawoływał do tego, żeby Polonia nie żyła tylko przyszłością, żeby nie myślała tylko o dorabianiu się. Mówił, że inne narody łożą wielkie sumy na ocalanie od niepamięci swojej przeszłości. Pokazywał, że Żydzi, Niemcy dbają o swoją historię, wykładając na to ogromne pieniądze, a Polacy żyją tylko dniem dzisiejszym i dorabiają się. Jego apele nie pozostały bez echa i w 1935 r. w tymże budynku Zjednoczenie Polskie Rzymskokatolickie postanowiło zorganizować muzeum i archiwum polskie, gdzie Haiman został pierwszym kustoszem. Haiman właściwie zorganizował to muzeum z niczego. Początkowo było tam tylko kilka skrzyń starych archiwaliów, pozostałych po Wydziale Narodowym Polskim, założonym przez Paderewskiego. Ale Haiman miał już taki autorytet, że swoimi apelami, wygłaszanymi wszędzie przez prasę, parafie, organizacje polonijne, spowodował, że dary zaczęły napływać całymi wagonami. Dwa lata później muzeum otwarto. Haiman zorganizował tam też bibliotekę z czytelnią i za jego czasów to miejsce przeżywało złote lata.

Jak sadzę, wiedzą państwo o tym, że w maju 1939 r. odbyła się Wystawa Światowa w Nowym Jorku i Polska, odrodzona Rzeczpospolita, miała tam jeden z najpiękniejszych pawilonów w świecie. Znalazłam dane, że II Rzeczpospolita wydała milion dolarów na polski pawilon. Były tam wspaniałe eksponaty, dzieła sztuki, rzeźby, rękodzieła. To wszystko ocalało dzięki temu, że istniało Muzeum Polskie w Ameryce, bo przecież w 1939 r. była wojna i nie można było po prostu... nie było wiadomo, co z tymi eksponatami zrobić. W końcu w 1941 r. zostały one przywiezione - a było tego cztery wagony - do Muzeum Polskiego w Chicago. Była w to włożona ogromna praca kustosza i dyplomatów. Najpierw był to, że tak powiem, dar od Polski. Część eksponatów zakupiło Zjednoczenie Polskie Rzymskokatolickie. W każdym razie te eksponaty z pawilonu polskiego Wystawy Światowej w Nowym Jorku z 1939 r. do dzisiaj stanowią trzon muzeum. Za czasów, gdy Haiman dyrektorował czy był kustoszem, muzeum nabyło najwięcej eksponatów, jest tam między innymi kolekcja kościuszkowska. Dzięki przyjaźni Haimana z Paderewskim, jego siostrą, Antoniną Wilkońską, powstała sala Paderewskiego i są tam ogromne zbiory. Gdybyście Państwo byli kiedyś w tym muzeum w Ameryce, to koniecznie powinniście zobaczyć te zbiory. Poza tym jest tam wiele innych cennych rzeczy, na przykład kostiumy Heleny Modrzejewskiej, wiele dzieł sztuki i pamiątek, na przykład Droga Krzyżowa z pierwszej polskiej osady, Panny Marii, w Stanach Zjednoczonych, z Teksasu, i wiele innych eksponatów.

W Muzeum Polskim w Ameryce w 1942 r. narodziła się organizacja PAHA, czyli Polish American Historical Association, która istnieje do dzisiaj. Haiman był pierwszym jej przewodniczącym i do końca życia pełnił tę funkcję. Organizacja już za jego życia skupiała ponad trzystu badaczy dziejów Polonii w Stanach Zjednoczonych. Haiman założył też pismo "Polish American Studies", które istnieje do dzisiaj. Do dzisiaj, proszę państwa, przyznawana jest też przez PAHA nagroda imienia Mieczysława Haimana - próbuję znaleźć ilustrację przedstawiającą ten medal. W każdym razie będziecie pewnie państwo zdziwieni, że taki człowiek jak Haiman jest dzisiaj zapomniany, jego książki nie są już wydawane. Chcę pokazać ten medal. Proszę zobaczyć: tak wygląda medal imienia Mieczysława Haimana, które to wyróżnienie co roku jest przyznawane przez Polish American Historical Association za wkład badawczy, jeśli chodzi o historię wychodźstwa polskiego w Stanach Zjednoczonych.

Haiman, jak wspomniałam, wydał piętnaście książek. Książki te nie są w ogóle wznawiane. Muzeum przeżywa dzisiaj kryzys. Istnieje, działa, ale zatrudnione są tam tylko cztery osoby, Polonia nie chce na to łożyć. Polonia dzisiaj chętniej łoży na bale, na parafie, a na zachowanie, że tak powiem, pamiątek z przeszłości łoży już mniej chętnie. Jedynie jedna książka - angielska, bo Haiman pisał najpierw w języku polskim, a później oczywiście w języku angielskim, wiedząc, że tak lepiej może dotrzeć do Amerykanów - "Polish Past in America" miała trzy wydania. Ostatnie w było w1991 r.

Przedstawiłam państwu z grubsza tę postać, gdyż uważam, że po prostu nie zasługuje ona na niepamięć. Mam nadzieję, że Senat, państwo senatorowie, mi w tym ocalaniu pamięci pomogą. Dziękuję bardzo.

Dziękujemy pani. To dla nas bardzo istotne. Ja sam odrobinę o nim wiedziałem. Niech pani nam jeszcze powie, czy przy tworzeniu Kongresu Polonii miał kontakt z Rozmarkiem?

(Prezes Oddziału Związku Literatów Polskich w Ciechanowie Teresa Kaczorowska: Z kim?)

Z Rozmarkiem...

Tak, oczywiście, on współpracował z Rozmarkiem.

Jego zdjęcie widziałem pierwszy raz w papierach po Rozmarku. Haiman ożenił się właśnie z wnuczką Rozmarka. Oczywiście, jako historyk musiałem nieraz być w muzeum, też wtedy, gdy było ono obrabowywane.

(Prezes Oddziału Związku Literatów Polskich w Ciechanowie Teresa Kaczorowska: Tak, było okradane. Miało niesamowite dzieje.)

Gdy zaczęły się tworzyć te wszystkie slamsy, obrabowywano muzeum. I, co najgorsze, rozrzucano księgi i te różne katalogi. Wtedy był w tych czasach jeszcze bernardyn, zakonnik...

(Prezes Oddziału Związku Literatów Polskich w Ciechanowie Teresa Kaczorowska: Nie, nie, znam tylko pana Jana Lorysia.)

To też jest historyk.

(Prezes Oddziału Związku Literatów Polskich w Ciechanowie Teresa Kaczorowska: Tak, to też historyk.)

...A kiedyś był ten bernardyn i ciągle musiał katalogi robić, bo jak to rozrzucono...

(Prezes Oddziału Związku Literatów Polskich w Ciechanowie Teresa Kaczorowska: Kiedyś muzeum było w centrum dzielnicy polskiej, a teraz nie jest, bo...)

...Polacy, którzy się bogacili, przechodzili na obrzeże.

(Prezes Oddziału Związku Literatów Polskich w Ciechanowie Teresa Kaczorowska: Tak, tak. Tam już nie ma Polaków.)

...Dla ludności, murzynów...

(Prezes Oddziału Związku Literatów Polskich w Ciechanowie Teresa Kaczorowska: W tej chwili się to troszeczkę zmienia. Ja tam właśnie niedawno byłam, w listopadzie i w październiku. Ta dzielnica polska, to jest już właściwie downtown.)

Dziękuję pani serdecznie. Życzymy, żeby rzeczywiście ta postać została dla nas odzyskana...

Proszę, jeżeli państwo mają pytania...

Chciałbym podziękować za te kilka minut pani wypowiedzi, bo rzeczywiście było to wzruszające. Człowiek, prawdziwy patriota, z przenajszlachetniejszego kruszcu... I zostaliśmy jeszcze obdarowani tym tomikiem. Dziękujemy za to serdecznie.

(Prezes Oddziału Związku Literatów Polskich w Ciechanowie Teresa Kaczorowska: Na pamiątkę).

Myślę, że jest to przykład jednego z wielu takich Polaków. Bardzo się cieszę z tego, że pani jest zupełnie wolna od stereotypów, jeśli chodzi o nasz naród, bo częściej musimy spoglądać na siebie jak na ludzi bardziej szlachetnych. Jak myślę, pani to czyni tym tomikiem i tym swoim wystąpieniem. Za to bardzo dziękuję.

Oczywiście, zerknąłem do tego tomiku, dość często przemawia z niego nostalgia. Nie mam doświadczenia z Polonią, ale w niedzielę czytałem z żoną wiersz "Sosna" papieża i w nim też jest taka nostalgia. On to może bardziej dyskretnie mówi...

(Prezes Oddziału Związku Literatów Polskich w Ciechanowie Teresa Kaczorowska: Tak, innym językiem. Ale to jest sto lat różnicy.)

Właśnie. I to uczucie też się wśród naszych rodaków przewija. Nawet ciężko sobie wyobrazić, co oni przeżywają. Ale już po przejrzeniu tych paru wierszy...

Tak, kiedy byłam na promocji tej książki w polskim muzeum w Chicago i aktor czytał te wiersze - Polonia przybyła bardzo licznie - to ludzie płakali. Bo wiersze są wzruszające, są patriotyczne, pełne wiary w Boga, tęsknoty za ukochaną ojczyzną, narodem i w tych wierszach Haiman chciał podkreślić, że Polacy bardzo dużo uczynili dla potęgi Ameryki. O tym nikt wcześniej nie mówił.

Dziękuję bardzo. Na pewno wiele jeszcze opowiem żonie, polonistkom... Bardzo dziękuję.

Dziękujemy pani serdecznie.

Ja też chciałabym podziękować panu senatorowi, panu przewodniczącemu za życzliwe przyjęcie mojego wniosku i wszystkim państwu za wysłuchanie mnie. Dziękuję bardzo serdecznie. (Oklaski)

(Brak nagrania)

28 marca o 17.00 w sali nr 217.

(Brak nagrania)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.