Zapis stenograficzny (92) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (7.),

Komisji Spraw Zagranicznych (7.)

oraz Komisji Ustawodawczej (8.)

w dniu 28 stycznia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie sytuacji Polaków na Białorusi (druk nr 52).

Otwieram posiedzenie połączonych komisji.

Witam panów przewodniczących, witam panią Annę Fotygę - sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, i pana Tomasza Lisa - dyrektora Departamentu Konsularnego i Polonii w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam też oczywiście wszystkich senatorów.

W porządku obrad jest tylko jeden punkt: pierwsze czytanie projektu uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie sytuacji Polaków na Białorusi. W takim razie rozpoczynamy od razu dyskusję na ten temat.

Ponieważ tekst został państwu rozdany, a dyskusja w związku z wniesieniem tego projektu już się odbyła, proponuję obradować w tym samym trybie co wtedy. Jest tylko prośba do panów senatorów i do wszystkich osób zabierających głos, prośba obsługi technicznej Senatu, jeśli można tak powiedzieć, żeby się przedstawiać, ponieważ nie wszyscy jeszcze się znają i mogą być potem problemy ze stenogramem. Czyli każda osoba zabierająca głos, przynajmniej pierwszy raz, jest proszona o przedstawienie się. Dziękuję bardzo.

Otwieram zatem dyskusję.

(Brak nagrania)

Janusz Gałkowski.

Jeśli można... Proszę państwa, cały tekst uchwały, generalnie rzecz biorąc, jest dobry. Ale w przedostatnim akapicie jest takie zdanie: "W oparciu o konieczność przestrzegania praw człowieka powstała niepodległa [...]" itd. Ten zwrot "w oparciu o konieczność przestrzegania praw człowieka" należałoby chyba nieco zmodyfikować. Ja może nie jestem językoznawcą, ale uważam, że powinniśmy jakoś zadbać o to, żeby tekst tej uchwały nie wzbudzał żadnych wątpliwości na sali plenarnej, żebyśmy mogli tę uchwałę w całości podjąć, i żeby nie było w niej jakichś językowych uchybień, nawet drobnych.

Nie wiem, jak państwo to widzą... Widziałem, Panie Przewodniczący, że pan senator Wiatr, zdaje się, zgłaszał, tak?

Proszę bardzo, proszę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Sekundę, po kolei.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

MSZ, zapoznając się z...

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Można prosić o podanie nazwiska?)

Anna Fotyga, sekretarz stanu w MSZ. Dziękuję bardzo.

MSZ, zapoznając się z projektem uchwały, zaproponował trzy zmiany, w zasadzie czysto redakcyjne, które zmierzają w kierunku postulowanym przez panów senatorów oraz w kierunku doprecyzowania tekstu. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, poproszę pana dyrektora Lisa o odczytanie tych trzech uwag.

Przepraszam, może rozstrzygnijmy... Bo dyskutujemy w takim trybie, jak już dyskutowaliśmy, żeby w miarę sprawnie obradować. Jeżeli więc jest konkretna poprawka, to po przeprowadzeniu dyskusji ją przegłosujemy, czyli w dalszym trybie będziemy poprawki MSZ oczywiście uwzględniać.

Na razie jest poprawka pana senatora, więc prosiłbym o jej wyraźne sprecyzowanie.

Przepraszam... Proszę państwa, ja przynajmniej widziałbym to w ten sposób, że wykreślamy wyrazy "w oparciu", a następnie formułujemy to zdanie następująco: "Konieczność przestrzegania praw człowieka była impulsem powstania niepodległej, demokratycznej Polski". Tak ja bym to widział, ale to jest...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Sekundę, proszę państwa, sekundę. Jest już jedna propozycja.

Który z panów senatorów prosił o głos?

(Głos z sali: Pan senator Wiatr.)

Senator Wiatr, proszę bardzo.

Ja miałbym, Szanowni Państwo, taką propozycję...

Sekundę, sekundę, przepraszam. Najpierw senator Wiatr.

(Senator Dariusz Bachalski: Sorry.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? To proszę, senator Bachalski.

Żeby nie zmieniać sensu tego zdania, które się zaczyna od wyrazów "w oparciu", ja bym proponował taką zmianę: "Wiara w konieczność przestrzegania praw człowieka [...]" albo "Dzięki wierze w konieczność przestrzegania praw człowieka powstała niepodległa, demokratyczna Polska." itd., itd.

(Głos z sali: To jest ten sam sens.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiatr.

Ja chciałbym zacząć od takiej uwagi, że myśmy temu akapitowi poświęcili na poprzednim spotkaniu sporo uwagi, dyskutowaliśmy nad tym. W zasadzie myśmy proponowali wtedy, żeby to były słowa "na podstawie" itd., ale sugestie były takie, że skoro był to jeden z wielu motywów, pozostał właśnie ten tekst.

Ja muszę powiedzieć, że wychodząc naprzeciw tym wątpliwościom, sformułowałem tutaj... Jeżeli ta obecna forma nas nie zadowala - mnie osobiście nie przeszkadza za bardzo ten tekst, ja byłbym za przyjęciem takiej wersji - jeżeli jest rzeczywiście potrzeba zmiany, to można by to sformułować tak: "Jednym ze źródeł powstania niepodległej, demokratycznej Polski była konieczność przestrzegania [...]" i dalej bez zmian. Ale, jak mówię, obecna forma też mnie jakoś specjalnie nie razi.

Proszę państwa, w takim razie, zanim udzielę głosu panu senatorowi Rauowi, może jednak MSZ wniesie poprawkę i wtedy zobaczymy. Może to nam pomoże w całej dyskusji. Tak więc przepraszam, zmieniam zdanie i proszę o przedstawienie poprawek przez MSZ.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Tomasz Lis, MSZ.

Nasza propozycja jest taka: "Z walki o przestrzeganie praw człowieka narodziła się niepodległa, demokratyczna Polska, która w okresie komunistycznego zniewolenia korzystała z pomocy demokratycznych krajów Zachodu. Tym bardziej więc jesteśmy zobowiązani do wspierania tych, którzy dziś pomocy oczekują i potrzebują".

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, to znaczy...

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Senator Wiatr.)

Ta propozycja, którą pan przedstawił, była w zasadzie dyskutowana na naszym poprzednim spotkaniu i uznaliśmy, że odwołanie się do tego wyłącznie jako do źródła, no, nie jest dobre. Stąd ten inny pogląd. Dziękuję.

Proszę państwa, może rozstrzygnijmy w takim razie tę kwestię. Przypominam, że wprawdzie w trochę innym składzie obradowaliśmy - jednej z komisji nie było, były dwie komisje i oczywiście nie zamknęliśmy wówczas dyskusji - ale ta sprawa była dyskutowana i zostały przedstawione argumenty, one właściwie się już powtarzają. Argument był taki, że sprawa jest dużo szersza - to była istota tego argumentu. Przestrzeganie praw człowieka było tylko jednym z elementów powstania niepodległej Polski, nie jedynym.

W związku z tym ja bym proponował, jeżeli państwo się zgodzą, żeby to przegłosować. Jeżeli przejdzie moja propozycja pozostawienia tego tak, jak było, czyli "w oparciu", to wtedy dalsza dyskusja będzie bezprzedmiotowa. A jeżeli ta propozycja upadnie, to wtedy otworzymy dyskusję nad zmianą tego sformułowania. Czy jest zgoda na taką propozycję?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W takim razie pozwolę sobie poddać pod głosowanie ten fragment i pozostawić... Czyli na razie niczego nie przesądzamy, bo jeżeli ten wniosek nie zostanie przyjęty, będziemy mieli trzy alternatywne propozycje, nad którymi będziemy pewnie kolejno głosować.

A zatem kto jest za przyjęciem wniosku o pozostawienie tego fragmentu w takiej wersji, jaka widnieje w rozdanym państwu tekście, czyli: "W oparciu o konieczność przestrzegania [...]" itd.? Kto jest za?

(Senator Janusz Gałkowski: Panie przewodniczący...)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, jeszcze jedna sprawa. Na końcu tego zdania jest powtórzenie: "jesteśmy zobowiązani do pomocy tym, którzy dziś pomocy oczekują". To bliskie zestawienie dwóch wyrazów "pomocy" zostało tu znowu przez ministerstwo bardzo ładnie zamienione na "wspierania", no wydaje mi się, że... To znaczy ja podzielam pogląd pana senatora Wiatra, że być może należałoby zacząć od tego sformułowania, że jednym z... Panie senatorze...

(Senator Kazimierz Wiatr: Jednym ze źródeł.)

Jednym ze źródeł... I żeby zaczynając zdanie od tego zwrotu, dalszą część... Nie wiem, jak ona by się komponowała wtedy z tym, co zaproponowało ministerstwo.

Proszę państwa, co do tej uwagi, zupełnie drobnej uwagi, to ja bym wniósł tu zmianę w trybie autopoprawki, a mianowicie: "pomocy tym, którzy dziś jej oczekują i potrzebują", i to zamyka sprawę, bo rzeczywiście pan przewodniczący ma rację, dwa razy słowo "pomoc"...

(Głos z sali: Trzy razy.)

...czy trzy razy nawet... a więc słowa: "jej potrzebują". Ale na razie podtrzymujemy tę podstawową kwestię. Rozumiem, że ta autopoprawka jest przyjęta i w takim razie to nie podlega głosowaniu. Wobec tego rozstrzygamy kwestię... Widzę, że ten akapit, podobnie zresztą jak na poprzednim posiedzeniu, wywołuje najwięcej dyskusji. Jak mówię, w wyniku tej dyskusji powstało takie sformułowanie.

W takim razie pozwolę sobie poddać to pod głosowanie.

Czy zachowujemy, tak jak jest w tekście, plus drobna autopoprawka: "którzy dziś jej oczekują i potrzebują", czyli, powtarzam: "W oparciu o konieczność przestrzegania praw człowieka [...]" itd.? Czy to też zmieniamy i wtedy będziemy dyskutować?

Kto jest za pozostawieniem w jego oryginalnym brzmieniu tekstu, jaki został rozdany? (12)

Proszę o przeliczenie głosów.

(Głos z sali: 12.)

Kto jest przeciw? (6)

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo przepraszam.

Kto się wstrzymał? (4)

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

W drugim akapicie: "Władze polskie"...

(Głos z sali: Można prosić głośniej?)

O przepraszam, już, już.

"Władze polskie powinny przygotować plan długofalowych działań mających na celu wypracowanie dodatkowych i szerszych niż dotychczas form współpracy ze środowiskami polonijnymi na Białorusi".

(Głos z sali: "Z polskimi"...)

..."z polskimi" albo "z Polakami".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zgoda.

Co pani proponuje: "polskimi" czy "Polakami"?

(Głos z sali: "Polskimi".)

"Polakami".

(Głos z sali: "Polskimi", "środowiskami polskimi".)

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: No, a jeżeli "środowiska"...)

Jeżeli "środowiska", to "polskie".

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski:...to "polskie".)

Tak.

To bardzo proszę, proszę państwa, w trybie autopoprawki: "ze środowiskami polskimi". Rozumiem, że sprawa jest bezdyskusyjna. W takim razie przyjmujemy.

Są jeszcze uwagi MSZ. Proszę bardzo.

Gdybyśmy na sekundę mogli wrócić do pierwszego akapitu, tam mniej więcej w środku jest formuła: "[...] władzom tego Związku, organizacji reprezentatywnej dla zamieszkującej Białoruś mniejszości polskiej". Proponujemy: "reprezentującej mniejszość polską na Białorusi", a nie: "reprezentatywnej dla mniejszości polskiej".

To jest oczywiste... ale myślę, że... oczywiste... autopoprawki...

(Głosy z sali: Mikrofon.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, autopoprawki. Ja to przyjmuję, to wydaje się oczywiste. Jest to zmiana korzystna i tekst na tym zyskuje. To oczywiste, przyjmujemy to.

Proszę bardzo.

Dla mnie to takie oczywiste nie jest, ponieważ "reprezentująca" i "reprezentatywna" to są dwie różne rzeczy. Ktoś może kogoś reprezentować, a jednak nie być reprezentatywnym. W sytuacji, jaka jest na Białorusi, wiemy, że tam różne osoby i organizacje mienią się reprezentującymi. Dlatego z pełną premedytacją napisaliśmy "reprezentatywnej" i mimo wszystko prosiłbym o namysł w tej sprawie.

Proszę bardzo, niech MSZ się odniesie.

Panie Przewodniczący, MSZ pozostawałby przy swoim zdaniu. Jednak uważamy, że reprezentującej...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Słucham?

(Głos z sali: To jest odwołanie się wprost do legalnych władz...)

Tak, odwołujemy się do legalnych władz na Białorusi uznawanych przez Polskę i określamy, że one reprezentują. Wdawanie się w dyskusję na temat reprezentatywności to jest de facto spór z administracją Łukaszenki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, oczywiście jest problem. Mnie się wydaje, że stanowisko MSZ jest słuszne: one reprezentują. Jeżeli ktoś kogoś faktycznie reprezentuje, a nie jest to pozorne, to wtedy automatycznie jest też reprezentatywne. Wydaje mi się, że sugerujące... To jest w gruncie rzeczy bardzo drobny spór. Ale mnie się wydaje, że jeżeli uznajemy w tym momencie, że te władze, że ta organizacja reprezentuje Polaków, to tym samym jest reprezentatywna. Ja nie dostrzegam... Moim zdaniem sformułowanie MSZ jest lepsze. Ale, jak mówię, nie ma chyba w gruncie rzeczy takiej możliwości, że ktoś kogoś może reprezentować, a nie być reprezentatywny, bo wtedy reprezentuje go pozornie - to nie jest faktyczna reprezentacja. Znamy oczywiście takie przykłady, nie musimy o tym mówić, pamiętamy komunizm, kiedy były różne fikcyjne reprezentacje, ale to nie były faktyczne reprezentacje. Czyli moim zdaniem stanowisko MSZ jest lepsze, ten zwrot jest ładniejszy. Tak to widzę, ale oczywiście dyskutujemy.

Proszę bardzo, pan senator.

Ja też się przychylam...

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Proszę o nazwisko.)

Stanisław Piotrowicz.

Przychylam się do stanowiska MSZ. Dlatego, że "reprezentującej" odnosi się do działania władz legalnie wybranych na VI zjeździe, więc w tym kontekście tak właśnie powinno być i stanowisko MSZ dobrze to wyraża. Bo w przeciwnym wypadku podzielałbym pogląd pana senatora Wiatra. Ale to jest dalsza konsekwencja tego zdania: umożliwienie działania legalnie wybranym władzom.

Pan senator.

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że argumenty, które przedstawił pan senator Wiatr, są jednak bardzo ważkie. My oczywiście nie chcemy wchodzić w żaden spór z administracją pana prezydenta Łukaszenki, ale z drugiej strony musimy pamiętać, że naszym zadaniem jest dbałość o to, aby władze związku, który my uznajemy... powinniśmy je jakoś wspierać. Ten spór powstał, można powiedzieć, nie z inicjatywy naszych władz, czy w wyniku jakiejkolwiek działalności polskich władz rządowych, czy jakichkolwiek innych, tylko z uwagi na zdarzenia, do jakich doszło. Trudno w tej chwili bliżej im się przyglądać, ale powinniśmy jednak zadbać o to, żeby wyrazić właśnie swoje stanowisko: uważamy, że to jest organizacja reprezentatywna.

To jest jednak zasadnicza różnica, na którą zwrócił uwagę pan senator Wiatr. Reprezentować można dowolną organizację, dowolną liczbę osób, a ona nie musi być reprezentatywna dla określonej grupy, społeczności zamieszkującej określony teren. I wydaje mi się, że taka była intencja użycia tego zwrotu - to, co powiedział pan senator Wiatr. Ja byłbym skłonny powrócić do sformułowania "reprezentatywności".

Senator Rau.

Ja muszę powiedzieć, że też uważam, że namysł sugerowany przez pana senatora Wiatra jest bardzo potrzebny. Wynika to z dwóch przesłanek. Pierwsza jest taka, że rzeczywiście zawsze można mówić o reprezentacji formalnej i materialnej. Formalna może być wyłącznie zgodna z procedurami, chociaż to też jest kwestia bardzo dyskusyjna, o czym mówił mój poprzednik. Ale co do reprezentatywności w sytuacji, kiedy praktycznie - patrząc z zewnątrz - są dwa związki Polaków, prawda, cieszące się wsparciem polskiej opinii publicznej, pojawia się tu bardzo ważna przesłanka, jaką jest jedność woli tych, którzy wybierają, i tych, którzy reprezentują. A w sytuacji, której autorem jest reżim Łukaszenki, takiego związku nie ma. Jeśli więc rzeczywiście mamy takie rozróżnienie i te dwie organizacje, to uważam, że sformułowanie, że pewien organ jest reprezentatywny, ma tu kluczowe znaczenie. Dlatego przecież zabieramy głos. W innej sytuacji ta uchwała w ogóle nie byłaby potrzebna. Dziękuję.

Pan senator Wiatr jeszcze prosił o głos i potem pan senator Person.

Ja dziękuję bardzo. Przedmówcy wypowiedzieli się wyczerpująco w tej materii. Bardzo dziękuję.

Senator Person.

Przepraszam, dam może taki trochę frywolny przykład, ale dzisiaj są eliminacje do festiwalu Eurowizji i to bardzo prawdopodobne, że wygra je Amerykanin, który będzie nas legalnie reprezentował na festiwalu Eurowizji, choć nie będzie wcale reprezentatywny dla narodu polskiego. Krótko mówiąc, początkowo zgadzałem się z panem przewodniczącym Niesiołowskim, teraz zmieniłem zdanie i myślę, że pojęcie "reprezentatywny" jest szersze i lepiej oddaje ideę naszego pisma. Ja zgadzam się z panem profesorem Wiatrem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, myślę... Nie wiem, czy są jeszcze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę... Ale nie, skończmy najpierw tę kwestię, nie, musimy rozstrzygnąć.

Proszę bardzo, pan senator Rocki.

Można jeszcze raz usłyszeć argumentację ministerstwa?

Tak, proszę bardzo.

MSZ podtrzymuje swoje stanowisko, uważając, że określenie "reprezentatywny" jest określeniem, które odnosi się do sytuacji prawnych. Takie kwestie rozstrzygano na przykład w przypadku reprezentatywności związków zawodowych w poprzednim ustroju.

Wydaje się, że mogłoby dojść do sytuacji, w której również społeczność polska mogłaby zostać zastraszona, i wtedy kwestia reprezentatywności stałaby się przedmiotem sporu. Sądzimy, że określenie "związek legalnie reprezentujący społeczność polską" odpowiada rzeczywistości.

Myślę, że wszystkie argumenty zostały chyba w tej dyskusji wysunięte, musimy więc rozstrzygnąć, dyskutujemy. Może, jeśli państwo się zgodzą, ja poddam pod głosowanie najpierw - w kolejności - wniosek... Stosujmy już taką zasadę konsekwentnie. Najpierw tak jak jest w tekście, dobrze? A potem, jeżeli ten wniosek nie przejdzie, no to stanowisko MSZ, jak rozumiem, ono też może nie przejść i wtedy będzie trzecie stanowisko.

A więc najpierw, kto jest za pozostawieniem: "organizacji reprezentatywnej dla zamieszkującej Białoruś mniejszości polskiej", czyli za pozostawieniem tego tak, jak jest w rozdanym państwu tekście? Kto jest za takim rozwiązaniem? (15)

Proszę...

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

W takim razie kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (6)

Wygląda na to, że nie ma już co głosować. Sprawa jest rozstrzygnięta, bo łącznie tych głosów i tak jest więcej. Czyli pozostajemy przy tekście...

Proszę bardzo o dalsze uwagi.

Proszę bardzo, pan senator Szaleniec.

Ja chciałbym jednak wrócić do pewnej sprawy, ale prosiłbym o stanowisko MSZ. Czy to, że zmieniliśmy na "środowiska polskie", nie "polonijne", czy to stanowi jakąś różnicę czy nie? Czy "polonijne" jednak doprecyzowują, że chodzi o Białorusinów polskiego pochodzenia, a "polskie" oznacza Polaków, którzy wyjechali na Białoruś, i to są te środowiska. Czy akurat taki zapis nie będzie jednak mylący i czy powinniśmy się bać słowa "polonijne"?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo.

Tomasz Lis.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie jest to, że tak powiem, wymyślone na użytek tej konkretnej uchwały, ale w ogóle w naszym piśmiennictwie, w literaturze i w słownictwie urzędowym bardzo starannie staramy się różnicować te dwa pojęcia. To znaczy uważamy, że Polacy mieszkający za granicą to są Polacy, którzy mieszkają tam przez wiele pokoleń, tylko granica się przesunęła. Polonia natomiast to są ci, którzy opuścili ojczyznę i wyjechali. Dziękuję.

Dobrze, rozumiem, że to odpowiada... W takim razie pozostajemy przy tym, co zaproponowała pani senator Rudnicka.

Sprawa jest rozstrzygnięta. Dziękujemy za jasne wyjaśnienie.

Czy są jeszcze dalsze uwagi do tekstu?

Proszę bardzo, pan Tomasz Lis.

Jeśli wolno. Zostawiliśmy na razie w spokoju środkowy akapit, proponuję więc na sekundę także nad nim się pochylić. Zaczyna się on od zdania: "[...] powoduje zaniepokojenie i troskę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, dążącego do respektowania i poszanowania praw polskiej mniejszości [...]". Wydaje nam się, że ta formuła, że to Senat dąży, powinna być zamieniona na formułkę: "dążącego do tego, aby prawa polskiej mniejszości na Białorusi były respektowane i szanowane".

(Głos z sali: Nie.)

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Dążącego do tego, dążącego do tego...)

"[...] aby prawa polskiej mniejszości na Białorusi były respektowane i szanowane" nie tylko przez nasz Senat, ale i przez partnerów z tamtej strony.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Proszę jeszcze raz przeczytać.)

Ta sytuacja... To jest ta nasza propozycja: "Ta sytuacja powoduje zaniepokojenie i troskę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej dążącego do tego, aby prawa polskiej mniejszości na Białorusi były respektowane i szanowane".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeśli mogę zapytać, jaka jest różnica merytoryczna - poza samym stylem, poza stylem i sformułowaniem. Czy mógłbym usłyszeć, jaka jest różnica merytoryczna?

Wersja pierwotna nakłada jakby obowiązek tego respektowania praw wyłącznie na Senat Rzeczypospolitej.

(Głos z sali: Nakłada to...)

Nakłada... A zostawia wszystkie pozostałe podmioty.

(Głos z sali: Tak, Senatu.)

(Głos z sali: Chodzi o to, żeby...)

Panie Przewodniczący, rzeczywiście wydaje mi się, że forma bierna bardziej odpowiada intencji, żeby generalnie doprowadzić do tego, aby prawa były respektowane. I wtedy mamy już ogół dążących czy zobowiązanych do tego, aby... czyli jakby skupiamy się na tym, co ma być respektowane, a nie przez kogo. A "dążącego do respektowania", no to jakby bardziej sugerowało tylko jeden podmiot. To rzeczywiście wydaje się bardzo właściwa uwaga i poprawka. Dziękuję.

Jeżeli nie ma uwag, to ja to przyjmuję w trybie autopoprawki. I w takim razie tę uwagę MSZ przyjmujemy bez głosowania, bez dyskusji.

Czy są jeszcze uwagi odnośnie do tekstu?

Rozumiem, że nie ma. W takim razie chciałbym poddać pod głosowanie z tymi wszystkimi... chyba że jeszcze MSZ, przepraszam. Nie.

Wobec tego chciałbym poddać pod głosowanie trzech połączonych komisji ostateczny już, jak rozumiem, tekst przed odczytaniem go w poniedziałek na plenarnym posiedzeniu Senatu.

Kto jest za przyjęciem tego tekstu, oczywiście z tymi wszystkimi zmianami? (24)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Co do sprawozdawcy, to rozumiem, że w tej sytuacji sprawozdawca się nie zmienia, czyli jest nim wnioskujący.

I gorąca prośba do kolegów - już nie chcę wymieniać dyżurnego, że tak powiem, senatora w tym względzie - żeby przekazać, by nie zgłaszać na sali, jeśli oczywiście można o to prosić. Po to są posiedzenia komisji, żeby wyczerpać tu dyskusję. To oczywiście jest tylko prośba, bo każdy ma prawo, może dojść do innego wniosku i całą tę uchwałę "wywrócić" na sali. Ale moja prośba jest taka, żeby - przynajmniej w ramach tych komisji - tego nie robić, no bo to przedyskutowaliśmy.

Jeszcze pan senator Rau prosił o głos, a i pan senator Wiatr, w takiej kolejności. Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący, chciałbym tylko osobiście zapewnić, że dokonam stosownego lobbingu u dyżurnego senatora. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiatr.

Szanowni Państwo!

My od dziesiątej mieliśmy tu posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą i rozmawialiśmy o sprawie, która jest jakby w polu zainteresowania zarówno naszej komisji spraw emigracji, jak też Komisji Spraw Zagranicznych. I dlatego pozwalam sobie zasygnalizować... Myślę, że pani senator, siedząca naprzeciwko, ewentualnie moją wypowiedź uzupełni. Otóż jest problem, który ciągle wraca, problem błędnych informacji na temat historii Polski w krajach zarówno Unii Europejskiej, jak i w pozostałych, że tak powiem, państwach świata. I tu jest potrzebna aktywna działalność, myślę, że nie tylko Komisji Spraw Zagranicznych Senatu, ale przede wszystkim Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Dlatego zgłaszamy tę sprawę Komisji Spraw Zagranicznych Senatu, aby się nią wspólnie zainteresować. Oczywiście rocznica wyzwolenia Oświęcimia zawsze jest pretekstem do tego, ale wiemy, że w podręcznikach to jest na stałe, a te publikacje, książki czy filmy są i krążą. Dlatego zgłaszamy taki problem, żeby się nad nim pochylić na spokojnie.

Proszę, pan senator Jaroch.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Właśnie ta sprawa od pewnego czasu mnie interesowała i starałem się na spotkaniu, jeszcze grudniowym, z panem ministrem Mellerem zadać pewne pytania. Ponieważ ramy czasowe wtedy na to nie pozwoliły, to pozwoliłem sobie przygotować oświadczenie senatorskie w tej sprawie, ten tekst w gruncie rzeczy mam przygotowany i włączę go do oświadczeń najbliższego posiedzenia Senatu. Ale całkowicie się zgadzam, takie są dokładnie moje przemyślenia. Te instytucjonalne zmiany, pozwalające w sposób efektywny, skuteczny reagować, zapobiegać, monitorować, powinny być jednym z ważniejszych celów ministerstwa. Dziękuję bardzo.

Pani senator Więcławska-Sauk.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym tylko powtórzyć, ponieważ mamy teraz drugą komisję, a ja już mówiłam o tym w obecności członków jednej tylko komisji, że ma powstać film, który ma zdementować to wszystko, co się mówi o tych obozach koncentracyjnych, polskich obozach. A w związku z tym chcę powiedzieć jeszcze jedno i zapytać może o zdanie przewodniczących komisji. Jak powiedziałam, kobieta, która ma być autorką tego filmu, będzie w Polsce, ja dzisiaj będę z nią rozmawiać. Czy nie byłoby szansy, żeby zrobić posiedzenie połączonych komisji, zaprosić ją na to posiedzenie, żeby ona nam wyłożyła, jak to wygląda? Być może taka lekcja poglądowa trochę by się przydała, tym bardziej że działania telewizji są rzeczywiście skandaliczne. Można by było zaprosić przedstawiciela telewizji, zaprosić ją i zrobić szerokie spotkanie na ten temat, porozmawiać w takim szerokim gronie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze uwagi w tej sprawie?

Ja rozumiem, że zastanowimy się już w gronie prezydium komisji. To jest, jak rozumiem, propozycja debaty właściwie, no bo nie da się tego w ogóle w innym trybie przeprowadzić, nie mamy innego trybu. Możemy inaczej, ale to już w innym miejscu, a komisje mogą debatować na temat tych spraw, o których państwo mówili.

A do kiedy jest w Polsce ta pani, o której pani mówiła? Bo jeżeli mamy ją zaprosić, to...

No ja mogę obiecać tylko jedno. Mam się dzisiaj z nią widzieć, bo chyba w związku z pogodą nie odwołano lotu samolotu, ona miała wylecieć dzisiaj. O trzeciej ma do mnie dzwonić, jeśli zadzwoni, to ja z nią porozmawiam. Dowiem się, do kiedy ona jest, i wtedy ewentualnie zgłoszę to szefowi naszej komisji i będzie można porozmawiać na ten temat, może zrobić jakieś specjalne posiedzenie. Tym bardziej, że ja uważam, że określenie pana przewodniczącego "debata" jest bardzo słuszne, ponieważ temat jest niezwykle dla nas ważny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w takim razie prezydia połączonych komisji, o których tu mówimy, podejmą w tej sprawie decyzję.

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że o godzinie dwunastej jest następne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.

(Głos z sali: W tej samej sali?)

W tej samej sali.

Zamykam posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.