Zapis stenograficzny (90) z 6. posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 28 stycznia 2006 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2006 w części właściwej przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Kancelaria Senatu (druk nr 53).

2. Sprawy różne.

Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa, panie i panów senatorów, na posiedzeniu naszej komisji. Przypadł mi zaszczyt prowadzenia obrad, bo pan profesor utknął w zaspach na lotnisku we Frankfurcie, ale miejmy nadzieję, że uda mu się dofrunąć do Warszawy.

Szanowni Państwo!

W programie naszego spotkania jest jeden ważny punkt: rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2006 w zakresie rozdziału "Pozostała działalność - opieka nad Polonią i Polakami za Granicą", a także sprawy różne. Jeśli chodzi o sprawy różne, będę chciał poprosić naszych gości z Radia Lwów, których też serdecznie witam, żeby przedstawili nam swoje problemy, z jakimi przybyli do Senatu.

Zaczniemy więc od budżetu... Przepraszam, nie powitałem wszystkich szanownych gości, to wynika z braku doświadczenia, ale Biuro Polonijne jest z nami tak zżyte, że traktujemy ich jak domowników.

Poproszę teraz pana dyrektora generalnego Piotra Miszczuka o przedstawienie projektu budżetu w części dotyczącej Polonii.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Kiedy przygotowywaliśmy projekt budżetu na 2006 r., przyjęliśmy, że będzie on na podobnym poziomie jak w roku 2005, czyli 34 miliony 895 tysięcy zł na zadania programowe i 13 milionów 420 tysięcy zł na zadania inwestycyjne, w sumie 48 milionów 315 tysięcy zł. W trakcie prac nad budżetem w Kancelarii Sejmu został on zwiększony o 3 miliony zł, przy czym, jak państwo zauważyli, te 3 miliony zł Sejm dodał na zadania inwestycyjne. I dlatego obecnie budżet Kancelarii Senatu na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą wynosi 51 milionów 315 tysięcy zł, czyli jest o 6,2% większy niż budżet na rok 2005. Kwota przeznaczona na finansowanie zadań programowych się nie zmieniła, w dalszym ciągu jest na ten cel 34 miliony 895 tysięcy zł, natomiast do 16 milionów 420 tysięcy zł wzrosła kwota na finansowanie zadań inwestycyjnych, czyli o 22,3%.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Gdybyśmy spojrzeli na skalę tego budżetu, to moglibyśmy powiedzieć, że w niespełna 50% zaspokaja on potrzeby, które są zgłaszane przez organizacje pozarządowe, zarówno jeśli chodzi o działania inwestycyjne, jak i programowe. Większa różnica jest w odniesieniu do kwestii dotyczących zadań programowych niż zadań inwestycyjnych. Każdego roku otrzymujemy wnioski na dotacje na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą gdzieś na około 70 milionów zł. Oczywiście możemy wydać tyle pieniędzy, ile mamy. Trzeba jednak powiedzieć, że tym sposobem powrócilibyśmy do poziomu, który był w roku 2001, czyli najwyższego, kiedy budżet na działalność polonijną przekraczał ponad 50 milionów zł.

W skrócie tyle, Panie Przewodniczący. Procedura jest taka, że my opiniujemy ten budżet wstępnie, bo musimy to zrobić, następnie organizacje pozarządowe składają wnioski. Wyznaczyliśmy już termin ich składania: do połowy lutego, jeśli chodzi o wnioski, które będą realizowane cały rok, i do końca marca na składanie wniosków, które będą realizowane w drugim półroczu. Kiedy będziemy wiedzieli, ile jest wniosków i na jaką kwotę, będzie można podjąć inne decyzje dotyczące rozdziału tych środków na zadania programowe i zadania inwestycyjne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Otwieram dyskusję na temat naszego budżetu.

Bardzo proszę o pytania, głosy w dyskusji.

Jeżeli nie ma chętnych, to zgodnie z trybem procedowania ogłaszam głosowanie nad uchwałą w sprawie przekazania Komisji Gospodarki Narodowej opinii o przyjęciu budżetu w naszej komisji bez poprawek.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem takiej uchwały, proszę podnieść rękę. (18)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie podjęliśmy uchwałę w sprawie przekazania Komisji Gospodarki Narodowej naszej opinii, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, teraz musimy ustalić, kto będzie naszym przedstawicielem w Komisji Gospodarki Narodowej. Pani senator Mielewczyk, tak? Czy państwo są za takim wnioskiem? Dziękuję bardzo. Rozumiem, że wszyscy zgodzili się, żeby pani senator Mielewczyk reprezentowała naszą komisję w Komisji Gospodarki Narodowej.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi. Pan dyrektor Kozłowski pozostaje z nami. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do spraw różnych. Mamy kilka spraw, ale zaczniemy od naszych gości ze Lwowa.

Pani senator przedstawi nam gości, bardzo proszę.

W sprawie Radia Lwów przyjechali panowie z Katowic: przewodniczący Rady Nadzorczej Polskiego Radia Katowice, pan mecenas Macełko, oraz pan Kotulecki z Polskiego Radia Katowice, który dziesięć lat swojej pracy poświęcił na sprawy Radia Lwów.

Bardzo proszę panów o zabranie głosu. Ponoć stała się rzecz bardzo niemiła i zagrażająca temu radiu we Lwowie, stąd też dość nagły przyjazd panów na posiedzenie naszej komisji.

Teraz oddaję głos panu redaktorowi Kotuleckiemu. Dziękuję.

(Przewodniczący Rady Nadzorczej Radia Katowice Zbigniew Macełko: Może najpierw ja.)

Dobrze, najpierw pan mecenas.

(Przewodniczący Rady Nadzorczej Polskiego Radia Katowice Zbigniew Macełko: Można, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Tytułem wprowadzenia. Jestem przewodniczącym Rady Nadzorczej Polskiego Radia Katowice. W Radzie Nadzorczej Radia Katowice jestem od początku istnienia radiofonii publicznej, czyli od roku 1993.

W połowie lat dziewięćdziesiątych, kiedy daleko było jeszcze do pomarańczowej rewolucji, w Polskim Radiu Katowice ze względu na podejście organów tamtej radiofonii oraz na środowisko, w którym to radio działa, w znacznej części kresowe, powstała idea wsparcia grup polskich, które na terenie Lwowa próbują prowadzić działalność radiową, próbują nawiązać do tradycji Radia Lwów. To wsparcie przybrało różne formy. Będę mówił skrótowo. Po pierwsze, w okresie, kiedy 50% dochodów spółki radia publicznego stanowiły przychody z reklam, a 50% - z abonamentu, co jest istotne, organy spółki, Zarząd Polskiego Radia Katowice, rada nadzorcza i walne zgromadzenie, przeznaczyły na konto fundacji wspierania Polaków na Wschodzie kwotę 170 tysięcy zł na polskojęzyczne radio we Lwowie. Po drugie, nawiązaliśmy kontakty z polskimi grupami prowadzącymi na terenie Lwowa działalność radiową, czyli z Polskim Towarzystwem Radiowym "Radio Lwów", udzielając wszelkiej pomocy, zarówno materialnej, jak i organizacyjnej, szkoląc ludzi. Nasza działalność polegała również na tym, by sformalizować jakby status radia polskojęzycznego we Lwowie. Wtedy trudno było jeszcze mówić o szansach na działalność Polskiego Radia Lwów, czy nawet Radia Lwów, ale chodziło o polskojęzyczne radio we Lwowie. Czyli 170 tysięcy zł było na koncie fundacji z przeznaczeniem na programy polskojęzyczne na terenie Lwowa i zachodniej Ukrainy, że tak powiem, oraz prowadziliśmy działalność polegającą na sformalizowaniu statusu stowarzyszenia polskiego, które by uruchomiło radio.

Mówiąc skrótowo, bo całość dokumentacji jest w materiałach, które przekazaliśmy, parę lat temu, przed zmianą klimatu politycznego w wyniku tak zwanej pomarańczowej rewolucji, udało się uzyskać koncesję ukraińskiej rady radiofonii i telewizji dla radia, które było zdominowane przez, jak nam się wydawało, żywioł polski. W tej koncesji jest zapis, iż 30% audycji ma być nadawane w języku polskim. Wydawało się, że jest to sfinalizowanie owego zamysłu, który powstał, jak powiedziałem, dziesięć lat temu. Zaczęły się jednak pewne komplikacje, o których powie pan redaktor Kotulecki, szef Redakcji Informacyjnej w Polskim Radiu Katowice. Jak wspomniała pani senator, dziesięć lat swojej aktywności zawodowej przeznaczył na uruchomienie polskiego radia we Lwowie, krążąc między Katowicami, Lwowem i Warszawą, różnymi organami, które mogłyby mieć wpływ na sformalizowanie statusu polskiego radia we Lwowie. Niestety w ostatnim czasie nad tym sfinalizowaniem tej idei pojawiły się chmury.

Teraz oddaję głos panu Kotuleckiemu, jeżeli Wysoka Komisja pozwoli. Na zakończenie, jeżeli będą pytania, postaram się udzielić odpowiedzi.

Czy można, Panie Przewodniczący, oddać głos panu Kotuleckiemu?

Tak, proszę bardzo.

Dzień dobry paniom, dzień dobry panom.

Proszę państwa, no cóż, wydawałoby się, że dziesięć lat to czas, który powinien wystarczyć na zrobienie radia. I nam też tak się wydawało. Dzisiaj po tych dziesięciu latach jestem bliski stwierdzenia, że dla mnie to są stracone lata, to tak jakbym poszedł do więzienia. Przed kilkoma dniami szanse dla tego radia zmalały do zera, mimo że jest koncesja, mimo że to radio powstało za pieniądze polskich podatników. W pewnym momencie były dwie koncepcje, można było działać z Polskim Towarzystwem Radiowym, ale członkinie tego towarzystwa radiowego, które robiły program spontanicznie, niestety nie robiły tego w taki sposób, by to radio dobrze służyło Polakom. Generalnie chodzi o jakość programu, o merytoryczną stronę tego, co tam się dzieje. Przepraszam za to, co zaraz powiem, ale powiem to wprost, bo trzeba to nazwać po imieniu, nie ma się co czarować. W swoim czasie zaczęliśmy mówić o tych osobach, że one żyją z polskości, a nie dla polskości. To była recepta na ich życie i na powodzenie w życiu. One bardzo szybko się odkryły, mówiąc nam: przekazujcie nam pieniądze, a my już będziemy wiedziały, co dalej robić.

Nam zależało, o czym powiedział pan przewodniczący Macełko, na stworzeniu radia z określonym statusem, na pewnych zasadach prawnych, żeby to radio mogło działać na rynku ukraińskim, żeby służyło Polakom i żeby zaczęło na siebie pracować, zarabiać na siebie i na dobre imię Polaków. Z tą grupą to się nie udało, zaczęliśmy więc szukać innych grup, innych Polaków. Znaleźliśmy człowieka, o którym też wspomnieliśmy, wydawało się, że jest godny zaufania. Ani jako Polskie Radio Katowice, ani prywatnie nie mogliśmy bowiem stworzyć żadnej instytucji, która mogłaby działać jako komitet czy ciało założycielskie tego radia, musieliśmy więc znaleźć odpowiedniego człowieka. Znaleźliśmy go, stworzył Ukraińsko-Polskie Stowarzyszenie Medialne. Dlatego ukraińsko-polskie, że na Ukrainie, jeśli cokolwiek się chciało załatwić i mówiło się "polskie", to oczywiście od razu było "nie" ze strony Ukraińców. Jeśli natomiast zaczęło się mówić "ukraińsko-polskie", sprawa nabierała innego wymiaru, wydawała się realna. U niektórych osób we Lwowie budziło to wątpliwości, ale była to jedyna droga do osiągnięcia czegoś i to osiągnęliśmy. Po sześciu latach starań radio dostało ciężko wywalczoną koncesję - 30% audycji ma prawo nadawać w języku polskim.

Ukraińsko-Polskie Stowarzyszenie Medialne było ciałem założycielskim radia, otrzymało z Polski blisko pół miliona złotych, myśmy przeprowadzili różnego rodzaju akcje charytatywne, aukcje, szukaliśmy sponsorów. Te pieniądze zostały przekazane do Lwowa jako kapitał założycielski radia. Szukaliśmy również polskich organizacji, które chciałyby do tego wejść, ale niestety na Ukrainie jest tak, że jeśli są dwie polskie organizacje, to one nie potrafią ze sobą współpracować i się kłócą. Państwo zapewne o tym wiedzą. Tak wiec nie udało nam się stworzyć tego radia. Szukaliśmy też po stronie polskiej jakiegoś ciała, które mogłoby wejść w ten układ, bo można było mieć 30% udziałów. Zaproponowaliśmy, aby pieniądze, które w swoim czasie myśmy przekazali do Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie", dzisiaj to jest już prawie 300 tysięcy zł z odsetkami, były kapitałem z kolei strony polskiej w tym przedsięwzięciu, co pozwoliłoby jednocześnie kontrolować to radio. Niestety, ze względu na różnego rodzaju zawiłości, niedogadanie się itd., pieniądze leżały nietknięte, a udziałowiec ze strony polskiej się nie pojawił. Tymczasem radio musiało rozpocząć nadawanie programu, bo koncesja nieskonsumowana w ciągu roku traci swoją ważność. I w takiej sytuacji na Ukrainie pojawiło się radio z Polski zainteresowane współpracą, mniej jednak stworzeniem radia dla Polaków, bardziej jego przejęciem. Było to Radio RMF FM, konkretnie spółka Broker, która w momencie, kiedy radio zaczęło nadawać program, przekonała władze radia, że nie należy robić programu dla Polaków, bo z tego nic nie będzie, lepiej robić program dla Ukraińców, po ukraińsku. I jak wymyślono, tak zrobiono, stworzono drugie radio, które działa, mając legitymację do nadawania w języku polskim i mając środki z Polski na takie działanie. Zaczęło ono jednak nadawać po ukraińsku, nie ma tam nic o Polsce, nic o Polakach tam mieszkających, to jest radio dla Ukraińców, które dzisiaj na rynku lwowskim ma pozycję numer jeden.

Mieliśmy jeszcze ostatnią deskę ratunku, czyli "Dziennik Kijowski", który też był udziałowcem tego radia. Chodziło o to, żeby ewentualnie ta redakcja wykupiła akcje RMF FM, kiedy to stowarzyszenie polsko-ukraińskie chciało je odsprzedać. Redakcja chciała je kupić, ale została zablokowana, sprawa trafiła do sądu we Lwowie. Mówię tak bardzo chaotycznie, może pobieżnie, ale wiem, że państwo nie mają za dużo czasu. Tak więc sprawa trafiła do sądu we Lwowie, rozprawa miała się odbyć w piątek. Przedstawiciele Brokera z Krakowa nie próżnowali przez kilka miesięcy i kiedy sprawa leżała w sądzie, przekonali naszą ambasadę, że lepiej robić radio komercyjne ukraińskie niż radio dla Polaków i zmusili "Dziennik Kijowski" do wycofania sprawy. W tym momencie praktycznie Broker stał się właścicielem spółki córki Radia RMF Ukraina, bo tak się ono nazywa, które będzie nadawać już dla Ukraińców. Mało tego, w tym tygodniu do krajowej rady radiofonii i telewizji na Ukrainie zwrócił się prezes tego radia o zmianę koncesji, wycofanie zapisu o języku polskim i jednocześnie poszerzenie zasięgu stacji, tak aby była to ogólnoukraińska stacja radiowa komercyjna, rozrywkowa.

No cóż, na tym się właściwie skończyło, a właściwie można powiedzieć, że na tym skończyła się historia radia. Nie wiem, czy kiedykolwiek pojawi się jeszcze jakaś szansa, nie wiem, czy kiedykolwiek jakiekolwiek władze Ukrainy udzielą stacji koncesji na nadawanie programu w języku polskim. Drugie takie radio na świecie, to jest precedens, które ma prawo nadawać w taki sposób i tak funkcjonuje, to jest znane państwu radio na Litwie "Znad Wilii". Co prawda można jeszcze oddać sprawę do sądu, ale ten problem wymaga podjęcia bardzo szybkich działań.

I właśnie dlatego zwróciliśmy się, dzięki pani senator, z prośbą do państwa, żeby uratować tę sprawę. Od samego początku wszystko, co robimy, robimy dla Polaków, cały czas walczymy o radio nie po to, żeby polska spółka komercyjna weszła na rynek ukraiński i robiła tam pieniądze, bo nie o to chodzi. Oczywiście można tam produkować opony samochodowe, można produkować okna itd., ale myśmy chcieli stworzyć radio dla Polaków, radio polskie, które jest tam słuchane, jak program 1 Polskiego Radia, program 3, RMF FM, Radio Zet itd. Te stacje nadają po polsku, owszem, ale ich programy nie są adresowane do Polaków tam mieszkających, one są adresowane do Polaków mieszkających w Polsce, dotyczą problemów, które interesują tutejszego słuchacza, nie ma w nich nic na temat życia Polaków na Ukrainie, jednoczenia się tych Polaków, integracji z ojczyzną, ich problemów po prostu. Właśnie takie radio miało być, miało popularyzować kulturę polską, a jednocześnie miało pokazywać drogę ku temu, żeby również Ukraina szybko zaistniała w Europie, w tej wspólnej Europie, tak myśmy widzieli to radio.

Dzisiaj z bólem serca spoglądamy na to, co się dzieje, a ponieważ państwo senatorowie z tytułu umiejscowienia w strukturach państwa polskiego zajmujecie się sprawami Polaków mieszkających za granicą, uznaliśmy, że jesteście najlepszym adresatem i chyba najlepszymi ludźmi do tego, by to koło ratunkowe jeszcze rzucić w tę otchłań wodną, jaka powstała wokół tego, co się dzieje we Lwowie. Powtarzam, można oczywiście nadal nadawać cztery godziny programu w języku polskim przez Radio Niezależność, które w ogóle nie jest słuchane, przez Polskie Towarzystwo Radiowe, proponować takie audycje, jakie są, a na dobrą sprawę są w nich czytane gazety czy nadawane nagrania dzieci, które w przedszkolach deklamują wiersze, i to wszystko. Można to kontynuować, ale mnie się wydaje, że nie o to chodzi i nie w ten sposób powinno się jednoczyć Polaków i tworzyć odpowiedni do tego klimat.

(Przewodniczący Rady Nadzorczej Polskiego Radia Katowice Zbigniew Macełko: Jeszcze dwa zdania chciałbym dodać.)

Proszę bardzo.

Jeszcze chciałbym mocno zaakcentować tutaj pewną sprawę. Pan redaktor Kotulecki, który dziesięć lat zawodowego życia poświęcił dla tej idei, chociaż nie jest rodowitym lwowiakiem, w przeciwieństwie do mnie, połknął tę miłość do miasta Lwowa. Ja chciałbym państwu zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Dlaczego ta sprawa przerasta jakby publiczne Polskie Radio Katowice. Myśmy zrobili dwie rzeczy, poza całą otoczką, o której dość emocjonalnie mówił pan redaktor Kotulecki. Pierwsza rzecz. Kiedy były dobre czasy dla rynku radiowego w Polsce, wyłożyliśmy na Fundację "Pomoc Polakom na Wschodzie" kwotę, która obecnie wynosi około 300 tysięcy zł. Ona nie została ruszona i jest do dyspozycji na ten cel. I teraz druga rzecz. Poza wsparciem organizacyjnym i finansowym, szkoleniami i tym samochodem, który został przekazany do Polskiego Stowarzyszenia Radiowego we Lwowie itd., udało nam się doprowadzić do tego, że instytucja ukraińska, rada radiofonii, wydała koncesję, macie państwo to w dokumentach, w której wyraźnie zapisano, iż 30% audycji ma stanowić słowo polskie. Kiedy dwa czy trzy dni temu przyszła informacja, że pewien jegomość, który to jakby przejął, wykorzystując niesnaski różnych bardzo zacnych grup polskich, taka jest niestety rzeczywistość, wystąpił o zmianę zapisu statutu i wykreślenie z koncesji stwierdzenia, że 30% audycji ma być w języku polskim, stwierdziliśmy, że jedynie organ państwowy może tu pomóc. I teraz jest jakby ostatnia chwila, żeby coś zrobić. Nam nie chodzi o to, żeby było radio to czy inne, ale o to, żeby te 30% audycji było w języku polskim, żeby to polskie słowo docierało zarówno do tych ludzi, którzy dożywają swoich lat we Lwowie, jak i ich dzieci czy wnuków, bo to jest potrzebne.

Wydawało nam się, że potrzeba na to dziesięciu lat. Nikt nie chciał wesprzeć naszej idei, patrzono na ludzi z Polskiego Radia Katowice ze zdziwieniem i pytano nas, po co nam to. Żadne firmy radiowe czy inne tego typu nie chciały się przyłączyć. I kiedy już wszystko zostało zrobione, kiedy była koncesja, zacna firma, wykorzystując fakt, że Polskie Radio Katowice nie mogłoby na okrągło wspierać finansowo radia we Lwowie, przebiła nas, zdominowała, a konsekwencje mogą być takie, jakie teraz grożą. My nie będziemy mogli zrobić nic więcej, ale szkoda tej idei. Dziękuję.

Jeszcze chciałbym coś dodać, proszę państwa, przepraszam bardzo, bo mi się przypomniało. Chodzi o to, jaki mieliśmy plan, bo wiedzieliśmy, że z RMF FM będzie ciężko walczyć. To spółka o ogromnym potencjale finansowym, która ma kapitał również na Zachodzie, przede wszystkim ma zachodni kapitał. Radio Man, bo tak się nazywa radio, które miało służyć Polakom, zajmuje pierwsze miejsce we Lwowie, jeśli chodzi o odbiorców, a ponieważ działania RFM FM są bardzo daleko posunięte, chcieliśmy się dogadać. We Lwowie jest kilkanaście stacji radiowych, które są w krytycznej sytuacji finansowej, potrzebują pieniędzy i nawet by chciały, żeby ktoś to kupił. W związku z tym chcieliśmy dokonać pewnej zamiany, polegającej na tym, że Radio Man odda któremuś biednemu radiu pieniądze, które myśmy przekazali, te pół miliona złotych i wymienią się ze sobą koncesjami. My jednocześnie szybko i skutecznie chcieliśmy doprowadzić do tego, czego nie udało się zrobić w poprzednich latach, to znaczy, żebyśmy mieli kontrolę ze strony polskiej. Polski udziałowiec i jakieś jeszcze inne ciała na terenie Ukrainy sprawowaliby kontrolę nad tym radiem. Chodziło o to, żeby to radio zaczęło działać. I właśnie z panem dyrektorem Kozłowskim byliśmy bardzo blisko zrealizowania tego pomysłu, między świętami a Nowym Rokiem rozmawialiśmy o tym, żeby to był ten kierunek działania. Mieliśmy usiąść przy stole z RMF FM, zastanawialiśmy się, żeby znaleźć odpowiedni termin. No i okazało się, że dyspozycje, które "Dziennik Kielecki" dostał przed tygodniem z ambasady, wszystko przekreśliły. Ja miałem tyle do powiedzenia, dziękuję bardzo państwu.

Dziękujemy bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby w tej przykrej sprawie zabrać głos, ewentualnie zapytać o coś pana mecenasa czy pana redaktora?

Panie Dyrektorze, czy mógłby pan przybliżyć nam, jakie my mamy tutaj możliwości?

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Powiem tak: sprawa rzeczywiście jest znana Senatowi, Kancelarii Senatu, bowiem panowie z Polskiego Radia Katowice byli gośćmi pana marszałka Borusewicza i ją przedstawili. Pan redaktor przekazał Biuru Polonijnemu dokumenty dotyczące tego etapu, powiedzmy do końca ubiegłego roku, czyli do grudnia 2005 r. Fakty, o których przed chwilą pan redaktor opowiedział, jak rozumiem są sprzed kilku dni, z tego tygodnia i w związku z tym teraz się o nich dowiadujemy. To jest pierwsza uwaga.

Teraz druga uwaga. Rzeczywiście Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" ma na lokacie terminowej kwotę około 270 tysięcy zł, która jest przeznaczona na podjęcie czy wsparcie działań polskiego radia we Lwowie czy na Ukrainie. Oczywiście z uwzględnieniem w tym wypadku Radia Man i tej koncesji, o której pan redaktor był uprzejmy powiedzieć. Chciałbym jednak, aby Wysoka Komisja zwróciła uwagę na to, że w tym przedsięwzięciu, o którym tutaj jest mowa, w żadnym momencie stroną nie był żaden organ państwa polskiego, a Senat Rzeczypospolitej Polskiej nigdy finansowo nie partycypował w tym przedsięwzięciu. Pragnę podkreślić, że mówimy o przedsięwzięciu na bazie prawa polskiego i ukraińskiego, ale w zakresie pewnej działalności gospodarczej, tak jak mówimy o stowarzyszeniach, mówimy o podmiotach gospodarczych. Pan redaktor pewnie mógłby przedstawić strukturę kapitałową tego przedsięwzięcia, tego polsko-ukraińskiego towarzystwa radiowego. Tak więc jeszcze raz pragnę podkreślić, że mówimy o obszarze działań nazwijmy to biznesowych i żaden organ państwa polskiego, poza tym elementem, o którym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...właśnie, poza tym elementem, o którym pan powiedział, nie był stroną. Informacja o tym, że ambasada jako przedstawicielstwo państwa polskiego w jakikolwiek sposób zareagowała w tej sprawie, dociera do nas pierwszy raz, do tej pory te fakty nie były nam znane.

Przepraszam bardzo, ambasada działała od 2001 r., kiedy podjęto działania związane z uzyskaniem koncesji. Chcę powiedzieć, że w 1999 r. całe przedsięwzięcie objął patronatem prezydent Kwaśniewski i z jego inicjatywy były prowadzone rozmowy. Na każdym posiedzeniu Komitetu Konsultacyjnego Prezydentów Rzeczypospolitej Polskiej i Ukrainy jeden z punktów był poświęcony sprawie utworzenia tego radia. W tym momencie trzeba tu przyznać, że rzeczywiście w tamtym czasie była ogromna pomoc ambasady, do zeszłego roku praktycznie jakby prowadziła to całe przedsięwzięcie w tym kierunku, żeby Radio Man nadawało w języku polskim. To, co się wydarzyło w miniony wtorek, było dla nas wielkim szokiem, zaskoczeniem i nie ukrywam, że jesteśmy tym oburzeni.

Przepraszam, czy to jest decyzja tej samej osoby, która do tej pory to prowadziła, czy nowej osoby, która kompletnie nie wie, co robi?

Proszę pani, ja nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. Myśmy otrzymali informację z "Dziennika Kijowskiego", od dyrektora Dragina, że dostał polecenie z ambasady, od radcy ambasady, który zajmuje się kontaktami z mediami, że ma wycofać wniosek z sądu i że RMF przejmuje...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Kto to jest?)

Kto to jest? Radca Jarosław Rybak dał takie polecenie. I kiedy dowiedzieliśmy się, czym to pachnie, po prostu powiedzieliśmy "Dziennikowi Kijowskiemu", że jest udziałowiec, który ma 11% udziałów i to on ma prawo pierwokupu akcji. Chcieliśmy, żeby ten udziałowiec wykupił akcje, które były przeznaczone do sprzedaży dla RMF FM. Wiedzieliśmy bowiem, że RMF FM chce stworzyć radio ukraińskie, bo nie krył tego od samego początku, które będzie dla niego, jak określono, trampoliną do przejmowania mediów na Ukrainie.

Pan dyrektor Kozłowski, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jeśli mogę, chciałbym złożyć propozycję, ponieważ sytuacja jest rzeczywiście dosyć skomplikowana i delikatna. "Dziennik Kijowski" jest wydawany na Ukrainie i z punktu widzenia formalnoprawnego radca ambasady nie może wydawać poleceń gazecie. W związku z tym proponuję, żeby, biorąc pod uwagę autorytet Wysokiej Komisji i konieczność wyjaśnienia tej sprawy, zwrócić się do ministra spraw zagranicznych z prośbą o uzyskanie wyjaśnienia od ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej na Ukrainie, dotyczące tej kwestii i wówczas nad takim dokumentem można będzie dopiero podjąć stosowną debatę.

Czy państwo popierają ten pomysł? Ja myślę, że to jest najlepsze rozwiązanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jedno zdanie, bo mamy mało czasu, proszę.

Tylko jedno zdanie. Wiem, że nie można oddzielać problemu koncesji od problemu biznesu, o którym mówił tutaj pan dyrektor, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że państwowy organ ukraiński zapewnił w koncesji, że 30% programu będzie w języku polskim. I tu jest sedno, a nam jest obojętnie, czy to będzie to radio, czy ta spółka, czy inna, czy to będzie Radio Man, czy to będzie Polskie Towarzystwo Radiowe, to jest bez znaczenia. Jeżeli zwróciliśmy się do Senatu, to znaczy, że liczymy na to, że język polski, którego używanie w stacji radiowej zależy od decyzji organu państwowego ukraińskiego, zostanie utrzymany bez względu na to, na który podmiot gospodarczy zostanie przeznaczony do nadawania. Bo to jest jakby inna sprawa i nie chcemy się wikłać w jakieś spory między firmą taką czy inną, czy "Dziennikiem Kijowskim", który miałby pośredniczyć w zapewnieniu Polakom audycji w języku polskim. Chodzi o to, że państwo jako Senat, który jakby nadzoruje fundację, macie prawo wpłynąć na decyzję, aby te 300 tysięcy zł, które są na koncie, były spożytkowane dla Polaków na Ukrainie, na język polski i żeby ta decyzja organu ukraińskiego nie była jednorazowa, żeby te 30% audycji w języku polskim utrzymać za wszelką cenę. I w zasadzie tylko o to nam chodzi, mając świadomość realizmu. Dziękuję.

Dziękujemy bardzo.

Tak, proszę, jeszcze pan dyrektor.

Drobne sprostowanie. Bardzo przepraszam, Panie Mecenasie, ale Senat nie nadzoruje Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie".

Dziękujemy bardzo.

Pani senator Sauk się zgłosiła, bardzo proszę.

Tak, dziękuję bardzo.

Ja też w sprawie bardzo ważnej dla Polski. Mianowicie chodzi o list, jaki otrzymałam od koleżanki z Kanady. Nie będę ukrywała, że jest to osoba wyrzucona z telewizji, podobnie jak ja, bardzo dobra dziennikarka, która z powodów czysto egzystencjalnych wyemigrowała do Kanady. Obecnie pracuje ona w telewizji CTV, która ma największą oglądalność w Kanadzie. Jak wiadomo, społeczeństwo kanadyjskie składa się z wielu różnych narodowości, a Kanadyjczycy mają obyczaj udostępniania swojej anteny innym nacjom, że tak powiem, nie tylko rodowitym Kanadyjczykom. I dzięki temu ona jest tam zatrudniona. I co się okazało? Otóż ja przytoczę państwu list, który otrzymałam i potem powiem, o co chodzi.

W tym liście koleżanka napisała, że od kilku lat notorycznie w prasie kanadyjskiej i amerykańskiej pojawia się termin: polskie obozy koncentracyjne - polish concetration camps - zamiast nazistowskie obozy koncentracyjne, zakładane na terenie okupowanej przez Niemcy Polski. To uproszczenie, stosowane już powszechnie w mediach, powoduje, że społeczność amerykańska, w szczególności zaś młode pokolenie, przekonana jest o tym, że to Polacy mordowali sami siebie, a także inne nacje w obozach koncentracyjnych. Ostatnio to "nieścisłe" określenie pojawiło się w stacji telewizyjnej CTV, właśnie tej mającej największą oglądalność, co spowodowało protesty polskiego konsula i całej Polonii w Kanadzie. Najbardziej jednak szokująca okazała się reakcja dyrektora tejże stacji, który użył argumentu, że dziennikarz w felietonie opierał się na książkach, z których dzieci uczą się w szkole historii.

I otóż, ponieważ było powszechne oburzenie, włączył się w to także konsul. I właśnie pani Teresa Violetta Kardynał, która, jak powiadam, za czasów Kwiatkowskiego została wyrzucona z polskiej telewizji i wyemigrowała, podjęła się zrealizowania filmu pokazującego prawdę o obozach koncentracyjnych w czasie II wojny światowej. Ona chce to zrobić wspólnie zresztą z kolegą, który jest tam zatrudniony, ma bardzo dobre układy z tą telewizją, z naczelnym redaktorem, co umożliwi im pokazanie tego filmu w bardzo dobrym czasie oglądalności. Oni chcą nie tylko pokazać prawdę o obozach, lecz także skonfrontować to z kłamstwem sprzedawanym przez media uznawane na kanadyjskim rynku za profesjonalne i doprowadzić do podjęcia ustawowych kroków w celu zakazania oficjalnie rozpowszechniania nieprawdziwej wersji historii.

I teraz, proszę państwa, ponieważ taki film oczywiście kosztuje, to ma być godzinny film dokumentalny, wystąpiono do Telewizji Polskiej o materiały archiwalne, choćby z czasów II wojny światowej. Polonia zdecydowała, że nawet dopłaci część pieniędzy do realizacji tego filmu. Okazało się jednak, że suma, jakiej zażądała telewizja, była tak ogromna, że wywołało to szok i wściekłość Poloni, która stwierdziła: no jak to, przecież to Polakom powinno zależeć na tym, żeby zdementować tę kłamliwą wersję i to opluwanie Polaków, bo inaczej tego nie można nazwać.

Wobec tego zrezygnowano z wypożyczenia tych materiałów i teraz jest prośba, aby nasza komisja, Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą wystosowała list intencyjny do Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej w sprawie dotacji filmu dokumentalnego produkcji polsko-kanadyjskiej. Oczywiście to będzie tylko dotacja, bo tam będą także pieniądze Polonii. Takiego poparcia udziela przedsięwzięciu również konsulat polski w Toronto. Nie będę ukrywała, że jako członek senackiej komisji kultury także do tej komisji zwrócę się z taką prośbą. To jest uprzejma prośba od przyszłych realizatorów tego filmu. Jest przecież ustawa dotycząca Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej, która powstała w poprzedniej kadencji.

Chcę jeszcze dodać, że ta koleżanka specjalnie w tym celu będzie dzisiaj w Łodzi, wczoraj miała wylecieć z Kanady, ma do mnie zadzwonić, jeśli będą potrzebne jakieś dodatkowe informacje w tej kwestii, to jest możliwość się umówić. Będę z nią dzisiaj rozmawiać, jeśli będzie taka potrzeba, to nie ma sprawy.

W ustawie dotyczącej Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej są zapisy dotyczące możliwości udzielenie dotacji, a ponieważ jest to niezwykle ważna sprawa, uważam, iż powinniśmy się przychylić do tej prośby. Jeśli będzie potrzeba opinia konsulatu czy inne dokumenty, ona jest w stanie to wszystko załatwić, doręczyć komisji. To jest pierwsza komisja, do której się zwracam w tej sprawie, będę się także zwracała do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Mielewczyk.

Ja się cieszę, że tego typu inicjatywy wykazują osoby, którym na sercu leży prawda historyczna, bo oprócz problemów w Europie, za naszą zachodnią granicą, mamy takie właśnie problemy w Kanadzie, w Stanach Zjednoczonych, w znacznie odleglejszych państwach. I ja absolutnie się przychylam do wniosku i do tego, co powiedziała pani senator. Myślę, że komisja powinna wystąpić z listem intencyjnym, powinna też skierować taki list bezpośrednio do Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej, nie tylko przez panią senator w komisji kultury, bo to jest nasz interes państwowy. Nie możemy pozwolić na przekłamywanie historii, musimy na to reagować i nie dopuszczać do kształtowania takiej świadomości nowego pokolenia i do tego, by żyło ono w kłamstwie.

I dlatego bardzo prosimy panią senator o dokumenty, które pani już otrzymała od konsula, bo on stanął na wysokości zadania. Na pewno kontakt z tą panią będzie potrzebny. I my, i sekretariat bardzo prosimy o sformułowanie takiego listu do wszystkich instytucji, które mogłyby wesprzeć polsko-kanadyjską produkcję, które pomogłyby w zrealizowaniu tej idei.

Dziękuję bardzo.

Na razie ja tych dokumentów nie mam, ta koleżanka dopiero przyjeżdża, na razie kontaktowałyśmy się za pośrednictwem Internetu, więc ja nie mam wszystkiego, co będzie potrzebne. Chciałabym wiedzieć, co będzie potrzebne i wtedy zwrócę się do niej, wszystko będzie załatwione. Dziękuję bardzo.

Mam więc prośbę o pismo od konsula i wszystkie pisma, które już krążą, powstały, które jeszcze dotrą do pani senator, aby sekretariat mógł podjąć naprawdę konkretne działania, sformułować pismo i wysłać je do tych instytucji, który naprawdę mogłyby się zaangażować w realizację tego filmu.

Dziękuję bardzo.

Jeśli można, jeszcze tylko dodam, bo mi się przypomniało, że dodatkowym argumentem jest to, iż ten film będzie mógł być emitowany nie tylko w Kanadzie i w Stanach, ale także w Polsce. Jest bardzo ważne, żebyśmy sobie uzmysłowili, jaka tam jest sytuacja.

Pan senator Sauk, zdaje się, chce jeszcze coś powiedzieć.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja króciutko. Chciałbym tylko coś dodać, jako historyk z wykształcenia, jako człowiek, który pracował w jednym z muzeów takiego obozu, czyli w Stutthofie.

Nie muszę państwa przekonywać, że borykamy się ciągle, że tak powiem, z tym problemem. Byłby to chyba pierwszy film, który byłoby można próbować wyemitować nie tylko w Kanadzie, w Polsce, ale także w innych krajach, w których panuje taki pogląd.

Myślę, że dobrze byłoby też, razem z komisją kultury, zwrócić się do telewizji, bo moim zdaniem to jest skandal, że telewizja żąda tak olbrzymich środków, tak olbrzymich pieniędzy na film, podczas gdy wkładem telewizji mogłoby być dostarczenie po obniżonych kosztach czy wręcz za darmo materiałów archiwalnych. To jedna ze spraw, o które powinniśmy zabiegać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że wszyscy mamy tutaj dokładnie...

Jeszcze pani senator, proszę bardzo.

Naturalnie, popieram tę ideę. Chciałabym tylko dodać, że może trzeba by było w związku z tym wystąpić również do naszej komisji edukacji, dlatego że to dotyczy nie tylko Kanady i Ameryki, ale także Europy, Niemiec. To jest kwestia podręczników, wystaw, które pokazują "polskie obozy zagłady". Ja również od lat śledzę tę sprawę i wydaje mi się, że trzeba by również za pośrednictwem ministerstwa oświaty wystąpić do poszczególnych jednostek w tych krajach i odkłamywać tę sprawę, bo w końcu okaże się, że dla następnego pokolenia będziemy już narodem, który jest sprawcą wszystkich nieszczęść II wojny światowej, a nie ofiarą. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani senator Mielewczyk

Drodzy Państwo, udało mi się w tamtym roku wymusić z pomocą prawnika sprostowanie w "Die Welt". Zrobiłam to poprzez "Powiernictwo Polskie", nie miałam innego wyjścia. Oczywiście, to sprostowanie było malusieńkie, zamieszczone w takim miejscu, że tylko ja wiedziałam, gdzie je znaleźć. Tak więc problem istnieje, dlatego że przy okazji każdych, jak państwo zauważyli, obchodów rocznicowych ten temat powraca. Mało tego, wiemy na przykład, że w Niemczech, gdzie materiały edukacyjne są produkowane z funduszy federalnych, zdarza się ewidentne przekłamywanie historii, bo na przykład wskazuje się na to, że wyrzuciliśmy czy wypędziliśmy dziewięć milionów Niemców z Polski. Są też inne dane, dotyczące nie tylko tego problemu, w oczywisty sposób kłamliwe. Widać w nich, że tak kształtuje się świadomość nowego pokolenia. A przecież za jakiś czas osoby, które mogą to poświadczyć, które przeżyły tę tragedię, odejdą, a my zostaniemy z nową historią.

Wydaje mi się więc, że ten problem jest aktualny i nawet narasta - wiemy, co się dzieje w niemieckiej polityce, jeśli chodzi o centrum wypędzonych i wszystkie tego typu inicjatywy, które wskazują, że tak powiem, na wszystkie narody jako poszkodowane, tylko nie na naród polski. To doprowadza do sytuacji bardzo niebezpiecznej.

Wydaje mi się więc, że powinniśmy, jako komisja, nawiązać kontakty czy zrobić jakieś wspólne posiedzenie... Bo chociaż są rady, tak jak pani wspomniała, zajmujące się kwestią edukacji - rada polsko-niemiecka czy polsko-ukraińska, która również zajmuje się treściami zawartymi w podręcznikach - to my nie możemy przejść do porządku dziennego nad tym, że taka rada po prostu jest. Uważam, że powinniśmy mieć wgląd w te sprawy, kontrolować je i reagować czy wręcz kształtować politykę, wskazywać cele. Ja sobie nie wyobrażam, żebyśmy na następnym posiedzeniu również byli nie tyle smutni, co zdruzgotani niektórymi publikacjami w prasie, drukowanymi w Europie, w Kanadzie czy w Stanach Zjednoczonych.

Dziękuję bardzo.

Pan profesor Wiatr, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja nie mam wątpliwości, że te sprawy, o których w tej chwili mówimy, tak naprawdę nie są właściwe naszej komisji. Jest to ewidentnie zadanie Ministerstwa Spraw Zagranicznych i ewentualnie naszej Komisji Spraw Zagranicznych. My oczywiście możemy się zwrócić z takim apelem i z taką opinią, możemy się zastanawiać, z czego wynika obecna sytuacja, kto jest zainteresowany tym, żeby taki stan wiedzy promować, bo tego się można domyślać, powstaje jednak pytanie, czy ze strony rządu polskiego na przestrzeni tych pięćdziesięciu lat nie było w tym zakresie zaniedbań, pewnej nieustępliwej postawy itd., itd. Ja bym raczej tak to ukierunkował. Oczywiście, my, jako komisja łączności z Polakami za granicą, pozyskujemy pewne informacje i powinniśmy je zarówno przekazywać do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak i otrzymywać je stamtąd. Wiemy, że są odpowiednie jednostki, są ambasadorowie, konsulowie... Przecież to jest ich podstawowe zadanie! Jeżeli wywiązywali się z niego źle, to znaczy, że byli niewłaściwie dobrani.

Tak więc raczej w takim kierunku proponowałbym podejmować działania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję również. Ja właśnie tak to zrozumiałem, że reagujemy właśnie w taki sposób.

Proszę bardzo, pani senator Sauk.

Przepraszam bardzo, jeszcze jedno słowo.

Słuchając państwa wypowiedzi, doszłam do wniosku, że oczywiście, pan profesor, pan senator ma rację, niemniej jednak uważam, że komisje powinny reagować, więc może powinniśmy zrobić - nie wiem, czy to jest dobry pomysł - wspólne posiedzenie naszej komisji i Komisji Spraw Zagranicznych, może także posiedzenie z komisjami edukacji czy kultury, bo można przecież zebrać trzy komisje. A temat jest wręcz niezwykłej wagi! Przecież na posiedzenia tych komisji możemy zaprosić nawet kogoś z Ministerstwa Spraw Zagranicznych i porozmawiać szerzej na ten temat, bo jeden film, który, mam nadzieję, powstanie, nie załatwi tych kwestii. Dlatego wydaje mi się, że byłoby warto tak zrobić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Za chwilę będziemy obradować wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych, więc myślę, że możemy od razu ustalić termin takiego spotkania, jeżeli państwo wyrażają na to zgodę.

Czy pani chciała jeszcze coś powiedzieć, Pani Senator?

Tak.

Ja właśnie tak to... Być może, pan senator mnie nie zrozumiał, ale ja mówiłam właśnie w takim kontekście. Musimy reagować właśnie po to, żeby obudzić również innych urzędników państwowych, którzy powinni zacząć robić to, co do nich należy. Oczywiście, mamy świadomość zaniedbań, chowania głowy w piasek w poprzednich kadencjach, ale mamy nowy rząd, który, jak wiemy, ma zdrowe podejście do tych spraw, a my, jako komisja, rozmawiamy właśnie po to, Panie Senatorze, żeby jednak zacząć od zrobienia czegoś, co by zmobilizowało ludzi do spotkania, do rozmowy i być może - w konsekwencji - do zrealizowania filmu bądź też podjęcia innej inicjatywy, która rzeczywiście zastopuje trochę te tendencje widoczne w dziennikarstwie europejskim. Uważam, że trzeba dać jakiś sygnał, trzeba zorganizować takie wspólne posiedzenie. Koniecznie trzeba zacząć rozmawiać na ten temat i reagować w związku z konkretnym celem, do którego osiągnięcia będziemy zmierzać. Dziękuję ślicznie.

Dziękują bardzo.

Ponieważ za kilka minut...

Jeszcze pan senator, tak? Proszę bardzo.

Ja tylko króciutko: polską racją stanu jest prostowanie kłamliwej historii. Skoro inicjatywa wypływa z obcego kraju, to uważam, że obowiązkiem telewizji publicznej jest udostępnienie materiałów, jeżeli nawet nie dalej idąca współpraca. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze coś na ten temat? Nie?

W takim razie teraz sprawy różne, myślę, że ważne. Pierwsza sprawa jest związana niejako z tym zagadnieniem. Mianowicie jest prośba do państwa senatorów o przygotowanie i przekazanie do sekretariatu programu naszych spotkań na najbliższe miesiące. To znaczy chodzi o przedstawienie tematów, które zdaniem państwa senatorów powinny być tematem naszych spotkań. Wiem, że już kilka takich projektów wpłynęło, ale mam gorącą prośbę...

(Głos z sali: Dwa.)

Dwa? No, to już coś. Może nie kilka, ale zawsze coś.

Drugi temat jest większej wagi, jest nawet wielkiej wagi. Mianowicie kilka tygodni temu Prezydium Senatu zobowiązało naszą komisję i Biuro Polonijne do wypracowania programu działań krótko- i długoterminowych, jeśli chodzi o współpracę z Polonią na Białorusi. Mam więc taką propozycję - wcześniej to już konsultowaliśmy - żeby wyłonić spośród państwa senatorów grupę, która by się nieco bardziej interesowała tym tematem i stworzyła zespół do spraw kontaktów z Polonią białoruską, czyli zajęła się tym, do czego zostaliśmy zobowiązani przez Prezydium Senatu.

Byłoby dobrze, gdybyśmy już dzisiaj mogli poznać jakieś kandydatury, więc zachęcam do zgłaszania się. Ja sam chętnie, powiem szczerze, Pani Małgorzato, dołączyłbym do takiego zespołu.

Kto z państwa senatorów również wyraża taką chęć?

Pani senator Rudnicka, bardzo proszę.

Możemy zrobić tak, że kto z państwa się zdecyduje...

O, pan senator Korfanty też. Mamy już trzy osoby.

W każdym razie temat - chyba nie muszę o tym nikogo przekonywać - jest bardzo poważny.

Czy są jeszcze jakieś sprawy różne? Bardzo proszę.

Jeżeli nie ma, to dziękuję państwu i przypominam, że za pięć minut odbędzie się wspólne posiedzenie naszej komisji z Komisją Ustawodawczą i Komisją Spraw Zagranicznych, właśnie na temat Białorusi. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.