Zapis stenograficzny (75) z 5. posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 6 stycznia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Biura Polonijnego na temat procedur przyznawania środków finansowych na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą.

2. Sprawy różne.

(Brak nagrania)

...senatorów, bo pań senatorek, jak to się przed wojną mówiło, nie ma. Przeglądałem przedwojenne stenogramy Senatu, marszałek zawsze mówił "pani senatorka" - w ten sposób.

Cóż, zobaczmy, czy po zliczeniu nas będziemy mieli kworum. Raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięć, jedenaście... Pani senator - dwanaście?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jedenaście - to już jest... No to świetnie, już nie ma problemu.

Zanim jeszcze... Państwo pozwolicie - panowie, państwo, bo jest i pani senator... Zanim otworzymy zebranie, chcę państwu jeszcze raz wyjaśnić... Bo były dezyderaty, żeby odbywać posiedzenia w przerwach obrad Senatu, ale w przerwach nie można odbywać merytorycznych, pogłębionych obrad, nie wiadomo bowiem, kiedy nastąpi przerwa i jak będzie długa, a wiemy z praktyki, że kiedyś to nam w ogóle nie wyszło. W związku z tym kwestie formalne, wymagające tylko proceduralnych ustaleń, będziemy rozpatrywali w przerwach, jeśli będzie taka konieczność. Wybaczcie więc, Państwo, będziemy musieli odbywać specjalne posiedzenia.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam.

Już. Tak więc nie sposób w takich przerwach przeprowadzać posiedzenia komisji. A jeśli już myślimy o przyszłości, to na dwudziestego czwartego planujemy obrady komisji, bo to już ostatni dzień w odniesieniu do budżetu - musimy wtedy podjąć decyzję. Tak że dwudziestego czwartego musielibyśmy się spotkać.

To tyle takich przedwstępnych spraw, nad innymi jeszcze się zastanowimy.

Porządek dzienny, jak państwo widzą, mamy nie taki bogaty, ale to będzie zależało od nas, jak długo będziemy deliberować. A więc jest informacja Biura Polonijnego na temat procedur przyznawania środków finansowych na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą.

Państwo wiecie, bo wielu z nas o sprawy polonijne się otarło, że każda instytucja ma swoją specyfikę. Tak samo i dla naszej komisji, prawda, ważną funkcję spełnia Biuro Polonijne.

Dlatego pan dyrektor Kozłowski może by napomknął o biurze i o tych procedurach. W takim razie pozwolą państwo, że oddam mu głos.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym bardzo serdecznie podziękować kierownictwu, prezydium komisji za możliwość spotkania i poświęcenie państwa cennego czasu na to spotkanie.

Ośmielam się jednak stwierdzić, że to, co dzisiaj spróbujemy państwu zaprezentować - informacje o pewnych zależnościach, które warunkują racjonalne gospodarowanie pieniędzmi podatnika przeznaczonymi na pomoc Polonii i Polakom zamieszkałym za granicą, którą to pomoc Senat Rzeczypospolitej Polskiej świadczy od lat - po pierwsze, ułatwi państwu pracę. To jest nasz podstawowy cel, żeby państwo, przygotowując się do posiedzeń komisji, wiedzieli, na co w szczególności zwrócić uwagę, a co można bez uszczerbku dla sprawy pominąć. Po drugie, mam nadzieję, że efektem tego spotkania będzie również to, że spróbujemy odpowiedzieć na państwa pytania i wątpliwości, które państwo już być może mają albo zrodzą się one w trakcie prezentacji. Po trzecie, pragnę poinformować i czuję się w obowiązku poinformować państwa, że jest pewien zakres działań w procesie przyznawania pomocy Polonii i Polakom za granicą w ramach udzielania jednostkom dotacji, które zależą od państwa senatorów, ale jest też pewien zakres tak precyzyjnie uregulowany przepisami prawa, że ani my jako urzędnicy, ani, z całym szacunkiem, państwo jako senatorowie po prostu nie macie na to wpływu, ponieważ ustawy regulują pewne kwestie na tyle precyzyjnie i szczegółowo, że zmienić ich w żaden sposób nie możemy. Mówię o tym dlatego, żeby od razu podkreślić, że wolontaryzmu ze strony urzędników nie ma w ogóle, jest za to pewien zakres...

(Głos z sali: Może troszkę jednak jest.)

No, pan profesor, pan senator, tak optymistycznie... Oczywiście, Państwo Senatorowie, Senat ma pewien wpływ na to, co określamy mianem udzielania dotacji, pomocy. Ale my pracujemy, opierając się na pewnych ustawach, na przepisach prawa, w szczególności na ustawie o finansach publicznych, nowej zresztą, obowiązującej od 1 stycznia bieżącego roku - tutaj pole manewru jest naprawdę w sposób istotny zawężone i o tym również czuję się w obowiązku państwa poinformować.

Jeśli państwo pozwolą, rozpocznę od takiego zdania, co do którego chciałbym, aby było ono mottem dzisiejszego spotkania. Odnaleźliśmy je w historycznych dokumentach II Rzeczypospolitej. Dla mnie jest to zdanie najważniejsze, którym staram się kierować w pracy w Kancelarii Senatu, kierując Biurem Polonijnym. Cytuję: "Uznano, że najbardziej szacowną i wiarygodną dla diaspory instytucją, która zogniskuje większość kontaktów z ojczyzną i pobudzi uczucia patriotyczne w sercach rodaków żyjących za granicą, będzie Senat Rzeczypospolitej, spadkobierca najszczytniejszych tradycji mądrości i rozwagi politycznej oraz symbol suwerenności i potęgi Polski w czasach historycznych". To tytułem wstępu. Nie będę nawiązywał do historii, państwo senatorowie doskonale się orientują, dlaczego i wedle jakich kryteriów Senat stał się opiekunem Polonii i Polaków za granicą. Ta szczytna idea przez całe szesnaście lat odrodzonego Senatu Rzeczypospolitej Polskiej jest realizowana.

Przechodzę do meritum sprawy.

Szanowni Państwo, w zeszłym roku decyzją kierownictwa szefa Kancelarii Senatu powołano jednostkę statutową Kancelarii Senatu, którą mam zaszczyt kierować, a która nosi miano Biura Polonijnego. Biuro Polonijne jest to niewielka liczebnie jednostka Kancelarii Senatu, która składa się z dwóch działów: Działu Programowego i Działu Ekonomiczno-Kontrolnego.

Zadaniem Działu Programowego jest przede wszystkim gromadzenie i opracowywanie informacji na temat Polonii i Polaków za granicą. To jest tak naprawdę dla państwa podstawowa sztabowa jednostka, która przede wszystkim powinna i musi gromadzić i opracowywać informacje na temat wszystkich środowisk polonijnych na całym świecie. Następnie ewidencjonujemy, analizujemy i opiniujemy owe wnioski, o których będę mówił w dalszej części, obsługujemy prace Polonijnej Rady Konsultacyjnej i Zespołu Finansów Polonijnych przy marszałku Senatu; przygotowujemy materiały zawierające wnioski o zlecenia zadań państwowych. Przygotowujemy też projekty uchwał Prezydium Senatu w zakresie polonijnym - w porozumieniu z komisją, z sekretariatem komisji. W końcu przygotowujemy umowy, które szef Kancelarii Senatu, jako dysponent środków budżetowych, o którym też za chwilę powiem, zawiera z jednostkami. Prowadzimy analizę sprawozdań. A więc ta jednostka programowa jest o tyle istotna, że jest to centrum informacyjne na temat Polonii i Polaków na całym świecie. Każda wizyta państwa senatorów za granicą bądź każda wizyta delegacji, działaczy polonijnych z całego świata w Senacie jest przygotowywana uprzednio przez Biuro Polonijne. To znaczy w przypadku wizyt zagranicznych otrzymują państwo materiały dotyczące środowiska, dotyczące organizacji, dotyczące pomocy, jakiej udzielił Senat, dotyczące problemów, jakie ma to środowisko, czyli wszystkie informacje, które będą państwu służyły przy kontaktach z poszczególnymi środowiskami polonijnymi. To jest w ogóle podstawowy cel działań merytorycznych Biura Polonijnego. My jesteśmy dla państwa bazą informacyjną, źródłem wszelkich informacji, które oczywiście posiadamy, wszelkich informacji na temat poszczególnych środowisk na świecie. Śmiem twierdzić, że jest to początek budowania pewnej bazy, jedynej tego rodzaju w Polsce, oczywiście z wyjątkiem jakichś instytutów naukowych, które prowadzą tę działalność na troszeczkę innym poziomie.

Jeśli chodzi o administrację publiczną, państwową, to Senat jest jednym z najlepiej, rzekłbym nawet, że najlepiej zorientowaną w tych kwestiach jednostką i Biuro Polonijne tę funkcję wypełnia.

Drugim naszym działem jest Dział Ekonomiczno-Kontrolny, który w szczególności zajmuje się przygotowaniem przyznawania dotacji na cele dotyczące opieki nad Polonią i Polakami za granicą, rozliczaniem tych dotacji, prowadzeniem kontroli. W dziale tym - a kieruje nim pan Paweł Majewski, który siedzi tu po mojej prawej stronie - pracują wysokiej klasy specjaliści. Są to biegli rewidenci, księgowi, ekonomiści, których zadaniem jest przygotowanie - od strony formalnoprawnej, ekonomicznej - dla państwa jako senatorów i dla Prezydium Senatu całej dokumentacji i zbadanie wszystkich okoliczności, co jest niezbędne przy podejmowaniu racjonalnych i prawidłowych decyzji.

I to tyle. W Biurze Polonijnym pracuje dwanaście osób, odejmując osoby z obsługi, jest to więc jednostka niewielka, no ale staramy się jak najlepiej wykonywać swoje obowiązki, inicjować, podpowiadać, radzić. Wszelkie jednak decyzje pozostawiamy oczywiście państwu senatorom, zgodnie z obowiązującymi przepisami.

A teraz, proszę państwa, jeszcze kilka słów ogólnych. Budżet, tak zwany budżet polonijny, na co chciałbym bardzo mocno zwrócić uwagę państwa senatorów, jest częścią budżetu Kancelarii Senatu, a więc nie jest to budżet Senatu jako takiego, lecz budżet jednostki administracyjnej, która pełni funkcję obsługującą w stosunku do Senatu, a mianowicie Kancelarii Senatu.

Budżet Kancelarii Senatu dzieli się, tak w ogólności, na dwie jakby części. Ta druga część, tak zwana "Pozostała działalność", w nawiasie: "Opieka nad Polonią i Polakami za granicą", to jest właśnie ten budżet polonijny. Kształtuje się on mniej więcej na poziomie od 50%, może od 40 do 60% budżetu Kancelarii Senatu. W zeszłym roku, o ile dobrze pamiętam, budżet Kancelarii Senatu oscylował w granicach około 120 milionów zł, z czego 48 milionów zł to budżet polonijny, czyli część przeznaczona na opiekę nad Polonią.

Dlaczego tak bardzo mocno to podkreślam? A dlatego to podkreślam, że, proszę państwa, dysponentem budżetu Kancelarii Senatu, również tego polonijnego, jest minister szef Kancelarii Senatu. I to minister szef Kancelarii Senatu w wyniku polecenia czy upoważnienia Prezydium Senatu, wydanego w formie uchwały, zawiera z daną jednostką umowę cywilnoprawną na realizację konkretnego zadania i, co za tym idzie, przekazuje środki tej jednostce. A więc decyzje gremiów politycznych, komisji senackich, prezydium, są realizowane przez ministra szefa Kancelarii Senatu w wyniku zawarcia umowy cywilnoprawnej pomiędzy podmiotem a ministrem szefem Kancelarii Senatu. I na ministrze szefie Kancelarii Senatu ciąży obowiązek rozliczenia tych środków, obowiązek racjonalnego gospodarowania tymi środkami, obowiązek przestrzegania wszystkich przepisów prawa; on swoim podpisem uruchamia te środki i odpowiada za ich racjonalne wydatkowanie i prawidłowe rozliczenie. To jest bardzo istotna informacja.

Budżet polonijny jest oczywiście uchwalany przez parlament, a więc przez Sejm i Senat, jego wysokość, jak państwo senatorowie już wiedzą, może ulec zmianie. My jako Kancelaria Senatu jesteśmy zobowiązani przedstawić projekt tego budżetu, ale to posłowie i senatorowie, debatując, tak naprawdę określają jego kształt.

Jeśli chodzi o pewne meritum dotyczące w ogóle zadań Senatu w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą, to zgodnie z uchwałami Prezydium Senatu corocznie określane są tak zwane priorytety. Otóż corocznie Senat, a konkretnie jego prezydium, przyjmuje w formie uchwały priorytety wydatkowania środków finansowych na poszczególne zakresy zadań.

A więc można powiedzieć, że ogólna kwota czterdziestu kilku czy, jak w tym roku, co daj Boże, pięćdziesięciu milionów złotych będzie wydatkowana kierunkowo w sposób, o jakim państwo zadecydujecie. Albowiem priorytety te rodzą się w ten sposób, że Biuro Polonijne w imieniu Kancelarii Senatu przygotowuje propozycje, następnie propozycje te są przedmiotem obrad komisji kierowanej przez pana przewodniczącego Bendera, a więc państwa komisji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, i państwa współprzewodniczących... Państwo tak naprawdę macie realny wpływ i kształtujecie te priorytety. Następnie propozycje wraz z opinią komisji trafiają do Prezydium Senatu i Prezydium Senatu w formie uchwały te priorytety przyjmuje.

Dlaczego one są takie istotne? Dlatego są takie istotne, że według tych priorytetów będą państwo następnie te środki przyznawać. A więc jeżeli państwo zdecydują, że w roku 2006 taka a taka dziedzina jest najważniejsza, na to i na to trzeba zwrócić uwagę, a taka i taka dziedzina może być rozpatrywana w drugiej kolejności, to później napływające wnioski będziemy, jako Biuro Polonijne, opiniować pod tym kątem i mówić: zgodnie z priorytetami przyjętymi przez Prezydium Senatu, przez Senat, w roku 2006 w pierwszej kolejności należy zwrócić uwagę na taki obszar, a w następnej kolejności na inne.

Oczywiście pewien wpływ na priorytety ma również Polonijna Rada Konsultacyjna przy marszałku Senatu. Pan marszałek Bogdan Borusewicz podjął decyzję o zwołaniu pierwszego posiedzenia tej rady na 9-10 lutego 2006 r. Jednocześnie informuję państwa senatorów, że kadencja Polonijnej Rady Konsultacyjnej przy marszałku Senatu piątej kadencji upłynęła, ponieważ kadencja rady pokrywa się z kadencją Senatu, i pan marszałek Bogdan Borusewicz na pierwszym posiedzeniu Polonijnej Rady Konsultacyjnej 9-10 lutego powoła nowych jej członków. Rada w ciągu tych dwóch dni zajmie się również sprawami merytorycznymi, między innymi określeniem czy opinią na temat priorytetów, jakie powinny być brane pod uwagę przy realizacji zadań w roku 2006. To jest również element działań Polonijnej Rady Konsultacyjnej przy marszałku Senatu, a więc organu, który doradza marszałkowi, a składa się z przedstawicieli Polonii świata.

Teraz, proszę państwa, jeśli państwo pozwolą, przejdę do już kwestii stricte proceduralnych. Otóż, proszę państwa, oprócz ustaw...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Proszę bardzo.

Bardzo krótko, proszę pana. Czy my jako komisja mamy jakikolwiek wpływ na kształtowanie tych priorytetów?

Oczywiście, oczywiście.

(Senator Urszula Gacek: Dziękuję.)

(Głos z sali: Główny wpływ.)

Główny wpływ...

(Głos z sali: Formalnie, ale...)

Odpowiadając na pytanie pani senator, Kancelaria Senatu, moje biuro, przedstawi pewne propozycje, te propozycje będą przedmiotem obrad komisji, również w kontekście sformułowania priorytetów. A więc państwo absolutnie będziecie niejako autorami tych priorytetów.

(Głos z sali: Pozwólmy, żeby pan dyrektor dokończył, a później...)

Właśnie, pytania... Ja później poproszę o pytania, bo to byłoby istotne.

Otóż, proszę państwa, przechodzę do kwestii procedury. Procedura rozpatrywania wniosków bazuje oczywiście na ustawie o finansach publicznych, na ustawie o zamówieniach publicznych, na ustawie o rachunkowości. Ale ja o tym wszystkim nie będę państwu dzisiaj mówił szczegółowo, bo to nie ma sensu, naszym zadaniem jako urzędników jest państwu w każdej chwili doradzić i, że tak powiem, odpowiedzieć na pytania formalnoprawne. Tak, po to jesteśmy, po to jest biuro. A dziś chcę państwu powiedzieć o ogólnych zasadach tej procedury, żeby państwo byli zorientowani.

Otóż ta procedura jest uregulowana szczegółowo w zarządzeniu szefa Kancelarii Senatu nr 53, które określa nie tylko zasady postępowania, ale również wzory wniosków. A więc jednostki składające do nas wnioski posługują się tym wzorem. Jest on ogłoszony na stronach internetowych, nie ma zatem żadnego problemu z jego dostępnością; wzór tego wniosku macie państwo również w materiałach, które dostarczyliśmy na dzisiejsze spotkanie.

Tak naprawdę istotną informacją jest to, że jest również uchwała Prezydium Senatu mówiąca o procedurze rozpatrywania wniosków na poziomie komisji i prezydium. Ta uchwała w ostatnim czasie uległa zmianie, ale za chwilę do niej przejdę. Otóż procedura wygląda w ten sposób: każda jednostka spoza sektora finansów publicznych, a więc każda jednostka, o której nie możemy powiedzieć, że jest jednostką finansów publicznych... A więc jednostka, która posługuje się budżetem publicznym - nie tylko państwa, również samorządu terytorialnego - nie może aplikować do Senatu, a wszystkie jednostki, które są bądź organizacjami tak zwanymi pozarządowymi, bądź funkcjonują w formie stowarzyszeń czy fundacji, bądź innych niezaliczanych do sektora finansów publicznych, mogą składać wnioski do Kancelarii Senatu o realizację pewnych zadań w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

Co to znaczy? To znaczy, że brzegowe, że tak powiem, warunki sine qua non są dwa: pierwszy jest taki, żeby jednostka była spoza sektora finansów publicznych. Czyli najczęściej są to stowarzyszenia, fundacje bądź inne, jak na przykład Caritas Polska, Polska Akcja Humanitarna; w zeszłym roku 2005 z Kancelarią Senatu przy realizacji tych zadań współpracowało siedemdziesiąt osiem jednostek, a więc, jak państwo widzą, katalog tych jednostek jest ogromny. Ale wracam do warunków - po pierwsze, jednostka spoza sektora finansów publicznych. Drugi warunek, który również musi zostać spełniony, to ten, że zadanie proponowane do realizacji musi mieć charakter opieki nad Polonią i Polakami za granicą. Oczywiście dochodzimy tu do bardzo istotnego elementu, mianowicie palety zadań, jakie realizuje Senat - i ta paleta jest ogromna. My staramy się te wnioski jakoś grupować, ale, praktycznie rzecz biorąc, rodzaje zadań są bardzo liczne. Wstępnie tylko dzielą się one na dwie kategorie: zadania o charakterze programowym i zadania o charakterze inwestycyjnym. I tak też zbudowany jest nasz budżet, 2/3 środków budżetu polonijnego przeznacza się na zadania o charakterze programowym - zaraz powiem, na czym one polegają - a 1/3 na zadania o charakterze inwestycyjnym.

Może zacznę od tych drugich, bo to jest prostsze. Mniej więcej 1/3 budżetu polonijnego na przestrzeni ostatnich lat była przeznaczona na zadania o charakterze inwestycyjnym, czyli mówiąc wprost, na wszelkiego rodzaju działania polegające na budowie, remontach, adaptacjach bądź zakupach nieruchomości. A więc począwszy od szkół, domów polskich, siedzib organizacji, szkółek niedzielnych, domów parafialnych, które wykorzystywane są na potrzeby Polonii, miejscowych organizacji, bibliotek polskich et cetera, et cetera. W Biurze Polonijnym pracuje inżynier budownictwa, pan Jerzy Winek, odpowiedzialny z ramienia biura za opiniowanie całego procesu inwestycyjnego, który proponuje dana jednostka.

I tu jeszcze jedna bardzo ważna uwaga. Ten system jest tak skonstruowany, że Senat w dzisiejszym układzie nie ma prawa ani możliwości przekazywać żadnych środków finansowych, czy to programowych, czy inwestycyjnych, bezpośrednio do środowisk polonijnych. Mianowicie procedura i obecny stan prawny są tak skonstruowane, że - aby realizować jakieś zadanie w zakresie potrzeb środowiska polonijnego gdzieś na świecie - realizatorem tego zadania ze środków Senatu może być tylko polski podmiot, jednostka spoza sektora finansów publicznych, zarejestrowana w polskim sądzie w Krajowym Rejestrze Sądowym.

A więc organizacje społeczne zarejestrowane za granicą nie mogą bezpośrednio do Senatu aplikować o dotacje na realizacje zadań. My mówimy w skrócie, tak na roboczo, że w każdym przypadku potrzebny jest polski pośrednik. Oczywiście my tego polskiego pośrednika sprawdzamy - i to jest właśnie te siedemdziesiąt osiem jednostek - my z nim pracujemy, opierając się na przepisach polskiego prawa. Tak naprawdę umowę zawieramy z tym polskim pośrednikiem, a nie ze środowiskiem czy z organizacją polonijną gdzieś na świecie. Takiej możliwości realizacji bezpośredniej dotacji nie ma.

A więc, proszę państwa, 2/3 to zadania programowe, 1/3 - inwestycyjne. Te zadania inwestycyjne obejmują normalny proces inwestycyjny prowadzony na podstawie przepisów prawa budowlanego, ustawy o zamówieniach publicznych itd. - chodzi tu o dziennik budowy, wszystkie te imponderabilia, że tak powiem, których normalnie wymaga w Polsce proces inwestycyjny. My również posługujemy się takimi samymi dokumentami. Zadaniem Biura Polonijnego jest kontrola realizacji procesu inwestycyjnego prowadzonego przez daną jednostkę.

I powiem państwu od razu, na marginesie, że obecnie - zresztą na przestrzeni ostatnich lat sytuacja jest taka sama - 99,9% wszystkich zadań inwestycyjnych finansowanych z dotacji Kancelarii Senatu realizuje Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", ponieważ to stowarzyszenie posiada wyodrębniony i wyspecjalizowany aparat w postaci urzędników i inżynierów, którzy na całym świecie, począwszy od Argentyny i Brazylii, a skończywszy na Białorusi, Łotwie, Litwie, Estonii, Rosji itd., realizują zadania o charakterze inwestycyjnym.

(Głos z sali: 99,9%?)

99,9%, dlatego że jedno zadanie w zeszłym roku realizowała Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie", chodzi mianowicie o remont Domu Polskiego w Stryju, którego zresztą ta fundacja jest właścicielem. Wszystkie pozostałe inwestycje realizuje Wspólnota. Muszę tu państwu senatorom wyznać, że jak do tej pory, przez kilka ostatnich lat, żadna inna jednostka nie była w stanie, wedle oceny Kancelarii Senatu, realizować takiego zadania inwestycyjnego. Kilka próbowało, z dosyć miernym skutkiem, a kilka się wycofało. Niestety, realizowanie procesu inwestycyjnego za granicą jest bardzo trudne i w związku z tym nie wszystkie jednostki mają wystarczający potencjał i takie możliwości, żeby podobne zadania realizować.

Jeśli zaś chodzi o budżet na tak zwane zadania programowe - a jest to 2/3 budżetu - to tu katalog zadań jest ogromny, począwszy od dziedziny potrzeb kulturalnych Polonii. A więc chodzi tu o wszelkiego rodzaju festiwale, przeglądy, konkursy itd., itd., wyjazdy zespołów, jakieś sprawy folklorystyczne, cały ten element, który dzisiaj nazwalibyśmy działaniami o charakterze kulturalno-oświatowym, działaniami o charakterze umacniania tradycji i kultury polskiej gdzieś tam na świecie. Następnie jest cały obszar tak zwanej akcji letniej, czyli wypoczynku dzieci i młodzieży polonijnej w kraju. Ponadto element bardzo istotny, który zawsze w priorytetach Senatu stawiany był wysoko, a mianowicie kwestie oświatowe, przede wszystkim nauka języka polskiego.

Chcę państwu senatorom od razu powiedzieć, że w tym roku mamy sytuację szczególną, bowiem Senat na ostatnim posiedzeniu podjął uchwałę, że rok 2006 będzie Rokiem Języka Polskiego. Dla komisji emigracji i dla środowisk polskich jest to wiadomość kapitalna - otworzy to nowe możliwości działania, szczególnie że mamy sygnały i obserwujemy, że naprawdę są coraz poważniejsze problemy z językiem polskim, jeśli chodzi o młode pokolenie Polaków urodzonych i zamieszkałych za granicą. A więc chcę powiedzieć, że w ramach Roku Języka Polskiego też prawdopodobnie podejmiemy pewne działania.

Ponadto kwestia oświatowa to nie tylko sprawa szkółek niedzielnych i szkół polskich, które gdzieś tam w świecie funkcjonują, ale jest to też sprawa podręczników, uznawalności wykształcenia, a przede wszystkim sprawa stypendiów, ponieważ Senat realizuje jakby dwa rodzaje stypendiów: stypendia wypłacane w Polsce studiującym tu studentom, ale również stypendia dla studiujących za granicą osób polskiego pochodzenia, obywateli obcych państw.

Oprócz elementu oświatowego są też różnego rodzaju kwestie indywidualnych już imprez odbywających się w kraju czy za granicą, również pewnych działań o charakterze charytatywnym, które polegają na świadczeniu pewnej pomocy środowiskom polskim, pomocy rozumianej wprost, a więc materialnej, ale także pomocy przy pewnych rozwiązaniach strukturalnych, instytucjonalnych zarówno na Wschodzie, jak na Zachodzie, Północy i Południu.

A więc ten obszar jest bardzo szeroki i dlatego 2/3 budżetu Kancelarii Senatu w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą idzie na ten element programowy.

Tu chciałbym zwrócić uwagę państwa na jedną bardzo istotną informację. A mianowicie są pewne ograniczenia prawne przy realizacji tego typu zadań - zakupu środków trwałych powyżej 3,5 tysiąca zł dokonuje się z budżetu inwestycyjnego, czyli wszystkie te elementy dotyczące zadań programowych, które dotyczą zakupu kserokopiarki, zestawu komputerowego, jakiegoś skanera czy aparatu fotograficznego, jakiejś drukarki czy jakiegokolwiek sprzętu, który kosztuje więcej niż 3,5 tysiąca zł, nie są wówczas finansowane z budżetu programowego, tylko ze środków inwestycyjnych - i tutaj wymieniać się tego po prostu nie da.

Inna również niezwykle istotna informacja jest taka, że przerzucanie środków pomiędzy tymi dwoma elementami może być dokonywane tylko i wyłącznie przez dysponenta środków za zgodą ministra finansów. W historii tak już się zdarzało, że przy realizacji zadań programowych, mówiąc krótko i wprost, zabrakło środków na te zadania, a trochę więcej zostało w budżecie inwestycyjnym. W takich sytuacjach minister szef Kancelarii Senatu występuje do ministra finansów z wnioskiem o przerzucenie środków z inwestycji na program. I, jak mówię, takie przerzucenie jest możliwe tylko i wyłącznie wówczas, gdy wyrazi na to zgodę minister finansów. A więc mamy tu pewne problemy.

Od razu przy tych kwestiach finansowych wspomnę, że jeśli chodzi o pewnego rodzaju przedsięwzięcia dotyczące wydatkowania środków powyżej 6 tysięcy euro, no to oczywiście według ustawy o zamówieniach publicznych konieczne jest postępowanie przetargowe. a więc jednostka aplikująca musi mieć świadomość tego, że w sytuacji, kiedy chce wydatkować środki powyżej 6 tysięcy euro, musi liczyć się z postępowaniem przetargowym, które trwa dosyć długo. My zresztą - będę o tym mówił - kontrolujemy te jednostki również pod tym względem.

A więc tak wygląda krótkie zarys, jeśli chodzi o budżet.

Teraz przejdziemy do schematu dotyczącego już konkretnych etapów. Wnioski, proszę państwa, wpływają do Kancelarii Senatu, trafiają do Biura Polonijnego. W materiałach, które państwu dostarczyliśmy, jest wzór tego wniosku. A tak, proszę państwa, wygląda tylko część materiałów, które otrzymuje komisja, zespół i prezydium, na jedno posiedzenie. Jeśli chodzi o wnioski... Oczywiście ja się staram, żeby to państwa nie przeraziło i od razu powiem, że nie trzeba tego czytać od deski do deski, każdej strony - zaraz o tym powiem. Ale tak wyglądają te wnioski, jest ich naprawdę dużo. W zeszłym roku rozpatrzyliśmy ponad 460 wniosków różnych jednostek, dotyczących różnych zadań.

A więc wpływa więc taki wniosek do Biura Polonijnego, a zadaniem i obowiązkiem Biura Polonijnego jest ten wniosek przede wszystkim sprawdzić pod względem formalnoprawnym i rachunkowym. Przede wszystkim sprawdzamy wiarygodność jednostki, czyli musi ona dostarczyć dokumenty z Krajowego Rejestru Sądowego, że jest zarejestrowana, potrzebny jest też statut, informacja o władzach, zarządzie, oświadczenia woli itd., itd., czyli wszystkie dokumenty, które mówią, co to jest za jednostka, skąd się wzięła, kto jest we władzach, jaki ma kapitał itd., itd. Następnie badamy samą propozycję wniosku, to znaczy czy mieści się ona merytorycznie w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą - bo czasami te wnioski się nie mieszczą. Potem patrzymy na nasze priorytety, które komisja tu również wypracuje, a więc czy to zadanie rzeczywiście mieści się w ramach priorytetów Kancelarii Senatu i przede wszystkim Senatu. Ale najważniejszy element jest taki, że biuro musi zbadać racjonalność tego wniosku, bo ten obowiązek ciąży na Kancelarii Senatu.

Dlatego minister szef Kancelarii Senatu zdecydował się powołać tak zwany Zespół Finansów Polonijnych - i to jest to pierwsze ogniwo, które opiniuje te wnioski. Biuro Polonijne jest zobowiązane przedstawić przewodniczącemu Zespołu Finansów Polonijnych, jako organowi doradczemu szefa Kancelarii Senatu, zestawienie wniosków wraz z opinią na temat formalnoprawnych i rachunkowych informacji, czyli, krótko mówiąc, chodzi o to, żeby to się zgadzało pod względem rachunków, żeby te liczby były jakieś racjonalne i żeby się sumowały.

Zespół Finansów Polonijnych powołany decyzją szefa Kancelarii Senatu składa się z urzędników Kancelarii Senatu, a przewodniczy mu dyrektor generalny Kancelarii Senatu, pan Piotr Miszczuk. W skład tego zespołu wchodzi kilkoro urzędników, między innymi moja skromna osoba, dyrektor biura finansowego, prawnicy, ale przede wszystkim do Zespołu Finansów Polonijnych zostali zaproszeni, jako mający rolę opiniodawczą i głos doradczy, przedstawiciele: Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Edukacji i Nauki oraz Ministerstwa Kultury. Do tego zespołu wyznaczone są, z imienia i nazwiska, osoby, które reprezentują każdą z tych jednostek. A zadaniem Zespołu Finansów Polonijnych, co niezwykle istotne i co chciałbym bardzo mocno podkreślić, jest takie przygotowanie wniosku dla komisji emigracji, dla państwa komisji, żebyśmy byli w stanie odpowiedzieć na wszystkie państwa pytania, żebyśmy byli w stanie przedstawić opinię na temat danego przedsięwzięcia, czy ono jest drogie, czy tanie, czy jednostka jest wiarygodna, czy niewiarygodna, czy wcześniej z nami współpracowała, czy nie współpracowała, czy mieliśmy już jakieś doświadczenia, a przede wszystkim czy jednostka działa w pewnej konkretnej rzeczywistości, a o tym najczęściej informuje nas przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Bo jak państwo wiedzą, środowiska polskie na całym świecie, niestety, często są skłócone, często jakość i kondycja tych organizacji pozostawia wiele do życzenia. Tak więc pewne przedsięwzięcia muszą być weryfikowane również pod kątem tego typu informacji.

Dlatego jeśli chodzi o kwestie oświatowe czy akcje letnie, to słuchamy z uwagą opinii przedstawiciela ministra edukacji, a w szczególności Biura Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej tego ministerstwa, jeżeli zaś chodzi o pewne przedsięwzięcia dotyczące środowisk polonijnych, słuchamy z uwagą przedstawiciela ministra spraw zagranicznych, a konkretnie dyrektora Departamentu Konsularnego i Polonii w MSZ, który dysponuje opiniami konsulów z danego miejsca, gdzie przedsięwzięcie ma być przeprowadzone.

A więc rolą Zespołu Finansów Polonijnych jest nie tylko przygotowanie wniosku pod względem rachunkowym i formalnoprawnym, ale również merytorycznym, dla komisji i dla prezydium. My musimy umieć powiedzieć państwu - i przewodniczący tego zespołu, referując państwu wnioski, będzie to czynił - jakie mogą być skutki, a jakich skutków byśmy oczekiwali, dlatego że nie chodzi tylko o wydawanie pieniędzy, chodzi też o to, żeby poprzez te dotacje kształtować poprzez Senat pewną politykę państwa polskiego w stosunku do tych środowisk.

I od razu mój apel, bo niestety często się tak zdarzało... Proszę państwa, materiały, które państwo wszyscy otrzymują, mają charakter materiałów do użytku wewnętrznego. Bardzo więc prosimy o to, żeby te materiały nie były rozpowszechniane na zewnątrz, ponieważ czasami znajdują się tam takie opinie czy dokumenty placówek albo innych organów, które są tylko do wiadomości państwa senatorów, szczególnie dotyczy to pewnych dokumentów czy informacji z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Państwo wiedzą, że konsulowie, działając w tych środowiskach, są w szczególnie delikatnej sytuacji. Ja wielokrotnie na spotkaniach z konsulami apelowałem: jeżeli państwo konsulowie oceniacie jakieś przedsięwzięcie negatywnie, to dajcie temu wyraz w postaci informacji dla Senatu, że to przedsięwzięcie nie powinno zaistnieć z punktu widzenia polskiej racji stanu, z punktu widzenia polskiej polityki zagranicznej. Ale konsulowie wtedy mówią: no tak, tylko jak my państwu damy to na piśmie, a to potem gdzieś tam, nie daj Boże, trafi do tego środowiska, to my będziemy musieli się pakować. Tak że jest bardzo serdeczna prośba do państwa senatorów, żebyście traktowali te materiały jako materiały do użytku wewnętrznego, bo pewne opinie są tylko dla państwa.

Zespół Finansów Polonijnych kończy swoją pracę protokołem, w którym to protokole proponuje Prezydium Senatu bądź przyznać dotacje, bądź nie przyznawać dotacji, bądź przyznać w jakiejś określonej wysokości, często takiej, o jaką jednostka występuje, ale często nie.

I teraz chcę państwu powiedzieć o tych wnioskach i o tych książkach. Nie ma potrzeby czytania, że tak powiem, wszystkich informacji tu zawartych. Tak naprawdę dla państwa najważniejsze w tych wnioskach są dwie informacje. My oczywiście będziemy o tym mówić i zwracać na to uwagę, ale czuję się w obowiązku państwu to przekazać. Po pierwsze, opis przedsięwzięcia. Każda jednostka zawiera we wniosku mniej lub bardziej szczegółowy opis przedsięwzięcia, czyli na co tak naprawdę chce te pieniądze. Po drugie, jako załącznik do wniosku przedstawia kalkulację kosztów. To jest najczęściej w formie tabelarycznej. Senat, państwo, przyznając środki - to też jest istotną informacją - oczywiście operujecie pewną ogólną liczbą: 5 tysięcy zł, 10 tysięcy zł, 100 tysięcy zł, 12 tysięcy zł, 200 tysięcy zł. Ale naszym zadaniem i tak naprawdę zadaniem szefa kancelarii przy skonstruowaniu umowy jest określenie, na jakie konkretne zakresy przedmiotowe te pieniądze idą. A więc my nie dajemy jednostce na przykład 10 tysięcy zł, tylko dajemy 5 tysięcy zł na zakwaterowanie dzieci, 3 tysiące zł na wyżywienie, 2 tysiące zł na koszty przejazdu. Koniec.

Każda decyzja prezydium i komisji kończy się oczywiście wyznaczeniem pewnej kwoty, ale rzeczywiście istotny jest zakres rzeczowy danego wniosku - na co tak naprawdę dajemy, bo zgodnie z tym sporządzamy później umowę. I jednostka może wykorzystać te środki tylko - podkreślam: tylko - na te zakresy rzeczowe, na które je dostała. Jednostki bardzo często próbują zmieniać te zakresy i to jest powodem bardzo wielu napięć, nieporozumień i kontroli, które musimy wysyłać. Senat, decydując o dotacji, wskazuje bardzo precyzyjnie, na co daje te pieniądze. Jak na koszty przejazdu, to na koszty przejazdu - nie na kieszonkowe, nie na honoraria, nie na akcję promocyjną, nie na zakup kalesonów dla dzieci, tylko właśnie na koszty przejazdu. Jak na wyżywienie, to tylko na wyżywienie, nie na jakieś inne sprawy. I umowa łącząca Senat z jednostką bardzo precyzyjnie te kwestie określa. Dlatego, reasumując, zachęcam do przeglądania tych wniosków ze zwróceniem uwagi na dwie kategorie: po pierwsze, na opis zadania, a po drugie, na zakresy rzeczowe przedsięwzięcia.

Czasami jednostki piszą: zadanie kosztuje 100 tysięcy zł, ale my od Senatu chcemy tylko 20 tysięcy zł, tylko na wyżywienie i na zakwaterowanie. W porządku. Wtedy samo przedsięwzięcie kosztuje tyle a tyle, ale Senat partycypuje w nim tylko w pewnym zakresie.

Mało tego, Senat poprzedniej kadencji preferował rozwiązania, w których środki senackie służyły dofinansowaniu zadania, a nie finansowaniu w 100%. Senatorowie mówili: owszem, my jesteśmy skłonni dofinansowywać to zadanie, widząc, że jednostka ma jeszcze innych donatorów i widząc, że jednostka używa także środków własnych. Często również pod tym kątem te wnioski były rozpatrywane.

Zespół Finansów Polonijnych jest obowiązany te wszystkie informacje państwu jako komisji przedstawić. To jest przedstawiane w tych dokumentach. Powiadam jednak, że należy je czytać wybiórczo, bo my załączamy jeszcze wiele innych dokumentów, które wchodzą w skład wniosku, ale nie mają dla państwa aż takiego znaczenia. Proszę więc nie przerażać się grubością tych książek.

Na pierwszej stronie zawsze jest taki wykaz, coś w rodzaju spisu treści, gdzie jest powiedziane, jakie to zadanie, kto je realizuje, jaki jest całkowity koszt zadania, a jaka jest wnioskowana dotacja z Senatu. A więc od razu widać, że często jest tak...

Proszę bardzo, na przykład Caritas Polska w Warszawie: Zrozumieć jedność - wypoczynek dla dzieci i młodzieży polonijnej 2004. Koszt zadania to 4 miliony 116 tysięcy zł, ale od Senatu chcą oni półtora miliona. I potem jest tu numer strony i numer wniosku. Prosiłbym państwa oczywiście o zainteresowanie szczególnie zakresem rzeczowym, a więc tym, na co i ile chcą środków. Bo zobaczycie państwo, kiedy będziecie porównywać te wnioski, jak różne są koszta, na przykład zakwaterowania i wyżywienia, w zależności od tego, jaka jednostka gdzie co robi. I to można bardzo łatwo porównywać.

Następnie te wnioski trafiają pod obrady Wysokiej Komisji. Przewodniczący Zespołu Finansów Polonijnych jest zobowiązany przedstawić państwu krótkie uzasadnienie opinii zespołu: dlaczego tyle, dlaczego dać, dlaczego nie dać - my to zawsze mówimy.

Od razu przy tej okazji będziemy proponować Wysokiej Komisji, aby w roku bieżącym trochę inaczej procedować, jeśli chodzi o sprawę Białorusi, ponieważ jak państwo senatorowie doskonale się orientują, obrady komisji są jawne, stenogram jest ogólnie dostępny. I z przykrością muszę stwierdzić, że w wypadku tak specyficznej sytuacji, jak sytuacja na Białorusi, nie będziemy mogli podczas obrad komisji udzielać państwu odpowiedzi na pewne pytania, ze zrozumiałych względów. W związku z tym będziemy wnioskować do pana przewodniczącego o zamknięte posiedzenie komisji i o niepowszechnianie stenogramu z tego zamkniętego posiedzenia. Będziemy proponować posiedzenia komisji na temat Białorusi osobno i na nich będą rozpatrywane wyłącznie sprawy białoruskie. To taka moja uwaga na marginesie.

Podczas posiedzenia komisji państwo senatorowie mają prawo zadawać nam, jako urzędnikom, pytania. Państwo przewodniczący mają również prawo zapraszać na posiedzenia komisji jednostki, które aplikują o środki na realizację zadań. Jeżeli są z Warszawy... Jeżeli są spoza Warszawy, to jest tylko kwestia zaproszenia przez sekretariat. Jeśli państwo senatorowie, prezydium komisji, uznają, że wniosek jest ciekawy, a mają państwo jeszcze jakieś pytania do jednostki, na które odpowiedzi tu nie ma, to oczywiście jest możliwość zaproszenia tej jednostki na posiedzenie komisji. I ona wówczas dodatkowo uzasadnia, dlaczego to zadanie realizuje, dlaczego ono tyle kosztuje, jak ma zamiar to zrobić, skąd te dzieci przyjeżdżają, jak długo będą, jaki jest cel danego przedsięwzięcia, festiwalu czy przeglądu itd., itd., itd.

Następnie, zgodnie z obyczajem senackim, po prezentacji jednostki opuszczają posiedzenie komisji i państwo senatorowie podejmują decyzję w podobny sposób, czyli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, decydujecie: przyznać dotację albo nie, w takiej czy innej wysokości.

I te dwie opinie, Zespołu Finansów Polonijnych oraz Wysokiej Komisji, trafiają pod obrady Prezydium Senatu. Na posiedzeniu Prezydium Senatu sytuacja jest analogiczna, to znaczy pan przewodniczący osobiście referuje Prezydium Senatu decyzje komisji co do poszczególnych wniosków, marszałek Senatu i wicemarszałkowie, jeżeli uznają za stosowne, pytają jeszcze przewodniczącego Zespołu Finansów Polonijnych, który również uczestniczy w obradach Prezydium Senatu, o uzasadnienie opinii zespołu. Jeżeli państwo marszałkowie mają jeszcze do mnie, jako dyrektora biura, pytania natury formalnej: co to za jednostka, czy z nią współpracowaliśmy wcześniej, czy nie itd., itd., no to my oczywiście odpowiadamy. I Prezydium Senatu podejmuje każdorazowo decyzję co do indywidualnych wniosków, każdego z osobna. A więc Prezydium Senatu również bierze tę książkę i po kolei, wniosek po wniosku, wysłuchawszy opinii pana przewodniczącego, przyznaje te dotacje.

Chciałbym też bardzo mocno podkreślić jeszcze jedną informację, którą tutaj państwu też podam, bo w zeszłej kadencji zdarzały się nieporozumienia: otóż decyzja Prezydium Senatu jest ostateczna, nie podlega uzasadnieniu, a wniosek, który został rozpatrzony i zakończony decyzją Prezydium Senatu, nie może być ponownie przedmiotem obrad Wysokiego Prezydium, komisji i zespołu. Ten wniosek jak gdyby wyekspirował. Jeżeli Prezydium Senatu nie przyznało środków, to w zasadzie taki sam wniosek ponownie nie powinien być złożony.

Może być złożony, jeżeli się czymś różni, na przykład jednostka mówi: aha, tyle nam nie przyznaliście, to my proponujemy o 50 tysięcy zł mniej i mniejszy zakres rzeczowy albo większy zakres rzeczowy, a taniej. Czy też prezydium mówi na przykład: to jest za droga impreza, my się nie zgadzamy. Jednostka mówi: dobrze, to ja złożę inny wniosek. I wtedy jeszcze raz przechodzi on przez tę całą procedurę. Chcę przez to powiedzieć, że nie ma tak zwanej instancji odwoławczej. Prezydium nie rozpatruje odwołań jednostek od decyzji. Często czy dosyć często w poprzedniej kadencji zdarzało się, że poszczególni senatorowie przychodzili i prosili, aby z jakiegoś powodu prezydium jeszcze raz się zajęło daną sprawą. Nie ma formalnie takiej możliwości.

Proszę państwa, cały następny element - nie chcę już państwa zanudzać - to jest sporządzanie umowy cywilnoprawnej, realizacji tej umowy, sprawozdawczości. Chciałbym tylko powiedzieć, że my, jako Biuro Polonijne, kontrolujemy te jednostki również podczas realizacji zadań i na etapie sprawozdania.

Część dotacji uruchamiamy jednorazowo - to znaczy, że jest jakieś przedsięwzięcie, ma termin realizacji, kosztuje tyle i tyle, i gdy zbliża się termin, my na podstawie umowy uruchamiamy środki. Są także zadania tak zwane całoroczne. Na przykład akcja letnia czy działania oświatowe dużych jednostek, jak Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", trwają przez cały rok, więc te jednostki składają jeszcze tak zwane wnioski o uruchomienie części dotacji, ponieważ my, jako instytucja państwowa, zgodnie z ustawą o finansach publicznych, nie ma mamy prawa zaliczkować danego przedsięwzięcia. A więc my uruchamiamy środki w momencie, kiedy powstaje zobowiązanie. Jednostka, przygotowując imprezę, zaciąga pewne zobowiązania. My wtedy przelewamy środki i ona płaci, ale nie możemy przelać jej tych środków jak gdyby a priori, czyli przed realizacją danego przedsięwzięcia. To jest ogólna zasada budżetu państwa.

Oczywiście jest też sprawozdawczość. Trwa ona w pierwszych miesiącach następnego roku - to jest normalna procedura, już nie będę państwu tutaj nudził.

Chcę tylko na powiedzieć koniec, zanim odpowiemy na pytania, że struktura dzisiejszych wnioskodawców jest mniej więcej taka: są trzy duże podmioty, będące największymi konsumentami dotacji Kancelarii Senatu; przynajmniej tak było w zeszłym roku. Jest to Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", które z racji bycia organizacją dużą, posiadającą dwadzieścia kilka oddziałów na terenie kraju, mającą duże doświadczenie, w zasadzie powstałą po to, żeby te senackie środki wydawać, żeby te państwa decyzje wprowadzać w czyn, konsumuje około 70% - tak było w zeszłym roku - środków przeznaczonych na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą.

W drugiej kolejności jest to Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie", która skonsumowała w roku ubiegłym około 6 milionów zł na dziewięć programów.

W trzeciej kolejności jest to Fundacja "Semper Polonia", która jest fundacją specjalizującą się w kwestiach oświatowych, a w szczególności w stypendiach. Konsumowała ona w zeszłym roku środki na poziomie około 4 milionów zł.

Następnie te siedemdziesiąt kilka pozostałych, nazywane przez nas troszeczkę tak roboczo maluchami, to są najczęściej różnego rodzaju organizacje, które realizują czasami jedno przedsięwzięcie - albo cykliczne, albo niecykliczne. To jest jakaś tam kolonia, jakiś przegląd, jakiś festiwal, jakieś przedsięwzięcie o charakterze mniej czy bardziej kulturalnym. W ich wypadku najczęściej chodzi o jakąś stosunkowo niewielką sumę pieniędzy i są to przedsięwzięcia jednorazowe.

Tak z grubsza wygląda kwestia procedury i kwestia pewnych elementów, na które trzeba koniecznie zwrócić uwagę, przygotowując się do rozstrzygnięć. Jeśli państwo mają jakieś pytania, to ja i moi współpracownicy chętnie na nie odpowiemy. Dziękuję bardzo.

Już otwieram...

(Brak nagrania)

Panie Dyrektorze, chodzi mi o takie zagadnienie: mianowicie powiedział pan, iż proces inwestycyjny odbywa się według przepisów polskich, i to jest zrozumiałe, ale przecież chyba zdarzają się takie sytuacje, że są konflikty między prawem miejscowym a prawem polskim. Jeżeli nie ma konfliktu, tylko są jeszcze inne przepisy, to trzeba realizować zgodnie i z jednymi, i z drugimi, ale jeżeli jest konflikt, to czy mamy jakieś możliwości pewnych odstępstw?

Ale oczywiście jeżeli ta jednostka organizuje to przedsięwzięcie za granicą, najczęściej przy udziale zagranicznych podmiotów, które to realizują, to wtedy obowiązana jest stosować prawo miejscowe.

Na marginesie powiem państwu, że na przykład problem z polskimi domami na Białorusi wynika między innymi właśnie z tego faktu, że białoruskie prawo nie dopuszczało możliwości zakupu nieruchomości przez zagraniczną osobę prawną. I dlatego też na całym świecie właścicielem wszelkich nieruchomości, które zostały kupione bądź wybudowane z dotacji Senatu, jest Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", z wyjątkiem Białorusi. Na Białorusi właścicielem tych domów polskich jest Zarząd Główny Związku Polaków na Białorusi, białoruska osoba prawna, bowiem białoruskie przepisy nie dopuszczały innej możliwości.

Wracając do pytania: jednostka, która realizuje proces inwestycyjny na Białorusi, na Ukrainie, na Łotwie, na Litwie, oczywiście jest obowiązana stosować tamtejsze przepisy. Na razie, Panie Senatorze, nie ma jakiś rażących konfliktów przepisów, kolizji pomiędzy polskim prawem a prawem tych krajów. Oczywiście dotyczy to najczęściej norm - inne normy są w Polsce, inne normy, na przykład wytrzymałościowe, są za granicą. Wtedy pierwszeństwo mają przepisy zagraniczne, bo obiekt będzie funkcjonował za granicą i musi spełniać tamtejsze standardy, odbiór techniczny musi być zrobiony przez zagraniczne instytucje. Ale nie zwalnia to Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" ze stosowania zasad konkurencyjności, czyli zamówień publicznych, zasad bezpieczeństwa, zasad przeciwpożarowych itd., itd., które w polskim prawie również są przewidziane.

A więc, reasumując odpowiedź na to pytanie, chcę powiedzieć, że oczywiście pierwszeństwo mają przepisy miejscowe, ale staramy się, aby nie było tu kolizji i żeby polskie przepisy również były przestrzegane.

Uprzejmie proszę - dalsze pytania.

Pan senator, proszę.

Panie Dyrektorze, zrobiło na mnie wrażenie to, co pan dyrektor powiedział o utajnieniu pewnych informacji. Dzisiaj otrzymaliśmy z Działu Programowego Kancelarii Senatu następujący materiał, który opatrzony jest klauzulą "do użytku wewnętrznego". Na pierwszy rzut oka widać, że nie wszystko, co tutaj się znajduje, jest do użytku wewnętrznego.

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: Tak, tak, tak.)

Chciałbym zatem spytać, według spisu treści, co jest tutaj tylko do użytku wewnętrznego i co nie powinno, mówiąc trywialnie, wypłynąć.

Ja powiem tak: akurat ten materiał, który państwo otrzymali, może z wyjątkiem tej pierwszej części, a więc notatki dotyczącej, powiedzmy, takiego opracowania natury historycznej, rzeczywiście nie zawiera żadnych informacji, które nie byłyby powszechnie dostępne. Ale prośba, jeśli chodzi o użytek wewnętrzny, dotyczy również innych adresatów. Na przykład czasami... No, powiem wprost, przepraszam, niedobrze by było, żeby pewne materiały przed pewnymi decyzjami otrzymali na przykład dziennikarze. Bo te materiały najczęściej mamy na takim etapie, że jest jeszcze przed pewnymi decyzjami. My tu czasami proponujemy, przedstawiamy państwu, pewne wyliczenia, pewne zestawienia, pewne prognozy i wydaje się ze wszech miar, że należy mieć baczenie na to, kto i gdzie będzie się następnie posługiwał tym materiałem. To była tylko taka moja ogólna prośba.

Panie Dyrektorze, zatem wnioskuję dobitniej: żeby informacja "do użytku wewnętrznego" się nie zdewaluowała, bardzo proszę o wyszczególnianie...

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: Dobrze.)

...co jest faktycznie do użytku wewnętrznego, ponieważ w tym materiale, przynajmniej według mojej oceny, nie ma nic do utajnienia, a zatem możemy popaść...

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: Nie, nie, oczywiście, zgadzam się.)

...we wzajemne niezrozumienie.

Rozumiem też, idąc dalej tym tokiem myślenia, że jeżeli już znajdzie się tu materiał do użytku wewnętrznego i będzie on podlegał tutaj jakiemukolwiek rozpatrywaniu, to na tym posiedzeniu nie będą obecni dziennikarze.

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: Taką mam nadzieję. Ja nie jestem tutaj gospodarzem.)

Czyli nie będziemy nadużywać tej klauzuli "do użytku wewnętrznego".

Dziękuję bardzo za tę uwagę, Panie Senatorze.

(Przewodniczący Ryszard Bender: Proszę o dalsze...)

I prosiłbym, żeby państwo senatorzy podawali nazwiska, bo pani notuje.

(Senator Piotr Boroń: Piotr Boroń.)

(Senator Dariusz Górecki: Ja byłem pierwszy - Dariusz Górecki.)

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz.

Mam cztery pytania. Pierwsze pytanie. Panie Dyrektorze, podając informacje dotyczące wnioskodawców powiedział pan, że Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" pochłania 70% całego budżetu, a w wypadku pozostałych organizacji posłużył się pan już kwotami: Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" - 6 milionów zł, "Semper Polonia" 4 miliony zł. Chciałbym się dowiedzieć, jaka to jest kwota, te 70%, i jaką kwotę przeznaczacie państwo na inne organizacje.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Już odpowiadam, Panie Senatorze, już odpowiadam.

Rzeczywiście, przepraszam, to jest, że tak powiem, nierównoważność kryteriów, zgadzam się. Ja mówiłem oczywiście o roku 2005. W roku 2005 Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" skonsumowało dotację z Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w wysokości około 32 milionów zł. A wszystkie pozostałe jednostki, poza tymi trzema wymienionymi przeze mnie - około 4 milionów 100 tysięcy zł.

Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: Proszę bardzo.)

Kolejne pytanie dotyczy pomocy mediom. Mamy TV Polonia i mamy Radio Polonia. W jaki sposób kształtuje się, na przestrzeni ostatnich, powiedzmy, trzech, czterech lat, dofinansowanie tych instytucji z budżetu Kancelarii Senatu? I czy również inne media są dofinansowywane z tego budżetu?

Kiedyś spotkałem się w Niemczech, w Kilonii, z taką redakcją, która się nazywała Often Kanal. Było to środowisko polonijne, które bodajże przez godzinę w tygodniu miało swój program tylko i wyłącznie dla Polaków, w języku polskim, promujący polską kulturę. Czy tego typu dotacje są również udzielane takim właśnie podmiotom, które obecnie funkcjonują poza granicami kraju?

Ja od razu odpowiem, jeśli pan przewodniczący pozwoli.

(Przewodniczący Ryszard Bender: Tak, proszę.)

Jeśli chodzi o pierwsze dwa podmioty, które pan senator był uprzejmy wymienić, to przede wszystkim tego typu podmiotów i zadań realizowanych przez nie w ogóle nie możemy finansować ze względu na... Ja jeszcze nie podałem państwu jednej, może istotnej, informacji. Zresztą myślę, że państwo senatorowie doskonale wiedzą, iż oczywiście dotacje z Senatu mają charakter przedmiotowy, a nie podmiotowy, czyli nie wolno nam finansować jakichkolwiek instytucji czy podmiotów, tylko zadania przez nie proponowane.

Jeśli chodzi o TV Polonia i Radio Polonia, to są one jednostkami z sektora finansów publicznych i w związku z tym nie mogą być beneficjentami dotacji z Kancelarii Senatu. TV Polonia jest finansowana, o ile ja się orientuję - a myślę, że orientuję się nieźle - z budżetu Ministerstwa Spraw Zagranicznych...

(Głos z sali: Też.)

...oczywiście oprócz normalnego abonamentu Telewizji Polskiej, a Radio Polonia do tej pory nie występowało do nas o środki.

Powiem państwu senatorom, że odbyłem pod koniec ubiegłego roku spotkanie z dyrektorem Radia Polonia, który przedstawił pewien bardzo interesujący projekt, dotyczący radia, w szczególności na Wschód, ale oczywiście wnioskodawcą w tym zakresie nie może być Radio Polonia, które również jest jednostką budżetową. Rozmawialiśmy na temat tak zwanego polskiego pośrednika, a więc instytucji, stowarzyszenia, fundacji, bądź innej organizacji, która by mogła wystąpić z takim wnioskiem, a realizatorem tego typu przedsięwzięcia byłoby między innymi Radio Polonia.

Jeśli zaś chodzi o drugą część pytania pana senatora: tak, Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" jest fundacją powołaną szczególnie do opieki nad polskimi mediami na świecie. I poprzez tę fundację Senat Rzeczypospolitej Polskiej finansuje kilkadziesiąt różnych mediów. W większości są to wydawnictwa prasowe, ale również na przykład Radio Lwów, to znaczy kilkugodzinne audycje zespołu redakcyjnego pod kierownictwem pani Pakosz na antenie Radia Swoboda, jest finansowane z dotacji Kancelarii Senatu.

Kolejne pytanie. W informacji, którą otrzymaliśmy, znajduje się zapis, iż państwo wspieracie aktywność gospodarczą naszych rodaków ze Wschodu. Na czym to polega, jaki jest tryb, kto może składać wnioski i na jakie cele?

Panie Senatorze, Szanowni Państwo, rzeczywiście jest taki program, zaproponowany przez Fundację "Pomoc Polakom na Wschodzie", ale również przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska". Dotyczy on tak zwanych inkubatorów czy ośrodków przedsiębiorczości, to się różnie nazywa w zależności od kraju. I to były przedsięwzięcia mające na celu grupowanie pewnych osób polskiego pochodzenia, które próbują stawiać jakieś pierwsze kroki w biznesie. Te ośrodki czy inkubatory przedsiębiorczości miały charakter doradczo-opiniujący pewne przedsięwzięcia, w szczególności na Wschodzie. Były również takie wnioski, w których Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" prowadziło doradztwo rolnicze, zakupywało materiał siewny, przeprowadzało jakieś szkolenia z zakresu pewnych dziedzin biznesu. Te zadania mają tego typu charakter.

I ostatnie pytanie natury ogólnej. Skąd Biuro Polonijne czerpie informacje? Czy uzyskujecie je państwo od Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", od MSZ, czy też to są informacje innego rodzaju? Chodzi mi oczywiście o potrzeby Polaków zamieszkałych w różnych państwach.

Panie Senatorze, Szanowni Państwo, ja powiem tak: czerpiemy informacje skąd się da. Przede wszystkim, jeśli chodzi o pewien element... Mówiąc już tak zupełnie poważnie: jeśli chodzi o pewien element ocenno-opiniujący, to podstawowym źródłem, z racji organizacji, ale przede wszystkim pewnego usytuowania, są placówki dyplomatyczno-konsularne, czyli placówki podlegające Ministerstwu Spraw Zagranicznych. My otrzymujemy i weryfikujemy pewne informacje bądź to na poziomie centrali z Departamentem Konsularnym i Polonii, bądź to na poziomie placówek z konsulatami generalnymi lub ambasadami poprzez tak zwanych konsuli polonijnych, ponieważ w większości placówek, tam, gdzie środowiska polskie są aktywne, znaczne, w strukturze konsulatu są tak zwani konsulowie polonijni. I to jest pierwsze źródło informacji.

Drugie źródło informacji to jest oczywiście Ministerstwo Edukacji Narodowej, a w szczególności Biuro Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej MEN. Jeśli chodzi o kwestie oświatowe, to jesteśmy w stałym kontakcie.

Czerpiemy te informacje również od jednostek pozarządowych, na czele ze Stowarzyszeniem "Wspólnota Polska", ale nie tylko. Z tymi wszystkimi, z którymi współpracujemy, oczywiście wymieniamy się informacjami, w pewien sposób je weryfikując, jeśli chodzi o placówki.

Powiem również, że są różne inne metody: odbywają się wizyty senatorów, my mamy jakieś swoje kontakty; mamy kontakty z instytucjami naukowymi, mamy bezpośrednie kontakty ze środowiskami polonijnymi i z działaczami polonijnymi, którzy, jeśli przyjeżdżają do Polski, to często nas odwiedzają. Jeśli nawet przyjeżdżają prywatnie, to utrzymujemy te kontakty, a także korespondujemy, tak więc Biuro Polonijne stara się wszelkimi możliwymi metodami pozyskiwać informacje, które będą przydatne państwu senatorom.

Proszę, Panie Senatorze, proszę. Senator Andrzej Person.

Andrzej Person.

Jeżeli można, chciałbym zadać pytanie, które koresponduje z pytaniem pana senatora Mazurkiewicza. Dotyczy takiej trywialnej sprawy, jak możliwość roszczenia. Czy istnieje coś takiego jak dochodzenie zmarnotrawionych pieniędzy?

Mówię to nie bez powodu, bo uczestnicząc w ostatnich dziesięciu igrzyskach olimpijskich... Broń Boże nie podważam potrzeby dofinansowania ośrodków polskich w czasie igrzysk, ale przyznać muszę, że czasami podmioty były nietrafione, jak pan dyrektor na pewno się doskonale orientuje, a panowie i panie senatorowie nie zawsze. Zwłaszcza Sydney było niemal sztandarowym przykładem wyrzucenia strasznych pieniędzy w błoto. Imprezy związane z domem polskim w czasie igrzysk miały charakter niemal, nie chcę powiedzieć kabaretowy, bo to by było niepoważne, ale...

Żeby nie było wątpliwości: suma, jaką przeznaczają na przykład Niemcy na taki ośrodek w Atenach, wynosiła trzy razy tyle, co pobyt całej naszej ekipy olimpijskiej, nie tylko samych sportowców. I oczywiście, że potrzeba takich ośrodków istnieje, bo to jest wspaniała promocja kraju. Jednak moim skromnym zdaniem w kilku przypadkach z ostatnich dziesięciu igrzysk - a tam moim zadaniem był kontakt z Polonią - te podmioty były niestety nietrafione. Czy jest taka możliwość, żeby dochodzić zwrotu tych zmarnotrawionych pieniędzy?

Pan senator poruszył taką dosyć delikatną kwestię. Ja w odpowiedzi zwrócę uwagę na dwa aspekty tej sprawy. Pytanie pana senatora jest jakby odpowiedzią na moją uwagę, że Senat nie ma prawa przekazywać jakichkolwiek dotacji i środków bezpośrednio organizacjom czy środowiskom polonijnym za granicą. Jest tak między innymi właśnie dlatego, że zawierając umowę cywilnoprawną z jednostką polską zarejestrowaną w polskim Krajowym Rejestrze Sądowym, posiadającą statut i dokumenty, my oczywiście w tej umowie cywilnoprawnej zawieramy klauzulę, iż w sytuacji, kiedy dotacja zostanie wykorzystana niezgodnie z przeznaczeniem, zostanie, jak to pan był uprzejmy powiedzieć, zmarnotrawiona, chociaż to jest kwestia ocenna... Ale mówmy o sytuacjach skrajnych, kiedy są jakieś skargi, czy mamy informacje, że środki zostały wydane nie na to, co było zapisane w umowie lub zostanie to stwierdzone w wyniku kontroli. Wówczas oczywiście na drodze egzekucji administracyjnej my występujemy o zwrot tych środków. I muszę państwu powiedzieć, że w ubiegłym roku szef kancelarii wydał dwie decyzje, dotyczące rewindykacji 23 tysięcy 800 zł od jednej z fundacji, która niestety wydatkowała je niezgodnie z umową.

Jest procedura, przewidziana w ustawie o finansach publicznych, która pozwala szefowi kancelarii takie decyzje wydać. My oczywiście najpierw wzywamy te jednostki do zapłaty, układamy się, próbujemy na drodze pewnego porozumienia windykować środki.

Ale pytanie pana senatora ma jeszcze jedno bardzo istotne podłoże, na które chciałbym zwrócić uwagę. Otóż, proszę państwa, przedstawiając państwu te wnioski do opinii, my również staramy się podać informacje, czy jednostka jest rzetelna, jak się rozliczała w poprzednim okresie, czy ma płynność finansową, czy jest nam znana, bowiem mogą one być właśnie pewnym zabezpieczeniem, tak żeby, gdyby doszło do wykorzystania tych środków niezgodnie z przeznaczeniem, była możliwość rewindykacji.

Najkrótsza odpowiedź na pytanie pana senatora jest taka, że owszem, mamy prawo windykować te środki na ogólnie przyjętych zasadach prawa cywilnego w Rzeczypospolitej Polskiej.

Dziękuję.

Pan senator, proszę bardzo.

Przepraszam, jeśli jeszcze mogę... Ustawa o finansach publicznych mówi, że w takim wypadku, o którym mówi pan senator, jednostka może być wykluczona z dotacji na okres trzech lat.

Proszę bardzo.

Bronisław Korfanty.

Mam jedno pytanie, dotyczące kontroli zadań, szczególnie zadań inwestycyjnych. Wiemy, że kwoty na zadania inwestycyjne są dosyć wysokie i środki te wydawane są w jakimś dłuższym przekroju czasowym. Czy pana Biuro Polonijne ma na bieżąco od Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", która przecież realizuje blisko 100% zadań inwestycyjnych, informacje, na jakim etapie jest zadanie? I czy my, senatorowie, zostaniemy poinformowani na koniec o zrealizowaniu zadania? Jak to wygląda? Prosiłbym, żeby pan to przybliżył. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, oczywiście... Nie chcę tu się zachowywać kokieteryjnie, ale chciałbym powiedzieć, proszę państwa, że Biuro Polonijne cierpi na duże braki kadrowe, ponieważ sprawami inwestycji zajmuje się w nim jedna osoba.

Mówiąc już tak zupełnie poważnie: mamy takie informacje, Panie Senatorze, ponieważ jednostka realizująca zadania inwestycyjne jest obowiązana do tak zwanych sprawozdań okresowych, a więc jest obowiązana składać co kwartał sprawozdania. Mało tego, środki na zadania inwestycyjne uruchamiamy w momencie, kiedy powstaje już zobowiązanie. A więc jednostka przedstawia wraz ze sprawozdaniem okresowym wniosek o uruchomienie następnej transzy środków, pokazuje umowy, jakie zawarła, i informuje, jaki jest etap realizacji tych umów.

W poprzednich kadencjach zdarzało się jednak tak - i to jest informacja, której nie waham się tutaj przedstawić - że delegacja komisji odbywała podróże studyjne właśnie w celu wizytowania i oceniania pewnych przedsięwzięć inwestycyjnych w różnych częściach świata, aby państwo senatorowie również mieli okazję i możliwość zapoznania się na miejscu z procesem inwestycyjnym, z trudnościami, ze skalą zaawansowania przedsięwzięcia.

Przy tej okazji jeszcze jedna informacja, proszę państwa: Senat, ogólnie rzecz biorąc, realizuje zadania jednoroczne; budżet państwa, jak wiecie, obowiązuje jeden rok i my tylko w tym zakresie pracujemy. Ale są tak zwane wieloletnie przedsięwzięcia inwestycyjne. Jednostka w takim wypadku pokazuje, że w 2003 r. występowała do Senatu o tyle i tyle na taki zakres, zadanie jest na przykład trzyletnie czy czteroletnie, i znaczy to, że w przyszłych latach również będzie występowała. Mamy kilka takich zadań inwestycyjnych, że jesteśmy w środku, to znaczy - na przykład zadanie zaczęło się w 2004 r. czy w 2005 r., mamy 2006 r., a zakończy się ono w 2007 r.

A więc jest jeszcze możliwość, że tak powiem, kontrolowania, nadzorowania, próby uzyskania informacji na ten temat. I te wyjazdy miały miejsce. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś chciałby zadać pytania?

Jeśli nie, to państwo pozwolicie, że ja zapytam pana dyrektora.

Panie Dyrektorze, na jakich to podstawach prawnych - chyba nie samej konstytucji - jest ustalona zasada, że musi być pośrednik? Jest Biuro Polonijne, ale do tego Biura Polonijnego nie mogą wpływać wnioski od tych polskich organizacji, nawet za granicą, od związku Polaków gdzieś tam, tylko musi być koniecznie znaleziony pośrednik. A tym pośrednictwem zajmuje się głównie, jak państwo senatorowie słyszeli, Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", które jest bardzo potężne i prawie że monopolizuje. Teraz są jeszcze te dwie organizacje, z Fundacją "Pomoc Polakom na Wschodzie", która zajmuje się, zdaje się, wbrew nazwie, również i Zachodem.

Czy byłaby jakaś możliwość nietrzymania się kurczowo dotychczasowego schematu?

Panie Przewodniczący, ja już się nauczyłem: nigdy nie mów nigdy, ale sytuacja jest taka, że na dzień dzisiejszy art. 131 ustawy o finansach publicznych wyraźnie stanowi, iż dysponent części budżetowej może zlecić organizacji pozarządowej realizację swoich zadań na podstawie zawartej z tą organizacją umowy, przyznając jednocześnie dotację celową na realizację tych zadań. I to jest podstawowy przepis, który mówi, że środki budżetowe w formie dotacji mogą być przeznaczane tylko i wyłącznie w ten sposób, na podstawie umowy z organizacją pozarządową. Najczęściej inne przepisy mówią jeszcze o tym, że ma to być organizacja non profit, a więc ma na tym nie zarabiać itd.

Ja państwu jeszcze oczywiście tego nie powiedziałem, a panu przewodniczącemu już o tym mówiłem: rzeczywiście trzeba mieć świadomość jeszcze jednej rzeczy i to jest może też niezwykle istotna informacja; przepraszam, ale w natłoku spraw mi to uciekło. Te jednostki, proszę państwa, o których ja mówiłem, oczywiście nie robią tego za darmo, te jednostki na tym zarabiają.

(Głos z sali: Dużo.)

Zasada jest taka, proszę państwa - i to jest określone uchwałą Prezydium Senatu - że przy zadaniach inwestycyjnych tak zwane koszty pośrednie, a więc to, co według jednostki, wydatkuje ona na realizację tego zadania, to jest do 6,5% całości zadania, a przy zadaniach programowych...

(Głos z sali: 13%.)

...do 13%. Do 13%.

W zależności od tego, na ile opiewa całe zadanie, jednostka przedstawia nam kalkulację. I chcę tu powiedzieć, że komisja i prezydium może również proponować nie 13% i nie 6,5%, tylko mniej, bo to jest do 13% i do 6,5%. Ale trzeba mieć świadomość, proszę państwa, że te jednostki biorą za to czasami ciężkie pieniądze.

Dziękuję.

Zanim jeszcze poproszę pana senatora o ponowne zabranie głosu, chciałbym właśnie w związku z tym zadać pytanie. Jeszcze raz: tam jest mowa, że to robią te instytucje, z którymi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Ale tam nie jest nic powiedziane o tym, że nie mogą być to polskie instytucje, polskie stowarzyszenia na Zachodzie czy na Wschodzie, prawda? Czyli trzeba byłoby może jakoś zwrócić się o analizę do prawników - może byśmy o to poprosili pana dyrektora - bo skoro jest Biuro Polonijne, to mogłoby ono troszeczkę się powiększyć, oczywiście w skromnym zakresie. I byłoby korzystne, żeby nie było monopolu tych potężnych pośredników. Może byśmy pana dyrektora poprosili o jakieś zestawienie, jak to ustawowo można zrobić.

A poza tym druga sprawa: te 7% i 13%. Pan dyrektor powiedział, że to jest "do". Ale to "do" to już ustalacie na dole...

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: Nie, nie.)

Nie? Ale oni występują z takim...?

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: Oni występują, oni proponują.)

Aha. I kiedy my możemy ich do przyzwoitości...

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: No, na posiedzeniu komisji...)

A wcześniej nie próbujecie jakoś...?

Oni składają wniosek i mówią, że zadanie, na przykład pod tytułem organizacja festiwalu, będzie kosztowało tyle i tyle, 100 tysięcy zł, z czego od Senatu chcą 50 tysięcy zł, a ich koszty - no i oni tu rzeczywiście arytmetycznie to wyliczają - wynoszą tyle i tyle. I pokazują poszczególne pozycje: powiedzmy - prąd, światło, telefony itd.

(Przewodniczący Ryszard Bender: Tak, tak, to zawsze znajdą. Tak jest.)

No i oczywiście decyzja Prezydium Senatu i komisji może tę kwotę obniżyć.

Rozumiem.

Panie Dyrektorze, czy można wtedy prosić o państwa opinie...

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: Oczywiście.)

...i dezyderaty, żeby komisja mogła do tego się ustosunkować? To będzie, jak sądzę, w okresie ustalania budżetu na ten rok. O taką opinię też będziemy prosili. Oprócz tego prosilibyśmy o opinię, czy by się nie udało korzystać też z tych pośredników, ale nie na zasadach prawie monopolu.

Teraz następna sprawa, o którą chciałbym zapytać, bo pytał mnie o to ktoś z senatorów. Pan dyrektor mówił, że w tej komisji jest inżynier do spraw inwestycji...

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: Tak.)

...ale 99,9% inwestycji prowadzi Stowarzyszenie "Wspólnota Polska". A więc - żeby to było jasne - co on ma z tym do czynienia?

No, on właśnie musi ocenić te 99% wniosków Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" i to jest czasami bardzo trudne, czasem jest to z kolei niemalże, powiedziałbym, taka walka z inżynierami ze Wspólnoty, bo oni próbują czasami nas przekonać do pewnych kwestii, do których my niekoniecznie dajemy się przekonać.

Dziękuję za tę informację. Pytałem o to, dlatego że ktoś mnie o to pytał, chyba tutaj nieobecny. Czyli ta odpowiedź pana dyrektora padła. To chwilowo tyle, jeśli idzie o moje pytania.

Pan senator Mazurkiewicz życzy sobie ponownie zabrać głos.

Tak, mam dwa pytania.

Pierwsze pytanie dotyczy tego zapisu, że można przekazać pewien zakres czynności innym organizacjom w celu realizacji zadań statutowych. To jest zapis, który mówi "może", to znaczy "nie musi". Chodzi o to, żebyśmy mieli pełną świadomość: może, ale nie musi. I w związku z tym mam pytanie, czy szacunkowo może mi pan powiedzieć, Panie Dyrektorze, jaki jest udział kosztów własnych właśnie tych organizacji, typu Wspólnota Polska itd., z dotacji, które otrzymują. Ile na przykład z 32 milionów zł, które otrzymuje Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", idzie na jego utrzymanie?

(Głosy z sali: 13%.)

13%. Od 7% do 13%, więc chciałbym mieć...

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: Faktycznie 13%.)

13%. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Precyzyjnie to tak wygląda, że te 32 miliony zł, które... Proszę państwa, Panie Senatorze, ja teraz oczywiście powiem szacunkowo, bo nie jestem przygotowany, żeby wykazać co do złotówki. Te 32 miliony zł, które otrzymała Wspólnota Polska, to mniej więcej około 12 milionów zł, to są zadania inwestycyjne i to będzie 6,5%. Czyli trzeba byłoby wyliczyć, ile to jest 6,5% od 12 milionów zł. To jest...

(Głos z sali: 700 tysięcy zł.)

Nie, nie, nie. 720 tysięcy zł, czyli tam około 800 tysięcy zł. A od tych 20 milionów zł czy tam 21 milionów zł do 13% jest na zadania programowe. I tam najczęściej jest 13%. To mamy w tym momencie około...

(Głos z sali: 3 milionów zł.)

Otóż to. Panie Senatorze, tak mniej więcej wygląda to szacunkowo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pani senator.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że Wspólnota Polska to nie jest żaden pośrednik, tylko wnioskodawca, bo ona składa do nas wnioski, przy czym ma duże rozeznanie, jeśli chodzi o te sprawy. Jest to instytucja z ogromną tradycją, która wiele zrobiła w szczególności dla Wschodu, która pomaga w bardzo szerokim zakresie, edukacyjnym, oświatowym itd. Zatem traktowanie tej instytucji jako wyrwigrosza jest po prostu dla niej krzywdzące. Nie ma z nami profesora Stelmachowskiego, nie ma nikogo ze Wspólnoty Polskiej. Proponuję, żeby kogoś zaprosić - na posiedzenia przeważnie przychodzą - i wtedy bezpośrednio zapytać, czyli, jak to się mówi: nic o nas bez nas. Ja akurat zasiadam w Radzie Krajowej Wspólnoty Polskiej i mogę państwu powiedzieć, że odnoszę się z ogromnym szacunkiem do działalności tej instytucji. W związku z tym trochę z niesmakiem wysłuchałam tych insynuacji.

Pani Senator, to nie były insynuacje, lecz pytania dotyczące...

(Senator Anna Kurska: No tak, ale takie...)

...tego, że faktycznie jest taka sytuacja. Tak się złożyło. Oczywiście ta organizacja ma duże zasługi, wszyscy wiemy, jak ogromne, ale jest taka sytuacja, że właściwie dzisiaj nie ma innych możliwości. Nie wiem, czy to dobrze. Żeby wnioski mogły bezpośrednie spływać od Polaków z Brazylii, Chile czy od Polaków na Litwie czy na Białorusi...

(Senator Anna Kurska: Oczywiście.)

...muszą koniecznie być pośrednicy, a to się wiąże z kosztami. Gdyby oni nie brali bez potrzeb, to nie byłoby tych kosztów.

Tak. Poza tym oni też stosują jakiegoś rodzaju sito, że nie wszystkie wnioski do nas składają. A poza tym my to kontrolujemy. W poprzedniej kadencji przecież jeździliśmy i przyglądaliśmy się inwestycjom, które tam są wykonywane właśnie pod nadzorem Wspólnoty Polskiej.

(Przewodniczący Ryszard Bender: Rozumiem, rozumiem.)

Zawsze ktoś jechał z Biura Polonijnego, tak więc to jest wszystko kontrolowane.

Dobrze.

Zanim oddam głos pani senator, jeszcze pan dyrektor chciałby odpowiedzieć pani senator Kurskiej.

Może uzupełnię. Proszę państwa, to, o czym mówiła pani senator, oczywiście jest jak najbardziej godne podkreślenia. Chcę powiedzieć, żeby tam nie wchodzić w jakieś wielkie dywagacje, iż był taki moment w historii Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, że Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" było zapisane w budżecie Kancelarii Senatu. A więc budżet Kancelarii Senatu obejmował pozycję: Opieka nad Polonią i Polakami za granicą - Stowarzyszenie "Wspólnota Polska". I w stu procentach, bez żadnych umów, bez żadnej kontroli te środki szły do tego stowarzyszenia. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Zaczynaliśmy, jeśli chodzi o te koszty, od 25%. I te 13% i 6,5% to jest naprawdę wynik negocjacji, wzajemnego przekonywania się i pokazywania pewnych kosztów. Gdybyście państwo mnie osobiście spytali, czy to jest dużo, czy to jest mało, czy to jest za dużo, czy to jest za mało, to powiedziałbym, że to jest naprawdę w sam raz. To nie jest tak, że te koszty się biorą z niczego. Bo to jest naprawdę ciężka praca tych ludzi, którzy po prostu zajmują się w bardzo szerokim zakresie świadczeniem pomocy na zewnątrz. To nie jest tak, że my nie wiemy, za co płacimy. To było wielokrotnie przedmiotem analizy Najwyższej Izby Kontroli oraz Kancelarii Senatu i to jest pewien kompromis wypracowany na przestrzeni ostatnich lat, który wydaje się ze wszech miar racjonalny ekonomicznie.

Pani Senator, ja jeszcze dopowiem. Na tym posiedzeniu komisji, kiedy był rozpatrywany budżet, prosiliśmy o to, prawda. Był pan profesor Stelmachowski, był pan Chodkiewicz. Oczywiście, będziemy to rozpatrywać, ale chyba mamy prawo, a nawet obowiązek, żeby zastanowić się nad efektami tych kosztów. Być może przekonają nas do tego, żebyśmy powiedzieli, że ad hoc dla tych działań podniesiemy to do dawnych 25%. Zatem to nie chodzi tylko o to, żebyśmy wiedzieli o tym, dlatego jest to posiedzenie, bo wiele osób nie zna w ogóle specyfiki działania komisji.

Pani senator.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie chciałabym nikogo tutaj urazić, przede wszystkim pani senator Ani Kurskiej, bo to przecież nie o to chodzi, ale jako komisja mamy prawo poddawać ewentualne pomysły pod rozwagę. Bo nigdy nie jest tak dobrze, żeby nie mogło być lepiej. Niestety, te koszty rzeczywiście nie są wcale takie małe. Przy naszych możliwościach przekazywania pieniędzy tym, którzy ich naprawdę potrzebują, a widząc to wszystko, co pan pokazywał, to rzeczywiście te możliwości nie są za wielkie, dlatego wszędzie należy oszczędzać.

Ja mam takie pytanie, może naiwne, niemniej jednak chciałabym to wiedzieć. Otóż jedynym takim pośrednikiem, tak pan to nazwał, jest Wspólnota Polska, ale jest jeszcze przecież Zespół Finansów Polonijnych. To jest dla mnie trochę dublowanie się. Czy nie mogłoby być tak - przepraszam, może to prawnie nie będzie właściwe, ale chciałabym to wiedzieć - żeby te wnioski spływały nie via Wspólnota Polska, tylko właśnie do Zespołu Finansów Polonijnych i żeby on mógł to wszystko rozpatrywać? Bo dla mnie to jest trochę dublowanie się. Dziękuję bardzo.

Zdaje się, że już rozmawialiśmy o tym, że trzeba sprawdzić, jak to prawnie wygląda. I pan dyrektor powiedział, że nad tym się zastanowi, bo jest troszkę tych różnych pięter w tych różnych sytuacjach działania, dlatego to rozpatrujemy. A może okaże się, że to jest jedyne idealne rozwiązanie, choć musimy rozważyć ewentualnie inne.

Jeszcze mogę uzupełnić to pytanie.

Otóż, po pierwsze, te 99,9% dla Wspólnoty Polskiej to już rodzi, że tak powiem, pewną nierówność, bo nikt nie powiedział, że to jest jedyne genialne stowarzyszenie. I to wszystko w tej relacji, którą pan przedstawił, to naprawdę budzi pewne pytania i wątpliwości, nie urażając pani senator, jeszcze raz podkreślam. Dziękuję.

Przypuszczam, że nastąpiło jakieś nieporozumienie. Powiem tak. Rzeczywiście, po pierwsze, tak nawiązując na chwilę do jednej z wypowiedzi, to te nasze możliwości są rzeczywiście niewielkie, to znaczy one oscylują w okolicy połowy. To znaczy dysponujemy budżetem rzędu tam 48 milionów zł, a w zeszłym roku wpłynęło do nas wniosków na 101 milionów zł. Czyli dwa razy tyle, ile mogliśmy dać. Ale to tak na marginesie.

Pani Senator, nieporozumienie może polega na tym, że rzeczywiście większość z tych organizacji, takich jak Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" czy Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie", konstruuje swoje wnioski do Kancelarii Senatu za pośrednictwem systemu organizacji polonijnych ze świata do Wspólnoty Polskiej. Oni również ogłaszają na cały świat, na te wszystkie środowiska polonijne, że proszę składać tak zwane wnioski zapotrzebowania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, na coś tam, czegoś brakuje, coś trzeba kupić, coś trzeba wyremontować itd. I te organizacje polonijne, tak to nazwijmy, Polaków za granicą, ze wschodu, zachodu, północy i południa, składają takie zapotrzebowanie w formie wniosku do Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", które jest tym pierwszym, że tak powiem, sitem. Zarząd krajowy, który się spotyka, analizuje te wszystkie wnioski z całego świata i przyjmuje pewną hierarchię ważności na dany rok. I potem efektem tej pracy jest złożenie wniosku do Senatu. Ale proszę zwrócić uwagę, że to jest nie tylko pewna analiza tych potrzeb, lecz również wzięcie odpowiedzialności za realizację tych przedsięwzięć. Bo jeżeli, proszę państwa, jakieś polskie środowisko mówi, że oto ma lokal, w którym spotyka się młodzież i na przykład trzeba stworzyć tam, nie wiem, pracownię komputerową, kawiarenkę internetową czy jakieś tam inne przedsięwzięcie, które będzie służyło młodym ludziom z tego środowiska, no to przecież ktoś te komputery musi kupić, zawieźć, musi wziąć odpowiedzialność za to, że one będą użytkowane, nadzorowane, konserwowane itd., itd. Senat nie ma takich możliwości, bo musiałby założyć gospodarstwo pomocnicze, które zajmowałoby się realizacją przedsięwzięć konkretnych. Ktoś musi iść do sklepu, ktoś musi to kupić, wziąć fakturę itd., itd.

W takim systemie, w jakim jesteśmy, zawieramy umowę cywilną ze Wspólnotą Polską i ona z tej umowy musi się rozliczyć. I to ich już obowiązkiem, a także odpowiedzialnością jest, żeby zrealizować dane przedsięwzięcie. To samo dotyczy kwestii inwestycyjnych. To proszę sobie teraz wyobrazić, że Senat miałby być inwestorem gdzieś w Argentynie. To my tutaj, robiąc remonty w budynku, mamy czasami problemy, bo zamówienia publiczne itd., a co mówić o remontowaniu domu gdzieś na Ukrainie. Przecież to trzeba pojechać, zatrudnić inżyniera, znaleźć firmę budowlaną, pokupować materiały, zwieźć to wszystko, nadzorować. To jest ogromny zakres odpowiedzialności, do którego Senat absolutnie nie jest przygotowany. Biuro Polonijne liczy dwanaście osób. A więc owszem, niektóre instytucje państwowe - i tu wracam do ustawy o finansach publicznych - rzeczywiście wykonują pewne zadania, ale przy udziale swoich gospodarstw pomocniczych. A więc powołują specjalne jednostki, których zadaniem jest wykonywanie pewnych zadań finansowanych z budżetu państwa. Senat nie ma takiego gospodarstwa pomocniczego.

Chcę państwu senatorom powiedzieć - to już tak może zupełnie na marginesie - że ta dyskusja jest bardzo ciekawa, ale proszę wrócić do źródeł. Rzeczywiście Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" zostało powołane właśnie po to, żeby realizować te zadania, na które Senat z budżetu państwa ma przekazywać środki. Że jest to w formie stowarzyszenia, które ma swoich członków, które wybiera swoje władze itd., itd., to już jest jakby kwestia formalnoprawna polskiego prawa. Jest to normalne stowarzyszenie, tak jak każde inne, przy czym ono zajmuje się i specjalizuje akurat w kontaktach z Polakami i Polonią za granicą, realizuje pewne przedsięwzięcia i bierze za nie odpowiedzialność. I do tej pory kontrola Najwyższej Izby Kontroli zarówno Kancelarii Senatu, jak i Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" nie wykazała jakichś totalnych nieprawidłowości w tym zakresie. Oczywiście są jakieś drobne uchybienia, tak jak to zwykle bywa, ale wyciągamy z tego wnioski. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator jeszcze chciał zabrać głos. Przepraszam, pan był pierwszy. W takim razie proszę.

Dziękuję.

Właściwie w dużym stopniu pan dyrektor mnie wyręczył, bo ocena efektywności każdego działania jest rozsądna i powinniśmy na to zwracać uwagę. Ale to musimy zawsze wypowiadać w kontekście wartości, jakie zostały zgromadzone we Wspólnocie Polskiej. Przede wszystkim wartości patriotycznych, których jest tam wiele, tam są nadzwyczajni ludzie, bank wiedzy, który łączy w rzeczywistości całą Wspólnotę Polską na świecie. Nie umiem powiedzieć, jak w Warszawie to wygląda, ale w terenie tam działają ludzie, którzy są bezinteresownie zaangażowani, poświęcają swój czas. Jeżeli oprócz tego, że jako Senat dbamy o Polaków za granicą i jeżeli Wspólnotę Polską traktujemy jako inwestora zastępczego, bo zawsze jakieś kwoty pobiera, gospodarujmy oszczędnie, ale patrzmy na nich z szacunkiem i zachęcajmy w dalszym ciągu do tych działań, do tego, żeby oni łączyli całą Wspólnotę Polską. Wyręczają nas przecież w tym wszystkim. I nawet zastanawiajmy się, jak lepiej z nimi współpracować. Jeżeli na horyzoncie pojawią się inne podmioty, które będą przedstawiać atrakcyjniejsze propozycje, to nie mówię nie, ale myślę, że przez wiele lat to był jedyny taki podmiot działający w tym kierunku, do którego żywimy wielki szacunek, i cieszymy się, że tyle zrobili i chcą tyle robić. Bardzo im za to dziękujemy.

Dobrze. Dziękuję, Panie Senatorze. Pan z pewnością jest zorientowany w tych kwestiach i dlatego pana głos jest tutaj cenny.

Pan senator jeszcze chciał zabrać głos.

Chciałbym tylko zapytać, czy pan dyrektor orientuje się, jakie środki są przewidziane na uposażenie tych osób, które pracują w tych stowarzyszeniach, może obrazowo, nie w szczegółach. Dziękuję.

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: Gdyby pan senator byłby uprzejmy sprecyzować... To znaczy chodzi o poziom wynagrodzeń?)

Coś w tym rodzaju, żeby mieć chociaż rozeznanie w tym zakresie. A jeżeli nie poziom wynagrodzeń, to jakie są po prostu kwoty asygnowane na te właśnie cele.

Tak jak tu państwu mówiłem, na przestrzeni ubiegłego roku możemy mówić, że Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", realizując te 70% budżetu Kancelarii Senatu, pobrało jako tak zwane koszty pośrednie, czyli to, o czym mówi pan senator, bo to nie tylko kwestia wynagrodzeń, lecz również utrzymania nieruchomości, energii itd., ponad 3 miliony zł. Tutaj pani wyliczyła, że dokładnie 3 miliony 400 zł, więc to jest taka kwota na...

(Głos sali: Z 48 milionów zł.)

Z 48 milionów zł, ale z 32 milionów zł, które oni, że tak powiem, pobrali.

Ja mam już ostatnie pytanie, ale tak dla czystości sprawy. Czy miały miejsce takie sytuacje, że te pieniądze wydatkowane pod nadzorem, jak pan powiedział, Wspólnoty Polskiej, były wydatkowane niewłaściwie, czy raczej nie?

Znamy takie sytuacje, przy czym środki wydatkowane niezgodnie z umową podlegają zwrotowi i Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" w roku 2005 już zwróciła na rachunek Kancelarii Senatu około 90 tysięcy zł. Jeszcze zwróci pozostałe kwoty, które z różnych przyczyn, czasami obiektywnych, czasami niezależnych od stowarzyszenia, po prostu nie zostały wydatkowane.

Znamy również takie sytuacje, że w wyniku kontroli, na przykład przeprowadzonej w Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska" w październiku, listopadzie ubiegłego roku, nasi kontrolerzy zakwestionowali 18 tysięcy zł do zwrotu z tytułu źle rozliczanych zaliczek i oni po prostu te środki zwracają.

(Przewodniczący Ryszard Bender: Drobne sumy.)

Są nam znane takie przypadki, że po prostu środki wracają na konto Kancelarii Senatu.

Jak rozumiem, to jest ściśle kontrolowane przez ten Zespół Finansów Polonijnych. Dziękuję bardzo.

To jest ważne, ale, jak widzimy, to są drobne sumy, które do tego jeszcze uległy zwrotowi.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Proszę, Panie Senatorze.

Panie Dyrektorze, jedno pytanie. Chciałem, żeby pan powiedział, ile jest oddziałów Wspólnoty Polskiej i jakie jest łączne zatrudnienie we wszystkich oddziałach, żeby po prostu podał pan liczby.

I drugie pytanie, Panie Dyrektorze. Na samym początku zrozumiałem, że wszystkie wnioski, które są przez organizacje wykonywane, spływają do Biura Polonijnego. Później pan powiedział, że one jednak idą najpierw do Wspólnoty Polskiej, czy tak? Niech mi pan to potwierdzi.

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: Tak jest.)

Czyli najpierw jest Wspólnota. Oni tam robią, tak jak pan powiada, wstępną selekcję i dopiero później te wnioski idą do pana. Proszę powiedzieć, gdzie oni składają taki wniosek: do Wspólnoty czy na samym początku do pana?

Panie Senatorze, w związku z tym, że powiedziałem, iż jakiekolwiek potrzeby tych środowisk werbalnie sygnalizowane nie mogą być przedmiotem wniosków wprost do Senatu, więc środowiska polskie i polonijne na całym świecie wiedzą, że powinny składać swoje wnioski, swoje zapotrzebowanie do którejś z fundacji czy stowarzyszeń. W większości przypadków jest to Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", ale nie tylko...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powiedziałem, że w zeszłym roku siedemdziesiąt osiem jednostek współpracowało z nami. Później Wspólnota Polska, jeśli już o niej mówimy, zbiera wszystkie te zapotrzebowania i wnioski na przestrzeni pierwszych dwóch miesięcy czy tam ostatnich dwóch miesięcy roku. Następnie spotyka się Zarząd Krajowy i decyduje, co z kolei we Wspólnocie Polskiej jest priorytetem i które wnioski trafią do Senatu i o jakie przedsięwzięcia. My często tak robimy. Jakaś polska organizacja zwraca się wprost do Senatu, często będzie się zwracała do pana przewodniczącego, do państwa senatorów, różne organizacje będą pisać listy z prośbą o to czy o tamto. Państwo przekazujecie najczęściej do mnie tego typu korespondencję i ja wtedy wystosowuję ją, w zależności od tego, czego ona dotyczy, do Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" czy do Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie", czy do Fundacji "Oświata Polska za Granicą", czy do Fundacji "Semper Polonia", która się specjalizuje w sprawach oświatowych.

W moim piśmie piszę mniej więcej tak: w związku z tym, że do pana senatora Ryszarda Bendera zwróciła się organizacja z prośbą o to czy o tamto, proszę o rozważenie możliwości umieszczenia w swoim budżecie na rok 2006 tego typu przedsięwzięcia. I ta jednostka, kiedy to zrobi, to prześle wniosek do Senatu, w którym będzie ta pozycja. To była odpowiedź na pierwsze pytanie.

Odpowiedź na drugie pytanie. Panie Senatorze, ja oczywiście nie mam takich szczegółowych danych, ale wiem, że w Polsce jest dwadzieścia sześć oddziałów. W większości przypadków, o czym mówił pan senator, poza jedną bądź dwiema osobami, są to wolontariusze, nie są to osoby na etatach. Tam na etacie jest dyrektor domu i najczęściej księgowy, jakiś tam portier, kierowca. Większość tak zwanych działaczy merytorycznych to są wolontariusze. Nie jest tajemnicą, że rekrutują się oni często spośród naszych rodaków, obywateli polskich pochodzących na przykład ze Wschodu, którzy są repatriantami bądź potomkami repatriantów, a więc osoby, które zetknęły się z tymi sprawami, również środowiska naukowe, młodzież, a więc są to wolontariusze. I o ile ja się orientuję, mogę mieć nie najświeższe dane, ale w skali kraju Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" zatrudnia między sześćdziesiąt a osiemdziesiąt osób na etatach. Zatem to nie jest jakaś organizacja o zbyt rozbudowanej strukturze biurokratycznej. Większość tak zwanych działaczy i członków stowarzyszenia to są wolontariusze.

Dziękuję.

Czy państwo senatorowie mają jeszcze jakieś pytania?

Jeśli nie ma, to chcę stwierdzić, próbując to jakoś zreasumować, proszę państwa, że my senatorowie, zgrupowani w tej komisji, mamy największe możliwości decydenckie. My rzeczywiście decydujemy, w maksymalnym stopniu, ale, jak mówię, nie całkowicie. Po pierwsze, z tego względu, że jesteśmy ciałem kolegialnym, które zbiera się od czasu do czasu. Poza tym te materiały do nas napływają i - jak już państwo zorientowaliście się i z wypowiedzi pana dyrektora, i tutaj z naszych wspólnych dopowiedzeń - one muszą mieć, według obecnego statusu prawnego, pośredników. Tymi pośrednikami są różne instytucje, fundacje, stowarzyszenia krajowe, bo te środki nie mogą wpływać bezpośrednio z organizacji zagranicznych. Z tych stowarzyszeń największą reputacją, największym uznaniem cieszy się Wspólnota Polska, bo ona to zainicjowała. Ale jest Fundacja "Wspólnota Polaków na Wschodzie" i wiele innych organizacji. I wszystko idzie pośrednio, bo my nie możemy tego robić w sposób bezpośredni. Wnioski, którymi będziemy zasypywani, już jesteśmy, musimy kierować albo wprost do którejś z organizacji, a jak nie mamy rozeznania, to do pana dyrektora do biura czy też do sekretariatu komisji, żeby skierowali do takiego pośrednika, najlepiej do najbardziej renomowanej organizacji, ale akurat może to być jakaś inna fundacja, której nawet jeszcze w tej chwili nie znamy, nie wiemy, jaka to może być organizacja. I dopiero wtedy te różne wnioski wpływają do tych stowarzyszeń, fundacji i następnie do Biura Polonijnego. Ono to porządkuje i dalej przekazuje to do rozpatrzenia, jeśli chodzi o stronę już finansową, Zespołowi Finansów Polonijnych. Państwo się zgodzicie, że problem polega na tym, że my jesteśmy władzą uchwałodawczą, a w tym zespole są przedstawiciele kręgów władzy wykonawczej. Na szczęście usłyszeliśmy, że mają głos doradczy.

(Głos z sali: Opiniodawczy.)

Opiniodawczy. I dobrze, że tak się dzieje, bo tak inaczej byłby konflikt, że tak powiem, niemalże monteskiuszowski. Po tym wszystkim jest to rozpatrywane na posiedzeniu naszej komisji i my decydujemy o tym, jak sprawa będzie ostatecznie wyglądać.

Decydowaliśmy w odniesieniu do końcówki budżetu w czasie naszego grudniowego posiedzenia. I zdecydowaliśmy, na przykład jeśli chodzi o...

(Głos z sali: Latyczów.)

...Latyczów, prawda. Był pomysł, żeby nic nie przeznaczyć na ten cel, ale za sprawą naszej uchwały ustaliliśmy, że 50%, a później w trakcie decyzji w Prezydium Senatu okazało się, że dostał 100%.

To jeszcze za chwilę może wrócę do tego. Ale właśnie te decyzje podejmujemy w granicach naszej debaty w komisji, która będzie zatwierdzała ten budżet.

Następnie to wpływa do Prezydium Senatu. I tam zapada decyzja ostateczna, od której nawet nie ma odwołań. W innych sprawach, drobnych są odwołania, w sądownictwie mamy drugą i trzecią instancję, a tu nie. I ten Latyczów, który miał nic nie uzyskać, dzięki temu później, dzięki nam dostał 50%, a ostatecznie otrzymał 100%.

I teraz jako przewodniczący komisji w imieniu państwa senatorów jestem zobowiązany przyjść i mówić. I nie zdradzę żadnej tajemnicy, mówiąc, że przez to, iż państwo powiedzieliście, że dla Latyczowa należy się przynajmniej 50%, mocno na to naciskałem, mimo że istniało prawdopodobieństwo, że te 50% nie przejdzie w prezydium. Ale tak się potoczyła sytuacja, pojawiły się możliwości i Prezydium Senatu przyznało całość. Zatem to później, zależy jeszcze jak się tych czterech panów głównie z pomocą...

(Głos z sali: Pięciu.)

Tak, teraz pięciu panów, przedtem było czterech. I tam już ostatecznie jest to rozpatrywane, na ty już kończy się nasza, że tak powiem, wszechmoc komisji. Do tego momentu możemy decydować, wpływać na to naszymi decyzjami. Gdybyśmy wcześniej byli zainteresowani, jak budżet się kształtuje, możemy dowiadywać się i prosić o jakieś wariantowe ewentualne nam zreferowanie tego w czasie posiedzenia komisji. To tyle.

Drodzy Państwo, chciałbym, żebyśmy mogli decydować o priorytetach i żebyśmy byli w kontakcie, głównie z Biurem Polonijnym. Jak rozumiem, pan senator i pani senator są w kontakcie ze Wspólnotą Polską. Możemy już wcześniej dowiadywać się na ten temat priorytetów jednej czy drugiej organizacji, żeby móc je potem u nas przedstawiać w sposób przekonywający.

Jeszcze jedna sprawa i do Biura Polonijnego, i do państwa senatorów, że końcówka budżetu - ja się dopiero zorientowałem - jest taka, że musieliśmy się w grudniu, grudzień jest takim dziwnym miesiącem, zebrać parokrotnie, ba, zebraliśmy się w ostatniej chwili na tym ostatnim posiedzeniu. Gdyby do niego nie doszło, chodziło o jakieś załatwienie sprawy, nawet był pomysł, żeby najpierw poszło to do Prezydium Senatu, bo i tak ono decyduje ostatecznie, nie my, a później tylko było podane do naszej wiadomości. Ja zgłosiłem weto i to dlatego, chociaż miało to miejsce w ostatniej chwili.

Zwracam się właściwie z taką prośbą do Biura Polonijnego, do pana dyrektora, żeby za pana pośrednictwem trafiło to do gremium zespołu, żeby takie sytuacje zdarzały się rzadko albo najlepiej wcale, a jak się ewentualnie zdarzą, żeby pojawiły się trochę wcześniej, a nie w przeddzień Wigilii świąt Bożego Narodzenia.

I ostatnie sprawa, żeby materiały były do nas przysyłane odpowiednio wcześniej, abyśmy mieli na zapoznanie się z nimi przynajmniej dziesięć dni, jeśli nie dwa tygodnie. Chodzi o to, żebyśmy byli zorientowani, bo miałem pewien kłopot, o którym powiedziałem panu dyrektorowi i sekretariatowi komisji, gdy zażądałem, jak organizowaliśmy pierwsze posiedzenie, że nie otworzę posiedzenia komisji, jeśli materiały nie będą państwu przesłane na kilka dni wcześniej. A więc myślę, że co do tego się porozumieliśmy.

I teraz jeszcze pan senator chciał dopowiedzieć coś od siebie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Po wysłuchaniu tej dzisiejszej dyskusji chciałbym taki wniosek poddać do rozważenia. Otóż w różnych komisjach, sejmowych, senackich jest często taki zwyczaj, że w obradach bierze udział przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli. Mój wniosek zmierza w tym kierunku, żebyśmy się zastanowili nad tym - to znaczy ja tak uważam, że tak powinno być, ale to już oczywiście decyzja należy do pana przewodniczącego czy też może powinna być przegłosowana przez komisję - aby przedstawiciel z odpowiedniego departamentu NIK brał udział w naszych posiedzeniach, bowiem to podlega kontroli NIK, bo, jak pan dyrektor Kozłowski już był uprzejmy powiedzieć, były te kontrole... Myślę, że ten stały kontakt z Najwyższą Izbą Kontroli i równocześnie obecność jej przedstawiciela stanowiłyby dobrą współpracę i moglibyśmy liczyć na pewnego rodzaju konsultacje, informacje itd.

Jeśli pan senator pozwoli, ja ad hoc odpowiem w tej materii, że chyba wtedy, gdy są rozpatrywane problemy finansowe, dotacyjne, a nie dotyczące jakichś tam programów kulturalnych czy innych dla Polonii. Dziękuję bardzo.

Chciałabym jeszcze tylko dopowiedzieć, że oczywiście popieram ten wniosek, ponieważ w Sejmie, gdzie wydawałoby się, że wobec zupełnie niekontrowersyjnych spraw zgłaszaliśmy nieraz pytania w trakcie posiedzenia do przedstawiciela NIK, który od razu nam wyjaśniał pewne rzeczy. Ja uważam, że to jest bardzo dobry wniosek i ze wszech miar go popieram. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani Senator i Panie Senatorze, proszę państwa, zwrócimy się do pana dyrektora, do sekretariatu komisji, że gdyby tylko zahaczało to o sprawy finansowe, wtedy zapraszamy NIK. Czy problemowe też?

Proszę.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący. Ja oczywiście się nie upieram, że to zawsze musi być, ale dam przykład. Mianowicie wydawałoby się, że zarówno w Komisji Kultury i Środków Przekazu IV kadencji Senatu, jak i w sejmowej komisji kultury nie ma dużo takich rzeczy, a jednak stale uczestniczył w nich przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli.

Proszę państwa, ustalmy na razie bez głosowania, że będziemy regularnie zapraszać przedstawiciela NIK. Czy skorzysta, to jest inna kwestia, bo może powiedzieć, że to nie jest problematyka dla niego istotna...

(Brak nagrania)

Ja uważam, że taki przedstawiciel NIK czułby się w niezręcznie w takiej sytuacji. Sądzę, że przedstawiciela NIK trzeba zapraszać wtedy, kiedy będziemy mieli do niego konkretne pytania. Przecież to nie jest tak, że nasza komisja będzie się zajmowała tylko i wyłącznie rozliczaniem działalności, i to budzącej jeszcze jakieś podejrzenia. Jeżeli będziemy zajmowali się rozliczeniem jakiegoś podmiotu i będziemy mieć wątpliwości, wtedy zaprosimy przedstawiciela NIK i zadamy mu pytania. Byłaby niezręczna sytuacja, gdyby siedział tu przedstawiciel NIK, a my dyskutowalibyśmy o tym, komu dać pieniądze, na jakie potrzeby, na jakie cele. I właściwie wychodziłby on stąd niezadowolony, czułby się niepotrzebny. Myślę, że zapraszajmy go wtedy, kiedy się zrodzi konkretna potrzeba. Dziękuję.

Proszę, Pani Senator.

Najpierw niewiasta, Panie Senatorze. Niewieście trzeba ustąpić.

Ja chcę powiedzieć jedno. Absolutnie nie zgadzam się z wnioskiem mojego przedmówcy, z jednego powodu. Przedstawiciel NIK jest po to, żeby siedział i się przysłuchiwał, i nigdy na żadnym posiedzeniu komisji nie czuł się głupio, wręcz przeciwnie, czuł się przydatny i nam też był przydatny. To po pierwsze.

Po drugie, przedstawiciel NIK nie może wybiórczo przy jednej okazji, na jednym posiedzeniu komisji odpowiadać na pytania, jeśli nie ma oglądu całości sytuacji. Bo przecież my będziemy dyskutować o sprawach merytorycznych, on musi to wiedzieć. No, jak pan sobie to wyobraża, że on przyjdzie i nagle ktoś mu zada jakieś pytanie wyrwane z kontekstu i on nie będzie wiedział, o co chodzi? Zdecydowanie uważam, że nie musimy obawiać się, że przedstawiciel NIK będzie się czuł głupio. On po to jest, żeby być obecnym na posiedzeniach. I dla nas jest bardzo przydatny. Uważam więc, że to był niewłaściwy wniosek. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, przepraszam, zwracam się bezpośrednio do mojego kolegi senatora. Otóż ja tu zabieram głos jako dyrektor delegatury NIK. Absolutnie kontroler nie będzie się źle czuł. Oczywiście może nie przyjść. Dostanie informację, że jest posiedzenie komisji, uzna za stosowne, że nie przychodzi i koniec. Kontrola NIK nie polega tylko na kontroli finansów, lecz również na kontroli funkcjonowania danej jednostki. Jedno z drugim jest ściśle połączone. Nie widzę tu żadnych kłopotów.

Jak sama nazwa wskazuje, jest to organ kontroli. I organ kontroli powinien się zająć tym, co należy do jego zadań, a więc przede wszystkim przeprowadzaniem kontroli. Nie może być tutaj organem doradczym.

Jeśli inni panowie senatorowie nie będą podtrzymywali tego odrębnego wotum, może przyjmijmy dla próby, że będziemy zapraszali regularnie...

(Głos z sali: Według potrzeb.)

Słucham?

(Głos z sali: Według potrzeb.)

Nie, skoro już państwo...

(Głos z sali: Według potrzeb.)

Według potrzeb jednak?

(Głos z sali: Tak.)

Jednak według potrzeb. Drodzy Państwo, widzę, że, jak to się mówi, optyczna większość jest za tym, by według potrzeb.

(Brak nagrania)

Dobrze. Jaki jest dezyderat w tej sprawie, już zaraz powiem.

A teraz przejdziemy do spraw różnych. Na początku, zanim poproszę państwa o wypowiedzi, chciałbym powiedzieć, że musimy przygotować plan pracy komisji. Nie chcielibyśmy, żeby to było robione zza biurka, że tak powiem, bo trzeba prosić też pana dyrektora, żeby nam w tym pomógł. Chodzi o to, żeby to było również odbicie naszych zainteresowań. Dlatego proszę wszystkich państwa senatorów, żeby swoje pomysły, dezyderaty kierowali najlepiej do sekretariatu komisji - co prawda, tam jest tyle różnych innych spraw załatwianych, ale trzeba pilnować, by nie zaginęły, chociaż na pewno tam jest porządek - bezpośrednio czy listownie, bo to musimy już zrobić w czasie najbliższego posiedzenia.

(Głos z sali: W styczniu.)

W styczniu musimy to zrobić. A już państwu mówiłem, że najprawdopodobniej 24 stycznia musimy się spotkać dwa razy, najpierw z Komisją Spraw Zagranicznych, potem z Komisją Ustawodawczą. Jeszcze jest wiemy, co z posiedzeniem wspólnym z Komisją Ustawodawczą, bo był pewien problem...

(Głos z sali: A my zakładamy, że się uda.)

...ale są sygnały, że się zgodzi, czyli 24 stycznia spotykalibyśmy się dwa razy, raz o godzinie 10.00...

(Głos z sali: Pierwsze posiedzenie budżetowe.)

...a drugi raz o godzinie 12.00. Taki jest projekt. I wtedy będziemy dyskutowali o planach. Jeszcze nie podejmiemy żadnej decyzji, ale lepiej byłoby, gdyby ten materiał wpłynął nawet na krótko przed posiedzeniem, na kartce państwo przekażcie to na adres Senatu do naszej komisji.

Przechodzimy do spraw różnych.

Pan senator Korfanty, proszę.

Panie Przewodniczący, ja mam taką prośbę, a właściwie propozycję. Ze względu na to, że jest nas dzisiaj mało, może warto by pisemnie poinformować wszystkich senatorów, iż należy składać propozycje do harmonogramu pracy komisji.

(Przewodniczący Ryszard Bender: Dobrze.)

Dzisiaj jest nas mało, a komisja jest liczna. Chodzi o to, żeby wszyscy o tym wiedzieli, bo to jeden drugiemu powie, ale wszyscy mogą tej informacji nie otrzymać.

(Głos z sali: Trafna uwaga.)

Trafna uwaga i propozycja. Cóż robić? Dyskusja u nas w Senacie zwykle się rozwija pod koniec.

Słucham bardzo pana senatora.

Panie Przewodniczący, ja tylko prosiłbym, jeżeli można, żeby wziąć pod uwagę sytuację, kiedy posiedzenia naszej komisji odbywałyby się przed posiedzeniami plenarnymi, względnie po nich. Bo jednak wielu z nas przyjeżdża z różnych terenów Polski i dobrze byłoby, żeby to także wziąć pod uwagę. Dziękuję bardzo.

Drodzy Państwo Senatorowie, to jest wyjątkowa sytuacja, bo jest ostatni dzień do rozpatrywania spraw budżetowych. A chociażby i to, że wnioski różne wpływają, trudno byłoby ze względów organizacyjnych zrobić dwa dni wcześniej, bo może się pojawić novum budżetowe.

(Senator Mirosław Adamczak: Ale ja mówię tak na przyszłość, żeby to brać pod uwagę...)

Zgadza się. Chciałbym jeszcze raz państwa prosić o zrozumienie. Tutaj, zdaje się, nie ma pana senatora, który wtedy bardzo wetował, wypowiadał się za tym, jeszcze wczoraj mówił mi, żeby koniecznie zwoływać posiedzenia w trakcie przerw w posiedzeniach plenarnych, że jeszcze dzisiaj być może w przerwie się... Z tego, co wiemy, to nie wyjdzie, bo nie wiemy, jakie długie to będą przerwy. Państwo pamiętacie, jak była ogłoszona przerwa na przedostatnim posiedzeniu Senatu i później w korytarzach dowiadywaliśmy się, że przerwa jest przedłużona. Tak więc nie panujemy nad tym. I w wyjątkowych sytuacjach jest to możliwe, na przykład dotyczących jakiegoś głosowania, spraw bardzo formalnych...

(Głos z sali: Wczoraj ad hoc.)

Tak jak to wczoraj zrobiono, ad hoc. Myślę, że uwaga pana senatora jest bardzo trafna i będziemy chcieli tego przestrzegać w 99,9%, aby nasze spotkania zwoływać w przeddzień posiedzenia plenarnego lub po nim.

Czy są jeszcze jakieś uwagi?

Skoro nie ma, zamykam piąte posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Dziękuję państwu za obecność.