Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny ze wspólnego posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (4.)

oraz Komisji Spraw Zagranicznych (5.)

w dniu 5 stycznia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu uchwały w sprawie sytuacji Polaków na Białorusi.

Proszę państwa, witam w takim razie...

(Głos z sali: Możemy dostać ten tekst do ręki?)

Tak, oczywiście.

Jeżeli można, to proszę o rozdanie tekstu tym z państwa senatorów, którzy jeszcze go nie mają.

(Głos z sali: Wszyscy mają.)

Rozumiem, że możemy rozpocząć obrady.

Czy jest kworum?

(Głos z sali: Jest kworum.)

Jest, wobec tego chcę powiedzieć, że temat obrad jest jeden: uchwała, a jej tekst został rozdany. Otrzymałem z Biura Legislacyjnego poprawki, które zaakceptowałem w trybie autopoprawek i mam problem, techniczny: czy my możemy od razu rozdać te autopoprawki, czy ma pan wystarczającą liczbę kopii?

Przekazałem projekt zmian panu przewodniczącemu, ale gdyby Wysoka Komisja ogłosiła pięciominutową przerwę, to myślę, że nie byłoby problemu, ażeby członkowie komisji go otrzymali.

Jeśli państwo się zgodzą, to ja bym prosił o przerwę, bo to są oczywistości, ja je przyjąłem w trybie autopoprawki. Zróbmy pięć minut przerwy, po której dostaniemy ostateczny tekst. Tylko bardzo proszę się nie rozchodzić.

Sekundę, czy są jeszcze jakieś uwagi? Pani ma jakąś uwagę, tak? Chciałaby pani coś powiedzieć? Nie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: To poczekajmy.)

Ja myślę, że zaczekamy pięć minut i rozdamy tę wersję z poprawkami, bo to pewnie są te same drobne poprawki typu "Białoruś" zamiast "Białorusi" itd.

Zaraz będą znane poprawki. Jeszcze nie ogłaszam przerwy.

Senator Ludwiczuk.

Ja myślę, że jest sporo racji w tym, co powiedział pan senator Person. Proponuję, żeby odczytać nam poprawki, które ma pan senator Person, bo być może one są inne i za chwilę znowu będziemy ogłaszać dziesięć minut przerwy, żeby je nanieść, tak?

(Głosy z sali: Te same, te same.)

Proszę państwa, część się pokrywa, co komplikuje sprawę.

Ogłaszam więc pięciominutową przerwę, ale tylko pięciominutową. Proszę się nie rozchodzić.

Tekst jest rozdawany, w takim razie rozpoczynamy debatę nad nim.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Andrzej Jaroch.

Ja, całkowicie zgadzając się z tym tekstem i już dzisiaj podpisując się pod nim, chciałbym zgłosić drobną poprawkę redakcyjną. Proponowałbym zaraz w drugim zdaniu, kiedy mówimy o uniemożliwieniu działania legalnie wybranych władz Związku Polaków na Białorusi i kiedy trwa również spór co do legalności nowych władz, dodać, żeby nie było wątpliwości, przed przecinkiem czy po przecinku wyrażenie "pod kierownictwem pani prezes Andżeliki Borys", tak żeby już było jasno napisane, o które legalnie wybrane władze chodzi.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, jest bardzo dużo poprawek i w takim razie ja proponuję taki tryb...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, proponuję tak: jest zgłoszony wniosek, proszę dać skończyć koledze go omawiać, nie przerywać, pan zgłasza wniosek, uzasadnia go, po czym od razu jest na ten temat dyskusja i wniosek przyjmujemy lub nie. Proponuję pracować w takim trybie. A więc proszę skończyć, proszę, żeby pan uzasadnił, i głosujemy.

Uzasadnienie jest takie: nie chciałbym, żeby ten tekst był złośliwie komentowany, bo oczywiście z pozycji władz białoruskich i ich ekspozytury w Polsce legalnie wybraną władzą jest ta, której my nie uznajemy, bo nie była legalnie wybrana. W związku z tym, żeby uniknąć jakichkolwiek dyskusji i dwuznaczności w tym tekście, proponuję dodać, że chodzi nam o legalnie wybrane władze Związku Polaków na Białorusi. Dodanie tekstu "pod kierownictwem pani prezes Andżeliki Borys" rozwiewa jakiekolwiek wątpliwości co do tego, które legalnie wybrane władze mamy na myśli.

Czy jest głos przeciwny?

Proszę bardzo.

Ja nie jestem przeciw temu, tylko uważam, że takich uchwał nie należy personalizować, bo one są zbyt poważne, żeby wskazywać nazwiska. Jeżeli zaś ktoś umiałby, że tak powiem, umiejscowić to w czasie, to można byłoby zamiast wspominania o pani Andżelice Borys dodać, że chodzi na przykład o władze wybrane w jakimś tam miesiącu 2004 r. czy 2005 r. Wtedy to będzie czyste, bo odniesienie personalne w uchwale Senatu nienajlepiej wypadnie, jeśli chodzi o stosunki międzynarodowe.

Całkowicie podzielam pana zdanie i przyjmuję to jako autopoprawkę. Nie znalazłem w pierwszym odruchu tego sposobu. Dziękuję panu senatorowi i chcę powiedzieć, że całkowicie się z tym zgadzam.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli pan się zgadza, to ja tę poprawkę nanoszę i my ją, jak rozumiem, przyjmujemy.

Ja nawet wiem, jak to opisać: władz wybranych na VI Zjeździe ZPB w dniu 12 marca 2005 r. I będzie czysta sytuacja.

(Głos z sali: Tylko musi być całość, a nie skrót.)

Oczywiście nazwa w całości, nie skrótowo.

(Głos z sali: Legalnie wybranych.)

Ale słowo "legalnie" już było.

(Głos z sali: Na którym tekście pracujemy?)

Pracujemy na tekście rozdanym jako drugi, z tymi wytłuszczonymi zaznaczeniami. Te wszystkie wytłuszczone zdania zostały przyjęte przeze mnie w trybie autopoprawki, czyli jest to już tekst, nad którym pracujemy.

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Otóż ja zwróciłem uwagę w pierwszym tekście na pewien jednak mankament, który w poprawionej wersji jest już troszkę zatarty. Muszę powiedzieć, że w dwóch kolejnych akapitach, w drugim i w trzecim, są prowadzone dwa wątki rozważań: jeden dotyczy problemu polskiej mniejszości na Białorusi, a drugi problemów praw człowieka i demokracji na Białorusi. One się przeplatają i sprawia to niestety niekorzystne wrażenie. Dlatego moja propozycja byłaby taka, ażeby po prostu zamienić kolejność pewnych partii tekstu. Lepiej mam to zaznaczone na tym starym tekście. Po pierwszym zdaniu drugiego akapitu, które mówi o mniejszości polskiej, dałbym drugą część trzeciego akapitu, gdzie jest mowa o pewnych działaniach na rzecz środowisk Białorusi. Następnie tekst o tym, że wynika to z podstawowych zasad, dla których powstała demokratyczna Polska, dałbym po tekście pierwszego fragmentu trzeciego akapitu. Nie da się tego tak powiedzieć, ale...

Czy mógłby pan to jasno wytłumaczyć, bo nie sposób zrozumieć. (Wesołość na sali) Mamy tekst przed sobą, niech pan to po prostu odniesie do tego zdania.

Proszę państwa, do pierwszego akapitu nie ma zastrzeżeń. Pierwsze zdanie w drugim akapicie jest następujące: "Ta sytuacja powoduje zaniepokojenie i troskę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, dążącego do respektowania i poszanowania praw polskiej mniejszości na Białorusi". Następne zdanie mówi generalnie o prawach człowieka, a nie tylko o prawach mniejszości. Dlatego wydaje się, że lepsza byłaby sekwencja, rozwiązanie polegające na tym, żeby po pierwszym zdaniu drugiego akapitu była dalsza treść: władze polskie powinny przygotować plan długofalowych działań mających na celu wypracowanie form współpracy z Polonią na Białorusi, a także kolejne zdanie, mówiące, że Senat będzie to wspierał. Wtedy trzeci akapit mówiłby o pewnych prawach człowieka i o pewnych zobowiązaniach Polski wynikających z historycznych uwarunkowań.

Wydaje się, że byłoby to dobre zakończenie, bo ostatni akapit byłby o naszym ogólnoludzkim solidaryzmie i prawach człowieka, środkowy byłby o problemach mniejszości polskiej, a pierwszy byłby wprowadzeniem historycznym w to, co się tam dzieje.

Proszę bardzo, czy jest jakaś uwaga?

Proszę bardzo.

Ja, aby to trochę ułatwić wnioskodawcy, zaproponowałbym, żeby po zdaniu pierwszym drugiego akapitu cały tekst związany z pozostałą częścią tego akapitu przenieść na koniec. To wystarczy, bo w zasadzie cały trzeci akapit, aż do końca, aż do słów "w tym państwie", dotyczy tego samego co pierwsze zdanie drugiego akapitu, dlatego że jest kontekst mniejszości polskiej. Proszę zwrócić uwagę: przedostatni werset trzeciego akapitu mówi o mniejszości polskiej na Białorusi. A więc po słowie "państwie" można przenieść drugie zdanie z drugiego akapitu i to byłby koniec, więcej manewrów nie trzeba byłoby wykonywać.

(Senator Kazimierz Wiatr: Według mnie jest to połowa mojego wniosku.)

Proszę państwa, moim zdaniem ta uwaga jest słuszna, to znaczy ten ostatni akapit nie jest przypadkowy, on jest logiczny, mówi, co Senat powinien zrobić, i jest pewną konkluzją. Rozumiem też pańską uwagę i moim zdaniem ta propozycja idzie naprzeciw temu, bo ona właściwie powoduje, że wtedy tekst jest logiczny. Ja byłbym za tym, żeby przyjąć propozycję pana senatora Łyczywka.

Czy ona w ogóle jest jasna, czy wszyscy w ogóle wiedzą, jak tekst będzie wtedy wyglądał?

Prosił pan o głos, tak?

Proszę bardzo.

Jeśli można byłoby przeczytać, Panie Przewodniczący, to byłbym wdzięczny. Rozumiem, że akapit drugi brzmiałby w sposób następujący: Ta sytuacja powoduje zaniepokojenie i troskę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, dążącego do respektowania i poszanowania praw polskiej mniejszości na Białorusi. Władze polskie powinny przygotować plan...

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Nie. Cały trzeci akapit włączamy do drugiego akapitu...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Rozumiem.)

...a z pozostałej części drugiego akapitu tworzymy trzeci akapit.

A więc teraz byłoby, Panowie, tak: tekst od słów "Senat Rzeczypospolitej Polskiej" aż do słów "w tym państwie", a następnie zdanie "W oparciu o konieczność dbałości o prawa człowieka" itd. Taka byłaby ostateczna redakcja tekstu, gdybyśmy przyjęli tę poprawkę.

(Głos z sali: Tak, tak.)

Proszę bardzo.

Ja myślę, że w tej sytuacji jest jednak pewne zaburzenie, ponieważ wtedy pierwsze zdanie w drugim akapicie mówi o mniejszości na Białorusi, zaś drugie zdanie mówi o pewnych przemianach demokratycznych na Białorusi, a to nie jest to samo. Dlatego powracam do mojego pierwotnego wniosku, ażeby jednak pierwsze zdanie trzeciego akapitu dalej było pierwszym zdaniem trzeciego akapitu, żeby tekst zaczynający się od słów "Władze polskie powinny przygotować" przenieść do drugiego akapitu i umieścić po pierwszym zdaniu, a drugie zdanie drugiego akapitu przenieść na koniec tekstu. Będzie to wtedy naprawdę bardzo dobre zakończenie tego dokumentu.

(Głos z sali: Proszę to przeczytać.)

Tak, ja mogę to przeczytać: "Ta sytuacja powoduje zaniepokojenie i troskę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, dążącego do respektowania i poszanowania praw polskiej mniejszości na Białorusi. Władze polskie powinny przygotować plan długofalowych działań mających na celu wypracowanie dodatkowych i szerszych niż dotychczas form współpracy ze środowiskami polonijnymi na Białorusi. Senat Rzeczypospolitej Polskiej będzie prowadzić zdecydowane i konsekwentne działania na arenie międzynarodowej, mające na celu uwrażliwienie instytucji euroatlantyckich i opinii publicznej na sytuację mniejszości polskiej na Białorusi w kontekście stałego ograniczania swobód obywatelskich w tym państwie".

I trzeci akapit: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej udziela poparcia wszystkim działaniom rządu, a także niezależnym inicjatywom społecznym, zmierzającym do tego, aby Białoruś stała się państwem demokratycznym, respektującym rządy prawa. W oparciu o konieczność dbałości o prawa człowieka powstała niepodległa, demokratyczna Polska, ponadto sami w okresie komunistycznej niewoli korzystaliśmy z pomocy demokratycznych krajów Zachodu i jesteśmy zobowiązani do pomocy tym, którzy dziś pomocy oczekują i potrzebują".

Wycofuję swoją poprawkę. Zgadzam się z tą propozycją.

Dobrze, ja też uważam, że to brzmi lepiej, i w takim razie również proponuję przyjęcie tego rozwiązania, tylko proszę, żeby pan jeszcze skonsultował to z kolegą z Biura Legislacyjnego, który to redaguje.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja też to w pełni popieram, tylko że w drugim akapicie, który na razie jest na drugiej stronie, napisałbym "uwrażliwienie Narodów Zjednoczonych, instytucji euroatlantyckich i międzynarodowej opinii publicznej", żeby zaistniały te Narody Zjednoczone.

Panie Senatorze Wiatr, czy przyjąłby pan taką propozycję? Do drugiego akapitu, który na razie jest na drugiej stronie, a będzie wyżej, dodałbym "Narody Zjednoczone" i "międzynarodową opinię publiczną".

Sekundę.

Senator Mazurkiewicz, a potem marszałek Ziółkowski.

Ja mam tylko jedną drobną poprawkę, mianowicie...

Sekundę, najpierw skończmy, rozstrzygnijmy tę sprawę. To będzie nowa poprawka?

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Tak, zupełnie nowa.)

To najpierw skończmy z tą, zanim zaczniemy omawiać nowe poprawki. To jest poprawka do tego akapitu, więc skończmy najpierw z tą poprawką.

Ja jestem przeciwny tej propozycji, dlatego że w przypadku konfliktu białoruskiego jest już pewna tradycja, pewna zasada polegająca na tym, iż odwołujemy się, co miało już wielokrotnie miejsce, do instytucji Unii Europejskiej, ale nie wykraczamy poza nie. Odwołanie się do Organizacji Narodów Zjednoczonych byłoby czymś mającym zupełnie nową jakość i moim zdaniem - choć ja nie wiem, a nie ma przedstawiciela MSZ - byłoby to nieco śmieszne, że w tej sprawie Senat nagle wykracza poza pewne tradycyjne już, przyjęte w procedurze ramy działania. Zwracanie się do międzynarodowej opinii publicznej to byłby już zupełnie dramatyczny apel, a więc trochę inna jakość.

Ja bym pozostał przy tym, co jest, zwłaszcza że, jak mówię, do tej pory zawsze jedynym punktem odniesienia była w takich sprawach faktycznie Unia Europejska. W tym przypadku poszliśmy trochę dalej, bo odwołaliśmy się do instytucji euroatlantyckich, ale ja bym tego już nie przekraczał. Oczywiście możemy nad tym głosować. Podałem jeden pogląd jako głos w dyskusji.

(Głos z sali: Jest jeszcze jeden problem. W trzecim akapicie...)

Sekundę, rozstrzygnijmy tę sprawę, bo od razu ją rozstrzygamy i przyjmujemy poprawkę. W tej chwili dyskutujemy tylko nad poprawką pana senatora do tego tekstu, za chwilę omówimy nowe poprawki.

Czy ja w końcu państwa przekonałem? Czy przyjmujecie taką wersję, jaka jest w tekście, czy z poprawką pana senatora?

Jak pan proponuje?

Jeżeli nie, to głosujemy, bo przyjmujemy poprawki na bieżąco, od razu, tak jak są zgłaszane.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy głosujemy, czy pan się upiera przy...

(Wypowiedzi w tle nagrania : Nie.)

Dobrze, to wycofujemy tę propozycję.

Pierwszy zgłosił się senator Mazurkiewicz, potem pan senator Ziółkowski, pan senator Łyczywek i pan senator Rau. Przepraszam, pan był chyba nawet pierwszy.

Teraz pan senator Rau. Jeszcze raz przepraszam.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja myślę, że adresatami tej uchwały są w zasadzie trzy podmioty, to jest polska opinia publiczna, Polacy na Białorusi i nasze władze, władze Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli zakładamy, że zwracamy się do instytucji właśnie euroatlantyckich, to - tak jak pan przewodniczący mówił - zupełnie zmienia to kaliber naszego wystąpienia.

Dlaczego o tym mówię? Jeśli przyjmiemy, że chodzi nam przede wszystkim o dotarcie do tych trzech podmiotów, to zaproponowałbym zmianę pewnej terminologii w tekście uchwały. Zważywszy na fakt, że jedną z dwóch komisji, które podejmują tę uchwałę, jest Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, zaproponowałbym tam, gdzie mówimy o mniejszości polskiej bądź o środowiskach polonijnych, wprowadzenie określenia "Polacy na Białorusi" czy "Polacy - obywatele Białorusi".

Dlaczego? Ja sobie doskonale zdaję sprawę z tego, że jeśli odwołujemy się na przykład do konwencji międzynarodowych, to w nich pojęcie mniejszości jest niezwykle istotne, bo jest prawnie chronione. Jeśli jednak tego nie robimy i myślimy przede wszystkim o tym, że ta uchwała będzie stanowić pewne oczywiste pokrzepienie serc dla naszych rodaków na Białorusi, to nie wiem, czy ich to bardzo ucieszy, bo oni doskonale wiedzą, że są mniejszością. Oni na pewno są dumni z tego, że są Polakami, takimi samymi jak my, tylko mniej uprzywilejowanymi, gorzej potraktowanymi przez los. Jak dzisiaj nawet wykazała dyskusja senacka, ich przywiązanie do polskości jest bardzo imponujące.

W związku z tym chcę zaproponować taką właśnie zmianę: zamiast mniejszości narodowej bez względu na to, czy to się kojarzy z mniejszością etniczną, czy jeszcze z jakąś inną, proponuję wprowadzenie terminu "Polacy na Białorusi" bądź "Polacy - obywatele Białorusi", co też podnosi ich status w dyskursie publicznym. Dziękuję.

Proszę bardzo. Rozumiem, że w tej sprawie, tak?

Tak, tak, w tej sprawie.

Ja, jeśli chodzi właśnie o kwestię mniejszości i Polaków, zgadzam się z moim przedmówcą, tylko musimy się zastanowić, co my właściwie tak naprawdę chcemy zrobić. Jeżeli bowiem chcemy pokazać coś na arenę międzynarodową i ma to być apel Senatu, który ma dać, chociażby nawet w przyszłości, jakiś efekt, to używajmy słowa "mniejszość". Jeżeli zaś to wszystko, co robimy, ma się ograniczyć tylko do pogłaskania po główce naszych biedaków, to wtedy możemy używać słowa "Polacy". Musimy się zastanowić, czy my z tą naszą uchwałą jednak chcemy poruszyć europejskie sumienia.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Jaka jest konkluzja? Co pani proponuje?)

Powiedzieć dokładnie, do czego ma służyć ta uchwała, do czego ona ma zmierzać: czy ma mieć znaczenie międzynarodowe, czy ma tylko i wyłącznie uspokoić serca Polaków, pokazać, że o nich myślimy.

Dlatego, jeśli można, rozpocząłem moje wystąpienie od zadania pytania, kto jest adresatem naszej uchwały. Kiedy to ustalimy, łatwiej będzie nam dalej obradować i procedować.

Proszę państwa, taka luźna uwaga. Wpisanie słów "mniejszość narodowa" umiejscawia w zupełnie innym kontekście oddźwięk tej uchwały. Ja myślę, że trzeba to zachować, bo pojęcie "mniejszość narodowa", jak pan senator wspomniał, jest znane przynajmniej w prawie europejskim i w ustawodawstwie europejskim. Jeśli zaś chodzi o podtrzymanie na duchu naszych rodaków na Białorusi, to chcę powiedzieć, że ta uchwała na pewno ich podtrzyma, tylko oprócz podtrzymania na duchu spróbujmy jeszcze wywołać troszkę działań na arenie międzynarodowej.

W tekście są, Panie Senatorze, trzy określenia, one nie są przypadkowe. W jednym miejscu jest, tak jak pan proponuje, wyrażenie "mieszkający na Białorusi Polacy", w innym miejscu celowo jest mowa o mniejszości, nie ma przypadkowych sformułowań, w trzecim jest wyrażenie "środowiska polonijne". Chciałem ująć to trochę szerzej i użyłem słowa "środowiska", aby pokazać, że są to nie tylko Polacy, ale pewne związane z nimi środowiska itd., bo Polacy mają tam swoich zwolenników. Krótko mówiąc, jeżeli państwo zgadzacie się na pozostawienie tego... Alternatywą jest zastąpienie tych wyrażeń w każdym miejscu zwrotem "Polacy na Białorusi".

Czy tak pan proponuje postąpić?

Tak proponowałem, ale przebieg dyskusji skłania mnie do wycofania tego pomysłu.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Ziółkowski.

Ja mam poprawkę na razie niestety tylko negatywną, bo nie potrafię sobie dać z tym rady, nie wiem, co z tym zrobić. Otóż to, co jest na początku ostatniego zdania w nowym tekście, to dla mnie jest horror stylistyczny. Brzmiałoby to zdanie następująco: W oparciu o konieczność dbałości o prawa człowieka...

(Głos z sali: Tak, powstała niepodległa, demokratyczna Polska.)

...powstała niepodległa, demokratyczna Polska. Z tym trzeba coś zrobić.

(Głos z sali: My się wspólnie zastanawiamy.)

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Proszę poprawić.)

W każdym razie zalecam wszystkim, zwłaszcza polonistom, jeżeli tacy są, żeby raz jeszcze zastanowili się nad tym, bo to będzie ostatnie zdanie.

(Senator Piotr Zientarski: Może napisać, że w wyniku walki o prawa człowieka powstała niepodległa, demokratyczna Polska?)

Zgadzam się z tym, co mówił profesor Wiatr, że powinno to być na końcu, ale ostatnie zdanie "W oparciu o konieczność dbałości o prawa człowieka powstała niepodległa, demokratyczna Polska" brzmi jak mowa-trawa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Zientarski: Tak myślę, żeby napisać, że w wyniku walki o prawa człowieka.)

Właśnie, walki, w każdym razie...

Proszę o sformułowanie tego zdania. Piszemy, proszę dyktować.

Przepraszam, ale ja myślę, że jednak dobrze by było, żebyśmy w tej trosce o formę nie skreślili pewnej treści. Otóż ja myślę, że obecny tekst sugeruje, jak ważna przy powstawaniu niepodległej Polski była konieczność przestrzegania tych praw...

(Głos z sali: Oczywiście, zgadzam się.)

...i to jest tu napisane.

(Głos z sali: Ja zgadzam się z meritum.)

Z kolei te teksty proponowane w tej chwili ad hoc są niestety treściowo odmienne i niestety gorsze. Dlatego wolałbym gorsze sformułowanie z lepszą treścią niż na odwrót.

(Senator Piotr Zientarski: Ale czy uważa pan wyrażenie "W oparciu o konieczność dbałości"... Dbałość to jest coś bardzo...)

Mnie się wydaje, że jest tu nadmiar słów, taki trochę barokowy. Myślę, że gdyby napisać o konieczności dbałości, to może już by wystarczyło, bez wyrażenia "w oparciu".

(Senator Piotr Zientarski: Ale myśmy nie dbali, myśmy wywalczyli te prawa, bo ich nie było.)

Kolego, proponuję, tak jak mówi pan senator Ludwiczuk, żeby było "w oparciu o konieczność przestrzegania". Zgadzamy się?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Dziękuję.

Jeżeli się zgadzamy, to będzie "przestrzeganie".

(Senator Kazimierz Wiatr: Zamiast "dbałości", tak?)

"W oparciu o konieczność przestrzegania praw człowieka".

(Głos z sali: Co prawda redaktor poprawiająca moje książki zawsze mówi, że "w oparciu" może odnosić się tylko do fotela...)

(Głos z sali: Właśnie.)

(Głos z sali: Nauczyłem się tego w PWN.)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, następne uwagi.

Ja jednak mimo wszystko prosiłbym o przegłosowanie tej poprawki. Jeżeli pan senator wycofa się z niej, to ja ją podtrzymam, bo ta koncepcja według mnie była jednak lepsza.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Dbałości, tak?)

Nie, nie dbałości, tylko walki, bo to była walka. To nie była dbałość, nie czarujmy się.

"Dbałość" już zniknęła, "dbałości" już nie ma. Panie Senatorze, jest tak: w oparciu o konieczność przestrzegania praw człowieka. Pan zaś proponuje: w oparciu o...

(Głos z sali: Nie, w wyniku...)

W wyniku walki...

(Senator Piotr Zientarski: W wyniku walki o prawa człowieka.)

I to niestety, proszę państwa, jest błąd. Zresztą podobną wadę miał pierwszy tekst, dlatego ja już tej poprawki nie zgłaszałem. Otóż z napisanego w ten sposób tekstu wynikałoby, że jedynym impulsem do powstania niepodległej Polski była walka o prawa człowieka, co jest niestety nieprawdą.

(Brak nagrania)

Wyrażenie "w oparciu" pokazuje, że był to jeden z elementów, który o tym zdecydował.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

"Dbałości" w ogóle już nie ma, zostało to już wykreślone. Alternatywa jest taka: głosujemy albo za "przestrzeganiem praw człowieka", albo za "walką o prawa człowieka". Ja optuję za "przestrzeganiem".

Najpierw stawiam wniosek, żeby było tak, jak jest w tekście, czyli żeby było: W oparciu o konieczność przestrzegania praw człowieka powstała niepodległa Polska.

Pan jeszcze prosił o głos? Proszę.

Chciałbym jedynie zwrócić uwagę, że z punktu widzenia regulaminu powinniśmy poddać pod głosowanie poprawkę dalej idącą, a taką jest poprawka pana senatora.

(Brak nagrania)

W wyniku walki o prawa człowieka powstała niepodległa, demokratyczna Polska.

Może jeszcze wniosek formalny. Słuchajcie, Szanowni Państwo, wydaje mi się, że z punktu widzenia treści oba te rozwiązania nie są najrozsądniejsze, a jeśli chodzi o to, co jest wytłuszczone w tym druku, który teraz dostaliśmy, to ze słownikowego punktu widzenia można by rzec, jak powiedziałby Dziewoński: staropolszczyzny im się zachciało. Teoretycznie jednak jest to w Senacie możliwe, czyli zostawiłbym ten tekst z tego powodu, że jest to rzeczywiście takie staropolskie.

(Głos z sali: Ale nie dbałość.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie tak, właśnie tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...w ogóle słowo "dbałości". Przywracamy je, proszę bardzo.

Proszę państwa, jeżeli tak będziemy redagować, to naprawdę skończy się powołaniem podkomisji. I tak realizujemy dość trudne przedsięwzięcie: w czterdzieści osób redagujemy jeden tekst. Przy dalszej tego rodzaju aktywności ja postawię wniosek o powołanie podkomisji i koniec, bo już nie da się redagować.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, zanim postawi pan ten wniosek, to ja bym zaproponował, może się uda, żeby zamiast wyrażenia "w oparciu" napisać "w dążeniu"... Jak to było? (Wesołość na sali) Przepraszam, przed chwilą to miałem, ale zostałem... "W dążeniu do przestrzegania praw człowieka".

(Głos z sali: Słowo "dążenie" jest w poprzednim zdaniu.)

Lepsze jest wrogiem dobrego. Są trzy propozycje, co jeszcze bardziej komplikuje nam sytuację. Przegłosujmy najdalej idący wniosek, czyli pana senatora.

Proszę go przypomnieć i już głosujemy.

(Senator Piotr Zientarski: W wyniku walki o prawa człowieka.)

Dobrze.

Proszę bardzo, kto jest za tym wnioskiem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Kto jest za tym wnioskiem? (2)

Proszę liczyć.

(Głos z sali: Dwa głosy za.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Głosujemy nad drugim wnioskiem: "w oparciu o konieczność przestrzegania praw człowieka".

Kto jest za tym wnioskiem? (16)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I trzeci wniosek.

Kto jest za wnioskiem w tej formie, która jest napisana grubym, wytłuszczony tekstem: W oparciu o konieczność dbałości o przestrzeganie praw...

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, już nie głosujemy.)

Dobrze, dziękuję bardzo.

(Głos z sali: A więc zostało "oparcie", ale już trudno.)

Proszę o następne uwagi do tekstu.

W trzecim akapicie jest zdanie mówiące o tym, że Senat udziela poparcia działaniom rządu, aby Białoruś stała się państwem w pełni demokratycznym, respektującym rządy prawa. Białoruś w dzisiejszym wydaniu w pełni respektuje rządy prawa, tylko chodzi o to, jakie to prawo jest. Dlatego proponuję zmianę, czyli zamiast słów "respektującym rządy prawa" wpisać na przykład słowa "respektującym prawa człowieka i obywatela".

Proszę bardzo, czy są uwagi? Jest oczywiście moja pełna zgoda.

Jest pytanie do naszych prawników, zwłaszcza specjalistów od prawa międzynarodowego, szczególnie senatora Raua, czy...

(Senator Zbigniew Rau: To nie jest moja dyscyplina, ale słucham.)

To ja w takim razie przepraszam, niemniej niezależnie od tego zapytam, bo pan w naszej komisji jest chyba najbliżej tej specjalności. Nie chodzi jednak o to, żeby się o to spierać, tylko o to, czy zwrot "respektującym rządy prawa" można interpretować tak jak pan senator Mazurkiewicz, że jeśli ktoś powie, iż na przykład w Chińskiej Republice Ludowej także są rządy prawa, chociaż jest to jaskrawo sprzeczne z konwencjami, oczywiście my wiemy, o co chodzi... Rzecz w tym, żeby nie powtarzać tych praw człowieka, bo to już będzie piąte powtórzenie. Pytam się o to tylko i wyłącznie ze względów stylistycznych. Ja tych praw człowieka nie powtórzyłem, ale pytam o to.

Skoro jestem pytany, Panie Przewodniczący, to powiem tak: w naszej zachodniej cywilizacji przez rządy prawa rozumiemy obecnie bezosobowy autorytet prawa. Jeśli zaś mówimy o takim kontekście jak chiński, to trzeba zauważyć, że oczywiście prawo tam istnieje, można mówić o swoistej praworządności, ale przecież nie możemy mówić o bezosobowym autorytecie prawa, które stoi ponad instytucjami, chociażby partią komunistyczną, stylem sprawowania władzy itd. Tak więc jestem przekonany, że gdy idzie o rządy prawa, to chodzi właśnie o autorytet prawa, tak jak my go rozumiemy, czyli normy stojące ponad instytucjami i ponad wolą jednostek.

(Głos z sali: Na Białorusi wcale nie przestrzega się obowiązującego tam prawa.)

Poza tym właśnie jakakolwiek praworządność na Białorusi jest już kwestią więcej niż kontrowersyjną.

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Samego... Przepraszam, jestem przeziębiona. Samego prawa nie można używać, bo stan wojenny u nas też był prawem, więc trzeba coś dodać.

(Głos z sali: Stan wojenny był bezprawiem.)

Tak, ale wówczas...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Właśnie, może użyć sformułowania "praworządność europejska" albo...

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Może senator Zientarski.

Proszę bardzo.

Ja mam propozycję polegającą na tym, ażeby wyrażenie "respektującym rządy prawa" zamienić na "respektującym zasady praworządności".

Czy prawnicy akceptują tę formę?

Senator Rau, a potem senator Górecki.

Przepraszam państwa, pojęcie rządów prawa ma jednak w Europie Zachodniej jednoznaczne konotacje, to jest po prostu rule of law - przepraszam, że w ten sposób rzecz ujmuję - i w takim kontekście trudno to interpretować na różne sposoby.

Senator Górecki, proszę.

Jeżeli można, proszę państwa, to chcę powiedzieć, że ja uważam, iż ten tekst, który został zaproponowany, jest najlepszy, to znaczy chodzi mi o sformułowanie "państwem demokratycznym, respektującym rządy prawa". Jeżeli jednak wzbudza to wśród państwa takie wątpliwości, to w ogóle wykreślmy to i zostawmy zapis "stała się państwem w pełni demokratycznym", po czym postawmy kropkę.

(Rozmowy na sali)

Wtedy przywrócilibyśmy tekst napisany kursywą i po słowie "demokratycznym" postawilibyśmy kropkę, a resztę skreślilibyśmy.

Czy jest akceptacja dla takiej poprawki?

(Głosy z sali: Jest, jest.)

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś propozycje do tekstu?

Ja tylko chciałbym odnieść się do ostatniej uwagi pana przewodniczącego: mamy w tym przypadku do czynienia z demokracją bez przymiotnika, o którym pan przewodniczący mówił w czasie debaty.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jako Biuro Legislacyjne proponowaliśmy skreślenie sformułowania "w pełni" i prosilibyśmy o rozważenie powrotu do tekstu przez nas proponowanego. Wiąże się to z dwoma zasadniczymi kwestiami. Po pierwsze, na gruncie języka polskiego i politologii dosyć wątpliwe jest stopniowanie pojęcia "demokracja". Po drugie, czy jeżeli już w pierwszym zdaniu mówi się o braku poszanowania praw człowieka i politycznych prześladowaniach, można uznać, że mamy tu do czynienia z jakąś formą demokracji? Pozostawiam decyzję w tej sprawie państwu senatorom, ale taka była konkluzja Biura Legislacyjnego.

(Rozmowy na sali)

Ja się z tym zgadzam, ale chciałbym wypowiedzieć się jako autor. Moja intencja była taka. Mamy jakieś państwo, na przykład Rosję. To nie jest jednak Związek Sowiecki, a nikt nie twierdzi, że ona jest... Pojęcie "w pełni demokratycznym" ma jednak na Białorusi... Trzeba być sprawiedliwym: porównania do jakichś okrutnych dyktatur są nieprawdziwe. Na Białorusi nie morduje się, skazuje się na grzywny. Jestem jednak skłonny przyznać panu rację i w trybie autopoprawki wykreślić słowa "w pełni", tylko że, jak mówię, pisząc ten tekst, miałem na myśli taką intencję.

Ja rozumiem, że prawnicy nie oponują przeciwko wykreśleniu słów "w pełni". Wtedy po słowie "państwem" byłoby tylko słowo "demokratycznym". Rozumiem, że zgadzamy się co do tego. W takim razie wykreślam słowa "w pełni".

Czy są następne uwagi do tekstu? Jeśli nie ma, to w takim razie pozostaje...

Tekst oczywiście będzie podpisany przeze mnie i przez panią przewodniczącą w imieniu Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Proszę jeszcze o wyznaczenie sprawozdawcy.

(Senator Zbigniew Rau: Ja proponuję, żeby to był autor.)

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Dziękuję bardzo i już proszę kolegów, aby poparli ten tekst na następnym posiedzeniu Senatu. Żadnych wniosków mniejszości nie ma...

(Głosy z sali: Musimy jeszcze przegłosować całość.)

Przepraszam, oczywiście głosujemy. Jestem już zmęczony, przepraszam bardzo.

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem tekstu po tych wszystkich poprawkach? (23)

(Głos z sali: Dwadzieścia trzy osoby za.)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

(Głos z sali: Jeden senator.)

Przyjęliśmy tekst przy jednym senatorze, który wstrzymał się od głosu. Nie ma wniosków mniejszości.

Aha, proszę bardzo, jeszcze pan senator Ziółkowski.

Ja mam jeszcze jedną prośbę do pani wiceprzewodniczącej, żeby przekonała swojego przewodniczącego, by w czasie debaty plenarnej nie usiłował wprowadzać do tekstu poprawek, bo nie wyjdziemy z tego, to znaczy żeby zapobiec temu działaniu, gdyż ostatnio miało to już miejsce.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.