Zapis stenograficzny (907) z 56. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 14 września 2007 r.

Porządek obrad:

1. Opinia komisji w sprawie projektu budżetu Kancelarii Senatu na rok 2008.

Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Mamy tylko jeden punkt w porządku obrad…

A, witam panią minister, witam pana dyrektora, witam licznie zgromadzonych przedstawicieli naszej komisji.

Chciałbym państwa poinformować, że na podstawie otrzymanych informacji zwolniłem z obecności Biuro Legislacyjne, które nie wyraża żadnych wątpliwości i nie zgłasza zastrzeżeń w stosunku do przedłożenia. Mam nadzieję, że pani minister osobiście przedstawi ten projekt.

Porządek przewiduje wyrażenie opinii o projekcie budżetu Kancelarii Senatu na rok 2008.

Korzystając z tego, że pani minister jest obecna, uprzejmie proszę o przedstawienie projektu budżetu.

Szanowni Państwo!

Projekt został już pozytywnie zaakceptowany przez naszą komisję emigracji w części dotyczącej funduszu na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą, dzisiaj rano pozytywnie zaopiniowało go także Prezydium Senatu.

Zaplanowano wzrost o 15% wydatków całego budżetu w stosunku do roku obecnego. W głównej mierze dotyczy to… w zasadzie w całości dotyczy to części “Urzędy naczelnych organów władzy państwowej, kontroli i ochrony prawa”, dlatego że w części dotyczącej opieki nad Polonią i Polakami za granicą wydatki na przyszły rok są planowane na poziomie roku obecnego, zmieniła się jedynie ich struktura. Jeśli chodzi o dotacje celowe, programowe i wydatki majątkowe oraz inwestycyjne, jest różnica, natomiast proponowany poziom wydatków jest taki sam – 75 milionów zł.

Z czego wynika propozycja wzrostu wydatków w projekcie budżetu na przyszły rok w części dotyczącej urzędów naczelnych organów władzy państwowej, kontroli i ochrony prawa? W głównej mierze jest to związane z projektowanym, identycznie zaprojektowanym jak w Sejmie, w Kancelarii Sejmu, wzrostem wydatków na biura senatorskie, wzrostem wydatków na opinie i ekspertyzy dla senatorów oraz wzrostem wydatków związanych ze zwiększeniem funduszu wynagrodzeń dla pracowników Kancelarii Senatu.

Oczywiście kwoty w Kancelarii Sejmu i w Kancelarii Senatu będą inne i wzrost wydatków w budżecie, związanych ze świadczeniami dla posłów i senatorów, proporcjonalnie będzie inny. Jeśli chodzi o wskaźniki, które przyjęliśmy, zostały uzgodnione wcześniej, na wspólnych posiedzeniach prezydiów marszałków, tam też zostały zaakceptowane – i są one takie same.

W Sejmie dodatkowo wzrasta – u nas nie – zaplanowana kwota na wynajem pomieszczeń dla posłów, mieszkań poza Domem Poselskim. Pamiętacie państwo, że była różnica między limitem dla posła a limitem dla senatora. W naszym budżecie od bardzo dawna ta kwota wynosiła 2 tysiące 200 zł na jednego senatora, w Sejmie limit na wynajmowanie mieszkania wynosił 2 tysiące zł. W projekcie budżetu na przyszły rok Sejm podwyższył tę kwotę dla posłów o 200 zł, tak żeby te kwoty, te wskaźniki były takie same.

Zaprojektowaliśmy dla Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu zwiększenie świadczeń na finansowanie biura senatorskiego i biura poselskiego do 13 tysięcy zł. Obecnie ta kwota wynosi 10 tysięcy 60 zł… nie, nie... 10 tysięcy 150 zł i nie zmieniła się ona od 31 grudnia 2005 r. Z tych środków senator utrzymuje swoje biuro senatorskie w terenie, jedno albo kilka biur, w zależności od tego, jaka jest jego wola; z tych środków ponosi koszty wynajmu biura, wszystkie koszty eksploatacyjne z tym związane, koszty zatrudnienia pracowników. Wszystko to jest uzależnione od tego, w jakim miejscu jest biuro, ile jest biur, a to z kolei zależy od potrzeb senatora i wielkości jego okręgu wyborczego. Ta kwota przez dwa lata nie była waloryzowana, a poza tym poprzednio wzrosła niewiele, bo o 150 zł czy około 200 zł, w każdym razie przed grudniem 2005 r. była na poziomie 10 tysięcy zł. Zaprojektowaliśmy, zaproponowaliśmy więc jej zwiększenie, oczywiście zostawiając Sejmowi i później Senatowi podjęcie decyzji, w trakcie prac nad budżetem, dotyczącej określenia, urealnienia tej kwoty. To zależy, czy uważacie państwo, że ona jest wystarczająca, czy może powinna być mniejsza. Wszystko jest możliwe w drodze decyzji, poprzez uchwalenie ustawy budżetowej.

Zaproponowano także zwiększenie kwoty, jak powiedziałam, wypłacanej raz do roku na pokrycie kosztów opinii i ekspertyz. Z jej wykorzystywaniem przez senatorów tak naprawdę jest bardzo różnie, ale niektórzy zlecają rzeczywiście bardzo dużo opinii i ekspertyz, ponieważ w Senacie nie mamy tak profesjonalnie wyspecjalizowanej służby, jaką jest Biuro Analiz Sejmowych, i w zasadzie wszystkie ekspertyzy są zlecane na zewnątrz. I w takim wypadku ta kwota jest za mała. Chcę powiedzieć, że są senatorowie, którzy w ogóle jej nie wykorzystują. Nie jest ich dużo, ale są tacy. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że ze względu na sposób pracy posła i senatora, zakres obsługi biur i coraz większą potrzebę dostarczania jak najszerszego spektrum wiedzy oraz możliwości korzystania z opinii i ekspertyz, proponuję zwiększyć tę kwotę, ten ryczałt, wielkość środków finansowych wypłacanych raz do roku na pokrycie kosztów z tego wynikających.

Kolejnym wskaźnikiem, który dotyczy zarówno Sejmu, jak i Senatu, jest kwota zaplanowanego zwiększenia o 20% funduszu na wynagrodzenia pracowników Kancelarii Senatu. W 2007 r. budżet państwa był tak skonstruowany, że waloryzacja wynagrodzeń w sferze budżetowej w Kancelarii Senatu była na poziomie 0%. Doskonale państwo wiecie, że nawet w 2007 r. wskaźnik inflacji był troszkę większy niż zaplanowany, ale bardzo zmieniła się też struktura wynagrodzeń – było to widać zwłaszcza na początku roku – ze względu na zmianę sytuacji gospodarczej. Tak naprawdę wynagrodzenia realnie wzrosły. I nie ulega wątpliwości, że z danych, które mamy – one są do państwa dyspozycji, jeżeli będziecie państwo mieli pytania albo będziecie potrzebowali zobaczyć taki materiał – wynika, że niestety administracja publiczna, w tym także administracja urzędów, kancelarie nie są atrakcyjne płacowo, odstają, jeśli chodzi o poziom wynagrodzenia pracowników, którzy spełniają określone warunki wykształcenia i mają określone, powiedziałabym, umiejętności. Bardzo mało płacimy w porównaniu do tego, ile na rynku zarabiają specjaliści. I te 20%, mimo że jest liczone jak od ogólnej puli wynagrodzenia dla wszystkich pracowników Kancelarii Senatu… W uzasadnieniu jest wyraźnie wskazane – i dotyczy to zarówno Sejmu, jak i Senatu, jest między nami porozumienie w tym względzie – że wzrostem wynagrodzeń nie będą objęci wszyscy pracownicy Kancelarii Senatu. Wszyscy pracownicy Kancelarii Senatu, jeżeli będzie taka wola wyrażona w ustawie budżetowej, będą mieli zagwarantowany wzrost wynagrodzeń jak w pozostałej sferze budżetowej. Naszym specjalistom natomiast powinniśmy zapłacić więcej. To są pracownicy merytoryczni, to są ci, którzy przygotowują ekspertyzy, to jest obsługa posiedzenia plenarnego, to są legislatorzy, to są dobrze wykształceni, z odpowiednimi umiejętnościami, z dużym doświadczeniem i wiedzą sekretarze komisji, analitycy do spraw międzynarodowych, spraw Unii Europejskiej, informatycy czy inżynierowie, którzy nas tutaj obsługują. I dlatego zaproponowaliśmy, zaprojektowaliśmy takie zwiększenie wynagrodzenia. To jest projekt.

Żeby nie być gołosłowną, przedstawię państwu dane… proszę bardzo, jeśli można, proszę o przekazanie dalej… z których wynika, jakie było przeciętne wynagrodzenie brutto pracowników w 2006 r. wraz z dodatkowym wynagrodzeniem rocznym, bez erki i bez wynagrodzenia pracowników objętych mnożnikowym systemem wynagrodzenia w różnych instytucjach, podobnych do naszej, zatrudniających specjalistów. Jest tam podane, jakie było przeciętne zatrudnienie, żebyście państwo widzieli… To są dane zbierane, publikowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, według takich samych kryteriów. To jest tak zwane, powiedziałabym, średnie wynagrodzenie, ustalone na podstawie PIT wszystkich urzędników, czyli obejmujące wszystkie składniki. Zobaczcie państwo, że wśród tych dwunastu urzędów Kancelaria Senatu jest na jedenastym miejscu. I chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o Kancelarię Sejmu, nie wyrównamy dysproporcji. Bo w tej chwili przy ogromnej różnicy w liczbie pracowników technicznych, których oni zatrudniają, przy niskich pensjach ta dysproporcja jest na poziomie 700 zł. Jeżeli w dalszym ciągu będą te same wskaźniki, a będą, jeśli taka będzie państwa decyzja w sprawie ustawy budżetowej, to te dysproporcje będą większe. Nam zależy na zwiększeniu wynagrodzenia dla odpowiednich specjalistów. Tak wygląda, jak tu widać, przeciętne miesięczne wynagrodzenie. Nie jesteśmy atrakcyjni, a musimy jednak pozyskiwać kadry, bo odchodzą nam osoby na emeryturę i powiem szczerze, że odchodzą też pracownicy do innych pracodawców. Bardzo zależy mi na specjalistach z zakresu spraw międzynarodowych, dlatego że wyraźnie widać wzrost znaczenia Komisji do spraw Unii Europejskiej w naszym parlamencie w odniesieniu do stanowienia prawa, coraz większe są też jej możliwości oddziaływania. Niestety, wykształceni i doświadczeni pracownicy odchodzą od nas do instytucji w Unii Europejskiej, bo Polska nie jest w stanie zapłacić takich wynagrodzeń, jakie płaci Unia Europejska.

Niewielki wzrost jest także zaplanowany przy różnego rodzaju oszczędnościach w innej sferze, w części wydatków inwestycyjnych, które byłyby związane z… Myśleliśmy, że w tej kadencji uda nam się podjąć taką decyzję, no ale mamy projekt. Namawiałabym gorąco, żeby nie rezygnować z tych zamierzeń, dlatego że na Senat, na instytucje Senatu trzeba jednak patrzeć perspektywicznie, nie ograniczać się tylko do kadencji. Zaplanowaliśmy więc finansowanie prac przygotowawczych do podjęcia, w przyszłej już kadencji, decyzji o rozbudowie budynków parlamentarnych. Chodzi o polepszenie sytuacji Senatu w obrębie budynków parlamentarnych. Wstępnie wynika, że moglibyśmy uzyskać zgodę konserwatora zabytków na dobudowanie w tej pierzei, tutaj od strony parku, dodatkowego budynku, architekturą odpowiadającego temu, w którym się znajdujemy. Gdyby tu było okno, widzielibyśmy, że tam jest trawnik i można by wybudować tam budynek.

Państwo doskonale widzicie, zwłaszcza ci, którzy jeżdżą w różne miejsca i mają porównanie, że po tylu latach funkcjonowania Senatu nasza sala, zwłaszcza zaplecze posiedzenia plenarnego, nie jest dostosowana do wymogów osób niepełnosprawnych. Generalnie rzecz biorąc, ma wszelkie ułomności wynikające z tego, że była dostosowywana do naszych potrzeb, wybudowana z wykorzystaniem pomieszczeń, które otrzymaliśmy – tak naprawdę połączono trzy sale. Jest ona mało wygodna, bez zaplecza, jakie powinna mieć taka sala, czyli bez kuluarów. Wydaje się, że byłaby możliwość wybudować salę z odpowiednim zapleczem, z pomieszczeniami dla komisji senackich, a także z czymś, co nam się marzy. Mianowicie chcielibyśmy, aby na poziomie zero albo pierwszym, wtopionym w park, było takie otwarte miejsce komunikacji dla obywatela, czego nasz parlament w zasadzie nie ma. Jeśli organizujemy wystawy, konferencje, na przykład z okazji Roku Języka Polskiego, Roku Andersa, zapraszamy ludzi, których musimy przepuścić przez bramki, żeby weszli do sal, i tylko ograniczoną ich liczbę. Parlament jest otwarty, dlaczego te osoby nie mogłyby wejść do pomieszczenia ogólnodostępnego, w którym moglibyśmy się pochwalić naszą pracą, a jednocześnie podzielić doświadczeniami, spotkać się bez całego rygoru wchodzenia, bez przepustek itd. Nam tego brakuje, a to jest tak, że nigdy nie ma dogodnego momentu, żeby podejmować takie decyzje. Ktoś musi tę decyzję podjąć, musi podjąć pracę i musi jakby ponieść konsekwencje tych decyzji. Wydaje mi się, wydaje nam się, że warto o tym mówić, warto pokazywać, o jakie koszty chodzi. Oczywiście w tej chwili jeszcze tego nie wiemy, bo dopóki nie zrobimy ekspertyz, nie możemy wyliczyć, ile to może kosztować. Trudno jest odpowiedzieć teraz na pytanie o koszt i o to, czy warto inwestować.

Chcę państwu powiedzieć, chociaż doskonale o tym wiecie, że dzięki państwa decyzji w poprzednich kadencjach sądy mają świetne warunki pracy – Trybunał Konstytucyjny, sądy najwyższe. Senatorowie natomiast w dalszym ciągu w ogóle nie mają miejsca do pracy, nie mają zaplecza, w zasadzie tułają się, brakuje pomieszczeń klubowych, organizacji. Cierpią na tym zwłaszcza senatorowie. Chcielibyśmy, żeby się nad tym zastanowić, kiedy ogromne środki przeznacza się w tej chwili na remont Nowego Domu Poselskiego, dostosowanie pomieszczeń do standardów, bo były budowane w takich, a nie innych warunkach. Wielu senatorów nie chce mieszkać w takich warunkach i woli wynajmować mieszkania. Przy czym, chcę powiedzieć, że tak naprawdę koszt mieszkania senatora w domu poselskim jest dużo wyższy niż 2 tysiące 200 zł, dlatego że dochodzą koszty zatrudnienia pracowników obsługi i koszty całej infrastruktury. I naprawdę może pora pomyśleć o tym, żeby wybudować nowe pomieszczenia dla posłów albo dla klubów, jakie są w każdym parlamencie, miejsca pracy dla posła czy senatora, miejsca pracy dla jego współpracowników, zarówno społecznych, jak i stałych. Brakuje takich miejsc i naprawdę warto zacząć o tym mówić. Nawet jeżeli tego nie zrealizujemy teraz czy za dwa lata, musimy rozpocząć jakieś prace. Kwoty zaplanowane w tym budżecie na przyszły rok nie są duże, one są na poziomie 145 tysięcy zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bo musimy sprawdzić, czy w ogóle skarpa warszawska pozwala w tym miejscu cokolwiek zrobić, na jakim poziomie i po jakich kosztach. Chodzi o to, żeby wiedzieć, jakie byłyby rzeczywiste koszty takiego zmodernizowania naszej pracy.

Chcę powiedzieć, że z prezydium i panem marszałkiem rozważaliśmy też inne możliwości wyprowadzenia w ogóle Senatu z budynków parlamentarnych. Warszawa się rozbudowuje, buduje się Pałac Saski i za określone środki są możliwości pozyskania, zazwyczaj zabytkowych, dużych obiektów, które mogłyby być adoptowane na nasze potrzeby. Ale to są niewspółmiernie większe koszty, bo to są zabytki, które trzeba wyremontować. To po pierwsze. Po drugie, w ten sposób w ogóle wzrosłyby koszty obsługi Senatu, zarówno z punktu widzenia finansowego, jak i ludzkiego, bo po wyprowadzeniu się stąd musielibyśmy zatrudnić odpowiednie służby, prawda, czyli koszty byłyby podwójne. Po trzecie, senatorowie podnoszą, i słusznie, bo też widzimy te niedogodności, że ważna jest atmosfera pracy, możliwość wzajemnych kontaktów między posłami i senatorami. I mimo że jest nam trudno, że jesteśmy w dużo gorszej sytuacji niż Kancelaria Sejmu, niż Sejm, najważniejsza jest możliwość bliskich kontaktów, podejmowania wspólnie decyzji. Po prostu, z punktu widzenia parlamentaryzmu czy budowania naszego wizerunku jednego parlamentu, a nie dwóch odrębnych izb, niezmiernie ważna jest ta bliskość. I tak mniej więcej kształtuje się ten budżet, taki zaproponowaliśmy wzrost. Jeśli będą pytania, jesteśmy do państwa dyspozycji.

Chcę powiedzieć, że w tym roku, jak państwo widzicie, finansujemy i wykonujemy dużo prac, mimo ogromnych trudności na rynku. Wzrosły bowiem koszty budowlane, są coraz większe problemy ze znalezieniem firm, one nie zgłaszają do przetargów… nie do przetargów, chodzi o to, że nie ma firm, które realizują zamówienia publiczne. I mimo to, remontujemy tutejsze pomieszczenia, tak żeby było państwu wygodniej pracować. W tej chwili odbywa się, jak widać, zakładanie klimatyzacji w tych pomieszczeniach. Pamiętacie państwo, że w czerwcu i w lipcu tu się nie daje pracować, a senatorowie pracują. Remontujemy też zaplecze, foyer, to wszystko robimy, ale ciągle to jest mało, to jest po prostu za mało i wszyscy na tym cierpimy. Zresztą widać jak wyglądają pomieszczenia komisji. A wystarczy pójść do Sejmu i zobaczyć, jakimi pomieszczeniami dysponują komisje sejmowe, żeby porównać z naszymi sekretariatami i gabinetami przewodniczących komisji. Brakuje nawet małych sal, w których mogłoby się zbierać prezydium komisji, małe grono, żeby odbyły się spotkania senatorów. Niestety w tym względzie mamy ogromne trudności.

I teraz jesteśmy do państwa dyspozycji, opowiemy na każde pytanie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pozostali przedstawiciele… może panowie dyrektorowie chcieliby jeszcze coś dodać? Nie, jesteście państwo tutaj jako ekipa wspierająca panią minister. Rozumiem, że po tym obszernym wystąpieniu nie ma potrzeby niczego uzupełniać.

Czy panowie senatorowie chcieliby zadać jakieś pytania?

Bardzo proszę, pan przewodniczący Zientarski.

(Senator Piotr Zientarski: To nie będzie pytanie, tylko…

Wypowiedź.

(Senator Piotr Zientarski: …wypowiedź.)

Tak, proszę uprzejmie, wypowiedź.

Powiem szczerze, że jestem pod wrażeniem profesjonalizmu pani minister, pod wrażeniem takiego bardzo gospodarskiego, że nie powiem, kobiecego podejścia do tych naszych spraw bytowych. Bo pani minister widzi w bardzo szerokim zakresie problemy związane z naszą pracą, w ogóle z naszym funkcjonowaniem, również drobiazgi, które są bardzo istotne, nie wymagają wielkich nakładów. I widzimy, że tu dużo się zmienia, chociażby właśnie klimatyzacja, chociażby te skrzynki na dole itd. To wszystko zaczyna wyglądać coraz bardziej okazale, bym powiedział, również pod względem praktycznym. Pani minister ze swoją ekipą doskonale rozumie nasze potrzeby i wydaje się, że propozycje na najbliższy rok wymagają jedynie akceptacji i życzenia, żeby się urzeczywistniły. To tyle, co można powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Kto z panów? Pan profesor?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przepraszam, ale mam pytanie. Jeśli idzie o płace, jak zapamiętałem, te 20% wzrostu projektujecie w przyszłorocznym budżecie, czyli, w prostym przeliczeniu, to jest gdzieś ponad 1 tysiąc zł, tak?

Średnio, tak.

(Senator Tadeusz Lewandowski: Rozumiem.)

Średnio to będzie taki wzrost, ale oczywiście nie będzie to dotyczyło całej kancelarii, nie będzie dotyczyło wszystkich. Myśmy wyliczyli to bardzo dokładnie, zakładając, że nie będzie takiego, powiedziałabym, mechanicznego podnoszenia wynagrodzenia. Będziemy brali pod uwagę kwalifikacje i bardzo indywidualnie do tego podejdziemy. Ograniczymy do niezbędnego minimum liczbę pracowników, którym musimy i chcemy podwyższyć płace. Konkretne stanowiska pracy zostały wymienione, wyszczególnione w uzasadnianiu i tak naprawdę dotyczy to stu siedmiu osób w kancelarii, naszych specjalistów z zakresu bardzo szeroko rozumianej obsługi parlamentarnej. Przy czym, to nie będzie oczywiście w żaden sposób mechaniczne działanie, bo będziemy uwzględniać wszystko: i staż pracy, i zaangażowanie, i stanowisko pracy. Zrobiliśmy takie analizy i jesteśmy w trakcie wartościowania stanowisk pracy, czyli w ogóle wartościowania przydatności i efektywności pracowników. Wiemy, że w tym względzie w Kancelarii Senatu są zaburzenia, jeśli chodzi o dotychczasowy poziom. Mamy grupę pracowników, których praca powinna być wyżej oceniona, także pod względem finansowym. I te 20% w jakimś sensie później przełoży się na średnią w całej kancelarii, ale może oznaczać, że sekretarzowi obsługi posiedzenia plenarnego będziemy musieli dać 40% podwyżki, a już sekretarzowi komisji – 10%. Czyli gdzieś tam to się wszystko zbilansuje na jedną generalną kwotę.

Wyliczyliśmy… to znaczy mam u siebie, jeżeli państwa to interesuje, bardzo ciekawy materiał analityczny, przygotowany przez firmę zewnętrzną, headhunterską, takich zewnętrznych audytorów, na temat poziomu wynagrodzenia specjalistów w różnej branży, takich specjalistów, których my też zatrudniamy. No i jest tak: nie ulega wątpliwości, że jeśli chodzi o poziom wynagrodzenia obsługi technicznej, pracownikom administracji płacimy tyle samo albo troszeczkę więcej niż płacą firmy na mieście, zewnętrzne, nie administracja państwowa. Ale już specjalistom, na którym nam powinno zależeć – informatykom, legislatorom, ekspertom – płacimy dużo mniej niż płaci cała reszta. To jest, niestety, przykre, bo bardzo by się chciało, żeby wszyscy zarabiali bardzo dobrze, ale od sześciu lat wzrost wynagrodzenia jest tak naprawdę tylko “inflacyjny” i wynosi corocznie 1,5% czy maksymalnie 2%. Ani ja, ani żaden mój poprzednik nie był w stanie dokonać tego zróżnicowania wynagrodzeń w taki sposób, żebyśmy byli w stanie zapłacić specjalistom tyle, na ile oni zasługują, dać im taką pensję, takie dać wynagrodzenie, na jakie zasługują.

(Senator Tadeusz Lewandowski: Czy mogę jeszcze, Panie Przewodniczący?)

Bardzo proszę, tak, proszę.

Pani Minister! Szanowni Państwo!

To moje pytanie było tylko tak dla jasności, bo mam też pewne doświadczenie, także z innej kadencji, i jestem zwolennikiem bardziej znacznego podwyższenia uposażeń, szczególnie – w kontekście choćby w wypowiedzi pana senatora – w uznaniu kompetencji, wykształcenia i za sposobu, w jaki tu państwo pracujecie. Z przykrością odnotowuję, że na tej liście różnych organów jesteście na przedostatnim miejscu. Mogę tylko powiedzieć, że może w przyszłej kadencji Senatu te sprawy będą dość wyraźnie artykułowane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Łyczywek.

Najpierw pytanie, a potem komentarz.

Pani Minister, jeśli w 2006 r. Kancelaria Senatu była na jedenastym miejscu na dwanaście miejsc, to które miejsce w takim rankingu wynagrodzeń miała w poprzednich latach: w 2005 r., 2004 r., 2003 r.? Chcę stwierdzić, kiedy powstały te zapóźnienia.

Tak naprawdę bylibyśmy wyżej w tym rankingu, to nie ulega wątpliwości. Ostatnia większa regulacja, powiedziałabym wyróżniająca parlament wśród innych organów administracji, miała miejsce za czasów AWS, chyba w 1999 r. I to było wszystko. Później było tylko “inflacyjne” zwiększanie wynagrodzenia. Przy czym chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o tę tabelę, ten wyróżnik, to te organy, te instytucje miały od tego 1999 r. swoje pięć minut, co pozwoliło im wywindować się trochę wyżej. To znaczy, w Sejmie zawsze były wyższe zarobki niż u nas, to nie ulega wątpliwości, natomiast Rządowe Centrum Legislacji miało stworzony specjalny środek, i dlatego jest tak wysoko. To były pieniądze ze sprzedaży dzienników ustaw i “Monitora Polskiego”, przeznaczone na pensje. Część tego środka specjalnego była przeznaczona na pensje dla pracowników Rządowego Centrum Legislacji. I w związku z tym one były wysokie. W ostatnich dwóch latach są na takim samym poziomie, ale parę lat temu nastąpiło takie duże ich zwiększenie.

Szczerze powiedziawszy, jest też tak, że przeciętne zatrudnienie, które my tu pokazujemy, też świadczy o jakiejś skali. Bo, proszę zwrócić uwagę, im więcej zatrudnionych, tym trudniej uzyskać wysokie wynagrodzenie. Gdy tymczasem spojrzymy na niektóre instytucje, to aż dziw bierze, prawda? To znaczy, jeśli chodzi o Kancelarię Prezydenta, nie ulega wątpliwości, że ten wzrost wynagrodzeń jest corocznie trochę większy niż w pozostałych kancelariach za poprzedniej prezydentury. No cóż, były takie momenty w życiu tych instytucji, że dostawały trochę więcej środków albo ich nie zmniejszano, obniżano natomiast poziom zatrudnienia. Na przykład przy okazji reorganizacji okazało się, że jest niższy poziom zatrudnienia, czyli jest mniej etatów, a taki sam poziom środków. Stąd mogłabym powiedzieć, że na przestrzeni w ogóle funkcjonowania Kancelarii Senatu, od 1989 r., zawsze nieźle płaciliśmy, bo nie jest źle, tylko że w porównaniu z innymi jakoś co roku niechcący spadamy w dół. Oczywiście rozumiem tę trudność przy podejmowaniu decyzji budżetowych, bo to jest jakby własna decyzja, to Sejm i Senat, posłowie i senatorowie muszą zdecydować o swoich urzędnikach, o tych, którzy ich obsługują, więc ta decyzja jest trudna. Jeśli jednak chodzi o tę listę specjalistów, jest to minimum niezbędne z punktu widzenia obsługi, jaką chcemy zagwarantować, żeby utrzymać ten poziom. Możliwe, że już jest rok, dwa lata za późno, całkiem możliwe, i dlatego tym bardziej to minimum jest niezbędne.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, muszę powiedzieć – zaznaczam, że nie startuję w następnej kadencji – że podobnie jak pan senator Zientarski, jako prawnik oceniam z najwyższym uznaniem legislatorów Senatu i uważam, że utrzymanie dobrych legislatorów za takie pensje to kpina. Dobry prawnik nie pójdzie pracować za 4 tysiące, 5 tysięcy czy 6 tysięcy zł, bo to jest śmieszne.

Jeżeli widzę zapóźnienia, a pani minister jeszcze mi odpowiedziała, że w ostatnich latach one są coraz większe, to wydaje mi się, że 20% podwyżki wynagrodzeń na pierwszy rzut oka razi rozbieżnością w stosunku do sfery budżetowej. W tym roku podwyżki były tam rzędu 10%, a w poprzednich latach znacznie powyżej progu inflacyjnego. Tak więc sądzę, że konieczność nadrobienia opóźnień jest jak najbardziej uzasadniona, a te 20% to nawet zbyt mało, jeżeli się chce utrzymać dobry poziom. Oczywiście nie chcę robić porównań z innymi tego typu instytucjami, które są tu wymienione, ale jednak różnica rzędu dwudziestu kilku czy prawie 30% w stosunku do NIK jest bardzo jaskrawa i sądzę, że powstawała w długim okresie. Teraz słyszymy, że trwa to od końca lat dziewięćdziesiątych. Rzeczywiście z czasem może to doprowadzić do pogarszania się sytuacji, dlaczego trzeba o to wyrównanie walczyć. Wszystkie inne kwestie, związane z zapleczem działań senatorów, też mają znaczenie, ale one, że tak powiem, chyba nie będą tak szybko rozwiązane, natomiast tę sprawę należałoby załatwić. Osobiście jestem zdania, że wnioski w zakresie wysokości przyszłych wynagrodzeń są całkowicie uzasadnione.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy ktoś z panów, z członków komisji chce zabrać głos?

Pan senator Górecki, proszę.

Chciałbym powiedzieć, że mimo młodego wyglądu pani minister, jej długoletnie doświadczenie spowodowało, że projekt budżetu został przedstawiony w sposób bardzo dogłębny i rzetelny. Rzeczywiście można się zastanowić nad tym, żeby oszacować pracę pracowników Kancelarii Senatu. Ale nie wszystkie organy konstytucyjne tu są wymienione, na przykład nie ma rzecznika praw dziecka. Ciekaw jestem…

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Jest niżej, na szczęście jest niżej.)

Niżej? Bo chciałbym go porównać z rzecznikiem praw obywatelskich.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Nie, nie, jest niżej.)

Niżej, tak? Aha. Dziękuję bardzo.

Trudno teraz tak na gorąco formułować wniosek, na ile można by podwyższyć to wynagrodzenie. Raczej pani minister mogłaby powiedzieć, czy widzi możliwość jakiegoś ruchu w tym projekcie, żeby te przeciętne wynagrodzenia w Kancelarii Senatu mogły być większe. Dziękuję.

Taki wniosek, taka opinia przeważała też wśród członków Prezydium Senatu. Chodzi o to, żeby taką sugestię podjęcia starań w tym kierunku przekazać tym, którzy będą uchwali ustawę budżetową w Senacie, a wcześniej w Sejmie. Żeby jednak próbowali zwiększyć te pieniądze na wynagrodzenia, chociażby nawet poprzez przesunięcia wewnętrzne, dlatego że, trzeba powiedzieć, że zastosowanie takiego samego wskaźnika w Sejmie i w Senacie, czyli 20% od całej puli wynagrodzeń, tak naprawdę jeszcze pogłębi tę różnicę. Niestety tak jest. No ale powiedzmy, że w ogóle to wspólne przedsięwzięcie w tym roku, uzgodnione, przedyskutowane z Sejmem, to jest pierwszy krok i mam nadzieję, że to nie będzie koniec. Zawsze jest tak, że łatwiej jest się chwalić i mówić o swoim, prawda, no ale potoczne myślenie jest takie: dlaczego pracownicy w Senacie mają mieć wyższy czy taki sam poziom wynagrodzenia, przecież w Sejmie więcej się pracuje. Bardzo często też dzieli się wskaźniki czy kwoty przez liczbę posłów i senatorów, co też działa na naszą niekorzyść. Zawsze wyjdzie, że u nas jest więcej, jeśli w ten sposób się zrobi.

Tak więc wydaje mi się, że jeśli komisja zawrze w swojej opinii taką sugestię do marszałka, żeby poczynił starania w czasie uchwalania budżetu, aby podwyższyć ten wskaźnik, będzie to wskazówka, żeby przekazać to następcy i prezydium. I jednak mimo wszystko te starania powinny znaleźć odzwierciedlenie w państwa opinii. Chodzi o to, żebyśmy nie ustawali w działaniach, żeby podwyższyć te wynagrodzenia, zdając sobie sprawę z tego, że zapewne to jest długofalowe. Nie ukrywam, że kiedy projektowaliśmy ten budżet i rozmawialiśmy o tych wskaźnikach, chcieliśmy działać długofalowo, do końca kadencji. Teraz jest tak, że to następcy będą podejmowali te decyzje, ale niezmiernie ważna jest państwa sugestia, takie zaopiniowanie tego budżetu, żeby przyszłe organy Senatu, także komisja regulaminowa, podjęły odpowiednie działania, żeby o tym pamiętały. Byłabym niezmiernie za to wdzięczna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…analizę możliwości podwyższenia tych wynagrodzeń, tak aby nie pogłębiała się przepaść pomiędzy przeciętnymi wynagrodzeniami pracowników Kancelarii Senatu a innych instytucji państwowych wymienionych w załączniku. Przeanalizowanie możliwości podwyższenia wynagrodzeń na przykład do 25%.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: W szczególności do Sejmu, żeby tutaj…)

Tak, tak, ale…

Praktycznie chodzi o to, żebyśmy nie byli w opozycji, żebyśmy działali wspólnie, a jednak widzieli tę różnicę.

Uważam ten wniosek za absolutnie uzasadniony, ponieważ myślę, że aby zachować ten bardzo wysoki poziom usług, tak jak powiedziała pani minister, trzeba ludziom godziwie płacić. Rynek to weryfikuje, że tak powiem, w sposób wymierny i jest niebezpieczeństwo wchłaniania po prostu czy wysysania przez rynek, prawda, tych specjalistów. Trudno przetrzymać wysysanie tych dobrych sił, a przecież my musimy mieć tę legislację przynajmniej na takim samym poziomie jak Sejm…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…no właśnie, chciałem to powiedzieć …przynajmniej na takim samym poziomie. Po pierwsze, działamy jako, można powiedzieć, quasi-druga instancja – w tym sensie, że ustawy jeszcze wracają przecież do Sejmu – ale mamy bardzo mało czasu na zajęcie się tymi problemami, w związku z tym nasi legislatorzy pracują znacznie bardziej intensywnie niż legislatorzy sejmowi. My jesteśmy pod pręgierzem czasu, potrzebna jest mobilizacja, tak, i dlatego ta praca często jest wykonywana po godzinach, nie liczą się godziny pracy, lecz pełna dyspozycyjność itd. Tak że oczywiście przejmuję ten wniosek.

Poddaję go teraz pod głosowanie. Chodzi o tę weryfikację, podwyższenie do 25%.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Łyczywka? (4)

Czyli wszyscy. Wniosek został przyjęty.

Chciałbym zapytać, czy pani minister ma ewentualnie jeszcze jakieś uwagi?

Bardzo proszę.

Nie chodzi o uwagi. Chciałabym państwu podziękować za współpracę. Niezmiernie było mi miło. Pewnie się już nie spotkamy, chociaż komisja regulaminowa jeszcze będzie działała. Chcę powiedzieć, że dla mnie niezmiernie ważne jest to, że otrzymywałam od komisji regulaminowej poparcie w podejmowaniu decyzji, w działaniach w ramach naszych skromnych możliwości. Państwa sugestie były niezmiernie przydatne. Bardzo się cieszę, że ta współpraca przebiegała w dobrej atmosferze, co wcale nie oznacza, że byli państwo bezkrytyczni, ale za to też serdecznie dziękuję i mam nadzieję, że się jeszcze spotkamy.

Może jeszcze zanim… no myślę, że się nie pożegnamy, może zanim podziękujemy tu sobie wzajemnie, zaproponuję przegłosowanie całości. Bo rozumiem, że to było głosowanie nad poprawką.

Tak że bardzo proszę o przegłosowanie, wyrażenie pozytywnej opinii o projekcie budżetu z poprawką przed chwilą przegłosowaną.

Kto jest za wyrażeniem pozytywnej opinii? (4)

Czyli również jednogłośnie “za”. Bardzo dziękuję.

I teraz…

(Senator Dariusz Górecki: Przepraszam, chciałbym prosić o głos.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Pani Minister! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Było mi bardzo miło uczestniczyć w pracach tej komisji. Podjąłem decyzję o niekandydowaniu w następnej kadencji, ale miło będę wspominać współpracę z państwem, z panią minister. Jeszcze pamiętam, kiedy na początku kadencji opiekowała się pani naszą komisją. Dziękuję bardzo państwu.

Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska:

Dziękuję bardzo, dziękuję serdecznie. Mam nadzieję, że jeszcze się zobaczymy, komisja musi podsumować swoją pracę, prawda?

Aha, czyli nie twierdzimy, że to jest ostatnie nasze spotkanie?

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Jeśli zaprosicie mnie na posiedzenie komisji, to z przyjemnością przyjdę.)

Ale być może, że nie wszyscy przyjadą.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Aha.)

Pani Minister, wiadomo, jaki jest w tej chwili okres, tak że pozwolę sobie w imieniu własnym – przewodniczący jest tu na miejscu, tak że na pewno kontakt jeszcze będzie – i kolegów bardzo serdecznie podziękować. Rzeczywiście zawsze byliśmy pod wrażeniem współpracy z panią minister, która najpierw była szefową Biura Legislacyjnego, znakomicie się po prostu rozumiemy. Jest pani bardzo kompetentną osobą, która w rozmowie z nami wyprzedzała często nasze pomysły, rozumieliśmy się bez słów i akceptowaliśmy to, co pani tutaj proponowała, zanim jeszcze zdążyliśmy coś powiedzieć.

Oczywiście były nawet, jak pamiętam, może nie tyle nieporozumienia, ile niekiedy różne spojrzenia, że tak powiem, na dany problem. I w takim wypadku znakomicie się rozumieliśmy. Atmosfera, jaką pani tworzyła, pani takt, kultura osobista, wszystko to spowodowało, że rzeczywiście praca w komisji nieprzerwanie odbywała się w bardzo dobre atmosferze. Na pewno w dużej mierze zawdzięczamy to pani minister i jej współpracownikom, przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Tak że ja też bardzo serdecznie dziękuję. Co prawda, będę startował w wyborach, ale wiadomo, że różnie bywa. Na razie się żegnamy po prostu.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Ja oczekuję na spotkanie.)

Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.