Zapis stenograficzny (902) z 55. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 14 września 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosku Prezydium Senatu dotyczącego wypowiedzi senatora Ryszarda Bendera na 34. posiedzeniu Senatu.

2. Analiza oświadczeń senatorów o stanie majątkowym.

3. Opinia komisji co do formalnej poprawności oświadczenia senatora Andrzeja Łuczyckiego o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej w związku z wnioskiem oskarżyciela prywatnego.

Witam w dniu 14 września tak licznie zebranych członków Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Porządek obrad dzisiejszego posiedzenia komisji jest znany państwu senatorom. W punkcie pierwszym zajmiemy się rozpatrzeniem w trybie art. 25 ust. 1 Regulaminu Senatu wniosku Prezydium Senatu dotyczącego wypowiedzi senatora Ryszarda Bendera, wygłoszonej na trzydziestym czwartym posiedzeniu Senatu w dniu 31 maja 2007 r.

Witam pana senatora Ryszarda Bendera…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…którego jednocześnie zapytuję, czy zechciałby się ustosunkować do tej kwestii, bo stanowisko Prezydium Senatu wygląda bardzo poważnie i groźnie. Przepraszam, że o tym mówię, ale jesteśmy w gronie koleżeńskim. Czy znane jest panu to stanowisko?

(Senator Ryszard Bender: Tak, tak, tak.)

Panie Senatorze, prosiłbym o ustosunkowanie się do stanowiska Prezydium Senatu.

Jeśli panowie senatorowie, przedstawiciele szanownej komisji, zechcą mnie wysłuchać, przede wszystkim chciałbym podziękować panu marszałkowi Borusewiczowi, że nie skierował tej sprawy na stronę sądową cywilną, bo to ciągnęłoby się zapewne długo.

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

Pragnąłbym przede wszystkim podziękować panu marszałkowi, że zechciał jakoś łagodnie podejść do tej sprawy, która go poruszyła, w moim przekonaniu niesłusznie, i nie przekazał jej na drogę sądową cywilną, bo to zapewne długo ciągnęłoby się, na przykład mój proces z Jerzym Urbanem trwa od trzynastu lat. Boleję nad tym, że to wpłynęło do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Kiedyś miałem podobne zajście w Senacie – oczywiście dotyczyło to innych słów – z panem Andrzejem Celińskim, który wiemy jak później ewaluował i co z nim się stało, i gdzie jest dzisiaj. Nie wiem, z jakiego powodu nastąpiło to nieporozumienie między mną a panem marszałkiem. Jakoś tak się dzieje. Znam pana marszałka Borusewicza od dawna, bo to był mój student, mój seminarzysta i mój magister. On już podczas studiów przejawiał takie jakieś dowódcze zdolności, które nawet ceniłem u niego. Nigdy nie sądziłem, że on mógłby być jakąś postacią paskudną, bo zawsze umiał zarazić innych tym swoim działaniem. Cieszyłem się, że mój seminarzysta, przyszły mój magister jest postacią, która potrafi być tak sprawna.

Tak się jakoś stało, o czym panowie wiecie, że często nie mogę dobić się do głosu, który gdzieś tam w końcu jest mi udzielany. I w czasie tej troszkę, że tak powiem, burzliwej czy bardzo burzliwej wymiany zdań powiedziałem: Panie Marszałku, pan nie jest – nie, że jest – chyba kapo czy dowódcą. Oczywiście chodziło mi o dowódcę, bo kapo w każdym obozie to jest sługus, a nie dowódca. On ma nad sobą różnych przełożonych. Chodziło mi, tylko nie powiedziałem tego po włosku, o capo di tutti capi, bo to dopiero oznacza dowództwo. I pan Szafraniec, idąc z mównicy, słyszał, co ja mówiłam, zaczął za mną powtarzać: capo di tutti capi. Marszałek przewodniczy obradom, jest szefem wicemarszałków. A więc to sformułowanie uważam za adekwatne i dlatego wyjaśniam Wysokiej Komisji, że chyba jest to niezręczność, iż nie poszedłem sprostować, by nawet napisano to przez “c”, a nie przez “k”. Schodząc, cały czas mówiłem po włosku, którym prawie nie władam, capo di tutti capi, czyli szef wszystkich szefów, i koledzy z pierwszej ławki to pamiętają. Tyle mogę powiedzieć.

Jest mi przykro, że ta nieprecyzyjność z mojej strony w ocenie pana marszałka, którego, jak mówię, bardzo cenię za wiele dobrego robionego przez niego w życiu społecznym, politycznym kraju, a byłem z niego jako mojego ucznia, seminarzysty i magistra zawsze dumny, doprowadziła do takiego zgrzytu. To byłoby wręcz sprzeczne z logiką werbalną i merytoryczną, gdyby takie najgorsze pojęcie jak “kapo” łączyć z pojęciem “dowódcy”, bo kapo to nie był dowódca, tylko jakiś posługacz dowódcy, a ja powiedziałem: kapo czy dowódcą, a chodziło mi o dowódcę, bo to on tutaj dowodzi i nie dopuszcza bądź dopuszcza w swoisty sposób do zabrania głosu.

Żałuję, że od razu nie powiedziałem tego wyraźnie i że w ogóle do tego doszło. Oczywiście w ferworze walki parlamentarnej u nas w Polsce, a poza Polską może jeszcze bardziej, dochodzi do zgrzytów, z tym że raczej należałoby je umniejszać, a nie zwiększać. W tym wypadku wskutek naszego zderzenia werbalnego to jeszcze spotęgowało ten zgrzyt. Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, to tyle, co mogę powiedzieć.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę jeszcze powiedzieć nam, jaki był kontekst tego.

Kontekst tego był taki, że jako dowódca Senatu utrudnia mi, jak powiedziałem, uniemożliwia mi mówienie.

W jakim to było kontekście? Czy pan przekroczył, Panie Senatorze…?

Czy Biuro Legislacyjne mogłoby odczytać ten fragment protokołu?

Panie Senatorze, pozwoli pan? Chyba państwo zgadzacie się z tym, że to jest podstawa?

(Senator Ryszard Bender: Tak, oczywiście, pozwolę, przecież to panowie decydujecie. Ja w tym wypadku, tak jak kiedyś z Celińskim, jestem, że tak powiem, pozwanym.)

Proszę odczytać kwestie marszałka i odpowiedzi. Bardzo istotny jest kontekst sytuacyjny tej sprawy.

To jest ten fragment: “Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, pan nie jest chyba jakimś kapo czy dowódcą…”.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nie, nie, to, co poprzedza, bo to jest chyba reakcja na coś.)

Aha.

(Głos z sali: Dobrze.)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Czy pan zamierzał samego marszałka od razu…?)

Marszałek Bogdan Borusewicz mówi: “Proszę o spokój! Proszę dać możliwość odpowiedzi na pytanie”. Pan Wojciechowski zaś stwierdza: “Bez danych drażliwych, bo to jest istotne. Bo tym, Panie Senatorze, moglibyśmy ludziom wyrządzić olbrzymią szkodę. Bo wtedy znowu oskarżalibyśmy…”.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Przewodniczący, nawet mogę przytoczyć, jak to się zaczęło, w ogóle cały początek:

Dalej mamy pana Wojciechowskiego, który mówi: “Panie Marszałku! Panie Senatorze! Oczywiście jestem za powszechnym otwarciem akt, ale…

(Senator Ryszard Bender: Chwała Bogu!)

(Wesołość na sali)

…ale bez danych drażliwych.

(Głos z sali: Nie wzywać imienia Pana Boga nadaremno.)

Bez danych drażliwych!” itd.

Panie Senatorze, po pierwsze, czy pan przeszkadzał w wypowiedzi innego senatora? Czy to było w trakcie pana wypowiedzi z trybuny senackiej, bo to jest istotne?

(Głos z sali: Z miejsca.)

(Senator Ryszard Bender: To było z miejsca.)

No, bo to też ma istotne znaczenie.

(Senator Ryszard Bender: W parlamencie, we wszystkich parlamentach są zawsze zwischenrufy.)

Ale to też jest dla nas bardzo istotne.

Przepraszam bardzo, ale w związku z tym to nie pan był przy głosie.

(Senator Ryszard Bender: Nie byłem, ale domagałem się zabrania głosu.) (Wesołość na sali)

Jasne! No właśnie chodziło o ten kontekst. Dziękuję bardzo.

Czy któryś z panów chciałby zadać pytanie, bo jesteśmy na etapie zadawania pytań.

(Senator Ryszard Bender: Oczywiście członkowie komisji.)

Ale najpierw może członkowie komisji.

Czy chcielibyście panowie zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Panie Senatorze, chciał pan się ustosunkować?

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Proszę uprzejmie i proszę się przedstawić do protokołu.

Jan Szafraniec.

My z profesorem Benderem siedzimy obok siebie i z zasady zawsze komentujemy wydarzenia, które mają miejsce. I rzeczywiście tak się zdarza, bo siedzimy na samym końcu, że jak marszałek siedzi, to właściwie tę podniesioną rękę senatora ma zupełnie z boku.

(Senator Ryszard Bender: Nie widzi nas.)

Profesor Bender tak siedzi i marszałek go nie widzi i kilkakrotnie, że tak powiem, nie na tym posiedzeniu, tylko innym, była właśnie podniesiona ręka sygnalizująca chęć do zabrania głosu…

Czy można przerwać, Panie Senatorze, żeby wiadomo było, o czym mówimy? Mówimy nie o trybie przemówień i dyskusji…

(Senator Jan Szafraniec: Rozumiem.)

…tylko o trybie zadawania pytań kandydatowi na członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Było wielu chętnych do zadania pytania i jednym z pytających, zgłaszających się do zadania pytania był pan senator Bender. Jak rozumiem, to jest ten kontekst, tak?

(Senator Jan Szafraniec: Tak, tak, tak.)

Dziękuję, bo musimy mieć to odnotowane w protokole.

Bardzo proszę kontynuować.

Oczywiście później w czasie rozmowy nie rozumiałem tego pojęcia “kapo” w znaczeniu obozowym, tym bardziej że tam w stenogramie jest kapo i dowódca. Taką dobrą egzemplifikacją tego zdarzenia może być sytuacja w Sejmie, kiedy Marek Jurek swego czasu podszedł do wicemarszałka Kotlinowskiego i powiedział mu po prostu: odbieram panu głos. To jest na takiej zasadzie: szef nad szefami.

(Senator Ryszard Bender: Szef szefów.)

Szef szefów.

Tak to zrozumiałem.

(Senator Ryszard Bender: Ale słyszałeś, gdy do ciebie podchodziłem i mówiłem: capo di tutti capi?)

Tak, tak, tak, no więc właśnie to już…

Proszę państwa, jesteśmy w gronie senatorskim. Czy panowie uważacie, że z punktu widzenia przyjętych obyczajów w Senacie, to jest prawidłowe zachowanie, czy nie? Pytam, bo musimy mieć taką obiektywną ocenę tej sytuacji.

Tak, wiem, że to jest skrajne zachowanie. Już na początku powiedziałem, że dzisiaj żałuję, iż moje zachowanie było w takim typowym zachodnim stylu, którego wcale nie cenię, gdzie za pomocą zwischenrufów próbuje się osiągnąć jakiś efekt. Tak jak mówił pan senator Szafraniec, nie byłem dopuszczany do głosu i w związku z tym chciałem być zauważony za sprawą tych zwischenrufów, a marszałek mi zabraniał mówić. To się powtarzało, marszałek mnie nie dostrzegał, może z tego względu, że tak siedzę poza zasięgiem jego wzroku. Niedobrze się stało, że od razu precyzyjnie nie powiedziałem: capo di tutti capi…

(Głos z sali: Pan marszałek przeszkadzał.)

…ale pan senator i koledzy słyszeli, że później, siadając na miejsce, powiedziałem: capo di tutti capi – szef szefów.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy któryś z panów senatorów chciałby zadać pytanie albo ustosunkować się do tej kwestii?

Wobec tego, że nie ma zgłoszeń sam sobie udzielam głosu.

Panie Senatorze, przynajmniej dla mnie to nie jest problem – przepraszam, że tak szczerze mówię…

(Senator Ryszard Bender: Tak.)

…przy całej sympatii dla pana – sformułowania “capo di tutti capi” czy “dowódca”, czy “kapo”, tylko problem, że przeszkadza panu marszałek. Nie wiem, czy panowie się ze mną zgodzicie, ale marszałek ma uprawnienie do prowadzenia obrad. Z kontekstu wynika, że ta wymiana zdań między panem i marszałkiem to nie są dwa zdania, tylko to jest cała polemika.

(Senator Ryszard Bender: No bo domagałem się umożliwienia zabrania głosu. W przeciwnym razie może nie wypowiedziałbym tych słów.)

Regulamin Senatu mówi o pewnym zwróceniu uwagi na zaistniałą niestosowność. Jeżeli doszło do niestosownych wypowiedzi, jeżeli była dłuższa wymiana zdań i problem jest nie w tym… Dla mnie słowo “kapo” nie stanowi problemu, bo słyszałem już tu dużo gorsze, tym bardziej że pan powiedział: pan nie jest chyba itd., więc to jest wypowiedź hipotetyczna. Oczywiście ona może być zrozumiana inaczej, ale pan używa określenia: pan nie jest chyba itd.

(Senator Ryszard Bender: Powiedziałem, że jest dowódcą, prawda?)

Tak, tak, ale problem polega na czymś innym, bo tak naprawdę marszałek nie odebrał panu senatorowi głosu, a mógł, ponieważ ma takie uprawnienia. Otóż ta polemika, tak jak wynika z protokołu, po zadaniu przez pana pytania jest dłuższa, bo trzeba powiedzieć, że to nie jest w trakcie zadawania przez kogo innego pytania, tylko przez pana. Tak jak czytam w protokole, to pan zadawał pytania.

W dalszym toku obrad mamy… Odczytam może panom stosowny fragment, bo to jest dla mnie istotne, gdyż nie byłem w tym momencie na sali, tak samo jak dla wszystkich: “Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję. Pan senator Bender”. I teraz pominę to, co pan mówi, bo później jest: “po jeszcze głupszych wypowiedziach jego przewodniczącego” i dotyczy to Trybunału Konstytucyjnego.

(Senator Ryszard Bender: Tak, tak, tak.)

Dalej mamy: “(Głosy na sali: No nie!)”, a pan mówi: “Proszę bardzo… Mam prawo mówić. Mam prawo mówić!”. Pan marszałek Borusewicz do pana: “Proszę zadać pytanie, Panie Senatorze. Proszę tylko o pytanie”. I pan wtedy mówi tak: “…po jeszcze głupszych wypowiedziach jego przewodniczącego, pana Jerzego Stępnia, które…”. Dalej mamy: “(Głosy z sali: Brawo, brawo.)”, “(Głosy z sali: No nie, nie!)” i “(Poruszenie na sali)”. To jest ten kontekst. Pan dalej: “Tak jest, tak jest. …które spowodowały…”. Pan marszałek Borusewicz: “Proszę o spokój!”, a pan na to: “…zabetonowanie badań dla historyków i dostępu dla dziennikarzy, sytuacja jest tragiczna”. Dalej: “(Głos z sali: Brawo, brawo.)”, “(Głos z sali: Nie!)”, a pan potem mówi: “Nie ma możliwości nie tylko wydawania źródeł…” I to jest w takim kontekście, bo mamy pana wypowiedzi i marszałka, który domaga się, żeby wypowiedź ograniczyć do zadania pytania, poruszenia na sali i nagle, powiedzmy sobie, na sali robi się taka atmosfera wiecowa. Przepraszam, że tak mówię, ale jest i o braciach Węgrach itd. Pan mówi, że wszystko to rozważy, na co marszałek Borusewicz mówi: proszę bardzo. Nie mówię już tam o innych wypowiedziach, bo one są dosyć charakterystyczne…

(Senator Ryszard Bender: Tak.)

…i w miarę, powiedziałbym nawet, ludyczne. I pan kończy tę swoją wypowiedź słowami: “Bo jedynie to rozwiąże sprawę”. W końcu mówi pan: …żeby wreszcie doprowadzić do otwarcia akt, żebyśmy nie byli głupsi od Niemców…”. I marszałek mówi: proszę bardzo, jak rozumiem, to jest skierowane do tej osoby, której pan zadaje pytanie…

(Senator Ryszard Bender: Tak jest.)

…do pana Wojciechowskiego.

Odpowiada pan Wojciechowski, kandydat na członka Kolegium IPN: “Oczywiście jestem za powszechnym otwarciem akt, ale bez danych drażliwych”. I znowu mamy: “(Rozmowy na sali)”, a pan marszałek Borusewicz: “Proszę o spokój! Proszę dać możliwość odpowiedzi na pytanie” i zwraca się następnie do pana: “Panie Senatorze, niech pan pozwoli odpowiedzieć na pytanie”. Na to pan odpowiada, w trakcie zadawania pytania przez pana…

(Senator Ryszard Bender: Tak.)

…które jest długie, i marszałek zwraca panu uwagę, że pytanie powinno być krótkie…

(Senator Ryszard Bender: Ale emocje.)

….i zawierać się w ciągu minuty. Rozumiem, że to jest z regulaminu. I teraz pan senator Bender dopowiada: “Zgódźmy się z tym, ale one też mają znaczenie”, a pan marszałek Borusewicz mówi: “Panie Senatorze, niech pan pozwoli odpowiedzieć na pytanie”. Na to pan senator Ryszard Bender: “Panie Marszałku, pan nie jest chyba jakimś kapo czy dowódcą, żeby pan mi przeszkadzał”. Kandydat na członka Kolegium IPN: “Powinny być kary” i “(Głos z sali: Zgadza się.)”.

Dalej marszałek Bogdan Borusewicz: “Panie Senatorze!”. Następnie mamy: “(Senator Marian Miłek: Panie Marszałku, ja protestuję przeciwko takiemu zachowaniu niektórych senatorów!)”. To jest taki kontekst. Zgadza się wszystko.

(Senator Ryszard Bender: Tak, Panie Przewodniczący, wszystko się zgadza.)

Przytoczyłem te fragmenty, bo chciałbym, żeby koledzy też mieli jasność w tej sprawie. Myślę, że sprawa została wyjaśniona.

(Senator Ryszard Bender: To są takie parlamentarne zgrzyty, których mogłoby u nas nie być.)

Przejdźmy do…

Jakie wnioski?

Jeżeli można, chciałbym powiedzieć, że głosy z sali są nagminne. Nie będę już przypominał dyskusji, która toczyła się wczoraj w bardzo brzydkim tonie między przewodniczącym jednego klubu a marszałkiem Legutko. Ta polemika jest na stronie 84. Uważam, że to nie jest nic wielkiego w ferworze emocji.

Prosiłbym teraz panów o… Chciałbym przeczytać przepis…

(Senator Dariusz Górecki: Przepis jest kuriozalny.)

Przede wszystkim zwróciłem się, żeby potraktować to…

Prezydium Senatu zwróciło się, żeby rozważyć, czy – rozumiem, że takie jest stanowisko Prezydium Senatu – jest to zachowanie nieodpowiednie, nieodpowiadające godności senatora i złożyło wniosek, żeby Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich zaopiniowała, czy zwrócić senatorowi uwagę i zobowiązać go do właściwego postępowania, czy udzielić senatorowi upomnienia, czy nagany. Takie zachowania, jak powiedział pan senator, w tej kadencji Senatu, bo w poprzednich tak się nie zdarzało, mają miejsce. Mam doświadczenie z paru kadencji i pod tym względem najbardziej rozbuchana jest ta kadencja i obyczajowość, co muszę panom powiedzieć, z kadencji na kadencję ulega coraz większemu rozluźnieniu, jeżeli chodzi o różnego rodzaju polemiki. Może jest to i dopuszczalne, może taka jest nasza obyczajowość, ale to jest fakt. I spotykamy się z tym, tak jak pan senator powiedział, coraz częściej, co mojego ani panów entuzjazmu chyba nie wzbudza. Akurat jeden trafił z mocy Prezydium Senatu do nas, bo dotyczy to marszałka, który poczuł się urażony i jednocześnie został wywołany. Nie wiem, czy tak zareagowałby, gdyby nie ta chęć dania wyrazu temu demonstrowana jednocześnie przez senatorów na sali.

Czy panowie doszliście już do jakichś konkluzji? Chciałbym usłyszeć, jakie jest panów zdanie w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan senator…

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Mam takie jedno pytanie.)

Ależ oczywiście, proszę.

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon, Panie Senatorze.)

My opiniujemy tylko.

Jeżeli przechodzimy do konkluzji i do opiniowania, to mamy to robić w obecności pana senatora?

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Możemy w obecności senatora. Myślę, że nie ma przeszkód.)

Ale to jest takie trochę dziwne, bo to jest rodzaj orzecznictwa.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nie, opiniujemy tylko.)

Wiem, ale jest to jednak rodzaj orzecznictwa.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Tak, oskarżony ma prawo być nie w pokoju narad…)

To jest właśnie pokój narad.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nie, jeszcze nie. To jest na razie opinia…)

To jest pokój narad.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To jest pokój narad?)

Tak, bo konkluzja będzie opinią.

Dobrze, rozstrzygnijmy kwestię wstępną, bo jest to precedens proceduralny.

(Głos z sali: Oczywiście.)

W tej chwili pan senator podnosi kwestię precedensu proceduralnego.

Czy potencjalny obwiniony, który ma określone prawa, kolega senator, ma prawo usłyszeć opinię innych senatorów, członków komisji czy tylko werdykt? Jakiego panowie jesteście zdania?

Panowie, może wszyscy się wypowiedzcie, bo będziemy głosować…

(Senator Ryszard Bender: Czy mogę opowiedzieć historię, bo miałem, jak już wspomniałem, podobny przypadek z panem Celińskim, obecnie towarzyszem Celińskim, i wtedy byłem obecny do końca.)

(Głos z sali: Proszę wcisnąć przycisk.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale nie mamy przewidzianej odpowiedniej procedury, musimy przyjąć ad hoc.

(Senator Andrzej Łuczycki: Wiem, ale duch procedury.)

Bardzo proszę, pan senator Ryszard Bender.

Ja już wspomniałem o tym, że byłem w takiej sytuacji chyba w II kadencji Senatu…

(Głos z sali: W I kadencji.)

Nie, to była II kadencja Senatu. Miałem podobny przypadek z panem Celińskim czy dzisiaj towarzyszem Celińskim i wtedy byłem obecny do końca. Tam znaleziono, już nie pamiętam, jakieś wyjście salomonowe…

Panowie, bardzo proszę, będziemy głosować, jeżeli nie ma innego…

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

Bardzo proszę, pan senator.

Przede wszystkim muszę powiedzieć, że art. 25 Regulaminu Senatu jest sformułowany kuriozalnie.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Mnie się też tak wydaje.)

Przecież przepis, że Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich nie może uniewinnić, jest absurdalny i w ogóle nie widzę możliwości dyskutowania wobec tak sformułowanego przepisu. Bo komisja może tylko zwrócić uwagę senatorowi, udzielić senatorowi upomnienia lub nagany.

(Głos z sali: Tylko zwrócić uwagę.)

No tak, ale nie może uniewinnić, więc mnie się wydaje, że ten przepis jest bardzo źle sformułowany.

(Głos z sali: Pewna niezręczność wypowiedzi.)

Praktyka była taka, jak powiedział pan senator, że zainteresowany był obecny do końca.

Proszę panów, rozstrzygamy kwestię proceduralną w głosowaniu.

Czy ten, kto jest przedmiotem postępowania, ma prawo usłyszeć zdania, nie tylko zadane jemu pytania, ale zdania poszczególnych senatorów na temat związany z oceną stanu faktycznego? Kto jest za tym, żeby był obecny na sali? (2)

Kto jest temu przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję. Przegłosowaliśmy większością głosów, że ma pan prawo być obecny.

Panie Przewodniczący, a czy mogę skorzystać z propozycji…

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

…opuszczenia przeze mnie sali, żeby panów nie krępować, żeby nie krępować Wysokiej Komisji.

Tak, może pan, ale ma pan prawo w myśl precedensu, który przegłosowaliśmy, być obecny na sali. Może pan być i może pana nie być. Nie jest to utajnione. To nie jest pokój narad. To jest posiedzenie komisji, którego jawności nie uchyliliśmy, żeby to było jasne…

(Senator Ryszard Bender: Z drugiej strony, żeby nie robić afrontu Wysokiej Komisji…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, ale jak będzie wniosek o niejawność, to go przegłosujemy. Na razie posiedzenie jest jawne.

Ja mam zwyczaj z otwartą przyłbicą mówić to, co uważam, a nie co innego mówić w oczy, a co innego poza oczami. I myślę, że to jest ważne, bo to nie jest sąd. Rozstrzygamy pewne kwestie graniczne dotyczące obyczajowości, nie skazujemy.

Proszę panów, Prezydium Senatu nie podjęło uchwały w tej sprawie, tylko skierowało ją do naszej komisji. W związku z tym na nas spoczywa w trybie art. 25 Regulaminu Senatu, jak rozumiem, rola nie zaopiniowania, ale podjęcia uchwały…

(Głos z sali: Tak.)

…w zakresie osądzenia tej kwestii. Pytam Biuro Legislacyjne, czy zgadza się?

(Głos z sali: Tak, oczywiście.)

Tak.

Panowie, w związku z tym możemy uznać, że nie należy senatorowi zwracać uwagi, nie należy mu udzielać upomnienia i tym samym sprawę zamknąć, stwierdzając, że mieści się to w obniżonym standardzie obyczajowości tej kadencji, co prawda nagannej, ale mieści się. To jest jeden wniosek.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam bardzo, muszę to wyłączyć.

Druga kwestia. Możemy uznać, że jest to przypadek nieodosobniony…

(Senator Ryszard Bender: Szczególny.)

…i że należy senatorowi zwrócić uwagę. Możemy też udzielić senatorowi upomnienia lub nagany.

Jakie jest panów zdanie? Będziemy za chwilę głosować…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Krótko w żołnierskich słowach, bo czas goni.

Oczywiście nie można mówić w moim przekonaniu o jakimś ciężkim naruszeniu powagi czy też godności marszałka w tym przypadku. W związku z tym absolutnie nie jestem za dawaniem upomnienia czy nagany, ale wydaje mi się jednak zasadne w tej sytuacji zwrócić senatorowi uwagę.

Krótko mówiąc, bardzo podobają mi się takie wtręty historyczne pana senatora wypowiadane z pewną swadą, które rozładowują napięcie na sali, i to jest przyjemne. W tym przypadku ten pana styl został troszeczkę przekroczony, dlatego że jednak była to dłuższa polemika. Doszło już do tego, że właściwie to nie pan się domagał głosu, bo już go panu udzielono, już przecież pan zadał pytanie i to pan uniemożliwiał udzielenie odpowiedzi. Tak z tego jednoznacznie wynika. I jednak była to uwaga w moim przekonaniu ad personam, delikatna, ale jednak: dowódco czy nie bądź pan taki kapo. W moim odczuciu było to trochę lekceważące, tym bardziej że to jednak marszałek jest od tego, żeby pilnował porządku, a poza tym nie odbierał panu głosu, nie wyłączał panu mikrofonu, nie zachowywał się, tylko prosił, żeby umożliwić udzielenie odpowiedzi. Pan nie skończył jeszcze tej swojej odpowiedzi i komentował to dalej, a tu już był koniec zadania pytania. Dlatego mimo wszystko myślę, że nie możemy aż tak zaniżać standardów i twierdzić, że nic się nie stało i dlatego optowałbym za tą najdelikatniejszą formą ukarania senatora, zwróceniem uwagi, aby takich sytuacji nie było w przyszłości.

(Senator Ryszard Bender: Panie Przewodniczący, czy mogę?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Być może mnie troszkę poniosło, bo, no cóż, była to inna sytuacja, a ja pamiętałem takie jakieś belferskie, profesorskie… bo tu Freud mógł zadziałać, że oto mój uczeń, mój magister utrudnia mi wypowiedzenie się. To mogła być pomyłka freudowska, ale to nie było świadome działanie.

Rozumiemy, okoliczności łagodzące.

(Senator Ryszard Bender: Tak, okoliczności łagodzące.)

Zdaje się, że w tej chwili nas interesuje nie strona podmiotowa, lecz przedmiotowa sporu, choć podmiotowa również.

Jakie jest zdanie panów senatorów? Chciałbym poznać zdania wszystkich.

Bardzo proszę.

Nie zasiadałem w poprzednich kadencjach w Senacie, więc nie umiem powiedzieć, czy się pogorszyły standardy.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Proszę przyjąć to za…)

Muszę powiedzieć, że jestem pierwszy raz senatorem i myślę, że ostatni i rzeczywiście trochę mnie dziwią przypadki notorycznego złego zachowania się na sali. Celuję w tym właśnie pan senator Bender…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ale takie jest moje zdanie, taka jest moja ocena, bo to nie jest pierwszy przypadek. Oczywiście doskonale pamiętam, bo to nie jest pierwszy przypadek, takich przypadków było dziesiątki, kiedy… Wiem, co to są zwischenrufy i wejście komuś w słowo, ale w debacie poważnej Izby robienie cyrku z tego typu pytań…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jak rozumiem, moja wypowiedź już nie interesuje panów, ale powiem tylko…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Przepraszamy. Ze względu na rangę sprawy pijemy wodę, żeby być w formie.)

Ja rozumiem.

Wydaje mi się, że tego typu zachowanie obniża wszelkie standardy.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Przepraszamy.)

Proszę bardzo, panowie, jak macie coś do porozmawiania, to…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Mamy, ale porozmawiamy później. Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Nie, nie chcę się dalej wypowiadać, jeżeli w ten sposób jestem lekceważony. Nie będę się wypowiadał.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Powiem króciutko. Podzielam opinię pana przewodniczącego w tej sprawie. Myślę, że to jest taka delikatna forma zwrócenia uwagi panu profesorowi i na tym moglibyśmy zakończyć, bo przedłużanie tego nie ma sensu. Dziękuję.

Jasne.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Myślę, że sam fakt, iż pan profesor Bender musi być tutaj obecny, jest dla niego wystarczającą karą i wystarczająco nieprzyjemne. Przychylam się do zdania pana przewodniczącego w tej sprawie. Powtarzam, zdarzają się tego typu wypowiedzi, chociażby wczoraj była dyskusja między marszałkiem a jednym z senatorów, gdzie może nie tak ostre padły wypowiedzi, ale jednak dosyć ostre. Tak jak powiedziałem, przychylam się do opinii pana przewodniczącego.

Ja też podzielam to zdanie.

Panie Senatorze, czy przyjmie pan ze zrozumieniem nasze stanowisko…?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym, żeby pan interioryzował to jako pewną zasadę, której staramy się hołdować jako Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Doceniając pana swadę i wbrew temu, co tutaj usłyszeliśmy, wyższy poziom kultury niż ci, którzy w sposób napastliwy, obraźliwy i nieadekwatny do sytuacji na sali się zachowują, pan przynajmniej stara się to robić w sposób ludyczny, ale wydaje mi się, że zostały jednak przekroczone granice tego pana takiego bardzo ożywczego ludyzmu.

(Senator Ryszard Bender: Boję się, że to… ale to już się kończy.)

O to my się nie boimy i życzymy panu, żeby dalej pan funkcjonował ze swoją swadą, tylko akurat to zdarzenie naruszyło chyba te standardy, które wspólnie na tej sali staramy się wyznawać i stosować.

Panowie, głosujemy.

(Głos z sali: Nad tym pierwszym punktem?)

Czy jest inny wniosek?

(Senator Ryszard Bender: Może opuszczę…)

Nie, nie ma potrzeby.

Kto z panów jest za podjęciem w drodze uchwały wniosku, aby zwrócić senatorowi Ryszardowi Benderowi uwagę co do jego zachowania, które naruszyło standardy wyznawane przez nas w Senacie, bo w Sejmie, jak wiemy, jest kiepsko? (4)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Panie Senatorze, w związku z tym Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich podjęła uchwałę o treści, którą już pan zna. I prosiłbym, żeby zaakceptował pan to jako dowód jednocześnie wspólnej naszej staranności o to, żeby poprawić te standardy i nie wzorować się na żałosnych standardach, które mamy w Sejmie.

(Senator Ryszard Bender: Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję.)

Dziękujemy bardzo.

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za zrozumienie z państwa strony dla moich cech charakterologicznych.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Które budzą zresztą sympatię wielu.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę państwa, przystępujemy do drugiego punktu porządku obrad: analiza danych zawartych w oświadczeniach senatorów o swoim stanie majątkowym, złożonych na podstawie art. 35 ust. 1 i 3 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Pierwsze pytanie. Czy wszystkie akta zostały przejrzane? Czy też są senatorowie z naszej komisji, których akt nie przejrzeliśmy? Może dokonamy częściowej analizy. To znaczy ci senatorowie, którzy są i którzy przejrzeli akta, ustosunkują się, ci zaś, którzy ich nie przejrzeli, przykro mi bardzo, ale będziemy musieli przerwać ten punkt i poprosić ich, żeby nas zapoznali ze swoimi uwagami.

Czy każdy z senatorów wywiązał się z przejrzenia tych akt, które mu przydzielono? Wszystkie zostały przejrzane przez senatorów?

Bardzo proszę, sekretarz komisji pan Piotr Białek.

Nie zostały przejrzane tylko przez jednego senatora.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Przez kogo nie zostały przejrzane?)

Przez pana senatora Romaszewskiego. Pozostali senatorowie…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Jak rozumiem, pan senator Romaszewski nie chce przeglądać akt kolegów?)

A tego to mnie nie powiedział.

To będziemy musieli, proszę panów, rozdzielić te akta między siebie. Proponowałbym, żeby… Ile mamy tych akt?

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: Zostało chyba jedenaście… Są dwa lata, więc dwadzieścia dwie teczki.

Musimy przejrzeć wszystkie akta, bo taki jest nasz obowiązek.

Jeszcze dwadzieścia dwie teczki?

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: Tak.)

Wobec tego bardzo prosiłbym, żebyśmy rozdzielili między siebie te dwadzieścia dwie teczki.

(Głos z sali: Jedenastu senatorów razy dwa.)

Tak, każdy z nas. Przyjdziecie panowie do komisji, jeżeli można panów prosić, i przejrzycie te teczki. Mogę przejrzeć, ale nie jestem upoważniony, żebym to ja akurat wszystko robił.

Może jeszcze przed końcem tego posiedzenia rozdzielimy te teczki, których pan senator Romaszewski nie zechciał przejrzeć. A może zapytać pana senatora…? Ja go zapytam, czy istnieje jednak możliwość wywiązania się przez niego z tego, co ustaliła komisja, bo może on po prostu nie pamięta. A jeżeli nie, to poproszę panów już taką pocztą pantoflową, żebyśmy przejrzeli te teczki. Panie Senatorze, dobrze…?

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Odmówił.)

Odmówił?

(Głos z sali: Powiedział, że niech CBA się za to zabierze.)

To nieoficjalna wypowiedź, że niech CBA się za to zabierze, nie będziemy jej traktować jako oficjalnej.

Proszę panów, może w kolejności.

Panie Senatorze, proszę ocenić te teczki, które pan przejrzał.

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Ogólnie czy każdą indywidualnie?)

Można i ogólnie, ale prosiłbym o uwagi, które pan uważa, że należy podnieść.

Podstawowa uwaga jest taka, że chociaż media podają, iż ceny nieruchomości rosną, to senatorowie tego nie zauważają i w oświadczeniach majątkowych dotyczących mieszkań, domów w roku 2007 nie uwzględniają wzrostu ich wartości w porównaniu z rokiem 2006 i z reguły wartości tych mieszkań są takie same. Takie jest moje ogólne wrażenie.

Podobnie rzecz się ma, chociaż w odwrotną stronę, jeżeli chodzi o samochody. Jeżeli ktoś miał samochód w ubiegłym roku i w tym roku ma ten sam, to z reguły ten samochód jest mniej wart, ale też nie zwracałem na to uwagę. W przypadku samochodów to nie jest błąd, ale w przypadku nieruchomości to już jest ewidentny błąd i należałoby na to zwrócić uwagę.

Sprawdziłem dwanaście teczek i muszę powiedzieć, że są w poszczególnych punktach źle opisywane. U pana senatora Owczarka na przykład działka budowlana opisana w pkcie 4.2 to część nieruchomości z pktu 2.1, więc niepotrzebnie wpisuje dwa razy to samo. Wartość nieruchomości powinna być w całości ujęta w pozycji “Dom”, a nie osobno w pozycji “Działka” i osobno w pozycji “Dom”. Wątpliwości budzi wartość działki, bo działka o powierzchni 1900 m² jest tańsza od działki o powierzchni 850 m², chyba że byłoby to w jakiś sposób wykazane.

Nie trzeba wskazywać pożyczki z Senatu, jako że jest to zobowiązanie poniżej 10 tysięcy zł. Jeżeli pożyczka wynosi 6 tysięcy zł, to nie trzeba jej po prostu wykazywać. Przepis wyraźnie mówi, że trzeba wykazać sumę powyżej 10 tysięcy zł.

U pana senatora Andrzeja Łuczyckiego wartość mieszkania w roku 2007, co już mówiłem i co się powtarza u wielu, jest taka sama jak w roku 2006, a powinna ulec zwiększeniu. Taka sama uwaga odnosi się do wartości nieruchomości wykazanej w załączniku, bo senator dodał taki załącznik do oświadczenia z inną nieruchomością.

W pozycji X powinna być podana wartość samochodu. Jest podany samochód, ale w ogóle bez wartości, albo jest wartości powyżej 10 tysięcy zł, albo nie, ale trzeba podać wartość.

W pozycji XI powinno się wskazać, w jakim banku zaciągnięto kredyt oraz jaki jest udział spłat, bo jeżeli się podaje, że kredyt i tylko wysokość kredytu, to jest to błąd, bo…

(Głos z sali: Dokładnie.)

…wyraźnie jest napisane, że powinno się podać, w jakim banku zaciągnięto kredyt, ile zostało spłacone z tego kredytu i ile ma być spłacone.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Termin spłat?)

Tak, tak.

W przypadku pana senatora Witczaka podnoszę tylko brak podania w pozycji X wartości samochodu marki Skoda.

W oświadczeniu pani senator Pańczyk-Pozdziej w pkcie 2 z roku 2007, rok 2006 nie budzi wątpliwości, jest podana 1/8 kamienicy i brak przy tym wartości tej kamienicy, bo jak jest część kamienicy to…

W przypadku oświadczenia pana senatora Sadowskiego nie mam uwag.

W przypadku oświadczenia pana senatora Kubiaka też brak wartości samochodów w pozycji X. Tam są dwa samochody i nie ma podanych ich wartości.

W oświadczeniu pana senatora Michalaka wątpliwości budzi wartość domu, bo 900 zł za 1 m² to już jest zupełnie dziwna suma. W najtańszych, że tak powiem, domach tych dawnych skarbowych czy obecnie gminnych w miastach to już jest przynajmniej 2 tysiące zł za 1 m². Brak zarówno uposażenia oraz diety senatora, jak i dochodów współmałżonka.

U pani senator Krystyny Bochenek brak wskazania, w jakim banku są papiery wartościowe, bo podaje papiery wartościowe i ich wartość, ale nie wiadomo, gdzie one są.

Jeżeli chodzi o oświadczenie pana senatora Stefana Niesiołowskiego, to wartość nieruchomości powinna w roku 2007 ulec zwiększeniu w porównaniu z rokiem 2006. Porównywałem rok 2007 z rokiem 2006 i widzę, że nie uległa ona zwiększeniu. W pozycji IX ogólnikowo podano dochód z Senatu, a powinno być osobno dieta i osobno uposażenie. W pozycji X brak wartości pojazdu.

U pana senatora Ryszard Legutki jest taka sama sytuacja: brak zwiększenia wartości nieruchomości w 2007 r. Tak samo brak wartości samochodu w pozycji X.

U pani senator Budner wartość mieszkania w 2007 r. również powinna ulec zwiększeniu. Brak wartości samochodu w pozycji X i brak informacji w kwestii do kredytu w pozycji XI.

U pani senator Rudnickiej wątpliwości budzi wartość dwóch mieszkań, zarówno w roku 2006, jak i w roku 2007.

Dziękuję bardzo.

(Senator Dariusz Górecki: Mam pytanie, Panie Przewodniczący.)

Tak, bardzo proszę.

Czy w przypadku samochodu należy podawać wartość, bo mnie się wydaje, że nie?

Oczywiście, jeżeli jego wartość wynosi powyżej 10 tysięcy zł, bo jeżeli jest poniżej, to w ogóle nie trzeba podawać samochodu.

Nie ma tego w instrukcji.

Po zrelacjonowaniu przez kolegów oświadczeń zajmiemy się sposobem procedowania nad nimi w przyszłości.

(Głos z sali: Ale myślę, że należało podać samochód, który ma taką wartość.)

(Głos z sali: Przycisk, Panie Senatorze.)

Jeżeli wartość tego samochodu nie wynosi 10 tysięcy zł, to nie trzeba go w ogóle tego wykazywać…

(Głos z sali: Nie trzeba.)

…ale jeżeli wynosi powyżej 10 tysięcy zł, jest to na przykład stary fiat o wartości rzędu 12 tysięcy zł, mercedes czy maybach o wartości rzędu 500 tysięcy zł, to chyba należy wykazać…

(Głos z sali: Ja już nie pamiętam.)

No to przecież jest istota rzeczy.

Będziemy się nad tym zastanawiać, dlatego że te kryteria nie są jasne. I prosiłbym, żebyśmy je w przyszłości określili. Jest powiedziane, że należy podać, jeśli posiadamy samochód, ale nigdzie nie jest powiedziane, że trzeba wyceniać – proszę mnie skorygować, jeśli się mylę – wartość tego samochodu. To jedna kwestia.

(Głos z sali: Nie trzeba wyceniać.)

W instrukcji tego nie mamy.

Druga kwestia. To nie są dane obiektywne, bo to robi wydział finansowy, to są wartości podlegające ocenie, w związku z tym nie są oparte na dokumentach, tylko na wiedzy senatora. Oczywiście nie może ona odbiegać od jakiegoś doświadczenia przeciętnego człowieka. To jest wykaz, który ma uwidocznić głównie składniki majątkowe, a wartość, jeżeli są udziały czy określona kwota w banku, ma istotne znaczenie. A to mniej więcej można zmierzyć, tak jak to zrobił pan senator w swojej ocenie, można zmierzyć przeciętne doświadczenie tego kogoś, kto się tym interesuje, i skorelować z wszystkimi danymi z PIT, bo przecież to wynika z PIT i to ma być jawne. Jeżeli ktoś się zainteresuje tym, to wtedy ma podstawę do tego, żeby to weryfikować i ocenić, tak jak pan ocenił. Obowiązek wyceny, tak jak to robi wydział finansowy czy rzeczoznawca majątkowy, nie istnieje. Panowie z Biura Legislacyjnego i pan, Panie Dyrektorze, proszę mnie skorygować, jeżeli… Tak przynajmniej było do tej pory, ale możemy to oczywiście zmienić.

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Nie, to nie chodzi o zmianę.)

To chodzi o te kryteria.

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Nie, oczywistą jest dla mnie…)

To transparentność majątku senatora jest celem…

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Nie, nie.)

…a nie wymierzanie mu podatków.

Każdy prawnik rozumie, jaki cel jest tego oświadczenia majątkowego.

(Głos z sali: Tak jest.)

I w związku z tym nikt, w szczególności ja byłbym ostatni, który krytykowałby, że tak powiem, wycenę czegoś, to jest kompletny nonsens. Oczywiście, że w oświadczeniu senator czy poseł musi podać według jego realnej czy też jakiejś takiej subiektywnej wyceny, ile jest warte mieszkanie, ile jest wart…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Byle byłaby dobra wiara.)

Byle byłaby dobra wiara. To jest jasne. Nikt tego nie będzie sprawdzał, bo to nie jest żadne określenie według biegłego, nikt nie musi się posługiwać opiniami w tym zakresie. Cały sens oświadczenia majątkowego i jawności tego oświadczenia majątkowego to jest pokazanie majątku. Jeżeli się mówi, że wszystkie przedmioty o wartości powyżej 10 tysięcy zł powinny być ujawnione, to samochodu o wartości poniżej 10 tysięcy zł nie trzeba ujawniać, ale trzeba podać samochód powyżej tej wartości, bo to na tym polega. Podobnie jest z domem, mieszkaniem itd., trzeba podać wartość, z tym że ta wartość musi być oczywiście subiektywna, ale nieodbiegająca od prawdy.

(Głos z sali: W przypadku dzieł sztuki może być bardzo duży…)

Oczywiście, że to jest kłopot.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nie, bo wartość rynkowa jest inna, a wartość…)

Każdy z nas zdaje sobie sprawę, że to jest kłopot i jeżeli ma w domu sto obrazów o wartości 5 tysięcy zł, to nie musi ich podawać, ale jeżeli ma w domu obraz Leonarda da Vinci, to musi podać i koniec.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zaraz będziemy musieli przerwać, bo nie skończymy.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Zientarski.

Uwagi ogólne. Myślę, że rzeczywiście jest to bardzo ważne, co powiedział pan senator Łyczywek, że wartości nieruchomości powinny być podawane oczywiście w przybliżeniu, ale w odniesieniu do realiów, bo później mamy do czynienia z przypadkami, takimi jak pan Gosiewski, kiedy wszystkie gazety pisały, że dziewięciokrotnie zaniżył wartość mieszkania, a wiadomo, jaka jest wartość mieszkania…

(Głos z sali: Podał cenę zakupu.)

…w Warszawie. No właśnie, a my nie podajemy ceny zakupu, tylko wartość, albo jedno i drugie.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Subiektywnie.)

No właśnie.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nie według cen rynkowych.)

Nie według cen rynkowych?

(Głos z sali: A jakich?)

No właśnie. A w takim razie jakie są inne wartości?

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Własnej oceny.)

To wtedy można…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ale można mieć różne…)

…napisać: cena zakupu…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Panie Senatorze, możemy przyjąć, bo na razie to jest co innego.)

Tak.

Następna uwaga.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Możemy to przyjąć. Pan ma słuszność, że można tak i tak.)

Jak zauważył senator Łyczywek, bardzo wielu senatorów rozdziela osobno dom, a osobno działkę pod ten dom. To jest zupełnie niepotrzebne, bo to jest jedna nieruchomość. Jest znana zasada superficies solo cedit…

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Po adwokacku.)

…i tutaj powinna być jedność i to rozdzielenie jest niepotrzebne.

Do większości oświadczeń, które sprawdzałem, Marka Waszkowiaka, Tadeusza Maćkały, Rafała Ślusarza, Mieczysława Maziarza, Bogdana Lisieckiego, Włodzimierza Łyczywka, Dariusza Góreckiego nie mam uwag. Na przykład Piotr Wach napisał tytuł prawny w odniesieniu do mieszkania: własnościowe, lokatorskie. To jest sprzeczność, bo albo jest własnościowe, albo lokatorskie. (Wesołość na sali)

I podobnie, jak zauważyłem, było też u pana senatora: własnościowe lokatorskie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale określenia “lokatorskie” i “własnościowe” się wykluczają.

(Głos z sali: Był lokatorem we własnościowym.)

Do pozostałych nie mam uwag. Michał – brak dochodów w pozycji IX, Stanisław Kogut – też współwłasność pod domem i ogólnie dochody z Senatu. Są różne szkoły, czy te dochody z Senatu należy specyfikować czy traktować ogólnie, tym też musielibyśmy się zająć. To ja mam tyle uwag. Dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Mam tylko jedną uwagę.

(Głos z sali: Proszę włączyć przycisk, Panie Senatorze.)

Pan senator Wierzbicki nie dołączył zeznania podatkowego PIT. Do reszty nie mam żadnych uwag.

Dziękujemy.

Bardzo proszę, pan senator Górecki.

Ja przejrzałem trzynaście oświadczeń, do ośmiu z nich nie mam uwag.

Pan senator Cugowski – brak wykazania diet senatorskich zarówno w roku 2005, jak i w roku 2006.

Pan Motyczka – zwróciłem mu na to uwagę i wiem, że już to uzupełnił – otrzymał w ciągu roku 2006 z Kancelarii Senatu 422 zł 40 gr. Pewnie to jest jakiś błąd, zapomniał jakąś cyferkę wstawić.

(Senator Antoni Motyczka: Mogę wyjaśnić, skąd się wziął ten błąd, jeżeli panów to interesuje.)

Nie, nie.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ale po sprawozdaniu.)

Dobrze.

U pana Mazurkiewicza brak podania wartości tytułu prawnego domu.

I wreszcie u pana senatora Sikorskiego brak informacji o dietach i w odniesieniu do sformułowania “Honoraria z tytułu prawa autorskiego – patrz PIT w załączeniu” zwróciłem mu uwagę, że to jest sprzeczne, bo zeznanie podatkowe PIT jest tajne, a oświadczenie jawne, a wobec tego napisanie “patrz PIT” niczego nie wyjaśnia, bo… (Wesołość na sali) Miał pójść i tam jakieś…

(Głos z sali: Już poprawił.)

Już poprawił. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Mam taką generalną uwagę, że w wielu oświadczeniach – nie będę wymieniał, których osób to dotyczy, bo zrobiłem to w pisemnych uwagach – wiele punktów było pozostawionych zupełnie bez żadnego wpisu i to jest taki najbardziej powszechny błąd. Zdaje się, że tylko w jednym oświadczeniu pani senator Kurskiej było to tylko w jednym punkcie, ale jest kilka takich oświadczeń, gdzie jest więcej tych braków wpisów. Przepraszam, to u pana senatora Gołasia, u pani senator Kurskiej i u pana senatora Ziółkowskiego. To w tych dwóch jest wiele punktów, gdzie nie ma wpisów.

Patrzę tak po kolei i jeszcze jedno zauważyłem. U pana senatora Szaleńca brak tytułu wypłaty z urzędu miasta w pozycji IX. U pana senatora Ciecierskiego przy podpisie pod złożonym oświadczeniem za 2007 r. widnieje data: 21.03.2006 r. Podejrzewam, że błędnie wpisano rok. To jest oczywista omyłka.

(Głos z sali: A jaka data była wpisana w poprzednim roku?)

Nie zwróciłem uwagi, ale być może, że tak było. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Jeżeli można, to chciałbym dodać, że widzę poprawę pod jednym względem. Otóż w tym roku nie zauważyłem tego, co było w poprzednim roku, że ktoś podawał zarobki miesięczne i w ten sposób omijał wszelkiego rodzaju premie. Nie wiem, u mnie się to nie zdarzyło, żeby ktoś tylko tak podawał, a w zeszłym roku się zdarzało.

Dziękuję.

Proszę panów, postaram się krótko.

Na przykład niektórzy z kolegów, może bez nazwisk, podam tylko niektóre, na przykład Franciszek Adamczyk, podają tylko współwłasność bez określenia, jaka ona jest. To jest istotne zwłaszcza wtedy, kiedy nie ma rozdzielności majątkowej, czy małżeńska czy współwłasność w częściach ułamkowych z jakimś inną osobą czy innym podmiotem. Brak określenia liczby udziałów, tylko mamy: współwłasność i wartość, i nie jest podane, z kim i jaka to jest współwłasność: małżeńska czy jakaś inna.

Dochód podany z racji zatrudnienia w wysokości, ale bez podania, skąd i z jakich pozycji. Może być zbiorczy, z różnych źródeł.

Pan Piotr Boroń najpiękniej napisał: “Nie osiągnąłem znaczącego dochodu”. (Wesołość na sali)

To tak, żeby się zabawić.

(Głos z sali: Każdy z nas mógłby tak napisać.)

Pani Nykiel napisała własność, nie wiadomo jaka, z jakiego tytułu.

Jarosław Lasecki, to jest też bardzo charakterystyczne, wymienił kilka przedmiotów i nieruchomości i napisał tak zbiorczo: “Własność, współwłasność oraz darowizna”. Koniec i bez wyszczególnienia, co jest czym. W przypadku dzieł sztuki w domu jest napisane: “wartość nieoszacowana”.

(Głos z sali: Bezcenna.)

Jeżeli chodzi o znaczne pożyczki, określił wysokość, ale nie podał ani od kogo, ani jakie są warunki spłaty. Tego w ogóle nie ma.

Pan Szymański napisał: współwłasność.

Pan Smoktunowicz, pisząc, że nie dotyczy, bo w euro i nie określił, jaka własność czy współwłasność, jaka i z kim. To trzeba byłoby dookreślić.

Proszę panów, mamy jeszcze te zaległe teczki, które miały być przejrzane przez senatora Romaszewskiego. Postaramy się je przejrzeć. Najpierw przyjmijmy pewną zasadę. Chciałbym zaproponować, może panowie będziecie mieli inne zdanie, żeby każdy z nas w swoim zakresie zwrócił uwagę tej osobie, co do której wypisał uwagi. Tak będzie najzręczniej i nie będziemy ich wzywali na posiedzenie komisji, nie będziemy tego robić zbiorczo. Teraz, w trakcie tego posiedzenia, żeby każdy podszedł do każdego z nich i im to powiedział.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi co do tego? Jak rozumiem, w tej chwili to ma już tylko aspekt edukacyjny, chyba że jest coś, co powinno jeszcze zaistnieć jako zwrócenie uwagi, bo miałem taki sygnał, nie powiem od kogo, od członków komisji, że jeden z senatorów podmienił swoje oświadczenie. Zamiast napisać aneks czy sprostowanie, bo to jest możliwe, po prostu je zamienił wtedy, kiedy już na zewnątrz wyszedł komentarz do oświadczenia – nie chcę oczywiście podawać nazwisk – które później zostało zamienione i w związku z tym ten komentarz stał się nieaktualny.

Informuję panów, że z tym senatorem po przeprowadzeniu zresztą rozmowy z marszałkiem Senatu rozmawiałem o konieczności uwidocznienia tego w aneksie, ale oczywiście razem z urzędnikiem wymiany czegoś, co było w Internecie, na inny dokument o zupełnie innej treści. I to zmuszony jestem panom zasygnalizować. Przeprowadziłem taką rozmowę i myślę, że na tym należy poprzestać. Ale jest to niedopuszczalne. I prosiłbym, żeby w przyszłości pan dyrektor prowadzący sprawy senatorskie zwracał uwagę na formę sprostowania bądź uzupełnienia, że niedopuszczalne jest – myślę, że zdanie panów jest podobne, a jak jest inne, to proszę o zabranie głosu – podmienianie dokumentów. Jeżeli już poprzedni znalazł się w Internecie, to już ma prawo być traktowany jako dokument formalny. To jest jedno.

Czy panowie zaakceptowalibyście, żebyśmy nie robili spotkania wszystkich z komisją, tylko każdy w swoim zakresie?

(Głos z sali: Tak, tak jest.)

Dziękuję…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Panie Senatorze.

Bo te oświadczenia funkcjonują już właśnie w Internecie.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: No i dobrze. Ja mówię teraz o czymś innym.)

To teraz jak je uzupełniać bądź zmieniać?

Tak jak aneks do umowy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…który też idzie do Internetu.

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Rozumiem.)

Albo sprostowanie, bo może być sprostowanie.

(Głos z sali: Albo uzupełnienie.)

Albo uzupełnienie, albo sprostowanie, albo aneks. Może się pomylił, może zapomniał, może nie wiedział.

(Senator Włodzimierz Łyczywek: A to nie lepiej byłoby, żeby to pan na przykład formułował?)

Najlepiej byłoby, gdyby senator szedł z tym najpierw do dyrektora do spraw senatorskich i siedział tam, mówię tak, jak ja to widzę, wydelegowany pracownik nie Biura Legislacyjnego, ale od pana, Panie Dyrektorze, który przeglądałby jednocześnie wstępnie, bo to jest jawne. Oświadczenia powinny podlegać kontroli wstępnej w chwili składania pod kątem poprawności i takie możemy podjąć zalecenie dla pana dyrektora.

Czy panowie się zgadzacie…?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jednomyślnie.

Prosiłbym, żeby na przyszłość, jeśli chodzi o regulamin, Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich akurat nie ma dyskontynuacji, tylko kontynuację, żeby w przyszłości zastanowić się nad taką praktyką, co pozwoli nam zaoszczędzić czas i uniknąć nieprzyjemnego dosyć sposobu zwracania kolegom uwagi. Dziękuję.

Czy panowie się zgadzacie?

(Głosy z sali: Tak.)

Wobec tego zamykamy ten punkt porządku obrad.

Pozostała nam jeszcze ocena poprawności zrzeczenia się immunitetu formalnego przez senatora Andrzeja Łuczyckiego.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne. Poprawne czy nie?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Oświadczenie senatorskie jest poprawne. Dziękuję.)

Ja też tak oceniam.

Czy panowie jesteście tego samego zdania?

(Głosy z sali: Tak jest.)

Komisja ocenia to oświadczenie jako poprawne.

Na tym zamykam posiedzenie komisji w dniu dzisiejszym.

(Senator Dariusz Górecki: Panie Przewodniczący, ja jeszcze chciałbym zabrać głos.)

Bardzo proszę.

Chciałbym panu przewodniczącemu i wszystkim kolegom podziękować za współpracę.

(Głos z sali: Jeszcze mamy budżet.)

A, jeszcze mamy budżet.

Jeszcze to nie jest ostatnie posiedzenie, tylko przedostatnie.

(Senator Dariusz Górecki: Wobec tego będę jeszcze dziękował przy innej okazji.)

Dziękuję bardzo.

Dziś spotykamy się jeszcze na ostatnim…

Panie Piotrze, idziemy się ustawić.

(Głos z sali: Dobrze.)

Dopadło mnie lumbago.

(Głos z sali: Niemożliwe.)

Tak i ledwo chodzę.

(Głos z sali: Rozumiem.)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.