Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym

Zapis stenograficzny (873) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (53.)

oraz Komisji Ustawodawczej (125.)

w dniu 26 lipca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 37. posiedzeniu Senatu do projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Czy wszyscy panowie macie zestawienie wniosków?

Proszę o podsumowanie przedstawiciela biura prawnego. Udzielam panu głosu.

Dziękuję bardzo.

Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Bliżej mikrofon...)

Biuro Legislacyjne pragnie zwrócić uwagę na jedną zasadniczą kwestię natury prawnej. Mianowicie, niezależnie od tego, czy Wysoka Komisja zdecyduje się na poparcie poprawek senatora Czesława Rybki, czy też nie, Biuro Legislacyjne pragnie zwrócić uwagę, że skutkiem uchwalenia tych poprawek będzie to, że z dniem wejścia w życie zmiany Regulaminu Senatu przestanie istnieć Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, co oznacza, iż wszyscy członkowie tej komisji utracą dotychczasowy status, a w miejsce tej komisji powstaną dwie odrębne komisje. Skutkować to będzie koniecznością, po pierwsze, ustalenia ich składów, po drugie, wyboru przewodniczących i wiceprzewodniczących. Ten sam skutek nastąpi, jeżeli uchwalony zostanie projekt uchwały w brzmieniu proponowanym uprzednio przez grupę senatorów. Dziękuję.

Proszę państwa, proponuję taki sposób procedowania: najpierw formalny... Jeżeli ten wniosek zostanie odrzucony, to nie ma problemu. Jeżeli nie zostanie odrzucony, to odroczymy posiedzenie komisji i trzeba będzie wtedy ustalić skład komisji i go zaproponować.

(Głos z sali: Musimy wtedy dyskutować...)

Proszę uprzejmie, Biuro Legislacyjne.

Panie Senatorze, pragnę uściślić moją poprzednią wypowiedź. W przypadku, gdy Wysokie Komisje przegłosują pozytywnie wniosek o odrzucenie projektu uchwały, rola połączonych komisji się skończy.

(Głos z sali: No.)

Jeżeli jednak wniosek nie zostanie odrzucony, to powstanie problem, o którym mówiłem wcześniej, a mianowicie taki, że skutkiem...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Przerywamy.)

...że skutkiem przyjęcia poprawek pana senatora Rybki będzie sytuacja, w której to z dniem wejścia w życie zmiany regulaminu przewodniczący, wiceprzewodniczący i członkowie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu utracą swoje dotychczasowe funkcje. Dziękuję.

Proszę państwa...

Bardzo proszę, udzielam głosu przewodniczącemu komisji, a później, jeżeli jest, wnioskodawcy. Zarówno jednemu, jak i drugiemu: wnioskodawcy poprawki i wnioskodawcy wydzielenia.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Wiatr.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja w tym zestawieniu wniosków nie widzę wniosku pana senatora Ludwiczuka. Czy on został wycofany? Nie ma tych wniosków.

Nie, ten wniosek... Rozumiem. To jest problem zastrzeżeń do sformułowania zestawienia wniosków. Jest ten problem. Ale ja bym chciał, żebyśmy niezależnie od tego, jak ustalimy, bo w regulaminie...

Bardzo proszę, widzę, że Biuro Legislacyjne chce się ustosunkować.

Dziękuję serdecznie.

Pan senator Ludwiczuk nie zgłosił wniosku o charakterze legislacyjnym, w związku z tym nie było podstaw do...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Utrzymanie tylko jest.)

...do utrzymywania w zestawieniu wniosków czegoś, co nie zostało zgłoszone. Pan senator Ludwiczuk wyraził zapatrywanie, że gdyby była taka możliwość, to wycofałby ten projekt, ale, jak słusznie zwrócił uwagę pan przewodnicząc, nie miał takich uprawnień. Dziękuję.

(Senator Kazimierz Wiatr: W takim razie jeszcze jedną sprawą chciałbym...)

Bardzo proszę, pan przewodniczący Wiatr.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam takie wrażenie, że wniosek pana senatora Rybki, zgodnie z art. 84c i w połączeniu z art. 78 ust. 2, no, jakby nie spełnia kryteriów regulaminowych, ponieważ jego materia znacznie wybiega poza wniosek senatora Ludwiczuka. W związku z tym nie mógł być zgłoszony w drugim czytaniu. Powinien być poparty przez dziesięciu senatorów. Dziękuję.

To jest problem, rzeczywiście. Ja przechodzę nad nim do porządku dziennego, bo w chwili... Dlatego proponowałem, żeby najpierw przegłosować kwestię odrzucenia, a później dopiero zająć się problemem, co zrobić, i wtedy ewentualnie nadać poprawce senatora Rybki charakter odrębnej inicjatywy legislacyjnej. Ja myślę, że to by się stało w takim wypadku, gdyby ta poprawka nie mieściła się w nowelizacji całego art. 15 ust. 1. Jednak ten projekt, który był rozpatrywany przez nas, dotyczy, tu można mieć odmienne zdanie, ale można i tak, całej treści art. 15 ust. 1 co do liczby i jakości komisji. W związku z tym można reprezentować taki pogląd, jaki reprezentuje pan, Panie Senatorze. I myślę, że jeżeli przegłosujemy, zgodnie z dotychczasowym stanowiskiem komisji, podtrzymanie wniosku o odrzucenie i oddalenie wniosku senatora Rybki, to sytuacja będzie jasna. Jednak gdybyśmy nie przyjęli wniosku o odrzucenie, to wtedy jest problem, czy można to traktować tylko jako poprawkę do tej inicjatywy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Druga kwestia, która wynika też... Tutaj też proszę Biuro Legislacyjne... Tryb głosowania, który jest w wypadku uchwał, jest nieco inny niż w wypadku inicjatyw legislacyjnych, a ta uchwała idzie w trybie inicjatywy legislacyjnej, nie w trybie zwykłych uchwał. Na podstawie art. 84a.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że po pierwsze, poprawki pana senatora Rybki zostały sformułowane w sposób prawidłowy, po drugie, zostały wniesione na zasadach i w trybie określonym w Regulaminie Senatu, gdyż w stosunku do postępowania w sprawie projektów ustaw i projektów uchwał w Senacie nie stosuje się zasad dotyczących zakresu zgłaszanych poprawek. W związku z tym, niezależnie od tego, czy przedmiotem rozpatrywania przez Senat jest projekt ustawy, czy projekt uchwały, możliwość zgłaszania poprawek do tego projektu przez każdego z państwa senatorów jest nieograniczona, a więc mogą one zmierzać do nieograniczonej zmiany zakresu podmiotowego i przedmiotowego. Dziękuję.

Proszę państwa, ja przypomnę: trzecie czytanie projektu ustawy obejmuje, i my będziemy do tego zmierzać... Porządek głosowania jest następujący - proszę mnie korygować, gdybyście mieli inne zdanie - głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu, a dopiero później głosowanie nad poprawkami do poszczególnych artykułów. Czyli pierwszy jest wniosek, a później dopiero głosowanie nad przyjęciem projektu w całości z poprawkami itd.... Przegłosowanie albo z odrzuconymi poprawkami. Te trzy głosowania mamy ewentualnie przed sobą.

Czy w sprawach merytorycznych ktoś...

Aha, jeszcze prosiłbym, żeby... Czy jest pan senator Rybka?

(Senator Czesław Rybka: Jestem.)

To prosiłbym uprzejmie o zabranie głosu, jak i... A czy jest pan senator Ludwiczuk?

(Głos z sali: Nie ma)

Nie ma. To tylko pan senator Rybka jako wnioskodawca. A później proszę jeszcze o głos w kwestiach formalnych i merytorycznych. Zgłaszał się pan senator Alexandrowicz.

Bardzo proszę, pan senator Rybka ma głos.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym na wstępie powiedzieć, że mój wniosek nie jest podyktowany w jakikolwiek sposób... czy też nie chciałbym, żeby był on odebrany jako jakakolwiek ocena pracy Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w zakresie edukacji i sportu. Jestem członkiem tej komisji, bardzo wysoko cenię sobie obecność w niej i prace pod kierownictwem pana przewodniczącego Wiatra. Ale uważam, że edukacja, zakres problemów, z jakim dzisiaj mamy do czynienia, jest, i zawsze zresztą był, w tej dziedzinie tak ogromny, że w Senacie taka komisja winna istnieć, być wyodrębniona i zająć się wyłącznie problemami edukacji. A kwestia kultury, jeszcze dodatkowo kultury fizycznej i sportu, pojawiła się dlatego, że ona dzisiaj była rozpatrywana wcześniej. Uznałem więc, że skoro dyskutujemy o wyłączeniu kultury, to równie dobrze ten zakres zagadnień może mieć w swoich kompetencjach nowo powołana komisja edukacji, kultury fizycznej i sportu. Oczywiście można powiedzieć, że można powołać podkomisję, że tak naprawdę tą problematyką może się zająć istniejąca Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, ale rozumowaniem w ten sposób możemy doprowadzić do tego, że w zasadzie to możemy połączyć jeszcze jakieś dwie komisje, bo one i tak się zajmą tymi problemami, które mają w swoich kompetencjach. W mojej ocenie rozbudowywanie kompetencji komisji nie służy zagadnieniom czy też kompetencjom, które przysługują tej komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Alexandrowicz, później pan senator Romaszewski, a potem pan senator Wiatr.

Ja mam pytanie do pana legislatora. Pan legislator powiedział dzisiaj, że chciałby na początku zaznaczyć, że przyjęcie poprawki pana senatora Rybki sprawia, iż z dniem podjęcia uchwały, czyli ewentualnie z dzisiaj, przestaje istnieć dotychczasowa Komisja Nauki, Edukacji i Sportu. Czy przyjęcie tej uchwały, którą rozpatrujemy w Senacie, ale bez poprawki pana senatora Rybki, nie wywołałoby takiego samego skutku? To jest pierwsze pytanie. A drugie za chwileczkę.

(Senator Czesław Rybka: Ale odrzucenie nie będzie powodowało...)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Proszę kontynuować Panie Senatorze.)

A drugie pytanie... Bo mam wrażenie, że także przyjęcie tej uchwały, która w Senacie pojawiła się dzisiaj, wywołałoby taki sam skutek. Drugie pytanie: czy wobec tego jest możliwa modyfikacja art. 2 tej uchwały, to znaczy terminu jej wejścia w życie? Czy ona na przykład nie mogłaby wejść w życie nie z dniem podjęcia, a na przykład z dniem 1 października?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...na bieżąco, czy wysłuchać innych głosów?

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Przemysława Alexandrowicza, chcę potwierdzić: tak, Panie Senatorze, jak już wspomniałem wcześniej, przyjęcie zarówno projektu w brzmieniu zaproponowanym przez pana senatora Rybkę, jak i projektu w brzmieniu zaproponowanym przez grupę senatorów spowoduje ten sam skutek. Zaś co do możliwości składania autopoprawki, to przedłożyłem panu senatorowi Rybce jako wnioskodawcy, a więc jedynej osobie uprawnionej do zgłoszenia autopoprawki, projekt stosownego przepisu dostosowującego, wedle którego dotychczasowy przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu staje się, i tu powstaje ewentualny problem merytoryczny, przewodniczącym jednej z tych komisji. To samo dotyczyłoby odpowiednio wiceprzewodniczących i dotychczasowych członków tych komisji. Brak takiego przepisu oznaczać będzie, że z dniem wejścia w życie tej uchwały ta komisja, do czasu wyboru nowych komisji, po prostu nie będzie istnieć. Dziękuję.

Bardzo proszę pan senator Romaszewski.

Proszę państwa, ja chciałbym powtórzyć to, co już zresztą mówiłem i co jest dla mnie oczywiste: komisje warto dzielić wtedy, kiedy coś wiemy o ich obciążeniu. My w tej chwili obciążenia komisji w gruncie rzeczy nie znamy. Jeśli chodzi o obciążenie, no to proszę państwa, jeżeli my mamy komisję finansów, budżetu, skarbu, gospodarki i infrastruktury, to ja przepraszam państwa, ale w moim przekonaniu jest to pierwsza komisja, która powinna zostać podzielona. Bo to po prostu jest w ogóle nie do objęcia.

(Głos z sali: A samorządu terytorialnego i administracji...)

Rolnictwo i środowisko - tu jest podobna sytuacja. Więc jeżeli pojawiają się...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przecież tłumaczono, że nie można tego rozdzielić, bo brakuje lokali. Jeżeli lokale są, to rozdzielić tamte komisje. I w ogóle zastanowić się nad organizacją pracy w komisjach, ale w pełnym aspekcie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę pan senator Wiatr, później pan przewodniczący.

Proszę państwa, zacznę może od tego, że rzeczywiście miałem taką wątpliwość regulaminową, ona jest już jakby częściowo wyjaśniona, ale gdzieś tam wewnątrz mam takie przekonanie, że ta poprawka jest jednak w szerokim zakresie inna od poprzedniej. Została ona zgłoszona właściwie na samym końcu dyskusji, kiedy ja w zasadzie byłem już po moich dwóch wystąpieniach i nie mogłem się nawet do tego odnieść, nie mówiąc już o jakimś sensownym przygotowaniu się. Muszę powiedzieć to, co mówiłem na sali Senatu: do niedawna, całkiem do niedawna, oświata, edukacja, szkolnictwo wyższe i sport były w jednym resorcie, to było jedno ministerstwo na Szucha. Poza tym, proszę państwa, przecież tak naprawdę połączenie między szkolnictwem średnim i wyższym jest poważną sprawą. Jeśli to będzie w różnych komisjach... Przecież to jest to, o czym zresztą przed chwilą wspaniale mówił pan senator Romaszewski: że w zasadzie dzieląc, wchodzimy w szczegóły, a łącząc widzimy szerzej pewne zjawiska. I akurat tutaj muszę powiedzieć, zresztą mówiłem to na przykładzie sportu, bo do tej edukacji nie miałem już okazji się odnieść, że to samo dotyczy zagadnień sportowych, może nie wszystkich, części, to przyznaję, bo one też wiążą się z tą edukacją i mają jakieś... Dlatego wydaje mi się... Jestem w ogóle zdumiony tą propozycją i muszę powiedzieć, że takie wypowiedzi "nie oceniam, ale", no, są trochę niezręczne. A muszę powiedzieć, że naprawdę edukacją zajmowaliśmy się wyjątkowo intensywnie. Ja tu mam jakieś statystyki, mogę je przytoczyć, jeśli państwo będziecie chcieli. Naprawdę poświęcaliśmy temu bardzo dużo uwagi. Część z tego docierała także do całego Senatu, więc mieli państwo okazję przekonać się o tym. Tak że ja oczywiście przyłączam się do tego, co powiedział pan senator Romaszewski. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja powiem w ten sposób: wydawałoby się, że podział komisji czy też utworzenie nowej komisji to jest sprawa dość prosta. Niestety, jest dokładnie odwrotnie. I tu w pełni podzielam pogląd pana senatora Romaszewskiego co do tego, że jeśli jest potrzeba podziału komisji, gdyby taką widzieć ze względu na zakres prac komisji, to w tym wypadku, który wymienił pan senator Romaszewski. A jako przyczyna, dla której nie powstały dwie komisje, podawane były braki lokalowe. W związku z tym... Przede wszystkim uważam, że nie można tworzyć tego typu regulacji na kolanie, bo to przypomina łapanie i rozwiązywanie na chybcika bardzo poważnych problemów. Utworzenie nowych komisji, czy też podział tych komisji ze względu na zakres prac, podział osób, które uczestniczą w ich obradach, wybór przewodniczących to są dość skomplikowane sprawy. I ja po prostu uważam, że należy zamknąć dyskusję. Będę wnioskował i będę optował za odrzuceniem tego projektu uchwały. I sądzę, że przechodzenie w tej chwili do dyskusji merytorycznej, kiedy jest szansa na to, żeby ją ograniczyć, jest niepotrzebne. Stąd składam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i przyjęcie wniosku o odrzucenie projektu uchwały. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?

(Głos z sali: Jest wniosek formalny.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja rezygnuję, bo miałem złożyć ten sam wniosek, co pan przewodniczący.)

Tak? Dziękuję bardzo. Czyli jest wspólny wniosek.

Proszę państwa, jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to przystąpimy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały.

Możemy? Możemy.

Kto z członków obu komisji jest za odrzuceniem projektu uchwały? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Projekt uchwały został jednogłośnie odrzucony.

Czy wobec tego możemy poprosić pana profesora, żeby został referentem?

Tak? Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

I uzupełniamy porządek.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.