Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (806) z 51. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 20 czerwca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Sprawy organizacyjne.

2. Rozważenie podjęcia inicjatywy uchwałodawczej dotyczącej zmiany Regulaminu Senatu.

Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Porządek posiedzenia dotyczy rozważenia podjęcia inicjatywy uchwałodawczej dotyczącej zmiany Regulaminu Senatu. Ale oprócz działalności uchwałodawczej ciąży na nas obowiązek skontrolowania jeszcze raz oświadczeń majątkowych.

Chciałbym, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, żeby na takiej samej zasadzie jak poprzednio, każdy z nas dostał równą pulę, a później się podzielimy uwagami i komisja ewentualnie zajmie stanowisko.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że sprawa ta jest załatwiona.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Członków komisji. Każdy weźmie je od pana Piotra, od góry, według alfabetu...

(Głos z sali: Ale tak, żeby na siebie nie trafić.)

...żeby na siebie nie trafić albo z wyłączeniem siebie.

(Głos z sali: Z wyłączeniem.)

Z wyłączeniem siebie. Kto dostanie siebie, to oddaje do następnego.

(Głos z sali: Bo tu są dwa zestawy: jeden alfabetyczny, a drugi w kolejności, w jakiej wpływały.)

Jak panowie uważają? Tak jak poprzednio, nie zmieniajmy, bo poprzednio było tak, jak wpływało, prawda? Wtedy jest to bardziej gra losowa.

Czyli mamy załatwioną sprawę spoza sygnalizowanego porządku.

Teraz tak: jeżeli chodzi...

(Głos z sali: Jeszcze termin.)

(Rozmowy na sali)

Jeśli chodzi o termin, każdy z nas do następnego posiedzenia, kiedy jest w Warszawie - choćby teraz, przy okazji posiedzenia Senatu - usiądzie sobie u mnie, w tej małej pakamerze, albo w innym miejscu, jeżeli któryś z panów je ma, tylko tak, żeby to robić dyskretnie, żeby to nie było dostępne. Niby są to oświadczenia publikowane w Internecie, ale lepiej nie robić z tego demonstracji.

Proszę panów, dostali panowie jako pierwsze - to jest co prawda dokument bez daty, ale został podpisany przez pana senatora - propozycje pana senatora Janusza Gałkowskiego dotyczące zmiany Regulaminu Senatu związane z zakresem działania Komisji Ustawodawczej, a polegające na dodaniu art. 76a.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o zrelacjonowanie tego, a potem przejdziemy do drugiej inicjatywy, która jest rzeczywiście ciekawa.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo. Roman Kapeliński.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

(Brak nagrania)

...druga nastręcza, chciałbym ustalić autora.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie ta sama.

(Głos z sali: No jak to?)

Chcecie razem, proszę bardzo.

(Głos z sali: Tak.)

Wobec tego muszę powiedzieć parę słów.

Jeżeli chodzi o drugą propozycję, nie spełnia ona wymogów, żebyśmy się poważnie mogli tym zajmować, aczkolwiek zwrócił się... Najpierw rzucono mi w poprzednim terminie tekst, bez daty, bez podpisu. Nie wiem, ale chyba pan senator Gałkowski go dał, jak rozumiem, do konsultacji. Po wstępnej konsultacji uznałem, że sprawa jest bardzo poważna, dlatego że zahacza o materię konstytucyjną i może będzie wymagała opinii konstytucjonalistów, a nie wiem też - bo i taki wniosek proszę rozważyć - czy nie wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego.

Proszę Biuro Legislacyjne o stwierdzenie tego. Nie wiem bowiem, czy ograniczanie prawa posłów i senatorów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest analogiczne, ale w Senacie.

...tylko do możliwości składania w procesie legislacji wniosków zgodnych z wytycznymi Trybunału Konstytucyjnego i uchylanie przez marszałka wszystkich innych wniosków, nie sięga za daleko w ograniczanie podziału władzy i czy nie sytuuje Trybunału Konstytucyjnego jako organu nadrzędnego władzy ustawodawczej, a nie władzy sądowniczej. Takie pytania, jeżeli panowie się zapoznają z tym projektem - a prosiłbym o pilne zapoznanie się - będą się nasuwały. Uważam, że najpierw trzeba poznać opinię konstytucjonalistów, a później ewentualnie trzeba by rozważyć, czy nie zwrócić się... Nigdyśmy jeszcze tego w Senacie nie robili, ale czemu nie? Regulamin akurat jest taką regulacją, która zajmuje się sprawą wówczas, jeżeli godzi ona w konstytucję albo może godzić w konstytucję. Najpierw jednak niech ktoś opatrzy to nazwiskiem, niech wpłynie druk i wtedy się tym zajmiemy.

Rozumiem, że wszyscy panowie otrzymali również ten druk, chociaż nie spełnia on jeszcze wymogów. Jeżeli Prezydium Senatu go wniesie, to będziemy procedować nad nim merytorycznie. Na razie jest... Marszałek skierował do mnie 14 czerwca pismo, które ma na celu stworzenie podstaw prawnych oraz wewnętrznych procedur do podejmowania przez Senat czynności mających doprowadzić do wykonania orzeczeń. Wykonanie orzeczeń nie oznacza podporządkowania się i uchylania przez marszałka wniosków oraz ograniczania praw senatorów, bo z tego wynika... Nie wiem, kto to dalej robił i jak zrobił, ale w takich kategoriach... Szkoda, że nie ma Zbyszka Romaszewskiego, bo myśmy rozmawiali o tym wstępnie. Co prawda należy to potraktować bardzo poważnie, skoro zwrócił się z tym marszałek, ale proszę dokładnie prześledzić proponowane rozwiązania.

Wykonanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego jest fakultatywne, jeżeli chodzi o zakres treści modyfikującej. Trybunał stwierdza sprzeczność z konstytucją, ale sposób regulacji nie może być przez niego narzucony, tylko jednoznaczny. Takie jest moje zdanie.

Chcą panowie razem to rozpatrywać?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, w związku z tym przedłuży nam to rozpoznawanie art. 76a.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Aha, pan senator Gałkowski, proszę.

Panie Przewodniczący, jeśli można, mam kilka uwag wyjaśniających.

Po pierwsze, to moje pismo, które było propozycją zmian Regulaminu Senatu i dodania art. 76a, zostało przyjęte przez pana Białka - jest tu jego podpis - 31 stycznia 2006 r. i w zasadzie miało na celu tylko pominięcie drogi, że tak powiem, okrężnej, żeby komisja nie zwracała się poprzez marszałka Senatu, lecz bezpośrednio do innej komisji, w sytuacji w której dostrzeżemy potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych objętych przedmiotowym zakresem działania innej komisji senackiej.

To jest mała zmiana. Proponuję, byśmy nad nią procedowali odrębnie i dzisiaj ją przyjęli, ponieważ trochę to już leży w komisji.

Drugi problem dotyczy większej zmiany, wprowadzenia całego działu IXa, od art. 85a do art. 85g. To jest z kolei projekt, który został przeze mnie przedłożony na posiedzeniu w dniu 29 marca 2007 r. W protokole jest zapis, że projekt ten zostanie przekazany i włączony do porządku obrad komisji regulaminowej. Ja go oczywiście przedłożyłem na posiedzeniu komisji - nie pamiętam już, czy był on przeze mnie wtedy podpisany, czy nie - ale też jego autorstwo, akceptowanie treści tego przeze mnie... Nie twierdzę, że przygotowałem to w całości, bo Biuro Legislacyjne było bardzo pomocne przy opracowywaniu tego projektu, ale autoryzowałem go jako wnoszony przeze mnie projekt. Oczywiście w chwili obecnej, jeżeli Prezydium Senatu uzna ten projekt za swój, nie będę toczył batalii, bo nie w tym rzecz. Natomiast nie jest tak, że to nie miało miejsca ani nie wiadomo, kiedy ten pierwszy projekt został złożony.

Kończąc, występuję do komisji z wnioskiem, żebyśmy małym projektem zmiany, w art. 76, polegającej na dodaniu art. 76a, zajęli się dzisiaj, a dużym - na poważniejszym posiedzeniu, poświęconym tylko temu zagadnieniu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego proszę Biuro Legislacyjne o wypowiedź co do pierwszej i co do drugiej zmiany, bo taka jest wola komisji.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Czy mam je zrelacjonować, Panie Przewodniczący, czy przedstawić również stanowisko biura?)

Stanowisko biura.

Jeżeli chodzi o propozycję, która polega na dodaniu art. 76a...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Rozumiem, że wszyscy panowie mają tekst?)

Tak.

...to jest ona dosyć czytelna, to znaczy wychodzi z założenia, iż Komisja Ustawodawcza już poprzez wcześniejsze zmiany Regulaminu Senatu została niejako zobowiązana do monitorowania orzecznictwa trybunału i podejmowania właściwych inicjatyw ustawodawczych. A ta propozycja zmierza do tego, aby mogła wystąpić do innej właściwej komisji senackiej o opracowanie zmian, które są objęte przedmiotem działania tej właśnie innej komisji, z tym że można to oceniać z dwóch punktów widzenia.

Jeden punkt widzenia to obecna praktyka, polegająca na tym że marszałek Senatu kieruje wyrok Trybunału Konstytucyjnego, z którego wynika potrzeba podjęcia działań ustawodawczych, do dwóch komisji jednocześnie, czyli do Komisji Ustawodawczej i do komisji właściwej merytorycznie ze względu na zakres wyroku. W związku z tym od samego początku w pracy nad projektem uczestniczy inna komisja senacka. Wydaje się więc, że proponowana tutaj zmiana regulaminowa wiele by nie zmieniła, to znaczy przy obecnej praktyce byłaby ona martwa. Nie dałoby się jej zastosować, ponieważ...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ta pierwsza, krótka.

...już na samym wstępie prac legislacyjnych uczestniczą dwie komisje.

Oczywiście zmiana ta mogłaby odżyć w sytuacji innej praktyki stosowanej przez marszałka. To znaczy gdyby kierował projekt czy wyrok trybunału tylko do Komisji Ustawodawczej, ta zmiana nabrałaby sensu, no bo wówczas Komisja Ustawodawcza mogłaby wystąpić - nie poprzez marszałka Senatu, tylko samodzielnie - do innej komisji o zaproponowanie jakichś rozwiązań legislacyjnych.

Jeśli zaś chodzi o drugi punkt widzenia, to oczywiście można tę propozycję porównać z propozycją wniesioną najpierw przez pana przewodniczącego Gałkowskiego, który przedłożył bardziej kompleksowe rozwiązanie, czyli dodanie do Regulaminu Senatu całego nowego działu z kilkoma przepisami.

Podobny projekt został zasygnalizowany przez pana marszałka, różni się on jednak nieznacznie od pierwotnego projektu zaproponowanego przez pana senatora Gałkowskiego. Jutro Prezydium Senatu będzie prawdopodobnie debatować nad projektem, w którym nie ma już mowy o tym, że poprawka do projektu ustawy wykonującej orzeczenie trybunału powinna być wnoszona przez trzech senatorów - tego już ten projekt nie zawiera - oraz zrezygnowano tam z konieczności zgłaszania poprawki już na posiedzeniu, w trakcie drugiego czytania, na posiedzeniu komisji. Czyli można zgłosić poprawkę na posiedzeniu Senatu, mimo że wcześniej nie była ona zgłaszana komisji. Z tych dwóch obostrzeń tutaj się rezygnuje, a zostaje nowy dział IXa "Wykonywanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego", który mówi o tym, że marszałek Senatu kieruje do Komisji Ustawodawczej tylko takie orzeczenie, z którego treści wynika potrzeba dokonania zmian w ustawie. Tutaj jest to ujęte w formie skrótowej, ale należy to chyba rozumieć w taki sposób, że będą to wszystkie orzeczenia stwierdzające niezgodność jakichś przepisów z konstytucją oraz ewentualnie inne orzeczenia, z których taka potrzeba wynika. A tu można podać przykład postanowienia sygnalizacyjnego dotyczącego asesorów. Nie jest to orzeczenie stwierdzające niezgodność, ale sygnalizujące potrzebę podjęcia pewnych działań ustawodawczych.

W ust. 2 jest wskazane, że marszałek jednocześnie wyznaczy Komisji Ustawodawczej termin na rozpatrzenie sprawy. Oczywiście termin ten powinien być różny w zależności od wagi problemu, bo mogą być sprawy proste, które według marszałka powinny być załatwione szybciej, a sprawy bardziej skomplikowane powinny mieć termin dłuższy.

Tak czy inaczej po rozpatrzeniu wyroku komisja ma dwie możliwości: może złożyć projekt inicjatywy wykonującej wyrok trybunału albo poinformować marszałka o przyczynach niepodjęcia inicjatywy ustawodawczej. I te przyczyny zależą oczywiście od uznania komisji. Tak że tutaj nie ma, powiedziałbym, przymusu wykonywania wyroku, jest tylko konieczność podania przyczyn niepodjęcia inicjatywy ustawodawczej. Taką przyczyną może być na przykład to, że inny organ państwowy już pracuje nad podjęciem inicjatywy i nie ma potrzeby dublowania prac.

W następnym artykule daje się marszałkowi Senatu kompetencję, aby zwrócił się do właściwych organów państwa z wnioskiem o podjęcie współpracy w celu wykonania orzeczenia trybunału, ponieważ mogą być przypadki spraw bardziej złożonych, gdzie taka współpraca będzie po prostu konieczna. Wydaje się więc, że to jest uzasadnione.

I art. 85c, który mówi o tym, że zarówno projekt ustawy wykonującej wyrok trybunału, jak i wnioski o wprowadzenie poprawek do tego projektu mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje. Przepis ten wynika z założenia, że konieczność szybkiego wykonania orzeczenia powoduje, iż wykonującego go projektu nie można obładowywać dodatkowymi sprawami i najlepiej by było, gdyby zawierał on tylko kwintesencję, czyli tylko zmiany mające na celu wykonanie orzeczenia.

Absolutnie nie zgadzam się z tym, że przepis ten budzi jakieś wątpliwości. Dla mnie nie budzi on wątpliwości konstytucyjnych, ponieważ, po pierwsze, obowiązek wykonania wyroku trybunału wynika z art. 190 konstytucji i przepis ten znajduje w nim swoje uzasadnienie. Poza tym właśnie taka jest naszym zdaniem istota poprawki - zwłaszcza jeżeli chodzi o poprawki do projektu, które nie mogą wykraczać poza zakres objęty projektem - że poprawka do projektu ustawy, która zmierza do wykonania wyroku, nie może wykraczać poza dopuszczalny jej zakres, czyli nie może wnosić czegoś nowego, czego nie było w projekcie. Dlatego przepis ten jest uzasadniony także istotą poprawki: poprawka do projektu nie może wykraczać poza zakres projektu.

W następnym przepisie mamy skrócony termin na przygotowanie sprawozdania przez komisję i w końcu jest obowiązek marszałka Senatu dotyczący zawiadomienia o wniesieniu do Sejmu inicjatywy także prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Wiemy, że o każdej inicjatywie marszałek zawiadamia prezydenta i prezesa Rady Ministrów.

Z przepisem 85c, o czym wspomniał pan przewodniczący, wiąże się zmiana zawarta w art. 54 ust. 4, która daje marszałkowi Senatu prawo niepoddania pod głosowanie wniosków wykraczających poza zakres określony w art. 85c. Nie jest to rozwiązanie nowe. Jak panowie widzą, w ust. 4 powtórzono dotychczasowe brzmienie przepisu, który mówi o tym, że marszałek Senatu nie poddaje pod głosowanie wniosków do uchwały Sejmu, o której mowa w art. 72 ust. 1, czyli do uchwały Sejmu usuwającej niezgodność z konstytucją ustawy, którą prezydent zwrócił Sejmowi. Czyli ten przepis też ma związek z wykonaniem wyroków trybunału.

Marszałek Senatu ma takie prawo, w związku z czym wydaje się zasadne, aby mógł mieć taką kompetencję również w wypadku projektu wykonującego orzeczenie trybunału, stanowiącego inicjatywę ustawodawczą Senatu.

Reasumując, wydaje nam się, że biorąc pod uwagę ponadroczne doświadczenia zarówno Senatu, jak i Kancelarii Senatu w wykonywaniu orzeczeń trybunału, zmiana, która będzie jutro przedmiotem obrad prezydium, wydaje się lepiej do tych doświadczeń dostosowana. Bo projekt ten jest pewnym wycinkiem, drobiazgiem, który nie uwzględnia naszych dotychczasowych doświadczeń. Dziękuję bardzo.

W tej kolejności: pan senator Łyczywek, później pan przewodniczący.

Zacznę od tego, że współczuję panu senatorowi Gałkowskiemu, iż czeka półtora roku na rozstrzygnięcie swojego wniosku legislacyjnego. To jedna sprawa.

Druga sprawa. Jako w miarę doświadczony prawnik muszę powiedzieć, że nie ma dla mnie rzeczy gorszej niż ciągłe zmienianie i poprawianie prawa, nawet wówczas...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

...kiedy się wie, iż zaraz nastąpi szersza nowelizacja. W takiej sytuacji dokonywanie poprawek, na które się czekało półtora roku, jest bez sensu dzisiaj, jeśli jutro będzie procedować nad tym Prezydium Senatu. Mamy to już, co prawda, od pół godziny - bo już pół godziny przed posiedzeniem się zapoznałem z tym projektem, który jeszcze nie jest projektem, nie jest podpisany, ale w każdym razie jest czymś, co, że tak powiem, niewątpliwie będzie przedmiotem naszych obrad - i muszę powiedzieć, że w takim wypadku uchwalanie tej zmiany jest trochę bez sensu. Miałoby ono sens pół roku temu, bo w ogóle małe nowelizacje mają sens tylko wtedy - jeżeli się planuje szersze nowelizacje - kiedy bez nich trudno dalej załatwiać jakieś problemy.

Skoro z praktyki wiemy, a pan to już przedstawiał, że i tak, i tak dzisiaj to się toczy innym trybem, nie chciałbym się zastanawiać nad kwestią związaną z propozycją zmiany art. 76, bo właściwie jedyna uwaga, jaką miałbym do treści tej propozycji legislacyjnej, była taka, że żeby nie popaść w podobną historię jak ze speckomisją w Sejmie, należałoby w pkcie 1 zamiast słowa "może" użyć słowa "powinna" czy "winna". Wtedy by to zmuszało...

(Głos z sali: "Występuje".)

Proszę?

(Głos z sali: Albo "występuje".)

Albo występuje, tak.

Skoro materia jest uregulowana zupełnie inaczej w art. 85, a zupełnie inaczej w tej propozycji, bo tu już rzeczywiście nie ma tego, tak jak to pan przedstawiał, że marszałek skieruje to dwoiście: i do komisji właściwej, i do Komisji Ustawodawczej - bo przepis w tym projekcie jest wyraźnie lex specialis i wskazuje, że marszałek kieruje to wyłącznie do Komisji Ustawodawczej - i skoro te dwa projekty są ze sobą sprzeczne, to bez sensu jest procedowanie nad projektem pana senatora Gałkowskiego. Rzeczywiście, wolałbym się przespać z propozycją, którą dostałem pół godziny temu. I też tak do końca, ale tylko na pierwszy rzut oka, Panie Przewodniczący...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już kończę.

...nie podzielam pańskich poglądów co do niekonstytucyjności tych zapisów. Też uważam...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Z Gałkowskim trzeba by to sprawdzić.)

Nie, nie, uważam, że są to typowo oportunistyczne rozwiązania i też podzielam pańskie zdanie, iż art. 85c ma charakter ograniczający, że tak powiem, swawolę senatorów, żeby w wypadku rozwiązań niezbędnych do dostosowania prawa do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego się nie tworzyło, że tak powiem...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...olbrzymiej nowelizacji, której zakres wykraczałby poza orzeczenie. Bo wtedy po prostu byśmy zastępowali Sejm. Prawo do inicjatywy ustawodawczej Senat ma, a więc niczemu nie przeszkadza takie samoograniczenie w zapisie art. 85c. Uważam, że jest to rozwiązanie oportunistyczne i utylitarne przy założeniu, że tylko w wypadku takich spraw mamy się samoograniczać, nie robić - że tak powiem - zbyt szerokiej rzeki radosnej twórczości.

Ale oczywiście wolę się z tym przespać, przemyśleć to itd. Uważam, że dzisiaj powinniśmy, uznając, że jest to być może słuszne, ale nie w sytuacji kiedy mamy już do czynienia z szeroką nowelizacją, dostosowaną do wymiaru Senatu, to podwyższa trochę naszą... Ja wiem, że to jest wewnętrzny akt, regulamin, ale jeżeli zapisy takie się znajdą, to jako Izba Wyższa będziemy, na zasadzie uzusu, trochę korzystać z tego pierwszego wyjścia w wypadku zapisów analizujących orzeczenia trybunału. Konieczność analizy orzeczeń przed Sejmem jest dobrym rozwiązaniem, podwyższa to wartość Senatu w tym zakresie. I ja uważam, że potrzebna jest nowelizacja w tym zakresie, tylko dzisiaj jeszcze chyba byłoby za wcześnie, żebyśmy...

Ad vocem pan senator Gałkowski.

Bardzo proszę o głos, dlatego że w pierwszej części mojego wystąpienia w zasadzie zwróciłem uwagę tylko na pewne aspekty historyczne, nie dopowiedziałem tego, co powiedział tutaj pan dyrektor Kapeliński. W związku z tym wycofuję swój wniosek...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Pierwszą inicjatywę?)

Tak, w zakresie art. 76a.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I powiem tylko tyle: to był początek prac senackich. Chcąc mieć wszystko uregulowane lege artis, trochę pospieszyłem się, nie czekając na doświadczenia w pracy Senatu. One wytworzyły pewną praktykę, która rzeczywiście istnieje, tak jak powiedział pan dyrektor Kapeliński, i ta praktyka jest często pomocna w tym, żeby ją, że tak powiem, skanalizować dobrą regulacją regulaminową. Myślę, że w związku z tym szkoda czasu panów senatorów, żebyśmy się zajmowali tym, kiedy mamy szerszą regulację, już na bazie większych doświadczeń. Dlatego wycofuję swoją propozycję i tyle. Dziękuję bardzo.

Proszę...

(Senator Piotr Zientarski: Ja rezygnuję ze swojego głosu. Chciałem złożyć panu senatorowi Gałkowskiemu propozycję wycofania wniosku, mój głos jest już więc bezprzedmiotowy.)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego, jeżeli panowie pozwolą, ograniczymy dyskusję, ponieważ przyjmiemy, że to jest wycofane.

Czy ktoś z panów chce podtrzymać tę inicjatywę? Bo to jest analogia.

(Głos z sali: Nie.)

Nie.

Przyjmiemy więc, że w tym momencie ograniczamy się do całościowego traktowania tego, opierając się na czymś, co być może będzie projektem, jeżeli prezydium go wniesie. I wtedy prosiłbym tylko o zastanowienie się nad tym.

Bardzo proszę, pan przewodniczący ma głos.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, proszę państwa, wobec tego udzielam głosu sobie.

Czy ktoś z panów chce coś powiedzieć? Nie.

Proszę panów, pierwsza inicjatywa zmierza do ograniczenia, bo naprawdę jesteśmy w obrębie uprawnień posłów i senatorów, a ja tu dostrzegam również problem dotyczący ograniczenia uprawnień marszałka. Pierwsza inicjatywa, ograniczająca uprawnienia marszałka na rzecz poziomego uprawnienia komisji, jest wycofana, nie będę więc podejmował tematu.

Tu Komisja Ustawodawcza mogłaby działać sama, poza prezydium i poza marszałkiem, w strukturze poziomej. Takiego działania nie ma w tej chwili, ale warte jest to rozważenia kiedyś w innym aspekcie.

Jeśli chodzi o tę inicjatywę, to idzie ona bardzo daleko, dlatego że, proszę zwrócić uwagę, jednocześnie rozszerza uprawnienia marszałka w tym aspekcie. Marszałek ma prawo uchylić pytanie, które uzna dyskrecjonalnie za wykraczające poza odpowiedni zakres, toteż dotąd przepis art. 72 mówił o stronie przedmiotowej, a nie...

Mówił tak: "Wnioski zgłaszane przez komisję oraz senatorów do uchwały Sejmu w sprawie usunięcia niezgodności w ustawie mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do usunięcia niezgodności ustawy z konstytucją oraz ich niezbędne konsekwencje". Bardzo często orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego mówi: rebus sic stantibus, bo w tych okolicznościach legislacyjnych jest to sprzeczne z konstytucją. Jeżeli doda się do tego przepisy łagodzące albo tworzące furtkę - to jest art. 31 ust. 3 - zwłaszcza jeżeli chodzi o prawa itd., itd., to wtedy to samo rozwiązanie, prawne zmodyfikowane co do warunków jego realizacji okaże się zgodne z konstytucją. W związku z tym nie możemy przesądzić, że trybunał od razu... Bo my jesteśmy wtedy organem wykonawczym trybunału, a nie organem ustawodawczym, w ramach dyrektywy Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał sygnalizuje problem i trzeba znaleźć sposób zmierzający do jego rozwiązania, a nie tylko do wypełnienia wytycznych Trybunału Konstytucyjnego na zasadzie rebus sic stantibus. Jest to w związku z tym problem.

Dalej, marszałek uchyla to. Składa pan wniosek taki a taki, pan go uznaje, a marszałek mówi: nie poddaję tego pod głosowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, na szczęście nie, ale jak mówię, dziś jest taki, a my nie robimy tego...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...pod określoną osobę. Większość marszałków, powiedzmy sobie, nie jest prawnikami, może więc ktoś coś marszałkowi podpowiedzieć, on uchyli to i będzie sytuacja... Pan, Panie Mecenasie, Panie Senatorze, mając pana wiedzę prawniczą, góruje nad marszałkiem. Marszałek pyta Biura Legislacyjnego, Biuro Legislacyjne itd., itd.

Myślę, że to jest zasadnicza różnica powiększenia dyskrecjonalnej władzy, niepoddawania tego pod głosowanie przez marszałka, bardzo daleko idące ograniczenie. Bo w pana przekonaniu zmierza to do usunięcia niezgodności z konstytucją przez dodanie do tego rozwiązania jeszcze jakichś ekscepcji, a marszałek mówi: to się nie mieści w orzeczeniu i w ogóle nie poddaje tego pod głosowanie. No, to jest bardzo daleko idące uprawnienie senatora.

(Głos z sali: Marszałka.)

Nie, senatora na rzecz marszałka.

(Głos z sali: Nie.)

Marszałek ma tu dyskrecjonalną władzę. Zapiszmy to jeszcze, bo trzeba też zmienić zapis, że marszałek ma prawo uchylania takich to a takich pytań, niepoddawania w ogóle pod głosowanie tematyki, która nie mieści się w zastosowaniu dyrektywy trybunału. Przyznam szczerze, że ten początek jest dosyć dyskusyjny, delikatnie mówiąc. Może ja nie mam racji, ale proszę, żeby się panowie zastanowili.

Jak już to przybierze kształt inicjatywy legislacyjnej, uchwałodawczej, to ja dam panom przykłady orzeczeń trybunału, które praktycznie... Jeżeli wobec trybunału będzie tylko: słuszat' i ruki po szwam, no to nie wiem, czy to będzie z interesem dla działalności legislacyjnej, i sine ira et studio, dlatego że i trybunał ma często bardzo ograniczony zakres tego, co analizuje i z czym analizuje, i jest związany.

My musimy powiedzieć, że wiąże nas stwierdzenie niezgodności, jeśli zaś chodzi o sposób rozwiązania tej niezgodności, nie możemy być ograniczani. To taka teza.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja bym tylko prosił, żeby panowie dokładnie to prześledzili. Poczekamy, co zrobi prezydium. Jeśli prezydium to wniesie, wtedy się tym zajmiemy. Jeżeli będą wątpliwości, to będziemy się nad nimi zastanawiać. W razie czego poprosimy o zewnętrzne opinie profesora Winczorka, który jest antysenacki w swoich orzeczeniach, myślę więc, że i protrybunałowy. Tak twierdzę, bo mam podstawy do tego, przynajmniej w tym jednym aspekcie, ograniczającym poprawki.

Dam panom votum separatum Marka Safjana i jego można by też poprosić jako eksperta, a wtedy będzie bardzo interesujący, wysoki poziom dyskusji odnośnie do tej zmiany, bo wbrew pozorom ma ona daleko idące konsekwencje. To tyle chciałem powiedzieć na koniec.

Czy pozwolą panowie, że na tym zamkniemy posiedzenie?

Przystąpimy do analizy tych teczek w czasie, który panom na to pozwoli, do następnego posiedzenia. Każdy to przejmie, pan Piotr już ma praktykę i po kolei wydzieli parę tych teczek. Poczekamy i następne posiedzenie zrobimy już po wniesieniu tej inicjatywy.

Czy jest na to zgoda? Zgoda.

Dziękuję panom.

Zamykam posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.