Zapis stenograficzny (587) z 46. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 24 stycznia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Opinia komisji w sprawie zarzutów prasowych co do naganności zachowania senatorów na posiedzeniu wyjazdowym Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które odbyło się w Centralnym Ośrodku Sportu w Zakopanem w dniach 15 i 16 listopada 2006 r.

2. Opinia komisji w sprawie zasadności i podstaw zarzutów postawionych senatorowi Stefanowi Niesiołowskiemu jako przesłanek ewentualnego wszczęcia postępowania dyscyplinarnego.

Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

W porządku obrad jest rozpatrzenie wniosku Prezydium Senatu w przedmiocie zarzutów prasowych co do naganności zachowania senatorów na posiedzeniu wyjazdowym Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które odbyło się w Centralnym Ośrodku Sportu w Zakopanem w dniu 15 i 16 listopada.

W punkcie drugim jest rozpatrzenie zasadności i podstaw - myślę, że najpierw zasadności i podstaw w ogóle formalnego rozpatrywania - postawionych senatorowi Niesiołowskiemu zarzutów jako przesłanek ewentualnego wszczęcia postępowania dyscyplinarnego.

Może od razu przejdźmy do relacji z punktu pierwszego.

Chciałbym jednocześnie panów przeprosić nie za naszą - moją i pana przewodniczącego Zientarskiego - niedyspozycję, ale za zbieg okoliczności, który nie pozwolił odwołać wszystkich zaproszonych na poprzednie posiedzenie naszej komisji, planowane na 17 stycznia. Zaowocowało to uczestniczeniem panów albo i nie - w zależności od tego, jak kto postanowił, bo nie było takiego obowiązku - w wysłuchaniu osoby, składającej do delegowanego senatora i do marszałka wniosek o ściganie senatora Stefana Niesiołowskiego w trybie Regulaminu Senatu z racji pewnych zaszłości. Chodzi o przeszłość dotyczącą organizacji "Ruch" i konfliktu osobistego między panią, która składała wniosek, a senatorem. Myślę, że wrócimy do tego w drugim punkcie porządku obrad.

W tej chwili udzielam głosu przedstawicielowi Biura Legislacyjnego. Proszę powiedzieć, jakie są uwagi do pierwszego punktu. Bardzo proszę... To znaczy Biuro Legislacyjne nie ma tu w zasadzie nic do powiedzenia komisji. Udzielam więc głosu, jak rozumiem, przedstawicielowi pana dyrektora Świąteckiego, jeżeli jest obecny. Kwestia ta leży bowiem w zakresie Biura Spraw Senatorskich, tak też została potraktowana przez pana marszałka. Jej rozpoznanie przez nas jest obligatoryjne, zostało też skierowane w tym trybie. Mamy rozstrzygnąć o tym, czy fakty mające miejsce w trakcie posiedzenia wyjazdowego Komisji Nauki, Edukacji i Sportu naruszyły zasady godności i sposobu realizacji mandatu senackiego, a także czy naraziły Senat obiektywnie, nie subiektywnie, na utratę autorytetu bądź godności.

Bardzo proszę, który z panów reprezentujących administrację Senatu i dyrektora chce zabrać głos?

Czy któryś z panów czuje się powołany do tego, żeby zabrać głos, czy tylko jesteście tu jako asysta?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, chcę podkreślić, mówię to w swoim imieniu, że jestem przedstawicielem Biura Legislacyjnego i spełniam swoje obowiązki w zakresie przypisanym temu biuru. Nie jestem upoważniony w sensie merytorycznym do zajmowania określonego stanowiska w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

A drugi z panów?

Panie Senatorze, jak już przed posiedzeniem mówiłem, pan dyrektor Świątecki utknął w kolejce i po prostu poprosił, żebym tylko tu przyszedł i ewentualnie zanotował jakieś informacje z tego posiedzenia. Nie czuję się kompetentny do udzielenia odpowiedzi w imieniu dyrektora.

Dziękuję uprzejmie.

Wobec tego postaram się zreferować temat raz jeszcze. Pan marszałek skierował do nas wniosek o rozpoznanie sprawy zachowania senatorów na posiedzeniu wyjazdowym Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które odbyło się w Centralnym Ośrodku Sportu w Zakopanem w dniach 15 i 16 listopada 2006 r. Chodzi o to, czy zachowanie senatorów było prawidłowe w sensie wykonywania obowiązków senatorskich i czy swoim zachowaniem nie narazili godności Senatu.

Wniosek ten pojawił się w związku z publikacją gazety "Fakt", w której ukazały się zdjęcia niektórych zidentyfikowanych, a niektórych bliżej niezidentyfikowanych osobników. Komentarz dotyczył posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, w czasie którego - o czym panowie wiedzą po zapoznaniu się z tym materiałem - miało dojść do spożywania alkoholu w specyficzny sposób, a także do zachowań nielicujących z godnością Senatu, senatora, komisji senackiej.

W związku z tym poprosiliśmy o zajęcie stanowiska w tej sprawie senatorów, którzy brali udział w tym posiedzeniu. Oni częściowo dokonali tego na piśmie, a częściowo bezpośrednio podczas przesłuchania - ale nie na posiedzeniu komisji - które miało miejsce 17 stycznia i zostało przeprowadzone przez senatora Romaszewskiego.

Z tych relacji, a zwłaszcza relacji sekretarza komisji, wynika, co następuje. "16 listopada odbyło się wyjazdowe posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w Centralnym Ośrodku Sportu w Zakopanem. W posiedzeniu komisji uczestniczyli senatorowie: Przemysław Alexandrowicz, Adam Biela, Jarosław Gowin, Waldemar Kraska, Roman Ludwiczuk, Adam Massalski, Zbigniew Szaleniec, Ewa Tomaszewska, Zbigniew Trybuła, Piotr Wach oraz przewodniczący komisji senator Kazimierz Wiatr. W związku z tym, że część uczestników posiedzenia przybyła przed posiedzeniem komisji, 15 listopada do COS w Zakopanem, senatorowie, przedstawiciele federacji sportu oraz dyrektorzy COS zostali zaproszeni przez dyrekcję zakopiańskiego COS na uroczystą kolację do restauracji. Po przywitaniu przez przewodniczącego i gospodarzy, dyrektora COS i panią Wandę Chorążewską, zjedzono kolację, której towarzyszyła orkiestra góralska.

Po części oficjalnej spotkania senator Roman Ludwiczuk zaprosił nas na dalszą część spotkania nieoficjalną w związku z oglądaniem transmisji meczu piłkarskiego Polska - Belgia. Włączono telewizję z transmisją meczu. W tej części spotkania atmosfera nabrała towarzyskiego charakteru, muzycy namówili mnie do wspólnych śpiewek góralskich - jestem znawcą regionalnej kultury z tytułu wielokrotnych pobytów w Zakopanem - a nawet do tańców. Po zakończonej transmisji udaliśmy się do hotelu. Następnego dnia, zgodnie z planem, odbyło się posiedzenie komisji w godzinach od 9.30 do 13.00, po czym odbyliśmy wspólną wycieczkę na skocznię, a po obiedzie odjechaliśmy do miejsc swego zamieszkania.

Z wszystkich relacji wynika, że w toku posiedzenia komisji nie miało miejsca ani spożywanie alkoholu, ani żadne zdarzenia, które by naruszały godność Senatu bądź były sprzeczne z zasadami ścisłego wykonywania obowiązków przez senatorów i pracowników Senatu."

Pozostaje natomiast kwestia tego nieszczęsnego 15 listopada i kwestia fetowania wygranego przez Polskę meczu Polska - Belgia. Ponieważ tym razem było to spotkanie prywatne na zaproszenie senatora Ludwiczuka - w którym większość senatorów nie wzięła udziału - miarodajne byłoby przytoczenie tego, co na ten temat mówi sam senator Ludwiczuk.

Panie Piotrze, mamy tu chyba te materiały. Jeszcze dalej... O, tu. Już państwu ujawniam ich treść.

Senator Ludwiczuk pisze: "Użyty przez "Fakt" opis nie przystaje do rzeczywistej sytuacji. Podczas kolacji spożywany był, co prawda, alkohol, ale zdecydowanie nie w takich ilościach i w takiej formie, jak to opisano. Uwieczniony na zdjęciu toast był zaś wznoszony z okazji wygranego meczu piłkarskiego Polska - Belgia. Przedstawiony opis daleki jest od obiektywizmu i rzetelności, miał jedynie służyć założonej tezie «propagandowej» gazety: promocji pijackich zachowań osób tam przedstawionych."

Pozostałe oświadczenia senatorów - zgodne w swej treści, wzajem się pokrywające i niepozostawiające luki interpretacyjnej - wskazują, iż to spotkanie odbyło się poza posiedzeniem komisji i poza czasem wykonywania obowiązków senatorskich. Zdjęcia są natomiast dosyć dowolną interpretacją, dostosowaną do z góry założonych potrzeb i tez tego artykułu.

Czy w tej sytuacji widzicie państwo konieczność dalszego szukania dowodów i wyjaśnień, czy możemy uznać ten materiał za miarodajny w zakresie możliwości oceny stanu faktycznego?

Bardzo proszę o wypowiedzi.

Pan przewodniczący Zientarski, proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Uważam, że materiał jest jednoznaczny, miarodajny i nie pozostawia żadnych wątpliwości co do postawy senatorów. Posiedzenie komisji odbyło się 16 listopada i co do niego nie ma żadnych zastrzeżeń.

Należy zważyć, że spotkanie prywatne odbyło się w restauracji, gdzie z istoty rzeczy można spożywać alkohol. Pozostaje pytanie, w jakich ilościach był spożywany i czy z godnością. Z tego, co widziałem, wygląd senatora Ludwiczuka na zdjęciu absolutnie nie wskazuje na to, żeby prezentował postawę, z której by wynikało, że nadużył alkoholu i nawet poza posiedzeniem komisji, prywatnie, zachowałby się niegodnie.

Uważam, że rzeczywiście jest to problem bardziej ogólny, mianowicie dziennikarze dowiadują się z internetu, gdzie odbywa się komisja wyjazdowa, bo przecież jest to podane do publicznej wiadomości, i po prostu tam jadą. I oni muszą jakiś plon tego przywieźć, bez względu na wszystko. To nie jest pierwszy taki przypadek. Na przykład było w Sejmie posiedzenie komisji, chyba ochrony środowiska, i była podobna sytuacja. Jest zdjęcie, na którym gdzie posłowie stoją, a w komentarzu pisze się, że spożywają też alkohol itd., a tam ktoś trzymał zwykłą szklankę. Bo nawet, jeśli to będzie szklanka wody, można napisać, że to wódka. Tak więc tak to jest.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Właśnie, tak jest. Niestety, taka jest tu sytuacja. W związku z tym trzeba by się rzeczywiście zastanowić nad tym, jak w ogóle robić te posiedzenia komisji. Trzeba by się nad tym zastanowić, bo z tego widać, że z góry jest to polowanie za sensacją i przedstawianie przez tę gazetę nieprawdziwych - bo nieprawdziwych - okoliczności nie jest przypadkiem. To po prostu nie jest przypadek. I trzeba z tego też wyciągnąć pewne wnioski, ale absolutnie nie ma tutaj żadnych podstaw, żeby wszczynać postępowanie dyscyplinarne w stosunku do któregokolwiek z senatorów. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Łyczywek.

Ja bym poszedł trochę dalej niż pan senator Zientarski. Co prawda, nie ma zbioru zasad etyki wykonywania funkcji senatora, ale można by to odnieść do zbioru zasad etyki adwokackiej. Są w nim formułowane postawy, jakie adwokat powinien prezentować nie tylko w życiu publicznym, ale również i w prywatnym. O tym mówi zbiór zasad etyki adwokackiej. I nie można uznać, że jest kompletne oddzielenie życia publicznego od prywatnego, czyli jeśli senator jest prywatnie, w związku z tym wara od niego. Byłoby to za daleko idące, bo wtedy moglibyśmy powiedzieć, że z chwilą, kiedy wychodzimy po posiedzeniu Senatu i idziemy na kolację, możemy tam zachowywać się, jak tylko chcemy. Oczywiście, że tak nie jest.

Generalnie rzecz biorąc, gdyby to napisała poważna gazeta, gdyby to był poważny artykuł czy felieton opatrzony lub też nie zdjęciami poważnego dziennikarza, należałoby wtedy - poza postępowaniem wyjaśniającym, jakie zrobił pan przewodniczący czy zrobiło Prezydium Senatu, żądając wyjaśnień od uczestników -zastanowić się przynajmniej nad analizą tych materiałów. Natomiast kiedy czytam niektóre - użyję świadomie takiego sformułowania - brukowce, takie jak "Super Express", "Nie" czy "Fakt", to w nich nie tylko teksty nie przystają do zdjęć - te gazety są po prostu obliczone wyłącznie na efekt. I w nich wręcz robi się zawody sportowe, jeśli chodzi o komentarze, one nijak mają się do treści zdjęć i są, że tak powiem, zabawne tylko dla gawiedzi, dla czytelników kiepskiego autoramentu. Gdybyśmy reagowali na tego typu rzeczy byśmy sobie sami wystawili świadectwo.

W zasadzie należałoby to, moim zdaniem, przemilczeć, bo po takim czasie niedobrze jest o tym znowu odpowiadać, z reguły wywołuje się w ten sposób jakąś kolejną reakcję. Jeżeli jednak mielibyśmy odpowiadać, to powinno się odpowiedzieć krótko: że na zupełnie idiotyczne felietony nie będziemy odpowiadać, bo jest to poniżej naszej godności. I wydaje mi się, że tak należałoby zrobić. Przede wszystkim treść tego artykułu i tego komentarza do tych zdjęć jest obrzydliwa i głupia. Ze zdjęć bowiem nie wynika to, co jest w treści felietonu. Jeżeli miałbym się żartobliwie do tego odnieść, to powiedziałbym, że mam za złe senatorom biorącym udział w oglądaniu meczu w przeddzień posiedzenia komisji to, że słuchali góralskiej muzyki, bo z całą pewnością ona mi się nie podoba. Ponadto, mimo iż zachowali prywatność - bo z tego, co zrozumiałem z ich wyjaśnień, lokal był nieczynny i był otwarty tylko dla nich - mógłbym im powiedzieć, że nie zachowali proletariackiej czujności. Nie pomyśleli, że dziennikarz z tego brukowca będzie siedział na drzewie, bo to było oglądane z zewnątrz lokalu, nie z wewnątrz. Z tego wynika, że powinniśmy być bardziej czujni nawet wówczas, jeżeli nie naruszamy zasad etyki.

Wnoszę o uznanie, że jest to niewarte tego, abyśmy nad tym dyskutowali.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący senator Gałkowski, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że to czasopismo preferuje tego typu działalność już od długiego czasu: Sam byłem sam uczestnikiem posiedzenia wyjazdowego komisji sejmowej, chociaż nie jako jej członek, w Szczyrku i dokładnie był ten sam scenariusz. Była kolacja, wystawiono piwo i ktoś je spożył. Wyjechaliśmy, a na drugi czy trzeci dzień ukazał się w "Fakcie" artykuł, który pokazał różne zdjęcia i dokładnie według tego samego schematu dołożył do nich treść. Niestety, tak to się odbywa.

Odpowiadając na słowa dotyczące góralskiej muzyki, powiem, że już Rzymianie mówili de gustibus non est disputandum. Każdy ma swój gust, myślę, że tu akurat też.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, rozumiem, że zdanie państwa jest następujące - jeżeli będzie inne, proszę o sygnał - że wobec zachowania senatorów na wyjazdowym posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w zakresie, w jakim reprezentowali swoje kompetencje senackie i zawodowe w toku posiedzenia komisji, a także w zakresie, którego dotyczą zarzuty, owe zarzuty są bezzasadnie. Przede wszystkim ważne jest to, że zarzuty są bezzasadne. Rozumiem, że tak z tego wynika, bowiem wiarygodność wyjaśnień senatorów nie została podważona, są one zgodne z rzeczywistością. Natomiast bardzo problematyczna jest intencja i zakres interpretacji tego zdarzenia przez tygodnik "Fakt".

Odpowiadając na wniosek marszałka Senatu obowiązani jesteśmy wyrazić opinię, czy zachowanie senatorów na wyjazdowym posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu nie stanowiło naruszenia wykonywania obowiązków senatorskich i czy odpowiadało godności senatora.

Wydaje mi się, że komisja nie stwierdza - taką możemy przyjąć opinię dla marszałka Senatu - aby zachowanie senatorów na wyjazdowym posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu naruszało dyrektywę art. 25 i tworzyło przesłanki do podejmowania uchwały w przedmiocie naruszenia etyki i godności wykonywania zawodu senatora i godnego reprezentowania Senatu.

Czy odpowiadałby panom taki sposób potraktowania zagadnienia?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę, pan senator Łyczywek.

Można by było tylko dodać, że już sama treść zdjęć w powiązaniu z tekstem do nich - poza wyjaśnieniami senatorów - nie daje podstaw do stwierdzenia nagannego zachowania senatorów.

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi co do zakresu i charakteru opinii sformułowanej przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Dziękuję bardzo, nie.)

W związku z tym możemy chyba przegłosować to stanowisko.

Prosiłbym Biuro Legislacyjne, żeby na podstawie protokołu i sformułowanej tezy skonstruowało tekst naszej opinii i po porozumieniu z panem Świąteckim - jak dotrze już dotrze z tego korka do Senatu - przedstawiło ją do podpisu, celem skierowania jej do marszałka Senatu.

Kto z członków komisji jest za przyjęciem takiego stanowiska komisji, proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego czuję się upoważniony, żeby takie stanowisko przedstawić marszałkowi.

Na tym kończymy pracę nad punktem pierwszym porządku.

Przystępujemy do punktu drugiego.

Widzę, że pan jest obecny, a ponieważ mamy tutaj do czynienia z dobrami osobistymi, choć oczywiście jest to jawne posiedzenie, musimy strzec osób, których dóbr osobistych to dotyczy, w związku z tym, mam pytanie, czy pan wpisał się na listę i czy pan się przedstawił?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę. A kogo pan reprezentuje?

(Głos z sali: Polską Agencję Prasową.)

Pana godność?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, pan Miłosz...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo mi miło.

Panie Redaktorze, proszę pamiętać, że obowiązuje ustawa o ochronie danych osobowych i że ta sprawa dotyczy ochrony dóbr osobistych osób. Zajmujemy się nimi na skutek złożenia wniosku o zajęcie się tą sprawą.

Komisja, proszę szanownych kolegów, będzie się zastanawiała, czy ma podstawy, żeby w trybie regulaminowym, w trybie art. 25, podjąć inicjatywę dotyczącą rozpatrywania sprawy dyscyplinarnej senatora Stefana Niesiołowskiego.

Jak wynika z przesłuchania i z materiałów, które państwo otrzymaliście w trybie art. 61 - z zastrzeżeniem, że są to dane strzeżone, objęte ochroną dóbr osobistych - wynika, iż sprawa dotyczy osobistych doświadczeń pani, która była wysłuchana 17 stycznia i która złożyła obszerny wniosek o ściganie co najmniej do trzech osób: marszałka Borusewicza, przewodniczącego komisji regulaminowej i senatora Zbigniewa Romaszewskiego jako przewodniczącego komisji i osobę rzekomo wprowadzoną w temat. Mianowicie oskarża ona senatora Niesiołowskiego o zaszłości, które nie licują z godnością senatora. Powołuje się tu ona zresztą na elementy tej sprawy, rozstrzyganej już w trybie sądowym i załatwionej swego czasu ugodą między stronami, dokumentem prywatnym. Dotyczy on załagodzenia sporu związanego ze sposobem zachowania się senatora - który nie był jeszcze wtedy senatorem - działającego wtedy, w sytuacji opresyjnej, w ramach totalitarnego państwa komunistycznego i zdaniem wnioskodawczyni nie zachował się w sposób właściwy, a następnie to ją obwinił o niewłaściwe zachowanie.

Sprawa była wyjaśniona w toku mediacji już świętej pamięci kolegi mecenasa Karola Głogowskiego - część materiałów z tego państwo macie - ale teraz wróciła. I obecnie toczy się między senatorem Niesiołowskim, nie jako senatorem, tylko osobą prywatną, a tą panią. Powtórzę: chodzi o pewne zaszłości i relacje między nimi.

Witamy pana dyrektora.

Bardzo przepraszam za spóźnienie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, znamy, usprawiedliwiamy.

Jesteśmy już przy punkcie drugim. Co do punktu pierwszego, będzie pan, Panie Dyrektorze, niewątpliwie brał udział w sformułowaniu stanowiska komisji, które jest określone do protokółu i przegłosowane.

Wracam do punktu drugiego.

W związku z tym toczy się w tej chwili postępowanie sądowe dotyczące sporu między tą panią i senatorem Stefanem Niesiołowskim.

Pierwsze pytanie do panów: czy uważacie, że w świetle tych dokumentów i w tym aspekcie istnieje podstawa do samoczynnego zajmowania się przez komisję, na wniosek do niej skierowany, o potraktowanie materii związanej z tym stanem faktycznym i ze Stefanem Niesiołowskim w trybie art. 25? To pytanie pierwsze.

Drugie pytanie. Informuję komisję, iż na moje ręce wpływa wiele pism - choć nie za pośrednictwem marszałka - które dotyczą sposobu reagowania i specyficznego temperamentu i treści wypowiedzi kolegi Stefana Niesiołowskiego. Między innymi w trybie art. 61 otrzymaliście panowie też cały zestaw głosów protestacyjnych, skierowanych do nas przez Katolickie Stowarzyszenie "Civitas Christiana". Jest też wniosek księdza Jana Piątka, który mówi, iż w działalności politycznej kolegi Stefana Niesiołowskiego niedopuszczalne jest używanie pogardliwych i obraźliwych słów o osobach sprawujących w Polsce władzę bądź do niej kandydujących. Prosiłbym, żebyśmy każde z tych zagadnień potraktowali z osobna.

Czy istnieje wystarczający powód, żebyśmy w trybie art. 25 merytorycznie badali każdy z tych stanów faktycznych, czy nie istnieje? Może zaczniemy od tego pierwszego zagadnienia.

Bardzo proszę, pan senator Łyczywek.

Moim zdaniem, to są zupełnie różne zagadnienia. Jeżeli chodzi o kwestię, jak to określił pan przewodniczący, temperamentu pana senatora Niesiołowskiego, to pewnie będzie tu - podobnie jak w przypadku temperamentu pana posła Kurskiego - szereg problemów. Zawsze, kiedy ktoś się wypowiada bardzo ostro i polemicznie, jest właśnie takim mówcą polemicznym, to w pewnym sensie może naruszać czyjeś ocenne, że tak powiem, priorytety i w związku z tym wywoływać skargi. Oczywiście można to analizować w tym zakresie, choć uważam, że materiał jest jeszcze zbyt ubogi, by w tej chwili podejmować tę analizę. Natomiast gdyby to się powtarzało, to trzeba by było do każdej z tych wypowiedzi, które są przedmiotem skarg, prosić o wyjaśnienia.

Jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, to uważam, że byłoby zupełnie niepolitycznie, gdybyśmy w ogóle podejmowali jakąkolwiek analizę tego tematu w sytuacji, kiedy trwa postępowanie sądowe. W chwili, kiedy nastąpiło rozstrzygnięcie pierwszoinstancyjne, a możemy przyjąć, że toczyć się będzie też postępowanie drugoinstancyjne, to podejmowanie się jakiejkolwiek analizy w jakimś sensie wykracza poza nasze kompetencje. Dopóty, dopóki nie ma postępowania sądowego, możemy to analizować w trybie skarg, natomiast, kiedy toczy się postępowanie - zresztą wywołane przez skarżącą - to w ogóle nie ma mowy o tym, żebyśmy mogli podjąć ten temat. Na dodatek w takim wypadku moglibyśmy być w sprzeczności z orzeczeniami sądu, a nie uważam za stosowne znalezienia się w takiej sytuacji - w sytuacji ciała, które konkuruje z orzeczeniami sądu. Tego nam chyba nie wypada robić.

Skoro skarżąca poddaje pod rozstrzygnięcie sądów powszechnych kwestie, które być może są kontrowersyjne, to one powinny tam pozostać. Dopiero określone rozstrzygnięcie sądu może być powodem do zajęcia się przez komisję tą problematyką. Nie na tym etapie na pewno nie jest to wskazane. To wszystko.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos?

Pan senator Zientarski, bardzo proszę.

Zdecydowanie mam podobne stanowisko. Uważam, że nie możemy tutaj czynić żadnych prejudykatów dla sądu; tym bardziej, że postępowanie trwa i jest postępowaniem dowodowym. Poza tym pozostaje następny problem, czy w ogóle tego rodzaju materia, powiedzmy, historyczna, powinna być przedmiotem naszych tutaj rozważań. Przecież wówczas nie było w ogóle Senatu, nie mówiąc już o tym, że nie był on wtedy parlamentarzystą itd., itd. To jest jakby zupełnie inna sytuacja, którą mamy oceniać już w innej epoce, w innym systemie. I to jest następne zagadnienie.

Jeśli chodzi o te wypowiedzi, to pan senator Niesiołowski jest znany z ostrego języka, można powiedzieć, że bardzo często jego wypowiedzi są przejaskrawione, ale w jego odczuciu oddają istotę rzeczy i mieszczą się w ramach dyskursu politycznego. To są przecież bardzo często argumenty nie tylko ad personam, ale związane z określonym zachowaniem politycznym określonych osób - wtedy ewentualnie padają propozycje różnego rodzaju, że tak powiem, skojarzeń. Ja bym to nazwał licentia poetica - i politiká też. Myślę, że jeśli te osoby uważają, że tego rodzaju zachowania naruszają dobra osobiste, to jest otwarta droga sądowa. Z tego, co wiem, tych procesów nie ma. W związku z tym myślę, że również ta kwestia jest bezprzedmiotowa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

W pierwszej sprawie popieram tutaj zdanie kolegów. Chcę powiedzieć, że w naszej równoległej izbie sejmowej posłowie, i to będący na stanowiskach rządowych, aktualnie posądzani są o wizyty w domach publicznych, o gwałty i o inne rzeczy. Jakoś nie słyszałem, ażeby komisja regulaminowa Sejmu...

(Głosy z sali: Komisja Etyki Poselskiej, tam jest osobna komisja.)

...Komisja Etyki Poselskiej przed rozstrzygnięciem sądowym podejmowała ten temat. Uważam, że jest to absolutnie bezprzedmiotowe. Tym bardziej, że rzecz dotyczy materii sprzed bardzo wielu lat i my mamy teraz stanąć jako orzekający o prawdzie czy nieprawdzie. Powiem państwu, że kiedy słuchałem tej pani, pomyślałem sobie tak: nie wiem, jak się zachował pan senator w czasie śledztwa, natomiast z literatury i filmów wiem, że każdemu mówiono - do dzisiaj jest taka metoda śledcza - że inni już się przyznali do wszystkiego. Druga rzecz: proszę państwa, jakim cudem bezpieka aresztowała wszystkich po kolei? Ktoś sypnął. Jaki z tego wniosek? Po pierwsze, to była technika, a po drugie, rzeczywiście ktoś z tego grona sypał i najprawdopodobniej nie był to szef "Ruchu". Wobec tego, proszę państwa, są nawet przesłanki, żeby na podstawie takiego zwykłego, chłodnego oglądu sytuacji twierdzić, że nie jest przesądzone, nie jest to oczywiste, kto i co tak naprawdę tam zrobił. Niech to rozstrzygnie sąd, jeśli w ogóle to będzie do rozstrzygnięcia.

Natomiast w kwestii drugiej też bym stawiał sprawę w ten sposób, bo zawsze budzi wątpliwości to, do jakiego momentu można się posunąć w różnych polemikach. Gdyby ktoś usłyszał, co mówiłem do siebie, kiedy słuchałem radia "Maryja" w ramach tzw. katechezy - a był to wywiad ojca Rydzyka na temat takich osób jak ja - to podejrzewam, że moje słowa były, niestety, nawet ostrzejsze. Niech mi Pan Bóg wybaczy, słyszał to tylko mój samochód, chociaż już teraz nie wiem, i te słowa z katechezą nie miały nic wspólnego. Są więc wypowiedzi i sytuacje, które wywołują ostre reakcje nas wszystkich i jeżeli ktoś się czuje urażony, to od tego jest droga sądowa. W tym wypadku czegoś takiego nie ma. I dziwię się, że "Civitas Christiana", prosty spadkobierca prokomunistycznego PAX, dzisiaj tak ostro staje w obronie godności pewnej rozgłośni, a sama rozgłośnia i jej szef tego nie czynią. Wobec tego, czy mamy to robić teraz za nich, ważąc co jest słuszne, a co niesłuszne?

Zatem z tych samych względów, ponieważ nie jesteśmy od rozstrzygania o prawdzie i nieprawdzie, proponuję, aby to oddalić stwierdzając, że nie ma podstaw do wszczęcia postępowania w trybie art. 25.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Kto jeszcze z panów senatorów chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Czy pan dyrektor Świątecki chce coś powiedzieć?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę, pan senator Łyczywek chce coś dodać.

Proszę bardzo.

Króciutko. podtrzymując to wszystko, co powiedziałem, muszę dodać, że w tej chwili obejrzałem zapis stenograficzny z tego posiedzenia. Co prawda, nie było to posiedzenie komisji, ale...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nie, nie, to było przesłuchanie.)

...nie odnotowano faktu, że...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Jawne. Nie można było kazać zrobić tego dyskrecjonalnie.)

Nie odnotowano faktu, że stwierdziłem, że nie jest to formalne. Nie widzę tego sformułowania, że nie widzę powodów do uczestniczenia w przesłuchaniu i jeżeli pan senator Romaszewski chce to robić, to niech to robi, ale indywidualnie. To raz.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No właśnie.

Druga rzecz, odnośnie do tego pisma "Civitas Christiana" - żebym się tylko z kolei teraz ja nie naraził. Muszę powiedzieć, że nazwisko przewodniczącego tego zarządu jest mi znane, wiele tego typu skarg od pana Glazy wpływa do różnych instytucji. Poza tym, wbrew twierdzeniom tej osoby, która pisze, że nie uzyskała żadnej odpowiedzi itd, że mnóstwo osób się pod tym podpisuje, to widzę tu tylko podpisy dwóch rodzin.

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z regulaminem pytam, czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie.

W związku z tym udzielam głosu sobie.

Chciałbym państwu przypomnieć, a propos tego przesłuchania i jego ram regulaminowych, że załącznik do uchwały Senatu, jaką jest regulamin, przewiduje, iż Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich rozpatruje wnioski dotyczące immunitetu parlamentarnego, czynności związane z wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej senatora przed Trybunałem Stanu, warunki wykonywania mandatu senatorskiego, wygaśnięcie mandatu oraz - i tu jest istota tego - rozpatrywanie zarzutów niewykonania przez senatorów obowiązków senatorskich oraz zachowania nieodpowiadającego godności senatora oraz innych spraw z zakresu etyki senatorskiej i tak dalej, i tak dalej.

Jak panowie pamiętacie, byłem przeciwnikiem wpisywania tu spraw z zakresu etyki senatorskiej, uważałem, że komisja senacka nie powinna się tym zajmować. Tym niemniej większość Senatu uznała, że jako komisja mamy się tym zajmować. I dzisiaj mamy tego rezultaty.

Przypomnę również, że przestrzeganie etyki senatorskiej jest elementem cennym. Niewątpliwie w trybie praktycznym musimy zadać sobie pytanie, czy łączy się to z samą funkcją i zakresem wykonywania obowiązków senatora bądź jego postawy.

(Rozmowy na sali)

Można?

Przypomnę, że obowiązujący stan prawny w Polsce pozwala nawet wielokrotnemu przestępcy na kandydowanie na funkcję prezydenta tudzież na senatora. Nie ma tu ograniczeń, to wyborcy decydują o tym, czy chcą mieć kryminalistę jako naszego kolegę senatora. I jeżeli go wybiorą, to go będziemy mieli, takie przypadki, nie pokazując palcem, już miały miejsce. I dopóki nie zmienią się uprawnienia konstytucyjne dotyczącego biernego prawa wyborczego w tym zakresie, takie przypadki będą dopuszczalne w Polsce, w świetle obowiązującego dzisiaj systemu prawnego. To jest druga kwestia.

Jesteśmy natomiast obowiązani do przestrzegania autorytetu Senatu, musimy uważać - trochę na opak odziedziczonej po prawie rzymskim zasadzie senatores boni viri, senatus autem mala bestia - że nie zawsze senatores są boni viri, a senatus to nie jest mala bestia, tylko pewien autorytet, o który wszyscy musimy dbać. Musimy znaleźć tutaj jakiś regulaminowy sposób rozpatrywania tego typu zarzutów.

Przypomnę jednocześnie, że art. 25 mówi wyraźnie, że sprawy senatorów, którzy nie wykonują obowiązków senatorskich, jak również senatorów, którzy zachowują się w sposób nieodpowiadający godności senatora - rozumiem, że to dotyczy tylko tego czasu, kiedy są senatorami, że nie chodzi tutaj o rozliczanie ich z całego życia - podlegają, i tu jest następny wymóg formalny, na wniosek Prezydium Senatu rozpatrzeniu przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich.

Czy a contrario oznacza to, że komisja takie wnioski może rozpatrywać tylko wtedy, kiedy są kierowane bezpośrednio do komisji, na ręce jej przewodniczącego? Bo to jest też problem regulaminowy. Otóż twierdzę, że ponieważ mamy szerszy zakres działania niż tylko zlecony przez Prezydium Senatu - bo każda komisja z własnej inicjatywy może podejmować działania w ramach swoich kompetencji, określonych w załączniku do regulaminu - istnieje konieczność rozpatrywania wniosku, natomiast nie istnieje konieczność zajmowania stanowiska, które byłoby wiążące w rozumieniu art. 25. I w takim trybie regulaminowym przyjmujemy skargę, wysłuchujemy, jest konstytucyjne prawo petycji, to znaczy każdy ma prawo do właściwego organu wnosić swoje wnioski i zastrzeżenia, uwagi bądź domagać się aktywizacji działań tego organu w ramach jego legalnych kompetencji.

I dlatego też miało miejsce to, że prosiłem senatora Romaszewskiego, na którego ręce był kierowany pierwszy zakres zagadnienia, już rozstrzygnięty przez nas, a dotyczący nieodpowiedniego zachowania Stefana Niesiołowskiego w sprawie "Ruchu". Daleki jestem nie tylko od formułowania ocen...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...ale i od wydawania jednoznacznych opinii bez rozpoznania całości zagadnienia. Zresztą daliśmy już temu wyraz w naszej uchwale.

Teraz przechodzę do drugiego zagadnienia. To również jest zarzut, bo to, co państwo dostaliście, jest skierowaną na moje ręce skargą na brak reakcji na skargę w sprawie zachowania senatora Stefana Niesiołowskiego. Ta skarga została skierowana 29 listopada 2001 r. Między Stefanem Niesiołowskim a osobami zainteresowanymi była polemika na ten temat, była też polemika publiczna.

W związku z tym, wydaje mi się - i poddaję to rozwagę Wysokiej Komisji, której przewodniczę - że śledząc dalej tok tego zagadnienia ze spokojnym sumieniem mogę powiedzieć, że nie zaistniały przesłanki, które kazałyby nam z własnej inicjatywy, bez skierowania tego do nas przez Prezydium Senatu czy marszałka, zająć się tym zagadnieniem w trybie postępowania dyscyplinarnego, podjętego z naszej własnej inicjatywy w trybie art. 25. Taki reprezentowałem pogląd, ale ponieważ jest to już skarga na bezczynność naszej komisji, w ramach prawa petycji konstytucyjnego, bo tak to trzeba potraktować i ja tak to traktuję, w związku z tym chciałbym odwołać się tu do zdania komisji. Pytam, czy komisja widzi coś nagannego w tym, że dotąd, patrząc na tę całą polemikę, się tym nie zajęliśmy? To jest drugi problem, który chciałbym, żeby komisja oceniła.

Teraz ja, jako senator Piotr Andrzejewski, chciałbym się polemicznie ustosunkować do tego, co mówił pan senator Augustyn. Jestem słuchaczem Radia Maryja, słucham katechez, jestem katolikiem i to jest też moje radio - nie mówię tu o kwestiach politycznych, mówię tu o kwestiach religijnych. Uważam, że w ramach wolności prasy w Polsce jest wielkim osiągnięciem, że to radio może funkcjonować.

Panie Senatorze, nigdy nie zetknąłem się - a słucham katechez w Radiu Maryja, kiedy tylko mogę - z jakąkolwiek naleciałością polityczną w katechezach. Jest to radio, które spełnia bez zarzutu, jeżeli chodzi o...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie słucham. Słucham tego, czego chcę słuchać, bo od tego jest gałka czy przycisk w telewizorze, żeby słuchać tego, czego chce się słuchać. A to, czego tam słucham, zjednuje sobie mój szacunek. To dobrze, że to radio istnieje i że tak duża liczba ludzi, przejawiając solidarność między sobą - ludzi pozbawionych prawa głosu i możliwości konstruowania solidarnego społeczeństwa - może funkcjonować za pośrednictwem tego radia, nie mówię tu o aspekcie politycznym, ale o aspekcie zwykłej ludzkiej solidarności. Dlatego nie podzielam stanowiska pana senatora. Każdy ma prawo mieć swoje zdanie. Nie wypowiadam się na temat tego, co dotyczy oceny Stefana Niesiołowskiego czy wniosku Katolickiego Stowarzyszenia "Civitas Christiana", natomiast chcę zaznaczyć, że mój stosunek do Radia Maryja jest pozytywny, bo pozytywnie oceniam jego działania i nie wstydzę się tego powiedzieć. Nie daję temu świadectwa wszędzie, bo nie ma takiej potrzeby, ale jestem stałym słuchaczem Radia Maryja i nie uważam merytorycznych zarzutów Stefana Niesiołowskiego wobec tego radia za zasadne.

Jestem przeciwny wszczynaniu z tego tytułu konfliktów. Jest prawem każdego z nas posiadanie własnych opcji i sympatii, wierzeń, religii. Jest wielkim osiągnięciem społeczeństwa polskiego - i jego tolerancji - że te wszystkie środki przekazu istnieją i że ludzie mający różne poglądy mogą je realizować jawnie w życiu publicznym z zachowaniem wzajemnego szacunku do siebie. Jest tylko problem w tym, żeby ten szacunek żywić także dla ludzi mających odrębne poglądy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Prawda.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W każdym razie myślę, że tak być powinno i że panowie podzielicie moje poglądy co do zasady.

I uważam, że skarga na bezczynność naszej komisji jest bezzasadna, skoro wniosek nie został skierowany przez Prezydium Senatu w trybie art. 25.

Polemika w tym zakresie się toczy i ocena Stefana Niesiołowskiego może być negatywna, może być taka albo inna, natomiast element, czy to nie odpowiada godności senatora, jest ocenny. I dopóki nie usłyszę wniosku, że jakaś konkretna wypowiedź, pogląd lub jego sformułowanie, jest ewidentnym naruszeniem zasad funkcjonowania politycznego w Senacie, a poza Senatem jest przejawem indywidualnych poglądów i ocen, będę miał poważne wątpliwości co do tego, czy cała komisja powinna z własnej inicjatywy badać i piętnować zachowania polityczne i sposób funkcjonowania senatora Niesiołowskiego.

Być może inne zdanie będzie miało Prezydium Senatu, być może moje wątpliwości nie są podzielane przez członków komisji, ale jeżeli są podzielane, to proszę o rozgrzeszenie mnie z tej bezczynności. Proszę też o rozstrzygnięcie, czy na tym etapie - skoro polemiki jeszcze się toczą - mamy zajmować się tą sprawę w trybie art. 25, czyli z własnej inicjatywy, bez Prezydium Senatu. Chodzi o ten wniosek Katolickiego Stowarzyszenia "Civitas Christiana".

I wreszcie, żeby zamknąć tę kwestię, jest jeszcze pismo księdza Jana Piątka. I w nim jest wniosek nie o to, żebyśmy z własnej inicjatywy podjęli działania, tylko jest uprzejma prośba o przekazanie tego protestu marszałkowi Senatu i panu senatorowi Niesiołowskiemu. Ponieważ nie ma tu wniosku do komisji, proponuję, abyśmy po prostu, zgodnie z prośbą, przekazali to marszałkowi Senatu i panu Stefanowi Niesiołowskiemu - jeżeli zechce on zająć stanowisko, odpowiedzieć panu.

Jesteśmy tutaj tylko jednym z ogniw alarmowanych, że zachowanie Stefana Niesiołowskiego nie znajduje powszechnej akceptacji, co jest chyba faktem notorycznie przez nas wszystkich potwierdzanym. Pozostawiam natomiast otwarty zakres tego, czy trzeba go z tego tytułu drogą uchwały upomnieć, dać mu naganę lub użyć innych środków dyscyplinujących. Nie wykluczam tego w przyszłości, ale na tym etapie być może jeszcze jest to przedwczesne.

Czy panowie macie jakieś zdanie na ten temat?

Bardzo proszę, pan senator Łyczywek.

W zasadzie w całej rozciągłości zgadzam się z wnioskami formalnymi pana przewodniczącego, i one też konsumują mój poprzedni pogląd, że nie jest to materiał - abstrahując od treści przepisu art. 25 uchwały - którym powinna zajmować się komisja etyki. Szczególnie mam tu na myśli kwestie związane ze skargami na wypowiedzi pana senatora Niesiołowskiego w aspekcie kwestii politycznych związanych z Radiem Maryja.

Może pan przewodniczący podzieli mój pogląd. Mianowicie nie jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że kościół bierze udział w życiu politycznym i publicznym. A skoro sam, z własnej inicjatywy bierze w nim udział, skoro tworzy publicystyczne programy poprzez telewizję "Trwam" i Radio Maryja, to nie może być sytuacji takiej, żeby - jak na przykład w pismach księdza Piątka - traktować ojca Rydzyka jako kapłana i jednocześnie jako publicystę. Albo jest się wyłącznie kapłanem i wtedy inne są warunki krytyki kapłana i ostrych wypowiedzi politycznych, albo jest się publicysta i wtedy warunki krytyki publicysty są inne. Jeżeli bowiem jest to publicysta, który w swojej telewizji czy w swoim radiu dopuszcza do głosu na przykład pana Michalkiewicza, to sam bierze odpowiedzialność za to, że będzie krytykowany.

Abstrahując od tego, że pańskie poglądy, Panie Przewodniczący, szanuję, będę bić się do ostatniej kropli krwi za to, żeby mój przeciwnik w dyskusji miał prawo do wyrażania własnych poglądów, bo to już jest stare, że tak powiem, określenie demokracji. W momencie, kiedy byśmy pomyśleli o karaniu za poglądy bądź za wypowiedzi polemiczne - chyba, że są to przestępstwa, pomówienia czy zniesławienia - to zawsze większość by miała rację. I to byłby koniec demokracji.

Dziękuję bardzo.

Proszę panów, musimy zmierzać do końca w tym zakresie. Oczywiście temat pozostaje otwarty.

Przypomnę tylko, że w piśmie do Komisji Etyki i Spraw Senatorskich, w skardze księdza Jana Piątka nie ma mowy o ojcu Rydzyku.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tu jest zasadnicze pytanie: czy senator może bezkarnie publicznie obrażać i znieważać? Nie może, to jest oczywiste. Ale od tego jest nie tylko sąd, bo odpowiedź na pytanie o granice polemiki i prawa jest bardzo skomplikowane.

Myślę, że możemy poświęcić posiedzenie komisji specjalnie temu zagadnieniu, bo ono jest interesujące, ale z punktu widzenia materii, którą musimy rozstrzygnąć, jest tak szerokie, że musielibyśmy poświęcić temu wiele godzin jeszcze. Natomiast na pewno nie może bezkarnie publicznie obrażać i znieważać nikt nikogo - czy to będzie senator, czy to będzie prezydent, czy to będzie ktoś inny.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, ale najpierw co do zasady chyba się tu zgodzimy.

Problem dotyczy procedury, trybu i charakteru ingerencji prawnej w tym zakresie. Pozostawiam tę kwestię do dalszej polemiki. Prosiłbym natomiast, żebyście państwo zajęli stanowisko co do tego, czy można zarzucić nam - tak jak bezzasadnie robi to "Civitas Christiana" - pomijanie tej skargi na tym etapie i bezczynność.

Czy panowie jesteście zdania, że powinniśmy w tym zakresie i na tym etapie podjąć jakąś aktywność? A może powinniśmy pozostawić to do decyzji Prezydium Senatu i ewentualnie śledzić dalszy przebieg tej polemiki? Jak państwo widzicie, mamy tutaj odpowiedzi senatora Stefana Niesiołowskiego, zostało przez niego zajęte stanowisko i ono również musi podlegać ewentualnej ocenie.

Myślę, że możemy najwyżej pismo księdza Jana Piątka i to złożone przez Katolickie Stowarzyszenie "Civitas Christiana" przesłać do wiadomości Prezydium Senatu. I jeżeli Prezydium Senatu, zgodnie z art. 25, zechce nam to zlecić, wtedy będziemy działać. Jak na razie to są wnioski bardzo otwarte, bez sformułowanego jednoznacznego charakteru i zakresu proceduralnych etapów, na których mamy realizować przekazaną informację.

Bardzo proszę, pan senator Łyczywek.

Panie Przewodniczący, nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy przekazywać to do Prezydium Senatu.

Przede wszystkim nie jesteśmy zobowiązani do wyręczania skarżącego co do obierania przez niego drogi do wywołania założonego skutku. Można mu odpowiedzieć, ale nie widzę powodu... Może inaczej. Jeżeli dobrze rozumiem, jeżeli nie będzie to opatrzone komentarzem, że to przesłanie daje inwit do tego, że w drodze uchwały i regulaminu oczekujemy na stanowisko Senatu - nie ma tu powodu, by oczekiwać na stanowisko Prezydium Senatu, chyba, że przesłanie będzie zaopatrzone odpowiednim komentarzem. Bo albo Prezydium Senatu to widzi i wtedy niech samo decyduje, albo nie widzi z winy...

(Głos z sali: Do marszałka, nie do Prezydium Senatu.)

...z winy delatora. Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy go wyręczać i przedstawiać to Prezydium Senatu. Po prostu powinniśmy odpowiedzieć delatorowi, że nie znajdujemy podstaw do traktowania jego skargi...

(Głos z sali: Trzeba się stosunkować.)

...w przedmiocie zachowania się senatora Niesiołowskiego, ponieważ jest to polemika, którą można toczyć w granicach dopuszczalnych prawem. Natomiast z chwilą, kiedy przestanie być dopuszczalna prawem, są środki, instytucje i sposoby na dochodzenie swoich racji. I tyle.

Bardzo proszę, pan senator Gałkowski.

Panie Przewodniczący, mam odmienne zdanie. Nie jestem zwolennikiem aż tak daleko posuniętego oportunizmu, żebyśmy po prostu albo przemilczeli to, albo nie skierowali dalej, twierdząc, że nic nas to nie obchodzi. Zostało to do nas skierowane i jeżeli uważamy, że nie możemy się tym zająć z racji takiego, a nie innego zapisu regulaminu, powinniśmy wystąpić z zapytaniem do prezydium, czy kieruje to w trybie regulaminowym, zgodnie z art. 25, do komisji celem rozpoznania.

I nie jest to żaden przejaw zastępowania delatora. Oczywiście nie chodzi tu o zasadę bezpośredniego stosowania, ale o tryb k.p.a. - jeżeli podanie czy wniosek trafia do niewłaściwego organu, to nie powinien on go zwracać i mówić, że jest niewłaściwe skierowany, tylko przekazać go właściwemu organowi. I tu właściwym organem jest Prezydium Senatu. I w tym trybie powinniśmy zwrócić się do Prezydium Senatu - nie zastępując delatora, tylko kierując wniosek do właściwego organu, który postąpi z nim tak, jak będzie uważał za stosowne. Dziękuję.

Proszę o formułowanie wniosków końcowych

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Jeszcze sekunda...)

Dobrze, Panie Senatorze, już.

Nie, k.p.a. się nie stosuje w tym wypadku, tylko k.p.k.

Pan senator Łyczywek...

Ja nie powiedziałem, że tutaj stosuje się k.p.a., tylko powiedziałem na zasadzie daleko posuniętej analogii, że oportunizm, który wyczuwam w wypowiedzi pana senatora, w moim przekonaniu nie znajduje tu zastosowania. Powinniśmy właśnie zwrócić się do Prezydium Senatu. I takie jest moje rozumienie wypowiedzi pana przewodniczącego Andrzejewskiego. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Podtrzymuję swoje stanowisko...)

Panie Senatorze, nie należy zawsze...

...i chcę dodać, że w takim wypadku stosuje się k.p.k., a nie k.p.a., bo to jest postępowanie dyscyplinarne, a skoro tak, to musiałoby być zapisane "instytucja sygnalizacji", która nie ma tutaj zastosowania. A skoro tak, to wychodzimy przed szereg i jest to znamienne wyjście przed szereg i chcę temu się sprzeciwić. Ale oczywiście pański pogląd respektuję jako pogląd odmienny od mojego.

Proszę Szanownych Kolegów, musimy kończyć, bo już dawano nam parokrotnie sygnał, żebyśmy to zrobili.

Oczywiście formalnie mamy jeszcze dwie kwestie, bo jedną żeśmy rozstrzygnęli, tę pierwszą.

Jeśli chodzi o te dwie kolejne kwestie, proponuję przegłosować jednak najdalej idący wniosek pozytywny, czyli o skierowanie tego nie w trybie k.p.k. czy k.p.a., tylko w trybie art. 25 i załącznika nr 6 o kompetencjach komisji.

Traktuję to bowiem jako skargę na bezczynność. Jak rozumiem, sami nie jesteśmy na tym etapie przekonani co do tego, jaki zakres ma mieć nasza interwencja, bo zarzuty są sformułowane bardzo ogólnie i może trzeba je sprecyzować. Chodzi o to, w jakim zakresie Prezydium Senatu zechciałoby ewentualnie wzbudzić działanie komisji. Sprawa jest otwarta, jest w toku - jak zresztą na to wskazuje dyskusja - nie jest zamknięta.

W związku z tym proszę komisję o przegłosowanie, czy mój wniosek o to, żeby skierować pytanie do Prezydium Senatu, zyskałby aprobatę komisji. I damy temu wyraz w głosowaniu, bo głosowanie przeciwko będzie poparciem wniosku pana senatora Łyczywka, żeby powiedzieć...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. Pan chce, żeby najpierw przegłosować pana wniosek?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

Pan senator Łyczywek mówi, o tym...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Odpowiedzieć skarżącemu i nie podjąć postępowania.)

Kto z panów jest za tym, żeby odpowiedzieć Katolickiemu Stowarzyszeniu "Civitas Christiana", że nie tylko dokonaliśmy bezczynności, ale dokonaliśmy także oceny merytorycznej i uznaliśmy, że skarga jest bezzasadna, a zachowanie senatora Stefana Niesiołowskiego odpowiada zasadom etyki i godności senatora?

(Rozmowy na sali)

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Jeżeli można, mam wniosek.)

Kto jest za...

Ja bym oczywiście tak zdecydowanie nie opisał tego w treści odpowiedzi.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ale musimy jakoś...)

Nie, nie, tak bym nie napisał. Zdaje pan sobie sprawę, jak to...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: To proszę sformułować wniosek.)

Nie wolno używać w stosunku do skarżącego tak ostrych sformułowań, bo jest to nietaktyczne. Należałoby zrobić to...

Panie Senatorze, to niech pan sam sformułuje wniosek.

...zupełnie merytorycznie. Oczywiście ono ma mieć tę samą treść, tylko sformułowania musiałaby być zupełnie inne. Jeżeli mogę, to bym je sformułował.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę.)

To powinno być bardziej adwokackie. Nie, że skarga jest bezzasadna, tylko że rozpoznaliśmy kwestie związane z polemiką pomiędzy różnymi publicystami i one pozostają w sferze dozwolonej tak długo, dopóki nie stają się przestępstwem. Wówczas są od tego sądy powszechne.

Kto z panów jest za odrzuceniem tej skargi z motywacją, jaką podał pan senator Łyczywek? (3)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękują bardzo.

W związku z tym przegłosujemy drugi wniosek, o skierowanie pytania do Prezydium Senatu. Ten wniosek jest znany.

Kto z członków komisji jest za przyjęciem tego wniosku...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę.

Chcę prosić o wyjaśnienie. Mianowicie formułując poprzedni wniosek pan senator był łaskaw powołać się tutaj na dwa przepisy: art. 25 i załącznik do naszego regulaminu. Otóż ja z tych przepisów nie mogę wywieść takiego trybu postępowania.

Dziękuję bardzo.

Wywiodłem ten tryb. I prosiłbym, żeby w głosowaniu dać wyraz temu, czy jest to dopuszczalne przez komisję, czy też mamy uznać, że nie mamy kompetencji do zajęcia jakiegokolwiek stanowiska i że straciliśmy czas - bowiem z tego by wynikało, że jakieś stanowisko musimy zająć.

Kto z członków komisji jest za tym, żeby skierować pytanie do Prezydium Senatu, proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

W tej sytuacji zamykam posiedzenie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem.

Proszą pana dyrektora Świąteckiego o udział w opracowaniu. Jest to pewne nowum w funkcjonowaniu naszej komisji, być może w przyszłości ta sprawa niejednokrotnie się pojawi.

Zaś pana senatora Augustyna, jeżeli widzi luki w regulaminie, proszę o...

(Senator Mieczysław Augustyn: Moim zdaniem, podjęta przed chwilą decyzja komisji jest sprzeczna z regulaminem.)

Bardzo proszę dać temu wyraz na piśmie odnośnie do konstruktywnego zaproponowana rozwiązania regulaminowego - czekamy.

Przypomnę, że mamy zaległy wniosek - za co bardzo przepraszam pana senatora Gałkowskiego - odnośnie do regulaminowego rozszerzenia pewnych kompetencji Komisji Ustawodawczej. Czekamy już ponad prawie rok na wszystkie wnioski, wszystkich kolegów senatorów, choć zwłaszcza z naszej komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, również o...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, o sformułowanie tego, ale jednocześnie, jeżeli widzi pan jakieś luki, o sformułowanie propozycji uzupełnienia regulaminu w tym zakresie.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.