Zapis stenograficzny (503) z 43. posiedzenia

Komisji Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 12 grudnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu uchwały w sprawie przeciwdziałania i likwidacji skutków korupcji politycznej.

Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Witam wszystkich przybyłych gości, panie i panów.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest wniesienie inicjatywy uchwałodawczej w sprawie przeciwdziałania i likwidacji skutków korupcji politycznej.

Ogromnie dziękuję kolegom senatorom za pisemne opracowanie odpowiedzi na następujące pytania w ankiecie: jakie są kryteria korupcji politycznej; jakie zdarzenie - z podaniem ewentualnych przykładów - uważam za miarodajne dla tego typu pojęcia; w jakim zakresie zetknął się pan osobiście ze zdarzeniami korupcji politycznej; i wreszcie: jaki powinien być zakres przeciwdziałania korupcji politycznej?

Dziękuję panom za ten materiał. Każdy z senatorów przeanalizował to zagadnienie według swojego rozeznania. Niektórzy koledzy potraktowali temat bardzo wyczerpująco. Myślę tu zwłaszcza o panu przewodniczącym Januszu Gałkowskim i o panu przewodniczącym Zientarskim, jak również o innych kolegach, którzy wyrazili poglądy dające materiał porównawczy, analityczny. Ze swojej strony uzyskaliśmy również informacje z naszego Biura Prac Senackich.

Został zebrany materiał zarówno dotyczący definicji korupcji, jak i mogący być przyjęty dla określenia zakresu tego pojęcia nie w potocznym stosowaniu, ale w stosowaniu, które obliguje do pewnej dyscypliny werbalnej, zwłaszcza nas jako prawników.

Pojęcie to, jak wszyscy sobie zdajemy sprawę, jest w tej chwili stosowane w publicystyce już chyba zbyt szeroko, dla określenia różnych zjawisk, które nie zawsze są przykładem korupcji, tak samo jak sprawiedliwość socjalistyczna czy sprawiedliwość państwa totalitarnego niewiele ma wspólnego ze sprawiedliwością. Ostatnio w "Dzienniku" mieliśmy nawet nazwanie ostatnich wydarzeń, a mianowicie propozycji Platformy Obywatelskiej zawarcia pewnego paktu o nieagresji z Prawem i Sprawiedliwością, próbą odrażającego przekupstwa, oczywiście mówiąc w cudzysłowie, czyli dobrego przykładu politycznej korupcji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Miało być w stosunku do PiS. Proszę rzucić okiem, Panie Senatorze. Ukazał się dzisiaj artykuł "Kicz polskiej polityki", w którym jest mowa o tym, że propozycja PO wobec rządu jest dobrym przykładem politycznej korupcji. Mówi o tym dosyć znany felietonista Maciej Rybiński, który napisał cały artykuł na ten temat.

Ponieważ w tej chwili mówi się i o korupcji politycznej dziennikarzy, i o korupcji politycznej w każdym zagadnieniu, wydaje mi się, że zakres tego pojęcia, jak i innych pojęć stosowanych często w sposób histeryczny, bez określenia jasnych kryteriów tego pojęcia i innych pojęć używanych w polityce, jest przykładem, delikatnie mówiąc, nieodpowiedzialnego używania słów w stosunku do faktów.

Nas w tej komisji i w zakresie pracy, której się podjęliśmy, obowiązuje jednak przede wszystkim określenie tego, czym jest korupcja i czym jest korupcja polityczna, jakie są formuły korupcji politycznej. Mamy w tym przypadku do czynienia z definicjami, które wynikają z jednej strony z już istniejących aktów prawnych, a z drugiej strony z teorii w tym zakresie.

Pozwoliłem sobie zamówić materiał poglądowy w tym zakresie. Pan dyrektor i pani Dorota przygotowali materiały. Może przyjmiemy tak, że państwo najpierw zaprezentujecie te materiały, później przejdziemy do prezentacji poglądów, które wynikają z ankiet - bardzo szeroko, chyba najszerzej opracował to przewodniczący Komisji Ustawodawczej, pan senator Gałkowski - a jeszcze później zastanowimy się, jak dalej procedować w zakresie podjętej inicjatywy ustawodawczej.

Bardzo proszę, udzielam głosu naszym ekspertom z Biura Prac Senackich.

Niech pani odczyta tę opinię.

Może nie odczytam, bo nie chciałabym wracać do tego, co już referowałam na poprzednim posiedzeniu. Starałam się przyjrzeć się, jak jest zdefiniowane pojęcie korupcji politycznej w literaturze, bo jest dość sporo literatury na temat korupcji w ogóle, pojawia się także pojęcie korupcji politycznej, ale zasadniczym pytaniem jest to, czy korupcja polityczna jest zjawiskiem odrębnym jakościowo od korupcji w ogóle.

Korupcja w ogóle to, najogólniej mówiąc, wykorzystywanie stanowiska dla celów osobistych korzyści majątkowych bądź korzyści o innym, niemajątkowym charakterze. Występuje w sferze publicznej, na przykład w administracji publicznej, ale w gospodarce prywatnej także ma miejsce.

Teraz powstaje pytanie: czy korupcja polityczna to jest korupcja zwykła, ale popełniana przez polityków? Jednym słowem, czy jak polityk bierze łapówkę, to jest to korupcja polityczna, a jak nauczyciel bierze łapówkę, to jest to już korupcja zwykła, czy też korupcja polityczna to jest zjawisko o charakterze odrębnym jakościowo i dotyczy nie nadużywania stanowisk dla celów osobistych korzyści, tylko po prostu wiąże się z funkcjonowaniem samego systemu politycznego?

Klasycznym przejawem korupcji politycznej, jaki badacze wskazują, jest nielegalne zdobywanie funduszy na finansowanie działalności politycznej, w szczególności finansowanie kampanii wyborczej, ponieważ wiadomo, że środki te zdobywa się nie dla własnej kieszeni, nie dla własnych, osobistych korzyści, ale w ten sposób finansuje się działalność partii politycznej czy komitetów wyborczych.

Traktuje się to jako przejaw korupcji, ponieważ narusza to zasady ubiegania się o władzę w danym systemie politycznym, w demokracji opartej na powszechnym prawie wyborczym, kiedy o tym, którzy politycy są w rządzie, a którzy w opozycji, decydują w pierwszym rzędzie wyborcy podczas głosowania i zdobywanie nielegalnych funduszy, z których następnie finansuje się kampanię wyborczą, czyli z naruszeniem zasad ubiegania się o poparcie wyborców, jest przejawem korupcji politycznej.

Czy są jeszcze jakieś inne przejawy korupcji politycznej jako właśnie zjawiska odrębnego jakościowo? Przyznam się, że nie znalazłam takich materiałów analitycznych. Można by zatem ogólnie powiedzieć, że korupcja polityczna to zawsze będzie zjawisko związane z naruszeniem zasad obowiązujących w zakresie zdobywania i sprawowania władzy.

Trzeba w tym miejscu odwołać się do tych właśnie zasad i określić, na ile politycy mogą, najpierw zabiegając o poparcie wyborców, a po wyborach zabiegając o poparcie koalicjantów, posuwać się do pewnych działań i na ile jest to uzasadnione koniecznością zdobywania większości parlamentarnej w celu realizacji własnego programu politycznego, z którym szło się do wyborów, a na ile mamy do czynienia z zachowaniami naruszającymi te reguły. Tyle chciałabym powiedzieć.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym teraz poprosić panów o przedstawienie w skrócie konkluzji wynikających z tej ankiety.

Jeżeli państwo pozwolicie, może zacznę od pana przewodniczącego Janusza Gałkowskiego, który dał najobszerniejszy materiał poglądowy na podstawie kryteriów ustawowych funkcjonujących już przecież w naszym życiu publicznym.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja po prostu sięgnąłem do materiału normatywnego, do ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym i do Prawnokarnej konwencji o korupcji, sporządzonej w Strasburgu 27 stycznia 1999 r. Zobaczyłem, jak tam są te definicje przedstawione i przytoczyłem je w swojej ankiecie.

Według mnie jawi się taki oto obraz, że w ogóle o korupcji można mówić wówczas, kiedy ktoś otrzymuje nienależną korzyść w zamian za działanie lub zaniechanie działania w zakresie wykonywania jego funkcji. Jest to w moim przekonaniu istota korupcji politycznej. Jeżeli mam zaniechać działania albo mam działać w określony sposób w zamian za nienależną korzyść osobistą, majątkową, jakąkolwiek inną, to wtedy mamy do czynienia z korupcją polityczną.

Trzeba jednak odpowiedzieć też sobie na pytanie, czy możemy, tak jak chcieliby pomysłodawcy tej uchwały, widzieć korupcję polityczną w każdym zachowaniu. Przykład taśm pani Begerowej był podany jako mający... W zasadzie nawet nie został on podany, bo tego przykładu nie przywołano. W każdym razie można powiedzieć, że w treści uchwały znalazł się zapis mówiący: wobec oczywistego stwierdzenia korupcji politycznej. A więc wydano osąd, że jest korupcja polityczna, nikt jej jeszcze dokładnie nie widział, nie zbadał, ale już wydano wyrok skazujący.

Muszę powiedzieć, że temat jest niebywale trudny, bo gdyby dobrze się zastanowić, to okazałoby się, że jeśli chodzi o uprawianie polityki, wiece wyborcze też są swego rodzaju korupcją polityczną. Przecież nakłaniamy ludzi, żeby głosowali na nas w zamian za to, że będą mogli do nas przyjść, o coś poprosić, będą mogli złożyć do nas skargę, będą mogli uzyskać poradę. Można powiedzieć, że tym sposobem dojdziemy do wniosku, iż demokracja to jedna wielka korupcja polityczna. Czy o takie rozumienie demokracji nam chodzi, czy o takie rozumienie naszych zachowań przy uprawianiu polityki nam chodzi? W moim przekonaniu nie.

Jeżeli mówimy o definicjach prawnokarnych, to nie chodzi o sposoby realizowania władzy od tak zwanej kuchni. Czasami rzeczywiście wygląda to niezbyt ciekawie. Niekiedy mogą wystąpić sytuacje, w których bardzo trudno jednoznacznie powiedzieć, że to jest korupcja, a to nie. Jeśli chodzi o przykład, który został podany, to bardzo dobrze pan Maciej Rybiński określa to jako kicz polityki. To nie jest korupcja polityczna, to jest klasyczny kicz, kiedy za poparcie dla swojego programu obiecuje się takie lub inne zachowania.

Jest oczywiste, że jeżeli ktoś mówi, iż budżet jest zły, ale poprę go dla osiągnięcia określonych celów, to należy powiedzieć, że jest to niesmaczne, ale to nie jest korupcja polityczna, bo z nią w moim przekonaniu mamy do czynienia tylko wówczas, gdy przy moim konkretnym zachowaniu, by osiągnąć konkretny cel legislacyjny, zdobyć zamówienie, jest składana i przyjmowana jakaś korzyść.

Jeżeli z kolei budowanie w różny sposób większości, formułowanie apeli politycznych, rozmowy pomiędzy politykami nazwiemy korupcją polityczną, to powinniśmy powiedzieć, że wszyscy jesteśmy skorumpowani politycznie, wszyscy korumpujemy politycznie, bo rozmawiamy o uzyskaniu większości, o podziale mandatów, o parytetach, o różnych sytuacjach, które w każdej normalnej demokracji funkcjonują.

W związku z tym twierdzę, że po pierwsze, jest to temat niebywale trudny, bo często jest tak, iż korupcji nie da się wykryć z racji właśnie niemożliwości pokazania obu stron, jako że żadna strona nie przyzna się do tego, a po drugie, dopiero wtedy możemy powiedzieć, iż jest przykład korupcji politycznej, gdy coś zostanie ewidentnie ujawnione i pokazane, gdy będzie określone zachowanie służące określonemu celowi - czy ten cel został osiągnięty, czy nie, to już nie ma znaczenia - w każdym razie określony cel, działanie lub zaniechanie zmierzające do tego celu i korzyść. Dopiero wówczas, przy tych trzech elementach, mamy do czynienia z korupcją polityczną.

Nie chcę powtarzać wszystkich wywodów dotyczących przekupstwa czynnego, biernego, handlu wpływami, definicji funkcjonariuszy politycznych. Ja osobiście nie zetknąłem się z sytuacją, w której mógłbym udowodnić istnienie korupcji politycznej. Zetknąłem się z sytuacjami, w których wypowiadano się, że ktoś został skorumpowany, że coś zostało załatwione w zamian za coś, ale ponieważ generalnie nie jestem instytucją dochodzeniową i nie zajmuję się dochodzeniami, trudno mi powiedzieć, czy rzeczywiście zetknąłem się z tym. Żeby bowiem powiedzieć, że zetknąłem się osobiście, musiałbym mieć dowody i uczestniczyć w tym w postaci strony bądź świadka. Nigdy w czymś takim nie uczestniczyłem, nigdy czegoś takiego nie byłem świadkiem, w związku z czym nie wiem tego. Jeśli zetknąłem się, to nie mogę wskazać tego jednoznacznie.

Podałem przykład dużej korupcji politycznej Lockheeda w 1976 r., który zdobył zamówienie publiczne właśnie za łapówki. Mogę powiedzieć, że słyszałem o pewnych zaniechaniach w związku z realizacją polskiego konsorcjum, fabryki osocza, że były składane takie propozycje czy były oczekiwania, ale tak jak mówię, nie prowadziłem śledztwa. Czym innym jest powiedzenie, że mamy dowody i została dokonana korupcja polityczna, a czym innym są przypuszczenia, które w określonych sytuacjach niewątpliwie mogą być udowodnione i być może nawet zaistniały, ale zboczenie zawodowe prawnika, który musi mówić o twardych dowodach, żeby twierdzić, że coś miało miejsce, każe mi zawsze być bardzo ostrożnym w stwierdzaniu czegoś w sposób stanowczy.

Jak przeciwdziałać zjawisku i jak doprowadzić do sytuacji, w której nie będzie korupcji politycznej? Powiem tak: byłbym idealistą, i to naiwnym, gdybym wierzył, że tego rodzaju sytuacje nie występowały, nie występują albo nie będą występować, bo uda nam się coś stworzyć. Jeżeli nie wykształcimy społeczeństwa według jasnych kryteriów wartości moralnych, jeżeli nie zaszczepimy wartości moralnych w swoim otoczeniu, nie będziemy ich realizować, będziemy dawali zły przykład, to w moim przekonaniu korupcja będzie się rozwijała. Istota tkwi w systemie wartości, które wyznajemy. Jeżeli wyznajemy system wartości oparty na dekalogu, to w bardzo dużym stopniu będzie to zapobiegało korupcji.

Jeżeli nie będziemy traktować wartości moralnych jako wartości, które należy chronić, które należy pieczołowicie ochraniać, tylko będziemy stosowali relatywizm moralny, będziemy stosowali kryterium jakiejś poprawności politycznej i braku dążenia do nazywania zła złem, dobra dobrem, będziemy odrywali się od wartości moralnych i uznawali, że są one już niepotrzebne, zbyteczne, to oczywiście bardzo szybko dojdziemy nie tylko do korupcji politycznej, ale też do bagna politycznego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Serdecznie proszę, pan przewodniczący Zientarski chciał przedstawić swoje poglądy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Każdy otrzymał ankiety, któreśmy przygotowali i w których wzajemnie wymieniliśmy się doświadczeniami. W związku z tym myślę, że należałoby podać w dyskusji ewentualnie jakieś okoliczności czy rozważania spoza treści tego, co już zostało napisane.

Ja generalnie zgadzam się z panem przewodniczącym Gałkowskim co do jego sposobu rozumowania, jeśli chodzi o kwestię zarówno przesłanek prawnych, jak i dowodów, jak też zasad, można powiedzieć, etycznych, uniwersalnych, którymi powinny kierować się społeczności, w tym szczególnie politycy jako pewna elita społeczna, od których - mówi się to coraz głośniej - należy wymagać więcej i którzy powinni być pewnym wzorem.

Ja zwróciłbym uwagę przede wszystkim na kwestię związaną z jawnością bądź też, że tak powiem, ukrywaniem czy działaniem w tajemnicy, jeśli chodzi o działania korupcyjne. Tej właśnie bardzo istotnej okoliczności nie podałem, bo inną kwestią jest publiczne przedstawianie lepszych lub gorszych pomysłów politycznych... Można zgodzić się, że możemy nazwać to kiczem, skoro z góry wiadomo, iż nie ma szans na przyjęcie pewnych rozwiązań, ale wiele pomysłów politycznych przedstawia się tylko po to, żeby uzyskać przychylność. Wiemy, że między innymi na tym polega polityka.

Jeśli jednak mówimy o korupcji politycznej, to uważam, że działania polityczne, które są jawne, które wyraźnie wskazują określone cele polityczne - jak mówię: lepsze lub gorsze w sensie merytorycznym - w moim przekonaniu trudno w ogóle kwalifikować jako korupcję. Uważam, że to absolutnie nie jest żadna korupcja polityczna.

Problem korupcji politycznej zahacza o lobbing. Myśmy tym problemem też się zajmowali. Proszę zwrócić uwagę, co to jest lobbing. Jest to wpływanie przez określoną grupę na polityka dla osiągnięcia własnego celu, własnej korzyści. Uważam, że słusznie przepisy poszły w kierunku tego, żeby ten lobbing ujawnić, bo inna jest sytuacja, jeśli właśnie nie wiemy, kto lobbuje, wtedy padają pewne podejrzenia, a inna jest wtedy, kiedy w sposób oficjalny wiemy, że dana grupa zabiega o swój interes.

Przykładem takiej korupcji politycznej jest chociażby słynna sprawa dotycząca słów "lub czasopism", w której politycy za określone pieniądze mieli nawet wycofać już przygotowany wcześniej projekt itd. Uważam, że w tym zakresie ewidentnie można by mówić o korupcji politycznej.

Jeśli chodzi o osławioną sytuację z Beger, to myślę, że chyba najwięcej szumu dotyczyło tego, iż miała miejsce pewnego rodzaju niefortunna wypowiedź, że ewentualnie rozważy się wykup weksli za pieniądze, bo przy tym osławionym przypadku tylko w tym zakresie można by ewentualnie mówić, że mamy do czynienia właśnie z nienależnym uzyskaniem korzyści przez polityka. Trzeba bowiem oddzielić właśnie instrumenty polityczne, czyli frukty należne politykom, czy pewnego rodzaju stanowiska, pewnego rodzaju przecież możliwość...

Podkreślam, że chodzi o wolność, o swobodę wyboru klubu parlamentarnego. Konstrukcja wolnego mandatu daje przecież taką możliwość i myślę, że nie można go ograniczać. Czym innym jest z kolei składanie propozycji korzyści czy ich przyjmowanie, nawet rozważanie tego, innych niż stricte polityczne, które są nienależne.

Tak więc, konkludując, chcę powiedzieć, że problem rzeczywiście jest trudny. Dynamika życia politycznego niesie ze sobą ogromną różnorodność zachowań, co nie pozwala czy utrudnia definiowanie tych pojęć w sposób kazuistyczny, ale myślę, iż jednak nie możemy - zgodzę się w tym miejscu z generalną tezą wygłoszoną przez kolegę Gałkowskiego - traktować korupcji politycznej w sposób rozszerzający, że każde działanie ma w sobie cel polityczny, bo dochodzimy do absurdu. Tak jak powiedziałem, dojdzie do tego, że lobbing byłby już zupełnie czystą korupcją.

Tak więc myślę, że na pewno można sobie wyobrazić takie działania. Oczywiście podstawowym problemem będą zawsze dowody, tak żeby można mówić o tym w sposób poważny, a nie tylko jakieś domysły. Problem istnieje, z tym że jest, powiedziałbym, zdecydowanie nadużywany. Takie jest moje zdanie.

Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?

Pan senator Lewandowski.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja nie jestem pośród tych, którzy odpowiedzieli na tę ankietę, za co pana przewodniczącego przepraszam, ale zastanawiając się nad tym, mógłbym tylko posłużyć się zapisami encyklopedycznymi albo ze słownika, które zresztą pani senator też w jakiejś mierze zacytowała.

Chcę powiedzieć, że gdyby rozpatrywać kwestię korupcji politycznej na tle tego, co dzieje się w parlamencie, szczególnie przy montowaniu koalicji, na tle tego, co z tego wynika, to trzeba by stwierdzić, że obecnie, po wyborach samorządowych odbywa się w Polsce korupcja polityczna na wielką skalę. Trwają rozmowy między różnymi ugrupowaniami o obsadzeniu różnych funkcji i gdybyśmy szli tym torem, doszlibyśmy do pewnej paranoi.

Chciałbym powiedzieć także to, iż w dużej mierze poruszamy się we mgle, i myślę, że to na autorze uchwały ciąży obowiązek doprecyzowania, co w jego rozumieniu oznacza korupcja polityczna. Wtedy byłoby nam łatwiej zająć stanowisko.

Chcę także zauważyć, iż demokracja w ogóle jeszcze nie wypracowała mechanizmu, który w sposób precyzyjny regulowałby te sprawy. Być może warto by pokusić się - jest to może też ukłon w stronę autora i nie tylko - o opracowanie ustawowe, w jaki sposób skonstruować władzę zaraz po wyborach. Nie chcę tu już wchodzić w szczegóły. Ale być może wtedy uniknęlibyśmy różnych trudności, które nieustannie pojawiają się w naszej demokracji, ale nie tylko naszej, co też trzeba sobie powiedzieć.

Tak więc ja mam wniosek, Panie Przewodniczący, ażeby autor sprecyzował, co on uważa za korupcję polityczną. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko państwu przypomnieć, że tamten apel, bo to była kwestia apelu, mieścił się w niespotykanych dotąd w Senacie kategoriach reagowania na indywidualne zdarzenia w życiu politycznym, zaś praca dotycząca uchwały, której się podjęliśmy w komisji, zmierza dalej, do podjęcia uchwały przez cały Senat. Nie jest to ocena indywidualna, tylko ocena pewnej zasady i sposobów jej - teraz będzie nowe, niepolskie słowo - implementacji w nasze życie publiczne.

Chciałbym wobec tego udzielić sobie głosu i zmierzać do konkluzji, jeśli chodzi o to, co mamy zrobić. Ja osobiście uważam, iż pojęcia korupcji politycznej nie należy używać w rozumieniu publicystycznym, tylko w rozumieniu zawężonym do jasnych kryteriów tego pojęcia.

Ja widzę je tak. Gdybym miał sformułować swój pogląd, to brzmiałby on tak, jak dałem temu wyraz w ankiecie, że korupcja polityczna to uzależnienie wykonywania obowiązków bądź praw od uzyskania sprzecznej z prawem i dobrymi obyczajami nienależnej korzyści majątkowej lub osobistej z wykorzystaniem politycznego uwarunkowania jej uzyskania.

Jakie zdarzenia uważam za miarodajne dla tego typu pojęcia? Przede wszystkim przyznanie sobie przez formację polityczną majątku wspólnego z racji posiadania większości w organie decyzyjnym. Przykładowo w Sejmie lewica przyznała sobie majątek wspólny. Uwłaszczając i tworząc spółkę OPZZ, przyznała majątek państwowy z funduszu wczasów pracowniczych. Mamy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie. Sprawa jest bezsprzeczna, jest to na pewno korupcja polityczna.

Ja zetknąłem się z korupcją polityczną przy uwłaszczaniu nomenklatury PRL. Prywatyzacja Fabryki Porcelany "Wałbrzych", protekcyjne ustalanie warunków przetargu dla wybranego kandydata przez układ, który jest sterowalny politycznie. Są to chyba jasne dla nas przykłady polityczne.

Zakres regulacji tej kwestii. Prawo karne, odpowiedzialność cywilna, odpowiedzialność dyscyplinarna. Są to pozytywistyczne instrumenty działań, a nie publicystyczne czy polityczne.

Nasze biuro w osobie pana dyrektora Świąteckiego przygotowało kompendium, wyciąg, w którym przytacza, zresztą tak jak pan senator Gałkowski, za ustawą o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym definicję, zgodnie z którą akt korupcji politycznej jest rozumiany jako obiecywanie, proponowanie, wręczanie, żądanie, przyjmowanie przez jakąkolwiek osobę bezpośrednio lub pośrednio jakiejkolwiek nienależnej korzyści majątkowej, osobistej lub innej dla niej samej lub jakiejkolwiek innej osoby lub przyjmowanie propozycji lub obietnicy takiej korzyści w zamian za działanie lub zaniechanie działania w wykonywaniu funkcji publicznej.

Jest to bardzo szeroki zapis, bo zmierza on przede wszystkim do wyjścia z uniwersalnej definicji. Nie mówi się w tym przypadku o wykorzystaniu uwarunkowań politycznych, a my mówimy o korupcji politycznej. Polityka jest elementem służącym do osiągania korzyści - odwrócilibyśmy to.

Proszę państwa, jakie są cechy wspólne wynikające z tych wszystkich ankiet i propozycji? Na pewno cechą wspólną jest to, że jest to nienależna korzyść majątkowa. Ta nienależna korzyść majątkowa lub osobista jest na pewno elementem, trzonem, który powtarza się we wszystkich definicjach.

Dalej idzie pan senator Gałkowski - myślę, że ja w mojej definicji idę w tym samym kierunku - zawężając jeszcze to pojęcie do korzyści bezprawnej, bo jeśli chodzi o propozycje polityczne, coś za coś, nie można powiedzieć, żeby one były bezprawne. One nie są zabronione, one są moralnie dwuznaczne. Chociażby poparcie budżetu, nie dlatego, że budżet jest dobry, tak jak teraz mamy tego przykład, tylko dlatego, że chce się za to uzyskać coś w sensie politycznej korzyści. Czy w tym przypadku mieścimy się jeszcze w ramach gry politycznej w sensie ogólnym, czy jest to już korupcja? Jeżeli skreślimy przymiotnik "polityczna", to moim zdaniem to jeszcze nie jest korupcja. W związku z tym musi być jakaś cezura nie tylko nienależnej korzyści, ale też bezprawności.

Ja uznałem, że jest tu pewne iunctim, bo bezprawność i dobre obyczaje... Dobre obyczaje też, bo pozytywnym prawem można regulować bardzo wiele kwestii, co nie oznacza, że prawo zawsze jest zgodne z moralnością czy z zasadami wyższego rzędu. Możemy sobie wyobrazić prawo w państwie totalitarnym, które jest sprzeczne z uniwersalnym wzorcem normy. Może bowiem być - profesor Adam Strzębosz swego czasu bardzo mocno rozróżnił tę dyferencję - prawo prawe i prawo nieprawe. Może być prawo sprzeczne systemowo z zasadami dobrej legislacji i dobrego prawa, ale będące prawem.

W związku z tym musi istnieć sprzeczność korzyści z marginesem dopuszczalnym przez prawo i dobre obyczaje. Tak mi się wydaje. Nie każda bowiem korzyść majątkowa lub osobista wykorzystująca polityczne uwarunkowanie jej uzyskania, nawet nienależna, bo jest to element przetargów politycznych, musi być napiętnowana odpowiedzialnością dyscyplinarną, karną bądź cywilną.

Myślę, że nie jesteśmy tu w Senacie, mimo iż jesteśmy także komisją etyki, do tego powołani. Mamy tworzyć kodeks, podjęliśmy na poprzednim posiedzeniu taką decyzję. Senator Romaszewski ma w połowie stycznia przedstawić projekt takiego kodeksu tworzonego według kodeksu Nolana.

Dzisiaj jednak jesteśmy w przededniu podejmowania inicjatywy uchwałodawczej. Dlatego też określenie kryteriów korupcji politycznej jest niezbędne, żeby wiedzieć, w jakich granicach i co ewentualnie potępiamy, bo na pewno będziemy jako Senat odcinać się od tego. Od czego będziemy się odcinać? Od tych gier politycznych? Nie. W ogóle jestem zdania, że Senat powinien być z daleka od interweniowania w indywidualne gry polityczne. Oczywiście każdy z nas jest uwarunkowany klubem i ugrupowaniem politycznym, ale Senat ma troszkę inną rolę.

Sugerowałbym - bardzo mi na tym zależy - żeby bardziej akcentować rolę systemową, dbanie przez Senat o system i prawny, i etyczny niż bezpośrednio włączać się w doraźne gry polityczne. Nie da się tego uniknąć, ale należy zachować może troszkę większy dystans, jeżeli chodzi o Senat.

Teraz pozostaje tylko pytanie, jak będziemy procedować, bo niewątpliwie dobrze byłoby przyjąć treść tej uchwały. Ja nawet nie wiem, czy jesteśmy dzisiaj do tego gotowi, czy nie należy jeszcze poprosić, żeby na bazie naszych ankiet i tego, co powiedziano, może Biuro Legislacyjne - choć nie wiem, czy akurat ono - nadało temu właściwy prawny kształt, ale treść musimy przecież określić sami jako komisja. Po to też była ta ankieta. Wynika z niej - nie wiem, czy panowie zgodzicie się - że ta differentia specifica, nienależna korzyść majątkowa, a do tego jakaś forma bezprawności i sprzeczności z dobrymi obyczajami, jest tym kryterium.

Teraz problem, jak temu dać wyraz i czy występując z inicjatywą podjęcia uchwały, już dzisiaj możemy zaproponować Senatowi jej treść, jak powinno wyglądać procedowanie dalej, czy sięgnąć po pomoc ekspertów, czy sami będziemy już dzisiaj nad tym pracować i w jakim trybie. Bardzo proszę, byłbym wdzięczny, gdybym mógł poznać zdanie panów.

Może pan senator Gałkowski.

Ja myślę, że rzeczywiście sięgnięcie po opinię specjalistów i po próbę uogólnienia na dobrym poziomie legislacyjnym byłoby bardzo wskazane.

Chcę jeszcze odnieść się do wypowiedzi pana senatora Lewandowskiego, z którym w dużej mierze zgadzam się, głównie z powodu tego, że mamy ostatnio zalew twierdzeń, ocen i opinii, ale gdy robią to media, jest inna sytuacja, bo one po prostu szukają sensacji. Chciałbym, żeby wnioskodawca czy przedstawiciel wnioskodawców, skoro, można powiedzieć, posunął się w projekcie apelu do jednoznacznego stwierdzenia, zechciał zdefiniować, określić, jak rozumie korupcję polityczną, bo być może w ten sposób urodzi się coś przydatnego, ale nawet jeśli nie urodzi się, to może urodzi się refleksja, że temat jest dość poważny i tego rodzaju jednoznaczne stwierdzenia, przy samej trudności już na etapie definiowania, powodowałyby konieczność trochę większej rozwagi w formułowaniu takich apeli.

W związku z tym poprosiłbym przedstawicieli wnioskodawców nie tylko o sprecyzowanie definicji korupcji politycznej, ale również o określenie, poprzez jakie zachowania, przez kogo propozycja korupcyjna miałaby być składana i na czym miałaby polegać, bo samo stwierdzenie w apelu bez przywołania konkretnych faktów... Wydaje mi się, że być może doprowadzimy też do sytuacji, w której wnioskodawca czy przedstawiciel wnioskodawców trochę już ochłonie z emocji i rozważy, że sprawa nie jest tak oczywista, jak zechciał napisać w apelu. Dziękuję.

Czy ktoś z panów senatorów chce zabrać głos? Jeżeli nie, to udzielę sobie głosu.

Proszę państwa, chciałbym to rozróżnić. Jest incydentalny wniosek, apel pana senatora Niesiołowskiego w związku z konkretnym zachowaniem, konkretnym zdarzeniem, który tym samym wywołał - i chwała mu za to - tę dyskusję. Nie wiem, czy jest to akurat trafny przykład, ja też mam co do tego wiele zastrzeżeń, ale na pewno propozycja pani Beger jest propozycją korupcyjną. Chciałbym państwu przypomnieć, że dokonano manipulacji dziennikarskiej, bo w programie nie pokazano propozycji korupcyjnej, a to, co zrobił pan Lipiński, jest tylko odpowiedzią czy próbą odpowiedzi na propozycję korupcyjną pani Beger.

(Głos z sali: Odrzucił tę propozycję.)

Nie analizuję tego. W każdym razie są dwie strony, ale inicjatorem jest pani Beger. Tego nie pokazano. Pokazano tylko, tak jak wiemy, reakcję pana Lewandowskiego. Przejdźmy jednak dalej, bo nie ten jeden fakt jest dla nas miarodajny. Miarodajne jest to, co dalej dzieje się wokół tego pojęcia.

(Głos z sali: Pan wymienił pana senatora Lewandowskiego.)

Przepraszam, Panie Senatorze. Miałem na myśli pana posła Lipińskiego. Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Przejęzyczenie, proszę mi wybaczyć.

W związku z tym ja mam taką propozycję. Ja bardzo wysoko cenię wrażliwość wielu senatorów na to zjawisko, które już, wydaje mi się, wymknęło się spod kontroli, jeżeli chodzi o używanie tego pojęcia. Myśmy podjęli dalej idącą inicjatywę uchwałodawczą dotyczącą i określenia zakresu, i ustosunkowania się, oczywiście negatywnego, Senatu do samego zjawiska, ale dobrze, precyzyjnie określonego, a nie swobodnie interpretowanego na użytek gier doraźnych.

Przyszło mi więc do głowy, czy w związku z wypowiedziami, które padły, komisja nie zwróciłaby się do senatora Niesiołowskiego z zaproszeniem na posiedzenie, ponieważ trudno jest nam w tej chwili redagować to tak na poczekaniu. Dlatego chciałbym, żeby w redagowaniu wziął udział również wnioskodawca tego apelu, którego zaprosilibyśmy na posiedzenie.

Ponadto wiem, że senatorowie szykują jeszcze inny projekt uchwały dotyczącej już praktycznego przeciwdziałania zjawiskom, które miały miejsce w zakresie korupcji politycznej sensu stricto. Chodzi o korzyści majątkowe uzyskiwane z racji pełnienia różnych funkcji politycznych. Korzyści majątkowe - to kryterium jest już chyba bardzo precyzyjne.

Ja miałbym taki wniosek i chciałbym go przegłosować: czy komisja w związku z tym punktem nie zwróciłaby się z wnioskiem formalnym o odesłanie materiału również do Komisji Ustawodawczej, żeby podjąć wspólną pracę nad tą uchwałą i nad tym apelem w ramach jednej, połączonej komisji jednocześnie z wprowadzeniem tego apelu, włączeniem go jako fragmentu pracy związanej z podjęciem uchwały przez cały Senat? Wtedy poszłoby to do naszej komisja i do Komisji Ustawodawczej.

Co panowie mają do powiedzenia na ten temat?

(Brak nagrania)

Pozwoli nam to bardzo spokojnie dalej procedować i zająć stanowisko takie, które licuje z zakresem i charakterem tego, co robi Senat, bez mieszania się w doraźne fakty.

Czy chcielibyście państwo wyrazić swoje zdania na ten temat?

(Senator Janusz Gałkowski: Panie Przewodniczący...)

Proszę bardzo, pan senator Gałkowski.

Myślę, że jest to dobry kierunek, z tym że Komisja Ustawodawcza, która pracowała nad projektem, już złożyła swoje sprawozdanie. Sądzę, że w takim razie należałoby przy odpowiednim zastosowaniu procedury zwrócić się do Senatu, do całej Izby, aby zadecydowała o przekazaniu projektu do dalszych prac.

Generalnie rzecz biorąc, w stanie, jaki mamy obecnie, po przyjęciu sprawozdania komisji Izba w zasadzie powinna albo przyjąć, albo odrzucić projekt tego apelu. Jeśli Izba zadecyduje, że trzeba pracować dalej, to będziemy pracować dalej, jeśli zaś Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich sama od siebie zadecyduje w sprawie opracowania jakichś zasad postępowania, to oczywiście może samodzielnie to zrobić. Nie wiem jednak, czy w takim trybie, w jakim zostało to wprost zaproponowane, byłoby to możliwe.

Dziękuję bardzo.

Prosiłbym Biuro Legislacyjne o przypomnienie stanowiska i obecnego stadium rozpatrywania apelu, gdyż byłby wniosek, żeby... Rozumiem, że pan senator poddaje pod rozwagę, czy nie odrzucić inicjatywy o apel, a dalej pracować z wyłączeniem pana senatora Niesiołowskiego nad tą uchwałą, nad którą pracuje Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich, tak? Tak rozumiem ten wniosek.

(Senator Janusz Gałkowski: Tak.)

Tak? Dziękuję.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Apel pana senatora Niesiołowskiego w tej chwili jest na etapie drugiego czytania. Senat zdecydował o odroczeniu jego rozpatrzenia na kolejne posiedzenie i to będzie to posiedzenie. W związku z tym Senat w tej chwili, po przeprowadzeniu dyskusji nad projektem apelu, może go przyjąć lub odrzucić, natomiast wydaje mi się, że nie ma już możliwości dalszej pracy nad tym apelem, ponieważ po ostatniej nowelizacji Regulaminu Senatu RP tego rodzaju uchwały okolicznościowe rozpatrywane są w dwóch czytaniach. W związku z tym drugie czytanie kończy pracę nad projektem uchwały i Senat w głosowaniu decyduje o odrzuceniu albo o przyjęciu takiej uchwały. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jest to dosyć szczególny moment, dlatego że nie możemy ograniczyć prac. W związku z tym będzie to bardzo interesujące. Skoro będziemy rozpatrywać apel merytorycznie, myślę, że dyskusja, która zostanie tym apelem wywołana, będzie bardzo pouczająca. Oby tylko nie powodowała, a obawiam się tego, zbyt szerokiego mieszania się Senatu w doraźne gry i używania pojęcia korupcji politycznej w nieostrym zakresie. Nie możemy jednak przecież nikomu zabronić występowania, zwłaszcza w Senacie, i indywidualnego brania udziału w debacie na ten temat.

Może tylko powstać w pewnym momencie element zamknięcia dyskusji wobec pracy i przeniesienia tej dyskusji na forum Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, która pracuje nad uchwałą. To jednak zależy od taktu poszczególnych senatorów, którzy będą chcieli omówić tę sprawę, najpierw bardziej uściślając samo pojęcie, lub dać wyraz swoim emocjom i bardziej nieostrym sposobom rozumienia pojęcia korupcji politycznej w aspekcie doraźnych zdarzeń, a te doraźne zdarzenia nie sprzyjają w pełni wyważonym ocenom systemowym tego, czym zajmujemy się w tej chwili, to znaczy dobrym definiowaniem i dobrym przeciwdziałaniem temu, co zdefiniujemy jako korupcję polityczną.

Wydaje mi się, że w tej sytuacji wniosek Komisji Ustawodawczej o odrzucenie apelu przy podjęciu tej problematyki przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich jest wnioskiem, który będziemy oceniać indywidualnie. Ja nie chciałbym w tym zakresie - chyba że panowie macie inne zdanie - wywoływać jakiegoś stanowiska naszej komisji, bo na tym etapie byłoby to już może i spóźnione. Skoro nie skierowano tego zagadnienia do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, to nie mamy podstaw, żebyśmy się tym apelem zajmowali, tak marszałek zadecydował.

Zajmujemy się tym zjawiskiem w szerszym kontekście, zgodnie z inicjatywą podjętą przez samą Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich i uważamy, że właściwym miejscem dla pracy nad tego typu zagadnieniem jest - podjęliśmy już taką decyzję - właśnie Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich. W przyszłości uchwała, jeżeli sprecyzujemy jej treść, oczywiście będzie również przedmiotem pracy Komisji Ustawodawczej.

Czy wobec tego odnośnie do pracy samej Komisji Ustawodawczej nad projektem uchwały są jakieś wnioski ze strony panów senatorów?

(Głos z sali: Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, tak?)

Tak, Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Z tego wynika, że my pracujemy niezależnie od tego, co stanie się z apelem.

Jeżeli nie, to może zaproponujemy, żeby jednak zwrócić się do kogoś z zewnątrz, spoza komisji, z prośbą o wykorzystanie tego, co zebraliśmy w ankietach, i na następne posiedzenie zaprosilibyśmy ekspertów.

Kogo panowie byście widzieli, jeśli uważacie, że należy to zrobić? Czy w ogóle uważacie, że należy zasięgnąć zdania ekspertów?

Panie Senatorze?

Ja jestem zdecydowanym zwolennikiem tego, że należy zasięgnąć takiej opinii, ale w tej chwili nie przychodzi mi do głowy konkretna osoba. Musiałbym się zastanowić.

Może Janusz Kochanowski, rzecznik praw obywatelskich? On ma zespół swoich ludzi.

(Senator Janusz Gałkowski: To jest dobry pomysł.)

Przyjęlibyśmy Janusza Kochanowskiego, bo myślę, że jest to zagadnienie, które prędzej czy później oprze się o rzecznika praw obywatelskich. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to proponowałbym, żeby jedną osobą był Janusz Kochanowski, dobrze? Akceptujecie panowie.

Kogo panowie jeszcze byście proponowali? Mamy teraz posiedzenie Senatu i jeżeli nikt więcej oprócz Janusza Kochanowskiego nie przychodzi teraz panom do głowy, to ewentualnie prosiłbym o sugestie ze strony zarówno Biura Legislacyjnego, jak i panów senatorów w ciągu tego posiedzenia Senatu, czyli damy sobie dwa dni na złożenie ewentualnych wniosków i uznamy, że w tym zakresie zwrócimy się z tymi samymi pytaniami, które są w ankiecie, do rzecznika praw obywatelskich, zapraszając go z opinią na następne posiedzenie. Zgoda?

(Głos z sali: Zgoda.)

W związku z tym...

(Senator Piotr Zientarski: Czy można prosić o głos?)

Bardzo proszę, pan senator Piotr Zientarski.

Może trochę nie po kolei czy też może ten głos jest spóźniony, ale ja cały czas myślę o kryteriach pojęcia korupcji politycznej wymienionych w ankiecie pana przewodniczącego i zastanawiam się, czy istnieje potrzeba...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, politycznego.

...czy powinno być wpisane wyrażenie "uzyskania sprzecznej z prawem". Patrzę na to jako obrońca potencjalnego klienta. Przecież właśnie korupcja jest sprzeczna z prawem, ten czynnik jest sprzeczny z prawem.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Dlatego jest to wpisane.)

Jako czyn, ale czy przesłanka? Wtedy bowiem powstaje pytanie: jaki przepis prawa został naruszony?

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Jakiś musi być naruszony.)

W momencie, kiedy chce się coś nagle wyciągnąć z ustawy za pieniądze, to można powiedzieć, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest nienależna. Przepraszam, zawsze można mówić, że to należy właśnie do polityka, że to jest zgodne z prawem, bo jest to kształtowanie prawa. Ja patrzę już pod kątem przesłanki i obawiam się, żebyśmy nie zawęzili tego, bo oczywiście będzie to nienależna korzyść, oczywiście majątkowa lub osobista, z wykorzystaniem politycznych uwarunkowań - bardzo dobre określenie, choć to jest oczywiste - sprzeczna z dobrymi obyczajami na pewno też. Czy jednak sprzeczna z prawem? Co do tego miałbym wątpliwość, bo wtedy jest to troszeczkę, że tak powiem, idem per idem. Wydaje się, że właśnie korupcja jest bezprawna, czyli wstawianie do przesłanki jeszcze dodatkowo bezprawności w praktyce może bardzo utrudnić, że tak powiem, subsumpcję tego przepisu.

Odpowiem panu, Panie Senatorze, na bazie dzisiejszego artykułu "Kicz polskiej polityki" sformułowaniem dotyczącym korupcji politycznej. Pisze się, że propozycja Donalda Tuska złożona Jarosławowi Kaczyńskiemu jest typowym przykładem korupcji politycznej, bo w zamian za usunięcie z rządu Leppera, Giertycha i innych ludzi oraz zobowiązanie do rozpisania wyborów na wiosnę zaproponował on poparcie dla ustawy budżetowej i tolerowanie rządu mniejszościowego. Korupcja polityczna w stanie czystym. Otóż w moim przekonaniu, według mojej definicji nie jest to korupcja.

(Senator Piotr Zientarski: Nie.)

Z kolei zgodnie z tym, co pan mówi, byłaby to już... Czy jest to należna, czy nienależna korzyść polityczna? Moim zdaniem jest nienależna, ale nie jest sprzeczna ani z prawem karnym, ani z prawem cywilnym. Czy jest sprzeczna z dobrymi obyczajami? Być może jest, zależy, jakie to są obyczaje. Czy rodzi odpowiedzialność dyscyplinarną pana Tuska? Nie rodzi. Przepraszam bardzo, że ja to mówię, bo dzisiaj akurat mamy przykład...

(Senator Piotr Zientarski: Ale w tym przypadku nie ma nienależnej korzyści majątkowej ani osobistej.)

Jest osobista korzyść ugrupowania politycznego, bo jest to korzyść grupowa. Proszę zwrócić uwagę, że może to być korzyść nie tylko osobista, ale też grupowa.

Jeżeli w związku z tym będzie pan, Panie Senatorze, tak szeroko to rozumiał, że jest to jakakolwiek nienależna korzyść...

(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie, szeroko nie, tylko...)

Jest to rozszerzenie, ja zaś zawężam. Akurat tak się dobrze stało, że nie dotyczy to niejako mojego ugrupowania, które za mną stoi, tylko, Panie Senatorze, innego. Czy z taką propozycją występuje, powiedzmy, SLD, czy występują komuniści, Liga Polskich Rodzin, wszystko jedno kto, jest to niewątpliwie domaganie się nienależnej korzyści grupowej w zamian za poparcie budżetu w ramach gry politycznej. Czy jest to już korupcja polityczna?

(Głos z sali: Nie, nie jest.)

Dla mnie nie jest to korupcja polityczna, bo nie jest to sprzeczne z prawem. Czy jest to sprzeczne z dobrymi obyczajami, nie wiem. Dlatego też proszę zwrócić uwagę, że długo się wahałem, czy ta nienależna korzyść ma być sprzeczna z prawem lub dobrymi obyczajami. Proszę zwrócić uwagę, że dałem iunctim: i z prawem, i z dobrymi obyczajami. Z dobrymi obyczajami jest to moim zdaniem sprzeczne, ale z prawem jest niesprzeczne.

Dlatego korupcja polityczna wiąże się z dodaniem do korupcji, tak jak pan mówi, kryteriów sformułowanych w prawie karnym, w ustawie o CBA, dodaniem jeszcze uwarunkowań politycznych: bądź uzyskania korzyści, bądź wykorzystania uwarunkowań. Tłumaczę skąd wzięła się...

(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie, ja też jestem za tym, żeby nie rozszerzać.)

Prawda?

(Senator Piotr Zientarski: Też tak uważam, tylko że...)

Ja bardzo przepraszam, że mówię o tym, bo nie chciałbym, żeby w tej chwili przedmiot gry politycznej stał się przedmiotem przerzucania się epitetami związanymi z korupcją polityczną. Wydaje mi się, że w sukurs przyszło to, co się stało, ta propozycja, którą nazywa się ewidentnie polityczną korupcją. Gdyby nie było bezprawności, o której pisze pan senator Gałkowski, rzeczywiście mielibyśmy do czynienia z korupcją polityczną.

Bardzo chciałbym, żebyśmy jednak te kryteria dostosowali do racjonalnych wymogów w myśl zasady, że w polityce - są to jednak prawa człowieka, to nie jest praworządność urzędu, tylko jest to praworządność polityczna związana z prawami człowieka - to, co nie jest zabronione, jest dozwolone. Jeżeli w związku z tym nie ma - pan jako adwokat chyba zgodzi się co do tego ze mną - elementu czegoś, czego prawo zakazuje, nawet jeśli jest to dwuznaczne moralnie, to ponosimy za to moralną odpowiedzialność, ale korupcja polityczna, jeżeli mamy ją potępiać... My nie jesteśmy od tego, żeby kształtować moralność, tylko od tego, żeby kształtować system odpowiedzialności prawnej i ewentualnie etycznej, ale w takim razie rozpatrujmy to w ramach odpowiedzialności etycznej.

Daleki jednak jestem od tego, żeby Senat czy Sejm dyktował rozwiązania, które są indywidualnymi wyborami norm moralnych ludzi. Przyznam się szczerze, że tak daleko władza ustawodawcza moim zdaniem nie powinna sięgać.

(Senator Piotr Zientarski: Tylko...)

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Może jeszcze wrócimy do tego, jak będzie Janusz Kochanowski czy jak będzie...

(Senator Janusz Gałkowski: Panie Przewodniczący, jeśli można...)

Przepraszam, mam inne zdanie. Obojętnie, czy byłaby ta cecha bezprawności, czy nie, to akurat w tym przypadku nie mamy do czynienia...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Z korupcją.)

Nie, w ogóle z korzyścią majątkową.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: W tym zakresie problem jest otwarty.)

Na czym bowiem polega korzyść majątkowa?

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Korzyść polega na tym, że...)

I to jeszcze nienależna.

(Senator Janusz Gałkowski: Znowu zaczynamy analizować kolejny jednostkowy przypadek.)

Może strata?

(Senator Janusz Gałkowski: Nie jesteśmy jeszcze sądem etycznym, w związku z czym myślę...)

Bardzo proszę, pan senator, przewodniczący Gałkowski.

Panie Przewodniczący, mam jeszcze taką propozycję: pan Marek Antoni Nowicki, prezes Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, długoletni członek Europejskiej Komisji Praw Człowieka w Strasburgu, rzecznik praw obywatelskich w Kosowie, człowiek o niebywałym doświadczeniu, również międzynarodowym, adwokat. Myślę, że to bardzo dobra kandydatura.

Dziękuję.

Zgadzacie się panowie, że to bardzo dobra kandydatura?

Mamy dwie osoby. Wydaje mi się, że są kompetentne. Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu. Nie wypadało mi samemu zgłosić Marka Antoniego Nowickiego ze względu na nasze kontakty osobiste, ale myślę, że jest to osoba ze wszech miar właściwa.

Wobec tego uprzejmie proszę nasze biuro, jak również naszą komisję - jeżeli usłyszę jeszcze jakiekolwiek uwagi, to je uwzględnię - o wysłanie zarówno ankiety, jak i wszystkich danych, które zebraliśmy, i do pana rzecznika, i do pana Marka Antoniego Nowickiego, prezesa Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, a także o postawienie tych samych pytań, które były w ankiecie.

Czy panowie uważacie, że trzeba postawić jeszcze jakieś pytania? Dziękuję.

Wobec tego zwrócimy się z tymi zapytaniami, zaś kwestię tego, jak rozstrzygnąć w głosowaniu losy tego apelu, pozostawiam indywidualnej ocenie każdego z członków komisji. Dziękuję.

Na tym zamykam posiedzenie. Bardzo dziękuję panom, dziękuję jednemu i drugiemu biuru, bo mamy dyrektora naszego Biura Spraw Senatorskich pana Świąteckiego, a także panią Dorotę Kosicińską, jak również jest pan Maciej Telec z Biura Legislacyjnego.

Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.